Plurale di "link" nella lingua italiana
Marco
avrei un quesito in merito al quale non sono riuscito a trovare post negli
archivi del gruppo.
Il termine "link" al plurale è uguale o si deve aggiungere la "s"?
E se sì, il discorso vale anche quando viene usato nella lingua italiana?
Grazie a chi mi risponderà.
Marco
Giovanni Drogo
> avrei un quesito in merito al quale non sono riuscito a trovare post negli
> archivi del gruppo.
cercato poco ... magari "plurali di parole straniere" ?
> Il termine "link" al plurale č uguale o si deve aggiungere la "s"?
> E se sě, il discorso vale anche quando viene usato nella lingua italiana?
In inglese e' una parola inglese e fa il plurale secondo le regole
inglesi (quindi one link, two links). In italiano la tendenza prevalente
nel mondo civilizzato, e anche su questo newsgroup, e' che tutte le
parole straniere siano invariate al plurale (quindi un link, due link).
--
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Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Il termine "link" al plurale è uguale o si deve aggiungere la "s"?
> E se sì, il discorso vale anche quando viene usato nella lingua italiana?
No, non si deve aggiungere la 's'. In italiano i termini starnieri
rimangono invariabili. E la cosa ha una sua logica ferrea, dato che non
a tutti è concesso di sapere come si rendono i plurali nelle varie
lingue che costellano il nostro mondo: il plurale di kamikaze? di yeti?
di zombi? di wurstel? di mouse?
P.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Il termine "link" al plurale è uguale o si deve aggiungere la "s"?
il plurale di link fa collegamenti.
Se proprio ci tieni, link.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:pC8Rb.193315$_P.68...@news4.tin.it...
> Salve a tutti,
> avrei un quesito in merito al quale non sono riuscito a trovare post negli
> archivi del gruppo.
> Il termine "link" al plurale è uguale o si deve aggiungere la "s"?
Collegamenti.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Maurizio Pistone ha scritto:
> il plurale di link fa collegamenti.
Allora, per piacere, il plurale di mural fa "pitture murali"
ADPUF
Spellcaster\" Valli wrote:
>> Il termine "link" al plurale è uguale o si deve
>> aggiungere la "s"?
>
> Collegamenti.
Collegaments.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
The Nosisape Man
>>il plurale di link fa collegamenti.
>
>
> Allora, per piacere, il plurale di mural fa "pitture murali"
Casomai è il singolare di "murales" che fa "pittura murale"... ;4)
Sandro
Draco Roboter
> > Il termine "link" al plurale è uguale o si deve aggiungere la "s"?
>
> Collegamenti.
(continuo la campagna "non tradurre i termini tecnici")
No, o almeno di solito no.
Un collegamento e', nell ambito dei parlanti _italiani_ che usano la
parola link come termine tecnico, un'altra cosa. E' di solito il
metodo, la procedura o la risorsa per far comunicare due entita'
fisiche o logiche.
(Es collegamento,o meglio connessione, a db; collegamento internet;
collegamento fisico...)
Un "link" invece e' una cosa precisa che riguarda, nella maggioranza
dei casi, il web. Il fatto che la parola link si utilizzata in altro
modo da inglesi ed americani a mio parere non ha rilevanza.
Cioa R.
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> (continuo la campagna "non tradurre i termini tecnici")
Continuo a non capire come "collegamento" o "link" possa essere
considerato termine tecnico.
Allora anche "tergicristallo" è un termine tecnico; e anche "satellite
[per telecomunicazioni]"; e "spremiagrumi"; e "attività finanziaria".
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:b881b40d.04012...@posting.google.com...
> > Collegamenti.
>
> (continuo la campagna "non tradurre i termini tecnici")
>
> No, o almeno di solito no.
Certamente. Purtroppo, è una prassi tutta italiana.
Di mestiere traduco libri di informatica, quindi sai quante volte mi son
trovato di fronte a problemi del genere... ossia, fra il *voler* tradurre in
certo modo e *dover* tradurre (o meglio: non tradurre) in altro.
