insulti sessisti

[Michela]

Recente è la vicenda del prof. universitario di Padova che si è
scagliato con epiteti ingiuriosi nei confronti della Meloni.
Tutti addosso per queste espressioni ritenute gravemente "sessiste".
Ma io ho sempre saputo che il sessismo è una posizione ideologica che
ritiene un sesso superiore ad un altro e per questo lo si attacca in
maniera pregiudiziale. Ad esempio "le donne sono tutte..."
MA qui, al di là di offese esecrabili e volgari cosa c'è di sessista?
Non è che scatti automaticamente il sessismo se le offese sono rivolte
all'altro sesso. Credo che ci sia un grave equivoco di fondo:
quelle del professore sono diffamazioni, sono volgarità fuori luogo,
esagerate e condannabili, ma non sessiste dato che evidentemente avrebbe
potuto rivolgere a qualcun altro anche uomo (magari al posto di scrofa
avrebbe usato maiale...)

Semmai, giusto per fare un esempio, un'offesa sessista (seppur come
battuta) potrebbe essere quello che dice l'attrice Luisa Rainieri nello
spot della sua fiction sulla rai al minuto 0:34 quando sostiene che "gli
uomini non ci arrivano".

https://www.youtube.com/watch?v=gMI-EuZ5aSk

Ma per fortuna gli uomini mi sembrano meno suscettibili in questo campo.
Cosa sarebbe successo se una frase del genere rivolta al mondo femminile
l' avesse detta invece un attore in uno spot?


--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Klaram]

Il sessismo, come altri -ismi, è diventato una moda.
Bisogna vedere, però, anche il tipo di insulti scelti, e se questo
gentilumo usa la parola "maiale" quando insulta i maschi, sono
d'accordo con te: non è sessismo, è maleducazione.

k

[Kiuhnm]

Un po' di contesto:

[https://firenze.repubblica.it/cronaca/2021/02/22/news/insulti_a_meloni_il_rettore_di_siena_per_gozzini_sara_proposta_una_sanzione_verso_la_sospensione_-288747041/]
--->
Nel corso della trasmissione "Bene bene male male" condotta da Raffaele
Palumbo e andata in onda il 19 febbraio, Gozzini era intervenuto ad un
certo punto, per commentare l'intervento alla Camera dell'onorevole
Meloni per la fiducia al nuovo governo e aveva detto: "Questa
pesciaiola, mi dispiace offendere i negozianti... Non posso vedere in
Parlamento gente simile, cioè di una ignoranza di tale livello... che
non ha mai letto un libro in vita sua e che poi possa rivolgersi, da
pari a pari, a uno come Mario Draghi...". A quel punto il conduttore era
intervenuto per dire: "Onore agli ortolani e ai pesciaioli che non
c'entrano niente". L'altro ospite, Giorgio van Straten, scrittore, ex
membro del Cda Rai, nominato poche settimane fa alla presidenza della
Fondazione Alinari di Firenze, era intervenuto così rivolto a Gozzini:
"Allora non dire pesciaiola...". Ma Gozzini aveva proseguito: "Allora
cosa devo dire, una vacca, una scrofa...cosa devo dire per stigmatizzare
il livello di ignoranza e presunzione?". van Straten a quel punto
suggeriva: "Peracottara, ti va bene?" e Gozzini: "Peracottara... forse".
<---

Non mi è chiaro cosa significhi "vacca" e "scrofa" in quel contesto.

--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]

[Maurizio Pistone]

Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:

> Non mi è chiaro cosa significhi "vacca" e "scrofa" in quel contesto.
>

non è chiaro neanche a me, ma mi chiedo come mai nessuno ha considerato
"insulto sessista" l'urlo "capra! capra!" di Sgarbi

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it

[Kiuhnm]

On 23/02/2021 23:05, Maurizio Pistone wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>> Non mi è chiaro cosa significhi "vacca" e "scrofa" in quel contesto.
>>
>
> non è chiaro neanche a me, ma mi chiedo come mai nessuno ha considerato
> "insulto sessista" l'urlo "capra! capra!" di Sgarbi

Semplicemente perché la capra è ancora sottomessa al capro.

[Gennaro]

E seppur contestualizzato l'attacco, il sessismo dov'è?

[Giovanni Drogo]

On Wed, 24 Feb 2021, Gennaro wrote:

>> Un po' di contesto:

>> bene?" e Gozzini: "Peracottara... forse".

> E seppur contestualizzato l'attacco, il sessismo dov'è?

Me lo domandavo pure io stamattina (non conoscendo il contesto) ma
leggendo su una lavagnetta del bar fuori del metro di Piola (che ogni
giorno mette un messaggio di attualita') il riferimento a "peracottara".

Che in milanese sarebbe "quella di per cott" (al maschile "quell di per
cott"). Cosa c'e' di male a vendere le pere cotte ?

C'era quel tale che le vendeva in piazza della Scala, e un conoscente si
avvicina per chiedergli un prestito. La risposta (traduco dal milanese)
fu:

"la vedi quella la' (indicando il beltramesco palazzo della Banca
Commerciale) ? Abbiamo fatto un accordo, io e la banca. Lei di non
vendere le pere cotte, e io di non prestare soldi."

[Klaram]

Klaram il 24/02/2021 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:

>> On Wed, 24 Feb 2021, Gennaro wrote:
>
>>> Un po' di contesto:
>>> bene?" e Gozzini: "Peracottara... forse".
>
>> E seppur contestualizzato l'attacco, il sessismo dov'è?
>
> Me lo domandavo pure io stamattina (non conoscendo il contesto) ma leggendo
> su una lavagnetta del bar fuori del metro di Piola (che ogni giorno mette un
> messaggio di attualita') il riferimento a "peracottara".
>
> Che in milanese sarebbe "quella di per cott" (al maschile "quell di per
> cott"). Cosa c'e' di male a vendere le pere cotte ?

;-)

E che cosa c'è di male a vendere pesce, eppure quel "signore" ha detto
anche pesciaiola.
Per non parlare di oche, capre, maiali e scrofe, asini ecc. che sono
tutti animali nobilissimi e intelligenti (più di tanti umani), eppure
vengono usati per insultare.

Comunque sia, peracottara, pesciaiola e simili a me sembrano insulti
più classisti che sessisti.

k

[Kiuhnm]

Scrofa e vacca significano solitamente "sgualdrina", quando usati come
insulto, per chi non lo sapesse.

[Gennaro]

Non mi pare che le abbia dette con quell'accezione visto che parlava di
ignoranza e presunzione. E quand'anche si desse della prostituta, si fa
sessismo? Considerando poi che la prima parolaccia che le donne si
scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?
C'è ancora tanta confusione in giro, secondo me.
Ed è ancora più grave quando sono i giornali a farlo.

[Kiuhnm]

Infatti è la cosa che mi lascia perplesso. Perché usare parole del
genere in modo improprio? Trattasi d'incompetenza linguistica? Non
sapeva che quelle due parole gli avrebbero creato un mare di problemi?

> E quand'anche si desse della prostituta, si fa
> sessismo?

Lo è perché è un insulto spesso usato dai maschilisti contro le donne
per screditarle.

> Considerando poi che la prima parolaccia che le donne si
> scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?

Mai sentito persone di colore darsi del negro e gay darsi del frocio? E'
un fenomeno forse un po' strano, ma del tutto reale. Questo non rende le
espressioni usate meno negative. Anzi...

[Valerio Vanni]

On Wed, 24 Feb 2021 21:34:44 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:

>> Considerando poi che la prima parolaccia che le donne si
>> scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?
>
>Mai sentito persone di colore darsi del negro e gay darsi del frocio? E'
>un fenomeno forse un po' strano, ma del tutto reale. Questo non rende le
>espressioni usate meno negative. Anzi...

Io ho sentito dei negri usare la parola in maniera assolutamente
neutrale.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Kiuhnm]

On 24/02/2021 22:30, Valerio Vanni wrote:
> On Wed, 24 Feb 2021 21:34:44 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> Considerando poi che la prima parolaccia che le donne si
>>> scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?
>>
>> Mai sentito persone di colore darsi del negro e gay darsi del frocio? E'
>> un fenomeno forse un po' strano, ma del tutto reale. Questo non rende le
>> espressioni usate meno negative. Anzi...
>
> Io ho sentito dei negri usare la parola in maniera assolutamente
> neutrale.

Ho potuto osservare almeno due connotazioni. In una s'indica
appartenenza. Solo una persona di colore, cioè appartenente al gruppo, è
"autorizzato" a dire "negro". L'altro uso è per insultare, sfruttando la
carica negativa che il termine ha accumulato nel tempo.
Penso che la connotazione neutra si ritrovi ormai soltanto in alcune
vecchie generazioni.

[Gennaro]

Il 24/02/2021 21:34, Kiuhnm ha scritto:

>>> Scrofa e vacca significano solitamente "sgualdrina", quando usati
>>> come insulto, per chi non lo sapesse.
>>>
>> Non mi pare che le abbia dette con quell'accezione visto che parlava
>> di ignoranza e presunzione.
>
> Infatti è la cosa che mi lascia perplesso. Perché usare parole del
> genere in modo improprio? Trattasi d'incompetenza linguistica? Non
> sapeva che quelle due parole gli avrebbero creato un mare di problemi?
>
>> E quand'anche si desse della prostituta, si fa sessismo?
>
> Lo è perché è un insulto spesso usato dai maschilisti contro le donne
> per screditarle.
>

Posto che l'offesa è sempre detta per screditare, indipendentemente se
uno è maschilista/femminista ecc., quindi se una donna lo dice ad
un'altra può essere accusata di essere sessista? O questo vale solo se
lo dice un uomo? Insomma non è che si sta abusando di questo termine
ormai di moda senza realmente essere consapevoli di quando usarlo?
Se esistesse un reato di sessismo, credo che il diversametne educato
prof. ne uscirebbe totalmente scagionato. Altro discorso per l'umile e
desueta diffamazione...

[Gennaro]

Il 25/02/2021 00:45, Kiuhnm ha scritto:
> On 24/02/2021 22:30, Valerio Vanni wrote:
>> On Wed, 24 Feb 2021 21:34:44 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>
>>>> Considerando poi che la prima parolaccia che le donne si
>>>> scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?
>>>
>>> Mai sentito persone di colore darsi del negro e gay darsi del frocio? E'
>>> un fenomeno forse un po' strano, ma del tutto reale. Questo non rende le
>>> espressioni usate meno negative. Anzi...
>>
>> Io ho sentito dei negri usare la parola in maniera assolutamente
>> neutrale.
>
> Ho potuto osservare almeno due connotazioni. In una s'indica
> appartenenza. Solo una persona di colore, cioè appartenente al gruppo, è
> "autorizzato" a dire "negro".

Bella roba. E non è discriminazione al contrario questa?

[Kiuhnm]

In risposta a una discriminazione, però.

[Kiuhnm]

On 25/02/2021 07:41, Gennaro wrote:
> Il 24/02/2021 21:34, Kiuhnm ha scritto:
>
>>>> Scrofa e vacca significano solitamente "sgualdrina", quando usati
>>>> come insulto, per chi non lo sapesse.
>>>>
>>> Non mi pare che le abbia dette con quell'accezione visto che parlava
>>> di ignoranza e presunzione.
>>
>> Infatti è la cosa che mi lascia perplesso. Perché usare parole del
>> genere in modo improprio? Trattasi d'incompetenza linguistica? Non
>> sapeva che quelle due parole gli avrebbero creato un mare di problemi?
>>
>>> E quand'anche si desse della prostituta, si fa sessismo?
>>
>> Lo è perché è un insulto spesso usato dai maschilisti contro le donne
>> per screditarle.
>>
> Posto che l'offesa è sempre detta per screditare, indipendentemente se
> uno è maschilista/femminista ecc., quindi se una donna lo dice ad
> un'altra può essere accusata di essere sessista?

Penso di sì, altrimenti, paradossalmente, sarebbe sessista non accusarla
di sessismo.

[..]

> Se esistesse un reato di sessismo, credo che il diversametne educato
> prof. ne uscirebbe totalmente scagionato. Altro discorso per l'umile e
> desueta diffamazione...

Su questo sono indeciso perché non credo che il prof. abbia scelto tali
termini per caso. Secondo me li ha sentiti usare appunto per screditare
le donne e poi li ha riutilizzati ignorandone(?) o non tenendo conto del
loro significato primario. In effetti chi li usa non si assicura che
corrispondano al vero e cioè che la donna in questione sia una "sgualdrina".
Se l'avesse chiamata "cagna" ti avrebbe dato fastidio? Il significato è
lo stesso. E' difficile guardare al contesto quando si usano parole così
forti, secondo me.

[Kiuhnm]

Aggiungo che la donna dà "del maiale" all'uomo da sempre e l'uomo
raramente se la prende. Immagino che il movimento femminista più
moderato(*) voglia raggiungere la parità partendo dal linguaggio. Penso
che se ci fosse una vera parità, il linguaggio non conterebbe più molto.

(*) l'altro vuole la supremazia della donna sull'uomo, probabilmente. Da
uomo, non vedo perché dovrei cedere il posto. Se qualcuno deve stare
sopra per forza, allora, mi dispiace, ma preferisco essere io. Se però
si vuole la parità, ci sto.

[Giovanni Drogo]

On Wed, 24 Feb 2021, Klaram wrote:

> E che cosa c'è di male a vendere pesce, eppure quel "signore" ha detto
> anche pesciaiola.

in Piemonte dite "pesciaiolo/a" ? A Milano si dice "pescivendolo/a" (in
dialetto "pessatt", non conosco la forma femminile). Non mi pare abbia
un senso dispregiativo ... potrebbe averlo "ortolano" o "stracciaio",
nel senso di persona rumorosa, che grida a gran voce ("vüsaa 'me 'n
strascee"), come fanno/facevano gli ambulanti.

Puo' avere anche un senso di parlare a alta voce, sguaiatamente. Mi pare
di ricordare un qualche termine napoletano affine usato come insulto in
una diatriba di qualche anno fa tra due parlamentari donna del centro
destra.

[Mad Prof]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> Puo' avere anche un senso di parlare a alta voce, sguaiatamente. Mi pare
> di ricordare un qualche termine napoletano affine usato come insulto in
> una diatriba di qualche anno fa tra due parlamentari donna del centro
> destra.

Probabilmente ti riferisci a vaiassa, che secondo il Devoto-Oli sarebbe
un'alterazione di bagascia.

--
Sanity is not statistical

[Mad Prof]

Aggiungo però:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Vaiassa>

«"Vaiassa", serva di Casa. Viene dall'arabo, nella qual lingua "bagasch"
significava lo stesso. Nel dialetto toscano e genovese "bagascia" è preso
in mala parte, in senso, cioè, di "donna disonesta". Ma nel napoletano non
è mai presa la voce "vaiassa" in questo significato, ma soltanto di
"serva".»

(Ferdinando Galiani, Vocabolario delle parole del dialetto napoletano,
1789, tomo II, ad vocem)

[posi]

Il 25/02/21 20:19, Kiuhnm ha scritto:

Più o meno è come se tu mi dai uno schiaffo e io
"rispondo" dando un altro schiaffo a qualcun altro.

[Kiuhnm]

Non vedo la corrispondenza. Qui si sta dicendo che accetti schiaffi
soltanto da quelli del tuo stesso gruppo.
E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli del
tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.

[posi]

Il 26/02/21 00:54, Kiuhnm ha scritto:

La corrispondenza della mia analogia è tra dare uno schiaffo e il non
permettere qualcosa a quelli di una (presunta) razza.

> E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli del
> tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.
>

Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso è riservato
ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una concessione
a quelli del mio gruppo?

[Kiuhnm]

La tua analogia è corretta soltanto se le due discriminazioni sono
equivalenti, visto che usi lo "schiaffo" per entrambe. Per me non lo
sono e quindi rigetto la tua analogia.

>> E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli
>> del tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.
>>
>
> Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso è riservato
> ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una concessione
> a quelli del mio gruppo?

Stai facendo un torto agli altri visto che il tuo è un esercizio
commerciale e stai ledendo un loro diritto.

Se invece distribuisci crocifissi gratis soltanto a quelli della tua
parrocchia, allora stai facendo loro una concessione.

Si parla di concessione quando concedi qualcosa di non dovuto e fai un
torto quando non concedi qualcosa di dovuto.

Cosa è e cosa non è dovuto, ovviamente, va collocato tra le ipotesi del
problema.

[Gennaro]

Il 25/02/2021 20:30, Kiuhnm ha scritto:
> On 25/02/2021 07:41, Gennaro wrote:
>> Il 24/02/2021 21:34, Kiuhnm ha scritto:
>>
>>>>> Scrofa e vacca significano solitamente "sgualdrina", quando usati
>>>>> come insulto, per chi non lo sapesse.
>>>>>
>>>> Non mi pare che le abbia dette con quell'accezione visto che parlava
>>>> di ignoranza e presunzione.
>>>
>>> Infatti è la cosa che mi lascia perplesso. Perché usare parole del
>>> genere in modo improprio? Trattasi d'incompetenza linguistica? Non
>>> sapeva che quelle due parole gli avrebbero creato un mare di problemi?
>>>
>>>> E quand'anche si desse della prostituta, si fa sessismo?
>>>
>>> Lo è perché è un insulto spesso usato dai maschilisti contro le donne
>>> per screditarle.
>>>
>> Posto che l'offesa è sempre detta per screditare, indipendentemente se
>> uno è maschilista/femminista ecc., quindi se una donna lo dice ad
>> un'altra può essere accusata di essere sessista?
>
> Penso di sì, altrimenti, paradossalmente, sarebbe sessista non accusarla
> di sessismo.
>
> [..]
>> Se esistesse un reato di sessismo, credo che il diversametne educato
>> prof. ne uscirebbe totalmente scagionato. Altro discorso per l'umile e
>> desueta diffamazione...
>
> Su questo sono indeciso perché non credo che il prof. abbia scelto tali
> termini per caso.

Ripeto: le offese sono offese degradanti, e se non c'è un intento
sessista (tu stai al tuo posto perché sei donna), rimangono sempre
offese, seppur degradanti.
Dalle parole dell'esimio prof non emerge una posizione maschilista,
quindi non è sessismo, ma pura volgarità.
Non è difficile.
Tra l'altro un'altra ricorrente confusione sta nel fatto che quando le
offese riguardano la sfera sessuale, vengono intese automaticamente come
sessiste.
Sarà la moda del momento.

[Valerio Vanni]

On Fri, 26 Feb 2021 01:21:13 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:

>> E' senz'altro discriminazione, ma č una concessione che fai a quelli del

>> tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.
>

>Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso č riservato

>ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una concessione
>a quelli del mio gruppo?

Piů che l'ingresso, una cosa simile a quella del "negro puň chiamare
<negro> altro negro"potrebbe essere: "Da tutti quelli del mio colore
voglio il tu, dagli altri il lei".

[posi]

Il 26/02/21 07:36, Kiuhnm ha scritto:

Capisco, ma nel rigettare un'analogia sarebbe auspicabile argomentare,
spiegando quali sarebbero, secondo te, le differenze sostanziali.

Altrimenti è come se io dicessi "due più due fa quattro" e tu mi
rispondessi con un laconico "per me, no. E quindi rigetto il tuo risultato".

>>> E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli
>>> del tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.
>>>
>>
>> Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso è riservato
>> ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una
>> concessione a quelli del mio gruppo?
>
> Stai facendo un torto agli altri visto che il tuo è un esercizio
> commerciale e stai ledendo un loro diritto.
>

No. Entrare in un esercizio commerciale non è in sé un diritto.

Un esercizio commerciale è comunque una proprietà privata, e poter
entrare è una concessione che ti viene fatta dal titolare. Che lui sia
ben lieto di fartela perché gli porti denaro è un altro discorso.

Potrebbe benissimo decidere di non farti entrare se non lasci fuori il
cane, oppure perché sei ubriaco o sudicio, o perché sei una persona
molesta, o per qualsiasi altra ragione, purché non si tratti di una
discriminazione basata sul sesso, classe sociale, o una presunta razza.

E' proprio in quest'ultimo caso che entra in gioco il *razzismo*.

Ovvio che se si tratta di un locale "per soli neri" e tu vieni tenuto
fuori perché sei bianco il concetto è esattamente lo stesso. Non si
chiama nemmeno "razzismo al contrario": è razzismo e basta.

Anche "i neri hanno il ritmo nel sangue" è razzismo.

> Se invece distribuisci crocifissi gratis soltanto a quelli della tua
> parrocchia, allora stai facendo loro una concessione.
>

E se distribuisco giornali gratis, ma solo ai *bianchi*?
E se li distribuisco solo ai neri?

[Gennaro]

Il 26/02/2021 10:39, Valerio Vanni ha scritto:
> On Fri, 26 Feb 2021 01:21:13 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>

>>> E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli del

>>> tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.
>>

>> Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso è riservato

>> ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una concessione
>> a quelli del mio gruppo?
>

> Più che l'ingresso, una cosa simile a quella del "negro può chiamare

> <negro> altro negro"potrebbe essere: "Da tutti quelli del mio colore
> voglio il tu, dagli altri il lei".
>
>

E questa si chiama "discriminazione razziale".