Sul perché, poi, non si debbano tradurre i termini tecnici (cosa che si è
sempre fatta) non sto nemmeno a disquisire. E su quali siano, poi, i termini
che vanno tradotti e quelli che non debbono esserlo, taccio ancor di più.
(Perché "mouse" no e "printer" sì, per dirne una?)
In realtà, soprattutto essendo stato diverse volte a contatto con il reparto
lingue di Microsoft, mi è parso che i termini "tecnici" (ma che vuol dire,
poi, termini tecnici?) non siano tradotti più per pigrizia mentale ("non
voglio nemmeno provarmi a capire che cos'è una 'stored procedure', quindi
impongo che non vada tradotta") che non per mancanza di un adeguato termine
italiano.
> Un collegamento e', nell ambito dei parlanti _italiani_ che usano la
> parola link come termine tecnico, un'altra cosa. E' di solito il
> metodo, la procedura o la risorsa per far comunicare due entita'
> fisiche o logiche.
Direi che è più "connessione" che "collegamento", come giustamente osservi
poco sotto.
> Un "link" invece e' una cosa precisa che riguarda, nella maggioranza
> dei casi, il web. Il fatto che la parola link si utilizzata in altro
> modo da inglesi ed americani a mio parere non ha rilevanza.
Però non capisco perché non possa andar bene "collegamento".
Ciao
Ale
--
I balanced all, brought all to mind,
The years to come seemed waste of breath,
A waste of breath the years behind
In balance with this life, this death.
Giovanni Drogo
> (continuo la campagna "non tradurre i termini tecnici")
che in genere infatti condivido
> No, o almeno di solito no.
> Un collegamento e', nell ambito dei parlanti _italiani_ che usano la
> parola link come termine tecnico, un'altra cosa. E' di solito il
> metodo, la procedura o la risorsa per far comunicare due entita'
> fisiche o logiche.
> Un "link" invece e' una cosa precisa che riguarda, nella maggioranza
> dei casi, il web.
Non solo anzi ... faccio una breve cronistoria di quando ho incontrato
il termine "link" nell'inglese, tecnico e informatico.
Credo che il primo incontro sia della fine anni '70 - inizi '80, nella
fattispecie il "linker" (non tradotto) e la corrispondente operazione di
"linkage" (a volte "ricalcato" come "linkaggio", e col verbo "linkare" o
"rilinkare") ... intendo quella che passa da un "oggetto" (*)
compilato a un eseguibile binario ... mi sa che i moderni programmatori
usi a front-end (e QUESTO come lo traducete ?) come cc, gcc, f77 o f90
siano meno consapevoli della natura distinta delle tre fasi C-L-G
(compile, link and go) di quanto lo eravamo noi venuti su a JCL e schede
perforate.
(*) anche questo ... non mi piace tanto dire "oggetto" invece di
"object" o "object file" ... perche' "oggetto" in italiano ha un senso
piu' vasto e meno specifico. Una volta si diceva "rilocabile" che era
calcato su "relocatable" ma non si sovrapponeva a un termine
preesistente della lingua comune.
Dopo di che probabilmente ho incontrato quasi contemporaneamente il
termine link nella lingua comune, e poi nel senso tecnico della
telemetria di uplink e downlink, e nel caso dei "soft link" e "hard
link" di Unix. Anche qui uso il calco "linkare" o "softlinkare" per
indicare il comando ln -s. Devo dire che ho sempre percepito la
traduzione (if any) di questo come "legame" e non "collegamento".
Anche se colLEGAMEnto contiene legame ... tuttavia a me un "legame" da'
l'impressione di un qualcosa di statico, che una volta stabilito e'
permanente salvo eventi catastrofici. Un "collegamento" di qualcosa di
dinamico, in cui qualcosa si muove (collegamento ferroviario) o che puo'
venire facilmente rimosso (collegare e scollegare).