[Klaram]

Klaram il 25/02/2021 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:

>> On Wed, 24 Feb 2021, Klaram wrote:
>
>> E che cosa c'è di male a vendere pesce, eppure quel "signore" ha detto
>> anche pesciaiola.
>
> in Piemonte dite "pesciaiolo/a" ? A Milano si dice "pescivendolo/a" (in
> dialetto "pessatt", non conosco la forma femminile).

In piemontese non diciamo pesciaiolo, e non mi viene in mente nessun
termine per chi vende il pesce. Io dico: "vado in pescheria".
Invece in genovese si dice pesciou e pascioua.

k

[Giovanni Drogo]

On Fri, 26 Feb 2021, Klaram wrote:

> In piemontese non diciamo pesciaiolo, e non mi viene in mente nessun
> termine per chi vende il pesce. Io dico: "vado in pescheria".

Io vado dal pescivendolo che ha la bancarella sul mercato.

Esiste anche "pollivendolo" per chi vende pollame (in dialetto e'
"polliroeu" ... "pollaio" per la persona si usa solo per scherzo) ... su
cui hanno calcato "pennivendolo" come dispregiativo di "giornalista"

[edi'®]

Il 26/02/2021 12:05, Gennaro ha scritto:

>> Più che l'ingresso, una cosa simile a quella del "negro può chiamare
>> <negro> altro negro"potrebbe essere: "Da tutti quelli del mio colore
>> voglio il tu, dagli altri il lei".
>>
> E questa si chiama "discriminazione razziale".

"Negro" è un termine che oggi è ritenuto offensivo, ma mi pare logico
che l'offesa sia percepita come tale solo se proviene da un "non-nero".

"Terrone" detto tra due contadini calabresi è un conto,
detto da un ragioniere torinese a un collega siciliano un altro.

"Zulù" o "baluba" detto tra due appartenenti a queste etnie è un conto,
detto da un milanese a un pachistano un altro.

"Frocio" detto tra due omosessuali è un conto,
detto da un etero a un omosessuale un altro.

La discriminazione razziale, religiosa, sociale è tale solo se il
termine discrimina chi viene appellato.
Gli esempi potrebbero continuare: zingaro, ebreo, drogato... la lista
dei termini che possono essere offensivi al di fuori di un gruppo
omogeneo (omogeneo nella caratteristica richiamata dal termine in
questione) è lunga.

E.D.

[Gennaro]

Il 26/02/2021 16:34, edi'® ha scritto:
> Il 26/02/2021 12:05, Gennaro ha scritto:
>
>>> Più che l'ingresso, una cosa simile a quella del "negro può chiamare
>>> <negro> altro negro"potrebbe essere: "Da tutti quelli del mio colore
>>> voglio il tu, dagli altri il lei".
>>>
>> E questa si chiama "discriminazione razziale".
>
> "Negro" è un termine che oggi è ritenuto offensivo, ma mi pare logico
> che l'offesa sia percepita come tale solo se proviene da un "non-nero".
>

Non è per niente logico.
Un termine mantiene la sua forma dispregiativa indipendentemente se a
dirla è un bianco, nero, verde o giallo.
Se un negro è autorizzato a dire negro ad un altro e non viene sentito
come offensivo, allora lo è anche se detto da un altro diversamente
colorato.
Ovviamente dipende dal contesto.

> "Terrone" detto tra due contadini calabresi è un conto,
> detto da un ragioniere torinese a un collega siciliano un altro.
>

Appunto, dipende dal contesto e dalla finalità della comunicazione.
Può anche darsi che un contadino calabrese dica terrone in forma
dispregiativa all'altro, come una donna potrebbe dire "pu**ana" ad una
del suo stesso sesso. Non è che è offesa se detta da un uomo e pura
constatazione dei fatti se detta da un'altra, no?

>
> "Frocio" detto tra due omosessuali è un conto,
> detto da un etero a un omosessuale un altro.
>

Non concordo minimamente con questo ragionamento.
Se un termine è utilizzato per offendere, è sempre offesa.

[edi'®]

Il 26/02/2021 16:44, Gennaro ha scritto:

> Se un termine è utilizzato per offendere, è sempre offesa.

Appunto!
Quindi se un termine *non* è utilizzato per offendere, offesa non è.

E.D.

[Gennaro]

Indipendentemente se a dirlo è un bianco, nero, verde o giallo.

[Kiuhnm]

On 26/02/2021 11:02, posi wrote:
> Il 26/02/21 07:36, Kiuhnm ha scritto:

>> La tua analogia è corretta soltanto se le due discriminazioni sono
>> equivalenti, visto che usi lo "schiaffo" per entrambe. Per me non lo
>> sono e quindi rigetto la tua analogia.
>
> Capisco, ma nel rigettare un'analogia sarebbe auspicabile argomentare,
> spiegando quali sarebbero, secondo te, le differenze sostanziali.

L'ho fatto.

>>>> E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli
>>>> del tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.
>>>>
>>>
>>> Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso è
>>> riservato ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una
>>> concessione a quelli del mio gruppo?
>>
>> Stai facendo un torto agli altri visto che il tuo è un esercizio
>> commerciale e stai ledendo un loro diritto.
>>
>
> No. Entrare in un esercizio commerciale non è in sé un diritto.
>
> Un esercizio commerciale è comunque una proprietà privata, e poter
> entrare è una concessione che ti viene fatta dal titolare. Che lui sia
> ben lieto di fartela perché gli porti denaro è un altro discorso.

Non è così. Se un luogo è aperto al pubblico, allora l'esercente non può
in alcun modo rifiutare le prestazioni del proprio esercizio a chiunque
le domandi e ne corrisponda il prezzo. Questo dice la legge. Infatti la
"selezione all'ingresso" operata da alcuni locali è una pratica illegale
che può essere denunciata.
Poi ci sono eccezioni come la presenza di animali, ecc...

>> Se invece distribuisci crocifissi gratis soltanto a quelli della tua
>> parrocchia, allora stai facendo loro una concessione.
>>
>
> E se distribuisco giornali gratis, ma solo ai *bianchi*?
> E se li distribuisco solo ai neri?

Liberissimo di farlo.

Forse non hai capito che non ho mai negato che si tratti di
discriminazione o razzismo. Ho soltanto affermato che si tratta di due
forme di razzismo di diversa entità e gravità. Dare schiaffi, per usare
il tuo esempio, alle persone di colore in quanto tali ed accettare
schiaffi solo da persone di colore sono per me due forme di razzismo di
diversa entità. Questo ho detto e questo continuo a sostenere. Nessuno
ha il diritto di dare schiaffi ad altre persone quindi se una persona
accetta di essere schiaffeggiata da te senza denunciarti, si tratta di
una concessione che ti fa.
Discriminare in base all'etnia(*) non è male di per sé. Per es. se
voglio fare un film il cui protagonista è di una certa etnia, allora
dovrò selezionare l'attore discriminando in base all'etnia. Questo è il
motivo per cui è insensato parlare di discriminazione senza valutarne
l'entità ed entrare nello specifico.

(*) Non esistono "razze" all'interno della specie umana,
scientificamente parlando.

[Kiuhnm]

On 26/02/2021 08:27, Gennaro wrote:
> Ripeto: le offese sono offese degradanti, e se non c'è un intento
> sessista (tu stai al tuo posto perché sei donna), rimangono sempre
> offese, seppur degradanti.
> Dalle parole dell'esimio prof non emerge una posizione maschilista,
> quindi non è sessismo, ma pura volgarità.
> Non è difficile.
> Tra l'altro un'altra ricorrente confusione sta nel fatto che quando le
> offese riguardano la sfera sessuale, vengono intese automaticamente come
>  sessiste.
> Sarà la moda del momento.

Continuo a non essere d'accordo. Secondo me, la scelta delle parole
tradisce una certa mentalità. Una persona non maschilista si guarderebbe
bene dall'usare simili espressioni.
Penso che bisogna anche leggere tra le righe. E' come quando nei film un
avvocato dice "per legge non posso consigliarvi di sbarazzarvi
dell'arma". In pratica, l'ha fatto.
Quindi il prof. può non essere stato tecnicamente sessista, ma in
pratica lo è stato, secondo me.

[posi]

Il 28/02/21 21:32, Kiuhnm ha scritto:

>>
>> No. Entrare in un esercizio commerciale non è in sé un diritto.
>>
>> Un esercizio commerciale è comunque una proprietà privata, e poter
>> entrare è una concessione che ti viene fatta dal titolare. Che lui sia
>> ben lieto di fartela perché gli porti denaro è un altro discorso.
>
> Non è così. Se un luogo è aperto al pubblico, allora l'esercente non può
> in alcun modo rifiutare le prestazioni del proprio esercizio a chiunque
> le domandi e ne corrisponda il prezzo. Questo dice la legge. Infatti la
> "selezione all'ingresso" operata da alcuni locali è una pratica illegale
> che può essere denunciata.
> Poi ci sono eccezioni come la presenza di animali, ecc...
>

...oppure perché sei ubriaco o sudicio, o perché sei una persona
molesta, o per qualsiasi altro legittimo motivo.

>>> Se invece distribuisci crocifissi gratis soltanto a quelli della tua
>>> parrocchia, allora stai facendo loro una concessione.
>>>
>>
>> E se distribuisco giornali gratis, ma solo ai *bianchi*?
>> E se li distribuisco solo ai neri?
>
> Liberissimo di farlo.
>
> Forse non hai capito che non ho mai negato che si tratti di
> discriminazione o razzismo.

Non l'hai negato, ma il tuo "in risposta a una discriminazione, però"
lascia intendere che in tal caso la discriminazione, ammesso che ci sia,
sia in qualche modo giustificabile o comunque meno grave.

[posi]

Il 28/02/21 21:40, Kiuhnm ha scritto:

Il problema sussiste proprio in questa pretesa di leggere tra le righe e
di giudicare il non detto.

Ci si avventura in un campo in cui il confine tra la verità e
l'illazione diventa estremamente labile.

[edi'®]

Il 27/02/2021 19:30, Gennaro ha scritto:

>>> Se un termine è utilizzato per offendere, è sempre offesa.
>>
>> Appunto!
>> Quindi se un termine *non* è utilizzato per offendere, offesa non è.
>>
>>

> Indipendentemente se a dirlo è un bianco, nero, verde o giallo.

Non penserai mica che un nero dia del "negro" a un altro nero con
l'intenzione di offendere, di discriminare razzialmente...

E.D.

[Gennaro]

E allo stesso modo non penserai mica che uno possa dire negro sempre con
l'intenzione di offendere...

[Voce dalla Germania]

Gennaro hat am 01.03.2021 um 09:37 geschrieben:

> Il 01/03/2021 09:20, edi'® ha scritto:
>> Non penserai mica che un nero dia del "negro" a un altro nero con
>> l'intenzione di offendere, di discriminare razzialmente...
>>
>> E.D.
>>
> E allo stesso modo non penserai mica che uno possa dire negro sempre con
> l'intenzione di offendere...

Sempre forse no, ma al più tardi quando la persona dalla pelle più scura
comunica che si considera offesa da chi la chiama "negro" e la persona
dalla pelle più chiara continua a dire "negro", possiamo tranquillamente
ritenere che la persona dalla pelle più chiara voglia davvero offendere
e discriminare razzialmente.

[Gennaro]

E quindi non è detto che certi termini siano utilizzabili solo a seconda
di chi li usa. Non è che un bianco non possa mai utilizzare il termine
"negro" mentre gli altri sì.

[Wolfgang]

Lunedì 1º marzo 2021 10:12:58 Una voce dalla Germania ha scritto:
> Sempre forse no, ma al più tardi quando la persona dalla pelle più
> scura comunica che si considera offesa da chi la chiama "negro" e
> la persona dalla pelle più chiara continua a dire "negro", possiamo
> tranquillamente ritenere che la persona dalla pelle più chiara voglia
> davvero offendere e discriminare razzialmente.

Speriamo bene che l'espressione «persona dalla pelle più scura»
contribuisca a migliorare la situazione sociale ed economica delle
persone così denominate, assicurandotene la dovuta gratitudine. :)

Ciao,
Wolfgang

[Father McKenzie]

Il 01/03/2021 11:18, Gennaro ha scritto:

> E quindi non è detto che certi termini siano utilizzabili solo a seconda
> di chi li usa. Non è che un bianco non possa mai utilizzare il termine
> "negro" mentre gli altri sì.
>

Il termine stronzo, o coglione, sono utilizzabili a piacere, non essendo
insulti. Si tratta di termini ormai entrati nel vocabolario comune.
Invece puttana e merdosa sono addirittura usati da Dante (Inf canto
XVIII). Però se le dico in pubblico mi guardano male. Quindi second voi
non esistono espressioni offensive o volgari ma solo persone che se la
prendono troppo o sono smodatamente suscettibili?

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
canto XVIII

[Wolfgang]

Lunedì 1º marzo 2021 alle 12:16:02 UTC+1 Father McKenzie ha scritto:
> Il 01/03/2021 11:18, Gennaro ha scritto:
>> E quindi non è detto che certi termini siano utilizzabili
>> solo a seconda di chi li usa. Non è che un bianco non possa
>> mai utilizzare il termine "negro" mentre gli altri sì.
>>
> Il termine stronzo, o coglione, sono utilizzabili a piacere,

(se ci fosse la congiunzione «e», anziché «o», il singolare sarebbe
giusto, ma qui dovresti dire «è utilizzabile»: scusa la saccenteria)

> vocabolario  non essendo insulti. Si tratta di termini ormai
> entrati nel comune.

>
> Invece puttana e merdosa sono addirittura usati da Dante (Inf
> canto XVIII). Però se le dico in pubblico mi guardano male. Quindi

> secondo voi non esistono espressioni offensive o volgari ma solo

> persone che se la prendono troppo o sono smodatamente suscettibili?

Se tu mi dessi dello stronzo, mi offenderei, non vergognandomi di un
comportamento smodatamente suscettibile. :)

Ciao,
Wolfgang

[il Colombo viaggiatore]

Father McKenzie <cozz...@gXail.XXx> wrote:

> Però se le dico in pubblico mi guardano male. Quindi second voi
> non esistono espressioni offensive o volgari

Sì, esistono, e sono deliberatamente offensive nella misura in cui esistono
termini equivalenti altrettanto precisi ma depurati dalla connotazione
volgare.

stronzo --> scibala fecale
coglione --> testicolo
puttana --> meretrice
merdosa --> contaminata da escrementi

ecc.

--
bed & breakfast & my IPAD

[Wolfgang]

On Mon, 1 Mar 2021 at 13:35:39 +0100, il Colombo viaggiatore wrote:
> Father McKenzie wrote:
>> Però se le dico in pubblico mi guardano male. Quindi second voi
>> non esistono espressioni offensive o volgari
>
> Sì, esistono, e sono deliberatamente offensive nella misura in
> cui esistono termini equivalenti altrettanto precisi ma depurati
> dalla connotazione volgare.
>
> stronzo -->  scibala fecale

Di che cosa sarebbe fatta una scibala che non fosse fecale?

Ciao,
Wolfgang

[Ilario di Poitiers]

> Klaram il 23/02/2021 ha scritto:
>> Recente è la vicenda del prof. universitario di Padova che si è scagliato
>> con epiteti ingiuriosi nei confronti della Meloni.
>> Tutti addosso per queste espressioni ritenute gravemente "sessiste".
>> Ma io ho sempre saputo che il sessismo è una posizione ideologica che
>> ritiene un sesso superiore ad un altro e per questo lo si attacca in
>> maniera pregiudiziale. Ad esempio "le donne sono tutte..."
>> MA qui, al di là di offese esecrabili e volgari cosa c'è di sessista? Non è
>> che scatti automaticamente il sessismo se le offese sono rivolte all'altro
>> sesso. Credo che ci sia un grave equivoco di fondo:
>> quelle del professore sono diffamazioni, sono volgarità fuori luogo,
>> esagerate e condannabili, ma non sessiste dato che evidentemente avrebbe
>> potuto rivolgere a qualcun altro anche uomo (magari al posto di scrofa
>> avrebbe usato maiale...)
>>
>> Semmai, giusto per fare un esempio, un'offesa sessista (seppur come
>> battuta) potrebbe essere quello che dice l'attrice Luisa Rainieri nello
>> spot della sua fiction sulla rai al minuto 0:34 quando sostiene che "gli
>> uomini non ci arrivano".
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=gMI-EuZ5aSk
>>
>> Ma per fortuna gli uomini mi sembrano meno suscettibili in questo campo.
>> Cosa sarebbe successo se una frase del genere rivolta al mondo femminile l'
>> avesse detta invece un attore in uno spot?
>
> Il sessismo, come altri -ismi, è diventato una moda.
> Bisogna vedere, però, anche il tipo di insulti scelti, e se questo gentilumo
> usa la parola "maiale" quando insulta i maschi, sono d'accordo con te: non è
> sessismo, è maleducazione.
>
> k

Il problema è che gli insulti, per loro natura, tendono a utilizzare
stereotipi, e le generalizzazioni sono in genere discriminatorie.
C'è un epiteto già pronto per ogni categoria umana, ahinoi! Vieni dalla
campagna e ti voglio denigrare? Ti chiamerò "burino". Vieni dalla
periferia? "Borgataro". Sei del centro storico? "Radical chic". Vivi in
un quartiere residenziale? "Borghese". Sei del Sud? "Terrone". Sei di
Torino? "Falso e cortese". Solo per fare qualche esempio.
Chi insulta rinuncia all'analisi puntuale di torti e ragioni,
altrimenti probabilmente non insulterebbe ma criticherebbe civilmente.
Si fa guidare invece dalla pancia, dall'emotività, e alla pancia si
rivolge: quella dell'avversario per colpirlo allo stomaco e quella dei
tifosi della propria fazione per ottenerne la facile approvazione.
Anche il linguaggio si adegua: al fioretto si sostituisce la clava.
Ecco allora che si ricorre ai cliché sessisti per le donne, a quelli
che mettono in discussione la virilità per gli uomini, al bodyshaming
per chi non ha un fisico perfetto secondo lo standard dominante, ai
luoghi comuni su popoli, città e nazioni per i forestieri.
Si può sferzare l'interlocutore con espressioni meno discriminatorie?
Sicuramente, ma richiede una certa arguzia, saper mettere in luce il
punto che veramente merita la critica senza abusare dell'immaginario
più trito. Gli insulti stereotipati per ogni categoria sono invece già
bell'e pronti come le etichette prestampate. In definitiva credo che si
tratti di un caso di pigrizia mentale.

[Kiuhnm]

On 28/02/2021 23:05, posi wrote:
> Il 28/02/21 21:32, Kiuhnm ha scritto:
>
>>>
>>> No. Entrare in un esercizio commerciale non è in sé un diritto.
>>>
>>> Un esercizio commerciale è comunque una proprietà privata, e poter
>>> entrare è una concessione che ti viene fatta dal titolare. Che lui
>>> sia ben lieto di fartela perché gli porti denaro è un altro discorso.
>>
>> Non è così. Se un luogo è aperto al pubblico, allora l'esercente non
>> può in alcun modo rifiutare le prestazioni del proprio esercizio a
>> chiunque le domandi e ne corrisponda il prezzo. Questo dice la legge.
>> Infatti la "selezione all'ingresso" operata da alcuni locali è una
>> pratica illegale che può essere denunciata.
>> Poi ci sono eccezioni come la presenza di animali, ecc...
>>
>
> ...oppure perché sei ubriaco o sudicio, o perché sei una persona
> molesta, o per qualsiasi altro legittimo motivo.

Il problema è che non sei tu a potere impedire l'accesso. Devi
richiedere l'intervento delle forze dell'ordine.

>>>> Se invece distribuisci crocifissi gratis soltanto a quelli della tua
>>>> parrocchia, allora stai facendo loro una concessione.
>>>>
>>>
>>> E se distribuisco giornali gratis, ma solo ai *bianchi*?
>>> E se li distribuisco solo ai neri?
>>
>> Liberissimo di farlo.
>>
>> Forse non hai capito che non ho mai negato che si tratti di
>> discriminazione o razzismo.
>
> Non l'hai negato, ma il tuo "in risposta a una discriminazione, però"
> lascia intendere che in tal caso la discriminazione, ammesso che ci sia,
> sia in qualche modo giustificabile o comunque meno grave.

Sì, ritengo che la discriminazione ci sia ma sia meno grave. Su questo
possiamo semplicemenete "agree to disagree".

[Kiuhnm]

Infatti non l'avrei sospeso dal lavoro basandomi su delle semplici
assunzioni.
Oggi basta che una cosa /sembri/ sessista per essere ritenuta tale.
Apro una parentesi per dire che ormai non so neanche più cosa s'intenda
esattamente per "stupro".

[Kiuhnm]

Mancando il significato figurato, non possono veramente ritenersi
equivalenti.