Dopo di che (circa 11 anni fa, primo sito web dell'istituto) ho
incontrato i "link" web, che pero' per antica abitudine preferisco
chiamare "URL" (anche se e' confondere il nome con l'oggetto, come si
chiama questa figura retorica ? come era la storia del "tertius equi" ?)
Solo dopo, e di sguincio, i "collegamenti" tra files di Windows (simili
anche se non identici ai link Unix), e di fatto il nome mi ha lasciato
perplesso come spesso molte traduzioni italiane di un concetto a me gia'
noto da prima in inglese.
Ricordo (e cito) sempre un numero monografico di Le Scienze sul software
in cui parlava di "archivi". Io leggevo "archivio" e pensavo "database"
e mi domandavo cosa cavolo stessero dicendo. Solo dopo alcune riletture
ho capito che con "archivio" intendevano un "file" !
Uno dei motivi per la non-traduzione dei termini tecnici e' che in
inglese si prende un termine preesistente (del linguaggio comune O del
linguaggio colto) e lo si affibbia a un significato tecnico ristretto.
Dopo di che se in italiano lo si traduce con un termine affine ma
preesistente si ha una sovrapposizione di significati, se invece non lo
si traduce (e magari lo si "ricalca") si mantiene l'esclusivo
significato specifico.
Pensate alla cancellazione di un file. Sui mainframe IBM un file si
"erasava", sui mini HP lo si "purgava", dai Vax in su lo si "deletava"
(... bella radice latina di catoniana memoria; salvo "purgare" le
versioni che era un'altra cosa), su Unix lo si "rimuove" (o tecnicamente
lo si unlinka !) ... mai che si sia usato "cancel" (anche se i postings
si "cancellano") ....
Father McKenzie
>> Allora, per piacere, il plurale di mural fa "pitture murali"
>
> Casomai è il singolare di "murales" che fa "pittura murale"... ;4)
>
> Sandro
Ok, l'è l'istess. Mi basta non sentire orrori come "il murales" o "i
mural".
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Ok, l'è l'istess. Mi basta non sentire orrori come "il murales" o "i
> mural".
Come quella vacchia canzone di Baldan Bembo, se non ricordo male e che
recitava "di chi è nato siringueros" o roba simile.
ADPUF
> Pensate alla cancellazione di un file. Sui mainframe IBM
> un file si "erasava", sui mini HP lo si "purgava", dai Vax
> in su lo si "deletava" (... bella radice latina di
> catoniana memoria; salvo "purgare" le versioni che era
> un'altra cosa), su Unix lo si "rimuove" (o tecnicamente lo
> si unlinka !) ... mai che si sia usato "cancel" (anche se
> i postings si "cancellano") ....
Nel mio file/net browser Konqueror c'è:
cestina
elimina
distruggi
GCPillan
> Ok, l'č l'istess. Mi basta non sentire orrori come "il murales" o "i
> mural".
Per quanto possa far rabbrividire qualcuno, mi pare ragionevole la
regola dell'invarianza bidirezionale ovvero anche applicata nel senso
contrario nei rari casi di termini conosciuti in primo luogo al plurale
ed usati invariati anche al singolare.
Un marines
Un murales
Un pesos
Un desaparecidos
Un fans
Un jeans
D'altra parte non ho il coraggio di chiedere agli stranieri il singolare
di spaghetti o zucchini.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Father McKenzie
> Father McKenzie:
>> Ok, l'è l'istess. Mi basta non sentire orrori come "il murales" o "i
>> mural".
>
> Per quanto possa far rabbrividire qualcuno, mi pare ragionevole la
> regola dell'invarianza bidirezionale
OK allora da oggi per rappresaglia diro'
il films
il computers
il softwarez
il baskets
il footballs
un mass-media
e altre stronzates
> Un marines
> Un murales
> Un pesos
> Un desaparecidos
Zì buana.