[Kiuhnm]

On 26/02/2021 16:44, Gennaro wrote:
> Il 26/02/2021 16:34, edi'® ha scritto:
>> Il 26/02/2021 12:05, Gennaro ha scritto:
>>
>>>> Più che l'ingresso, una cosa simile a quella del "negro può chiamare
>>>> <negro> altro negro"potrebbe essere: "Da tutti quelli del mio colore
>>>> voglio il tu, dagli altri il lei".
>>>>
>>> E questa si chiama "discriminazione razziale".
>>
>> "Negro" è un termine che oggi è ritenuto offensivo, ma mi pare logico
>> che l'offesa sia percepita come tale solo se proviene da un "non-nero".
>>
> Non è per niente logico.
> Un termine mantiene la sua forma dispregiativa indipendentemente se a
> dirla è un bianco, nero, verde o giallo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nigger#Intra-group_versus_intergroup_usage

[Kiuhnm]

Dal link:
"Black listeners often react to the term differently, depending on
whether it is used by white speakers or by black speakers. In the former
case, it is regularly understood as insensitive or insulting; in the
latter, it may carry notes of in-group disparagement, and is often
understood as neutral or affectionate, a possible instance of
reappropriation."

[Gennaro]

Io continuo a non essere d'accordo, nonostante la spiegazione data da
qualche redattore di wikipedia dove se ne scrivono tante.
Se così fosse, si avallerebbe l'idea di una discriminazione d'uso e
questo non può esistere.
L'uso spregiativo sta in chi lo usa, indipendentemente dal suo colore
della pelle.

[Gennaro]

Il 06/03/2021 19:54, Kiuhnm ha scritto:

> Oggi basta che una cosa /sembri/ sessista per essere ritenuta tale.
>

Sembra a chi e chi la ritiene tale?
Anche dalla nota vicenda tra la Nara e la Littizzetto si è capito che
l'appellarsi al sessismo è spesso di natura strumentale.
Banalmente (ma in effetti c'è un forte retropensiero dietro) ormai a
qualsiasi allusione sessuale nei riguardi delle donne, anche nel caso di
più evidente ed eclatante, scatta la difesa antisessista.

C'è da dire che se al posto della comica ci fosse stato un uomo,
probabilmente la faccenda sarebbe andata molto diversamente e questo non
è giusto.

[Kiuhnm]

Le citazioni confermano la spiegazione data, quindi non puoi liquidare
tale pagina come opinione di un singolo.

> Se così fosse, si avallerebbe l'idea di una discriminazione d'uso e
> questo non può esistere.
> L'uso spregiativo sta in chi lo usa, indipendentemente dal suo colore
> della pelle.

L'intenzione non è necessariamente sufficiente a determinare
completamente l'effetto.
Sebbene tu usi un termine senza l'intenzione di offendere, questo potrà
risultare offensivo per vari motivi.
Il punto è allora il seguente: sapendo che una certa espressione
risulterà offensiva se usata da un bianco, perché ostinarsi a usarla?
Questione di principio? A volte ci si deve arrendere alla realtà anche
se questa non piace e la si vorrebbe cambiare.

[Kiuhnm]

On 06/03/2021 21:54, Gennaro wrote:
> Il 06/03/2021 19:54, Kiuhnm ha scritto:
>
>> Oggi basta che una cosa /sembri/ sessista per essere ritenuta tale.
> >
> Sembra a chi e chi la ritiene tale?

Buona parte dell'opinione pubblica. Non posso essere più preciso di così.

> C'è da dire che se al posto della comica ci fosse stato un uomo,
> probabilmente la faccenda sarebbe andata molto diversamente e questo non
> è giusto.

Ovvio: l'accusa di sessismo è un'arma che le donne usano per combattere
la supremazia maschile. L'uso "interno" è molto meno efficace.

[Gennaro]

Il 06/03/2021 23:06, Kiuhnm ha scritto:

> L'intenzione non è necessariamente sufficiente a determinare
> completamente l'effetto.

Certo, dipende anche dal contesto e dall'ascoltatore.

> Il punto è allora il seguente: sapendo che una certa espressione
> risulterà offensiva se usata da un bianco, perché ostinarsi a usarla?

Perché se si asseconda il principio che se è un bianco ad usarlo allora
è automaticamente razzismo, si creano le basi (pericolose) di un uso
discriminatorio del linguaggio. Certe parole sarebbero appannaggio di
alcuni e di altri no, a seconda della pelle, del genere sessuale,
dell'orientamento sessuale...
Allo stesso modo infatti si accetterebbe che un termine (o
un'espressione) potrebbe essere lecito se usato da una donna verso
un'altra donna, mentre un uomo non potrebbe usarla perché altrimenti
cadrebbe inevitabilmente nel sessismo.
Tanto più che oggi ogni riferimento alla sfera sessuale, è sessismo.
Ti sembra normale?

[Gennaro]

Il 06/03/2021 23:58, Kiuhnm ha scritto:
> On 06/03/2021 21:54, Gennaro wrote:
>> Il 06/03/2021 19:54, Kiuhnm ha scritto:
>>
>>> Oggi basta che una cosa /sembri/ sessista per essere ritenuta tale.
>>  >
>> Sembra a chi e chi la ritiene tale?
>
> Buona parte dell'opinione pubblica. Non posso essere più preciso di così.
>
>> C'è da dire che se al posto della comica ci fosse stato un uomo,
>> probabilmente la faccenda sarebbe andata molto diversamente e questo
>> non è giusto.
>
> Ovvio: l'accusa di sessismo è un'arma che le donne usano per combattere
> la supremazia maschile. L'uso "interno" è molto meno efficace.
>

Un'arma ipocrita pericolosa e diffamatoria. Non credo che esista il
reato di "sessismo", ma la diffamazione sì.

[Klaram]

Condivido.

k

[Klaram]

Klaram il 06/03/2021 ha scritto:

> Kiuhmn ha scritto:

>> On 06/03/2021 21:54, Gennaro wrote:

>> C'è da dire che se al posto della comica ci fosse stato un uomo,
>> probabilmente la faccenda sarebbe andata molto diversamente e questo non è
>> giusto.
>
> Ovvio: l'accusa di sessismo è un'arma che le donne usano per combattere la
> supremazia maschile. L'uso "interno" è molto meno efficace.

IL rischio di abusi c'è ogni volta che si fa una legge a tutela di una
minoranza: sessismo, razzismo, omofobia ecc.

k
P.S. le donne in realtà sarebbero maggioranza... :))

[Ilario di Poitiers]

Dal punto di vista linguistico (forse anche da quello giuridico, ma è
secondario in questo newsgroup) le parole assumono valenza diversa
secondo il contesto e anche secondo il destinatario.
Per esempio se dici "vorrei una chitarra" a un musicista in sala prove
capirà lo strumento musicale ma se lo dici al cameriere in trattoria ti
porterà uno spaghetto alla chitarra.
A volte non cambia il significato ma c'è una differenza a livello
connotativo.
Se dici "tesoruccio" alla tua fidanzata sarà un amorevole vezzeggiativo
ma se lo dici a un omone magari lo intenderà come presa per i fondelli
e potrebbe reagire male.

[Kiuhnm]

Dove?

[Kiuhnm]

On 07/03/2021 11:01, Gennaro wrote:
> Il 06/03/2021 23:06, Kiuhnm ha scritto:
>> Il punto è allora il seguente: sapendo che una certa espressione
>> risulterà offensiva se usata da un bianco, perché ostinarsi a usarla?
>
> Perché se si asseconda il principio che se è un bianco ad usarlo allora
> è automaticamente razzismo, si creano le basi (pericolose) di un uso
> discriminatorio del linguaggio. Certe parole sarebbero appannaggio di
> alcuni e di altri no, a seconda della pelle, del genere sessuale,
> dell'orientamento sessuale...
> Allo stesso modo infatti si accetterebbe che un termine (o
> un'espressione) potrebbe essere lecito se usato da una donna verso
> un'altra donna, mentre un uomo non potrebbe usarla perché altrimenti
> cadrebbe inevitabilmente nel sessismo.
> Tanto più che oggi ogni riferimento alla sfera sessuale, è sessismo.

OK, quindi riconosci il fenomeno ma non lo vuoi assecondare. Sei libero
di farlo, ma poi ne paghi le conseguenze.

> Ti sembra normale?

Mi pare che i fatti rispondano alla tua domanda. E' un fenomeno che
accade abbastanza spontaneamente.

Ieri stavo guardando la prima stagione di Elementary e uno scambio di
battute mi ha ricordato questo thread:
- You seem even more dour than usual, Watson. I would posit it was a
menstruation issue but I worked out your cycle. You're good for ten more
days.
- [sarcastically] Couching it as a scientific observation totally
negates the misogyny.

[Kiuhnm]

Il rischio di abusi c'è ogni volta che si fa una legge.

Il rischio di abusi c'è ogni volta.

[Gennaro]

Il 07/03/2021 21:00, Kiuhnm ha scritto:
> On 07/03/2021 11:01, Gennaro wrote:
>> Il 06/03/2021 23:06, Kiuhnm ha scritto:
>>> Il punto è allora il seguente: sapendo che una certa espressione
>>> risulterà offensiva se usata da un bianco, perché ostinarsi a usarla?
>>
>> Perché se si asseconda il principio che se è un bianco ad usarlo
>> allora è automaticamente razzismo, si creano le basi (pericolose) di
>> un uso discriminatorio del linguaggio. Certe parole sarebbero
>> appannaggio di alcuni e di altri no, a seconda della pelle, del genere
>> sessuale, dell'orientamento sessuale...
>> Allo stesso modo infatti si accetterebbe che un termine (o
>> un'espressione) potrebbe essere lecito se usato da una donna verso
>> un'altra donna, mentre un uomo non potrebbe usarla perché altrimenti
>> cadrebbe inevitabilmente nel sessismo.
>> Tanto più che oggi ogni riferimento alla sfera sessuale, è sessismo.
>
> OK, quindi riconosci il fenomeno ma non lo vuoi assecondare.
>

E' una tendenza pericolosamente ipocrita discriminatoria e sessista.
Proprio quello che si vuole combattere. Non ti pare?

>
> Ieri stavo guardando la prima stagione di Elementary e uno scambio di
> battute mi ha ricordato questo thread:
> - You seem even more dour than usual, Watson. I would posit it was a
> menstruation issue but I worked out your cycle. You're good for ten more
> days.
> - [sarcastically] Couching it as a scientific observation totally
> negates the misogyny.
>

Qualche giorno fa durante l'attesa del vaccino, una donna di fronte a me
parlando con un'amica ha confessato che era irritabile ed in un momento
no perché aveva il ciclo.
Mi è tornata in mente quella pubblicità progresso in cui si invita ad
uscire da certi stereotipi e a bollare come retrograde certe
affermazioni che sminuiscono il ruolo della donna.
Eppure son effetti collaterali veri e loro lo riconoscono.

Hai capito l'ipocrisia di fondo in tutto ciò?
Immagina poi se questa cosa gliela avesse fatta notare un uomo...

[Klaram]

Klaram il 07/03/2021 ha scritto:
> Kiuhmn ha scritto:

Tutto, ossia che chi insulta, magari preso dall'ira, usa insulti già
confezionati, e può succedere che una persona normalmente non sessista
ricorra a un insulto sessista. Lo stesso per insulti classisti o altri
che offendono intere categorie.
Ho sentito un politico che diceva di un altro che non sarebbe stato in
grado di amministrare nemmeno un condominio, agginugendo subito: "con
tutto il rispetto per gli amministratori di condominio".

A me capita di usare animali, aggiungendo: "con tutto il rispetto per
gli animali che sono meglio degli uomini". :))

k

k

[Klaram]

Klaram il 07/03/2021 ha scritto:
> Kiuhmn ha scritto:

>>> Kiuhmn ha scritto:

>>> Ovvio: l'accusa di sessismo è un'arma che le donne usano per combattere la
>>> supremazia maschile. L'uso "interno" è molto meno efficace.
>>
>> IL rischio di abusi c'è ogni volta che si fa una legge a tutela di una
>> minoranza: sessismo, razzismo, omofobia ecc.
>
> Il rischio di abusi c'è ogni volta che si fa una legge.
>
> Il rischio di abusi c'è ogni volta.

Di più, però, quando la legge non è uguale per tutti.

k

[Gennaro]

Ovvero leggi speciali a tutela...

[Kiuhnm]

Chiedo perdono, ma si trattava di una battuta. Oggi molti condividono su
facebook, instagram, ecc...
Con questo non volevo sminuire il contenuto del messaggio che anch'io
condivido (nel senso classico).

[Ilario di Poitiers]

Ringrazio entrambi della condivisione nel senso classico, su Instagram
mi parrebbe eccessivo!

[Kiuhnm]

On 08/03/2021 09:13, Gennaro wrote:
> E' una tendenza pericolosamente ipocrita discriminatoria e sessista.
> Proprio quello che si vuole combattere. Non ti pare?

Stai dicendo che le persone che sono state sottomesse per secoli e che
adesso si stanno prendendo qualche rivincita sarebbero "pericolosamente
discriminatorie"?
Ma dai...
Se i neri non vogliono essere chiamati "negri" dai bianchi, visto che i
bianchi hanno spesso usato tale termine in modo dispregiativo, glielo
concedo.
Trattiamo i neri come trattiamo i bianchi e vedrai che anche loro
saranno meno discriminatori nei nostri confronti. Mi riferisco alla
situazione di vita, opportunità lavorative e cose che contano veramente,
non ste inezie sulla lingua che sono soltanto dei contentini.
Tu vuoi farne un punto di principio, ma io mi vergogno un po' a puntare
il dito verso queste persone.

>> Ieri stavo guardando la prima stagione di Elementary e uno scambio di
>> battute mi ha ricordato questo thread:
>> - You seem even more dour than usual, Watson. I would posit it was a
>> menstruation issue but I worked out your cycle. You're good for ten
>> more days.
>> - [sarcastically] Couching it as a scientific observation totally
>> negates the misogyny.
>>
> Qualche giorno fa durante l'attesa del vaccino, una donna di fronte a me
> parlando con un'amica ha confessato che era irritabile ed in un momento
> no perché aveva il ciclo.
> Mi è tornata in mente quella pubblicità progresso in cui si invita ad
> uscire da certi stereotipi e a bollare come retrograde certe
> affermazioni che sminuiscono il ruolo della donna.
> Eppure son effetti collaterali veri e loro lo riconoscono.
>
> Hai capito l'ipocrisia di fondo in tutto ciò?
> Immagina poi se questa cosa gliela avesse fatta notare un uomo...

Prima concedi alle donne la parità in tutto ciò che conta veramente e
poi potrai lamentarti di questi loro comportamenti qualora persistano.

[Kiuhnm]

Secondo me, le leggi a tutela di minoranze tendono a produrre molti
falsi positivi.
E' comprensibile, visto che sono state introdotte poiché le leggi
preesistenti davano troppi falsi negativi.

[posi]

Il 08/03/21 20:40, Kiuhnm ha scritto:

Comprensibile, sì.

Così come è comprensibile che ad un pugno si risponda con un altro
pugno, ad una discriminazione si risponda con un'altra discriminazione,
ad un'ingiustizia con un'altra ingiustizia.

Che sia una buona idea per risolvere il problema, direi di no.

[Kiuhnm]

La mia risposta la trovi nella nostra discussione precedente.
Sostituisci "schiaffo" con "pugno", ecc...
Vuoi convincermi per sfinimento?

[posi]

Il 08/03/21 23:14, Kiuhnm ha scritto:

Se non sbaglio, la tua risposta era "è meno grave".
Il ché lascerebbe intendere che sia comunque sbagliato.

Ora, invece, sembra quasi che per te questo tipo di reazioni siano la
soluzione al problema.

[posi]

Il 08/03/21 20:25, Kiuhnm ha scritto:

> Tu vuoi farne un punto di principio, ma io mi vergogno un po' a puntare
> il dito verso queste persone.
>

Non si tratta di "farne" una questione di principio.
*E'* una questione di principio.

Si chiama "principio di non contraddizione".

Se si sostiene che le discriminazioni razziali (o sessuali) sono
sbagliate, non si può, al tempo stesso, sostenere che tali
discriminazioni siano giuste.

[edi'®]

Se un gruppo è stato vessato e discriminato per secoli e - in
conseguenza di ciò - si trova in una posizione di evidente svantaggio
sociale, legiferare o comportarsi in modo da provare a compensare questo
/gap/ non è certo "discriminatorio".

Se - per esempio - i neri americani riescono ad accedere alle Università
in percentuale molto inferiore ai bianchi, riservare ai primi una quota
di posti potrebbe sembrare discriminatorio... ma è uno dei pochi modi
per cercare di compensare un colpevole ritardo storico.

Si tratta di azioni indispensabili se si vuole riequilibrare una
società, che hanno funzione transitoria.
Anche nella nostra Costituzione erano state inserite norme del genere -
come ad esempio il divieto di tornare in Italia per i Savoia - che una
volta esaurito il loro effetto possono essere abrogate.

E.D.

[Gennaro]

Il 09/03/2021 09:54, edi'® ha scritto:
> Il 09/03/2021 02:28, posi ha scritto:
>
>>> Tu vuoi farne un punto di principio, ma io mi vergogno un po' a
>>> puntare il dito verso queste persone.
>>>
>> Non si tratta di "farne" una questione di principio.
>> *E'* una questione di principio.
>>
>> Si chiama "principio di non contraddizione".
>>
>> Se si sostiene che le discriminazioni razziali (o sessuali) sono
>> sbagliate, non si può, al tempo stesso, sostenere che tali
>> discriminazioni siano giuste.
>
> Se un gruppo è stato vessato e discriminato per secoli e - in
> conseguenza di ciò - si trova in una posizione di evidente svantaggio
> sociale, legiferare o comportarsi in modo da provare a compensare questo
> /gap/ non è certo "discriminatorio".
>

Io sono dell'idea che certe leggi speciali per tentare di risolvere un
problema ne creano un altro, di pari danno.
Soprattutto quando non vanno a risolvere la causa, ma tentano di porre
rimedio solo agli effetti.
Mi viene in mente ad esempio il sostegno alle imprese "rosa" del Lazio.
Sostegno a fondo perduto per le donne che volessero aprire un'impresa,
una startup, come le chiamano oggi.
Giusto, giustissimo.
Solo che un genitore ha 2 figli, uno maschio ed una femmina. Entrambi
vogliono aprire un'azienda nel Lazio. Ad una viene dato sostegno
economico perché donna, all'altro no, perché maschio...
E' ancora giusto, giustissimo?
Vuoi un altro esempio? Pensione opzione donna.

[posi]

Il 09/03/21 09:54, edi'® ha scritto:

> Il 09/03/2021 02:28, posi ha scritto:
>
>>> Tu vuoi farne un punto di principio, ma io mi vergogno un po' a
>>> puntare il dito verso queste persone.
>>>
>> Non si tratta di "farne" una questione di principio.
>> *E'* una questione di principio.
>>
>> Si chiama "principio di non contraddizione".
>>
>> Se si sostiene che le discriminazioni razziali (o sessuali) sono
>> sbagliate, non si può, al tempo stesso, sostenere che tali
>> discriminazioni siano giuste.
>
> Se un gruppo è stato vessato e discriminato per secoli e - in
> conseguenza di ciò - si trova in una posizione di evidente svantaggio
> sociale, legiferare o comportarsi in modo da provare a compensare questo
> /gap/ non è certo "discriminatorio".
>

Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un altra
di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che questo
non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a dire che
una discriminazione non è una discriminazione.

Se poi la discriminazione si basa sull'appartenenza ad una *presunta*
razza (sempre tenendo a mente che le in realtà le razze non esistono!)
allora diventa *razzismo*.

> Se - per esempio - i neri americani riescono ad accedere alle Università
> in percentuale molto inferiore ai bianchi, riservare ai primi una quota
> di posti potrebbe sembrare discriminatorio...

Non è solo discriminatorio. E' bieco razzismo.

ma è uno dei pochi modi
> per cercare di compensare un colpevole ritardo storico.
>

Sì. L'altro è quello di aiutare chi ha veramente bisogno, in base alle
condizioni economiche e sociali, a prescindere dal colore della pelle.
Ora dimmi secondo te quale dei due modi è razzista e quale no.

> Si tratta di azioni indispensabili se si vuole riequilibrare una
> società, che hanno funzione transitoria.

E quale criterio oggettivo pensi di usare per stabilire se è arrivato o
quando arriverà il momento in cui lo squilibrio è stato compensato?

In America in neri sono stati ufficialmente discriminati per almeno tre
secoli. Bisogna aspettare il 2300 per avere la parità?

[edi'®]

Il 09/03/2021 15:16, posi ha scritto:

>> Se un gruppo è stato vessato e discriminato per secoli e - in
>> conseguenza di ciò - si trova in una posizione di evidente svantaggio
>> sociale, legiferare o comportarsi in modo da provare a compensare
>> questo /gap/ non è certo "discriminatorio".
>>
> Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un altra
> di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che questo
> non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a dire che
> una discriminazione non è una discriminazione.

Prendere atto che un gruppo sociale (che può essere tale per motivi
etnici, religiosi, di genere...) si trova in una posizione svantaggiata
rispetto ad altri e agire per colmare questo svantaggio, per me non è
"discriminazione".
Nell'ambito sociale si parla di "discriminazione" quando l'appartenente
a un gruppo è trattato "in un modo che è peggiore del modo in cui le
persone vengono solitamente trattate" (definizione di Wikipedia).