GCPillan
[sul non tradurre i termini tecnici]
> Certamente. Purtroppo, è una prassi tutta italiana.
Non mi risulta che sia tipico dell'italiano non tradurre termini inglesi
d'uso informatico.
> (Perché "mouse" no e "printer" sì, per dirne una?)
Solitamente sono questioni storiche che hanno a che vedere con il
momento in cui il termine prende piede ovvero passa da termine tecnico
(ovvero utilizzato dai soli addetti ai lavori) a termine comune (ovvero
utilizzato da tutti). Contano anche molto le spinte commerciali
(pubblicità). Personal Computer è un esempio (visto che prima usavamo
calcolatore, scotch o vaporetto o walkman sono altri esempi. Non
escluderei che ci troviamo il mouse perché Apple ha scelto così per noi
italiani.
> In realtà, soprattutto essendo stato diverse volte a contatto con il reparto
> lingue di Microsoft, mi è parso che i termini "tecnici" (ma che vuol dire,
> poi, termini tecnici?) non siano tradotti più per pigrizia mentale ("non
> voglio nemmeno provarmi a capire che cos'è una 'stored procedure', quindi
> impongo che non vada tradotta") che non per mancanza di un adeguato termine
> italiano.
Puoi fare un esempio?
La mia impressione è radicalmente opposta.
Nei prodotti Microsoft trovo piuttosto frequenti i casi di traduzioni in
italiano laddove i tecnici usano abitualmente termini in inglese. Il
caso opposto mi pare un evento eccezionale.
> Però non capisco perché non possa andar bene "collegamento".
Collegamento va benissimo ma non è altrettanto preciso di /link per il
semplice fatto che nell'italiano comune ormai "link" ha assunto un
significato molto specifico di "scritta blu che rimanda ad altro
contenuto se ci si clicca sopra". Ora, se anche può essere un'immagine,
o se la scritta è nera o se non serve il mouse... sono dettagli, il
"link" non è certo la connessione dati, né il passo successivo alla
compilazione, né un collegamento logico d'altro tipo.
GCPillan
> OK allora da oggi per rappresaglia diro'
>
> il films
> il computers
Uno: io non dico quel che ho scritto, ma lo accetto.
Due: la tua rappresaglia è senza motivazione.
Ho spiegato infatti che la regola contraria si ha SOLO quando il termine
ARRIVA in italiano GIA' al plurale.
Si parla sempre dei desaparecidos dell'Argentina perché sono molti così
come dei pesos analogamente a quanto avviene per spaghetti, Marines o
Carabinieri.
ADPUF
> Ho spiegato infatti che la regola contraria si ha SOLO
> quando il termine ARRIVA in italiano GIA' al plurale.
>
> Si parla sempre dei desaparecidos dell'Argentina perché
> sono molti così come dei pesos analogamente a quanto
> avviene per spaghetti, Marines o Carabinieri.
Appunto, c'è da chiedersi se queste parole - jeans, pesos,
spaghetti, marines, carabinieri - hanno un singolare, dato
che non vanno mai in giro da soli.
edi'® (E.D.)
> Un marines
> Un murales
> Un pesos
> Un desaparecidos
> Un fans
> Un jeans
"Fan", "desaparecido" e "marine" mi sembrano abbastanza comuni:
non li metterei in questo tuo elenco.
Concordo, invece, su "Murales" e "jeans", che sono praticamente
orfani del singolare.
Ciao, edi'®
Draco Roboter
> > > Collegamenti.
> >
> > (continuo la campagna "non tradurre i termini tecnici")
> >
> > No, o almeno di solito no.
> Di mestiere traduco libri di informatica,[..]
> Sul perché, poi, non si debbano tradurre i termini tecnici
Io sono un tuo (potenziale) cliente, e temo che le mie motivazioni
siano molto banali: i libri di informatica con i termini tecnici
tradotti sono meno comprensibili per il lettore quadratico medio.