>> Si tratta di azioni indispensabili se si vuole riequilibrare una
>> società, che hanno funzione transitoria.
>
> E quale criterio oggettivo pensi di usare per stabilire se è arrivato o
> quando arriverà il momento in cui lo squilibrio è stato compensato?
>
> In America in neri sono stati ufficialmente discriminati per almeno tre
> secoli. Bisogna aspettare il 2300 per avere la parità?

Mi auguro di no, così come non è stato necessario attendere secoli per
abrogare i primi due commi della XIII disposizione transitoria della
nostra Costituzione.

E.D.

[posi]

Il 09/03/21 15:37, edi'® ha scritto:

> Il 09/03/2021 15:16, posi ha scritto:
>
>>> Se un gruppo è stato vessato e discriminato per secoli e - in
>>> conseguenza di ciò - si trova in una posizione di evidente svantaggio
>>> sociale, legiferare o comportarsi in modo da provare a compensare
>>> questo /gap/ non è certo "discriminatorio".
>>>
>> Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un
>> altra di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che
>> questo non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a
>> dire che una discriminazione non è una discriminazione.
>
> Prendere atto che un gruppo sociale (che può essere tale per motivi
> etnici, religiosi, di genere...) si trova in una posizione svantaggiata
> rispetto ad altri e agire per colmare questo svantaggio, per me non è
> "discriminazione".
> Nell'ambito sociale si parla di "discriminazione" quando l'appartenente
> a un gruppo è trattato "in un modo che è peggiore del modo in cui le
> persone vengono solitamente trattate" (definizione di Wikipedia).
>
>

Dunque se a te viene precluso l'ingresso in un certo ambiente non a
causa delle tue capacità o caratteristiche personali, ma perché la tua
presunta "razza" di appartenenza non è ammessa, o comunque i posti
concessi alla tua razza sono terminati, questa è discriminazione o no?

>>> Si tratta di azioni indispensabili se si vuole riequilibrare una
>>> società, che hanno funzione transitoria.
>>
>> E quale criterio oggettivo pensi di usare per stabilire se è arrivato
>> o quando arriverà il momento in cui lo squilibrio è stato compensato?
>>
>> In America in neri sono stati ufficialmente discriminati per almeno
>> tre secoli. Bisogna aspettare il 2300 per avere la parità?
>
> Mi auguro di no,

Ti auguri di no, ma non hai detto quale dovrebbe essere questo criterio.

così come non è stato necessario attendere secoli per
> abrogare i primi due commi della XIII disposizione transitoria della
> nostra Costituzione.

Lo stato italiano ha abolito quella legge solamente nel 2002, dopo che
che la corte europea dei diritti umani ha accolto il ricorso presentato
da Vittorio Emanuele di Savoia e emanato un'apposita risoluzione.

Mi auguro che non sia questo il criterio che tu auspichi.

[Valerio Vanni]

On Tue, 9 Mar 2021 15:37:46 +0100, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

>> Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un altra
>> di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che questo
>> non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a dire che
>> una discriminazione non è una discriminazione.
>
>Prendere atto che un gruppo sociale (che può essere tale per motivi
>etnici, religiosi, di genere...) si trova in una posizione svantaggiata
>rispetto ad altri e agire per colmare questo svantaggio, per me non è
>"discriminazione".

Bisogna vedere cosa si intende con "agire per colmare lo svantaggio".
Se evita una discriminazione è una cosa buona, se ne fa un altra è una
brutta cosa.

Il nuovo "discriminato" non si merita la cosa, così come non se la
meritava il vecchio.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Gennaro]

Il 09/03/2021 23:33, Valerio Vanni ha scritto:
> On Tue, 9 Mar 2021 15:37:46 +0100, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:
>
>>> Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un altra
>>> di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che questo
>>> non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a dire che
>>> una discriminazione non è una discriminazione.
>>
>> Prendere atto che un gruppo sociale (che può essere tale per motivi
>> etnici, religiosi, di genere...) si trova in una posizione svantaggiata
>> rispetto ad altri e agire per colmare questo svantaggio, per me non è
>> "discriminazione".
>
> Bisogna vedere cosa si intende con "agire per colmare lo svantaggio".
> Se evita una discriminazione è una cosa buona, se ne fa un altra è una
> brutta cosa.
>
> Il nuovo "discriminato" non si merita la cosa, così come non se la
> meritava il vecchio.
>
>

Il lavaggio del cervello mediatico negli ultimi anni ha fatto sì che
questo fenomeno così evidentemente contraddittorio ed ingiusto sembri
invece corretto e legittimo.
Restituire un torto ad un torto si chiama vendetta.
Dover perdere tempo a spiegarlo è proprio un ulteriore torto.

[Ilario di Poitiers]

>>>> Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un altra
>>>> di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che questo
>>>> non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a dire che
>>>> una discriminazione non è una discriminazione.
>>>
>>> Prendere atto che un gruppo sociale (che può essere tale per motivi
>>> etnici, religiosi, di genere...) si trova in una posizione svantaggiata
>>> rispetto ad altri e agire per colmare questo svantaggio, per me non è
>>> "discriminazione".
>>
>> Bisogna vedere cosa si intende con "agire per colmare lo svantaggio".
>> Se evita una discriminazione è una cosa buona, se ne fa un altra è una
>> brutta cosa.
>>
>> Il nuovo "discriminato" non si merita la cosa, così come non se la
>> meritava il vecchio.
>>
>>
> Il lavaggio del cervello mediatico negli ultimi anni ha fatto sì che questo
> fenomeno così evidentemente contraddittorio ed ingiusto sembri invece
> corretto e legittimo.
> Restituire un torto ad un torto si chiama vendetta.
> Dover perdere tempo a spiegarlo è proprio un ulteriore torto.

Il punto secondo me è definire l'oggetto del verbo "discriminare".
Se si pensa ai gruppi etnici o sociali, può aver senso riequilibrare
anche con azioni uguali e contrarie, "discriminatorie" a favore di chi
è stato sfavorito in passato.
Se tuttavia si considera come oggetto del verbo "discrinare" il singolo
individuo, chessò Tizio che ha ricevuto voto di laurea uguale, ha
curriculum uguale, ecc. a quello dell'individuo Caio, e Caio gli passa
davannti perché ha cromosomi di un certo gruppo etnico-sociale che è
stato discriminato, allora quello che può sembrare giusto guardando ai
gruppi può diventare iniquo nei confronti del singolo individuo.
Forse si potrebbe sostenere che i risultati di Caio valgano di più di
quelli di Tizio perché ottenuti nel contesto di un gruppo svantaggiato
ma anche questo sarebbe un argomento statistico non necessariamente
vero nel caso specifico: ci possono essere molte variabili oltre alla
provenienza etnico-sociale, per esempio reddito familiare, opportunità
offerte da un certa zona rispetto a un'altra, e così via.
Ad ogni modo, credo che esplicitare l'oggetto del verbo "discriminare"
possa aiutare l'analisi della questione a prescindere dalle conclusioni
di merito che ciascuno può trarre in base alle proprie convinzioni.

[edi'®]

Il 10/03/2021 10:50, Ilario di Poitiers ha scritto:

> Il punto secondo me è definire l'oggetto del verbo "discriminare".
> Se si pensa ai gruppi etnici o sociali, può aver senso riequilibrare
> anche con azioni uguali e contrarie, "discriminatorie" a favore di chi è
> stato sfavorito in passato.
> Se tuttavia si considera come oggetto del verbo "discrinare" il singolo
> individuo, chessò Tizio che ha ricevuto voto di laurea uguale, ha
> curriculum uguale, ecc. a quello dell'individuo Caio, e Caio gli passa

> davanti perché ha cromosomi di un certo gruppo etnico-sociale che è

> stato discriminato, allora quello che può sembrare giusto guardando ai
> gruppi può diventare iniquo nei confronti del singolo individuo.
> Forse si potrebbe sostenere che i risultati di Caio valgano di più di
> quelli di Tizio perché ottenuti nel contesto di un gruppo svantaggiato
> ma anche questo sarebbe un argomento statistico non necessariamente vero
> nel caso specifico: ci possono essere molte variabili oltre alla
> provenienza etnico-sociale, per esempio reddito familiare, opportunità
> offerte da un certa zona rispetto a un'altra, e così via.

Concordo. E aggiungo che qualsiasi legge a favore di un gruppo può
essere più o meno giusta solo a livello statistico, pur potendo
risultare iniqua verso un singolo individuo: i "ristori" diversificati
causa epidemia, le pensioni anticipate per alcune categorie, le
agevolazioni fiscali per altre...
Insomma, una legge va giudicata per i benefici complessivi che può
apportare a una comunità, non valutando i singoli casi personali.

E.D.

[posi]

Il 10/03/21 10:50, Ilario di Poitiers ha scritto:

>>>>> Se tu ritieni che sia giusto compensare una discriminazione con un
>>>>> altra
>>>>> di segno opposto è una tua legittima opinione. Ma affermare che questo
>>>>> non sia discriminatorio è una contraddizione, perché equivale a
>>>>> dire che
>>>>> una discriminazione non è una discriminazione.
>>>>
>>>> Prendere atto che un gruppo sociale (che può essere tale per motivi
>>>> etnici, religiosi, di genere...) si trova in una posizione svantaggiata
>>>> rispetto ad altri e agire per colmare questo svantaggio, per me non è
>>>> "discriminazione".
>>>
>>> Bisogna vedere cosa si intende con "agire per colmare lo svantaggio".
>>> Se evita una discriminazione è una cosa buona, se ne fa un altra è una
>>> brutta cosa.
>>>
>>> Il nuovo "discriminato" non si merita la cosa, così come non se la
>>> meritava il vecchio.
>>>
>>>
>> Il lavaggio del cervello mediatico negli ultimi anni ha fatto sì che
>> questo fenomeno così evidentemente contraddittorio ed ingiusto sembri
>> invece corretto e legittimo.
>> Restituire un torto ad un torto si chiama vendetta.
>> Dover perdere tempo a spiegarlo è proprio un ulteriore torto.
>
> Il punto secondo me è definire l'oggetto del verbo "discriminare".
> Se si pensa ai gruppi etnici o sociali, può aver senso riequilibrare
> anche con azioni uguali e contrarie, "discriminatorie" a favore di chi è
> stato sfavorito in passato.

Riequilibrare con azioni uguali e contrarie è ciò che si definisce
"vendetta", "rivalsa", o "ritorsione".

E' una pratica discutibile se applicata al singolo individuo, ma se
l'oggetto sono gruppi etnici o sociali è molto peggio: va contro il
principio della responsabilità personale. In pratica, io mi trovo a
dover pagare per fatti commessi non da me ma da persone che in comune
con me hanno solo il colore della pelle.

Ad ogni modo, il punto è che se si sostiene che un certo tipo di
discriminazione su base etnica o razziale, per tutte le ragioni che
vuoi, è giusta, allora non si può negare di essere razzisti.

[posi]

Il 10/03/21 14:51, edi'® ha scritto:

> Insomma, una legge va giudicata per i benefici complessivi che può
> apportare a una comunità, non valutando i singoli casi personali.
>

E quale sarebbero i benefici concreti di una legge che discrimini in
base alla presunta "razza" anziché in base a parametri reali e oggettivi
come il redditto, situazione familiare, ecc.?

[Ilario di Poitiers]

> Riequilibrare con azioni uguali e contrarie è ciò che si definisce
> "vendetta", "rivalsa", o "ritorsione".
>
> E' una pratica discutibile se applicata al singolo individuo, ma se l'oggetto
> sono gruppi etnici o sociali è molto peggio: va contro il principio della
> responsabilità personale. In pratica, io mi trovo a dover pagare per fatti
> commessi non da me ma da persone che in comune con me hanno solo il colore
> della pelle.
>
> Ad ogni modo, il punto è che se si sostiene che un certo tipo di
> discriminazione su base etnica o razziale, per tutte le ragioni che vuoi, è
> giusta, allora non si può negare di essere razzisti.

Pensiamo alle riparazioni di guerra o ai risarcimenti per il passato
coloniale. In quel caso è più semplice, perché se ne fa carico la
collettività nell'insieme, non ci va di mezzo il singolo con una
discriminazione individuale al contrario. Anche le riparazioni di torti
passati verso altri Stati, comunque, a volte ricadono su eredi
incolpevoli (non ho invaso io la Libia!). A volte hanno effetti
distorsivi (per esempio favorire il dittatore di turno che non è
migliore dei colonizzatori di un secolo fa). A volte la pezza è
peggiore del buco. Però il concetto di riparazione di torti passati non
equivale necessariamente a "razzismo", mi pare.

--
IdP

[edi'®]

Se si prende atto che gli appartenenti a un gruppo sono stati molto
svantaggiati nell'ottenere ciò che alle altre persone è stato molto più
facile ottenere, per cercare di riequilibrare la situazione in tempi
ragionevoli si può legiferare per avvantaggiare questo gruppo per un
certo lasso di tempo.

Le leggi sul riequilibrio dei generi, ad esempio, sono state promulgate
per superare una situazione di fatto. E' chiaro che se una S.P.A. è
tenuta per legge a rispettare una quota minima di donne facenti parte
del consiglio di amministrazione, può accadere che un uomo con capacità
maggiori sia escluso a favore di una donna con capacità minori... ma ubi
maior minor cessat, il problema della non adeguata rappresentatività
delle donne in quel ruolo è stato valutato maggiore rispetto al
possibile svantaggio immeritato in capo al singolo uomo.

Lo stesso si può dire per l'accesso a determinate università americane,
per la composizione di governi e parlamenti di certi Stati in varie
parti del mondo e per tutta una serie di leggi e provvedimenti che
tendono ad equilibrare una situazione che appare oggettivamente
squilibrata a danno di qualcuno.

Tu la chiami discriminazione, e può accadere che in alcuni casi sia
tale... ma allargando la visuale e non limitandosi a sommare singoli
casi individuali, spesso queste leggi sono servite a far progredire una
società mitigando le storture e le ingiustizie del passato.

E.D.

[Voce dalla Germania]

Ilario di Poitiers hat am 11.03.2021 um 11:33 geschrieben:

Per cortesia, potresti lasciare il nome (e magari anche ora e data del
messaggio) delle persone a cui rispondi, come fanno di norma i programmi
di posta elettronica se non vengono sabotati per ragioni che non capirò mai?

Se non capisci cosa intendo, guarda la prima riga qua sopra, inserita
automaticamente dal mio programma. D'accordo, è in tedesco, perché sono
una Voce dalla Germania e uso la versione tedesca di Thunderbird, ma si
dovrebbe capire lo stesso che sto rispondendo a un posting di Ilario di
Poitiers delle 11:33 di oggi. Invece non si vede chi ha scritto il testo
che inizia con "Riequilibrare" e quando l'ha scritto. Questa mancanza
rende più difficile seguire la discussione.

[Klaram]

Klaram il 11/03/2021 ha scritto:
> Ilario di Poitiers ha scritto:

Questi sono risarcimenti per danni subiti, non leggi discriminatorie.

Non è una questione semplice, capisco l'intenzione di contrastare il
razzismo, l'omofobia ecc., ma secondo me sarebbe sempre meglio che le
leggi fossero uguali per tutti.

Perché se tu dici a un nero "nero di m." devi essere punito più di lui
se dice a te "italiano di m."?

Pur essendo dalla parte delle donne, che nel corso della storia sono
state altro che discriminate!, non sono favorevole alle quote rosa.
La donna, nonostante le leggi paritarie, può essere svantaggiata nella
carriera dalla produzione e dall'allevamento dei figli, e su questo si
può, e si deve, intervenire in molti modi, ma non con leggi
discriminatorie verso i maschi.

k

[Gennaro]

Per non parlare del voto di genere, delle imprese rosa e dell'opzione
donna...

> La donna, nonostante le leggi paritarie, può essere svantaggiata nella
> carriera dalla produzione e dall'allevamento dei figli, e su questo si
> può, e si deve, intervenire in molti modi, ma non con leggi
> discriminatorie verso i maschi.
>

Sprechi acqua e sapone...

[Ilario di Poitiers]

Voce dalla Germania ha scritto il 11/03/2021 in
it.cultura.linguistica.italiano:

> Per cortesia, potresti lasciare il nome (e magari anche ora e data del
> messaggio) delle persone a cui rispondi, come fanno di norma i programmi
> di posta elettronica se non vengono sabotati per ragioni che non capirò mai?

Hai ragione, scusate. Per qualche ragione il mio MesNews era tra i
"sabotati" anche lui, ora dovrei averlo dis-sabotato. :D

Più tecnicamente, MN non mi prendeva l'introduzione standard [NOM] ha
scritto il [DATE] in [FORUMS] che avevo impostato in Configurazione -
Introduzioni. Ora comunque l'ho inserita anche nelle proprietà del
gruppo e sembra funzionare.

--
IdP

[Ilario di Poitiers]

Klaram ha scritto il 11/03/2021 in it.cultura.linguistica.italiano:
...

> Perché se tu dici a un nero "nero di m." devi essere punito più di lui se
> dice a te "italiano di m."?

...

Sono due espressioni altrettanto offensive, dal punto di vista del
linguaggio. Prima però si parlava di un caso diverso: la stessa
identica espressione che può essere un insulto oppure no a seconda del
destinatario. Questo è ben possibile.

--
IdP

[Voce dalla Germania]

> Klaram ha scritto il 11/03/2021 in it.cultura.linguistica.italiano:
> ...
>> Perché se tu dici a un nero "nero di m." devi essere punito più di
>> lui se dice a te "italiano di m."?
> ...

A me sembra una domanda più adatta a it.diritto. Comunque, puoi mandarci
dei link a sentenze che provano la tua affermazione, preferibilmente con
le rispettive motivazioni? Altrimenti devo buttarla nel cestino delle
bufale.

[Ilario di Poitiers]

Voce dalla Germania ha scritto il 11/03/2021 in

Il rischio di finire su argomenti di it.diritto c'è, ma il diritto a
sua volta deve fare riferimento alla lingua. Come si legge in una
recensione del Dizionario giuridico degli insulti
https://www.parolacce.org/2017/02/06/giudizi-tribunale-insulti/ , "i
magistrati, per giudicare se una parola sia stata davvero offensiva,
usano lo stesso criterio di un buon linguista: collocano quella
espressione nel contesto. Cioè vanno a guardare chi l'ha detta, quando,
perché, a chi, dove, con quale intenzione comunicativa."

Se ciò è vero per ingiurie e diffamazioni, mi auguro possa essere vero
anche per la legge Mancino, e che i giudici non guardino solo alla
presenza di parole tabù ma alla sostanza "discriminatoria" della
comunicazione.

--
IdP

[Klaram]

Klaram il 11/03/2021 ha scritto:

> Voce dalla Germania ha scritto:

Buttala pure.
Ho fatto un esempio infelice, anche perché nero di m. è un'ingiuria, e
l'ingiuria è stata depenalizzata e può solo ottenere un risarcimento in
sede civile. Non so nemmeno se l'aggravate razziale sia applicabile in
questo caso, lo è sicuramente nel caso riguardasse un reato, come
lesioni, diffamazione ecc.

Mi sono lasciata sviare da un caso reale in cui una donna aveva
insultato in maniera analoga un marocchino (si erano insultati a
vicenda davanti a testimoni) e l'avvocato del marocchino aveva
minacciato di denunciarla per odio raziale. La donna spaventata aveva
sborsato più di mille euro per chiudere la facccenda, per cui non erano
nemmeno arrivati davanti al giudice.

Quanto a "italiano o bianco di m." teoricamente dovrebbe essere la
stessa cosa, ma non mi risulta che ci siano state condanne con
aggravante in tal senso. Approfondirò.

k

[Klaram]

Klaram il 11/03/2021 ha scritto:
> Ilario di Poitiers ha scritto:

> Il rischio di finire su argomenti di it.diritto c'è, ma il diritto a sua
> volta deve fare riferimento alla lingua. Come si legge in una recensione del
> Dizionario giuridico degli insulti
> https://www.parolacce.org/2017/02/06/giudizi-tribunale-insulti/ , "i
> magistrati, per giudicare se una parola sia stata davvero offensiva, usano lo
> stesso criterio di un buon linguista: collocano quella espressione nel
> contesto. Cioè vanno a guardare chi l'ha detta, quando, perché, a chi, dove,
> con quale intenzione comunicativa."
>
> Se ciò è vero per ingiurie e diffamazioni, mi auguro possa essere vero anche
> per la legge Mancino, e che i giudici non guardino solo alla presenza di
> parole tabù ma alla sostanza "discriminatoria" della comunicazione.

Certo che guardano alla sostanza discriminatoria della comunicazione.
C'è una sentenza di Cassazione, per lesioni, che conferma l'aggravante
razziale perché il condannato ha detto "tornatevene a casa", "che cosa
fate qui", cose del genere.
Le frasi in sé non mi sembrano discriminatorie, se le dicessi a un
disoccupato, a degli spacciatori ecc., ma se le dico mentre procuro
delle lesioni al malcapitato... è tutta un'altra storia.

https://www.diritto.it/invito-ad-andar-via-dallitalia-configurabile-laggravante-della-discriminazione-razziale/

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