> Però non capisco perché non possa andar bene "collegamento".
Un "link", nel contesto per dire di un manuale html, e' un oggetto ben
definito e univocamente determinato, un "collegamento" no.
Tento un altro esempio: "form". La comprensione di "form" nel contesto
sopradescritto e' immediata, mentre ci ho messo dei minuti per capire,
in un libro che stavo leggendo, che era stato tradotto con "modello".
"Modello" ha nella mente del informatico medio, per non parlare del
matematico hobbista, significati molto piu' astratti di "form"
Ciao R.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:bv6fpk$hoq$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Certamente. Purtroppo, è una prassi tutta italiana.
>
> Non mi risulta che sia tipico dell'italiano non tradurre termini inglesi
> d'uso informatico.
E' una prassi tipica dell'italiano non tradurre termini inglesi. E non sto
parlando solo del campo informatico: "azienda ricerca sales manager" ne è un
tipico esempio. E, fra l'altro, riprende un termine inglese quando il suo
corrispondente italiano (responsabile delle vendite) esiste da decenni.
> > (Perché "mouse" no e "printer" sì, per dirne una?)
>
> Solitamente sono questioni storiche che hanno a che vedere con il
> momento in cui il termine prende piede
Sì, questo è abbastanza vero, anche se in alcuni casi non lo è del tutto.
Non voglio riaprire una vecchia querelle, però inizialmente i prodotti
Microsoft usavano "archivio" al posto di "file". Nota: non sto dicendo che
sia la traduzione migliore possibile, ma veniva tradotto. Ed è ancora così
sui Mac (tranne che per i programmi Microsoft, naturalmente).
> Non
> escluderei che ci troviamo il mouse perché Apple ha scelto così per noi
> italiani.
Può darsi, anche se ritengo che Apple abbia ben poca voce in capitolo
(altrimenti useremmo Archivio invece di File; v. sopra).
> > In realtà, soprattutto essendo stato diverse volte a contatto con il
reparto
> > lingue di Microsoft, mi è parso che i termini "tecnici" (ma che vuol
dire,
> > poi, termini tecnici?) non siano tradotti più per pigrizia mentale ("non
> > voglio nemmeno provarmi a capire che cos'è una 'stored procedure',
quindi
> > impongo che non vada tradotta") che non per mancanza di un adeguato
termine
> > italiano.
>
> Puoi fare un esempio?
A parte lo "stored procedure" di cui sopra (che tale rimane, perché
Microsoft si rifiuta di usare "procedura memorizzata"), abbiamo anche
termini più comuni e mostri linguistici, come "disco floppy" invece
dell'italiano "dischetto" o dell'inglese "floppy disk".
Altri esempi comuni:
- Query
- Account
- Client
- Server
- Master
- Slave
- Active Directory
- Driver
- Pool
- Desktop
- Standby
- Microsoft Management Console (v. sotto)
E' vero, non tutti questi termini sono usati solo da Microsoft, ma in
effetti non si fa molto per tradurre. Anzi, ci sono stati clamorosi "parola
torna indrée": da "salvaschermo" a "screen saver", per fare un esempio, o il
vituperato da "Avvio" a "Start". E mi pare vagamente di ricordare (ma posso
sbagliarmi) che i primissi tempi in Microsoft si parlasse di "scrivania" e
non di "desktop"; ma, ripeto, non ne ho la certezza.
Nota, peraltro, che di alcuni di questi termini c'è testimonianza, nel campo
informatico, di una traduzione effettivamente utilizzata: "conto utente" per
"account", "scrivania" per "desktop"; "interrogazione" per "query"; "gruppo"
o "insieme" per "pool". Tutte cose da me lette in libri o riviste; solo dopo
ha preso piede l'inglese.
(Nota anche un'altra cosa. Mi rendo perfettamente conto che MMC è un nome
proprio di programma; ma perché si traduce Notepad o Calculator (anch'essi
nomi propri di programmi) e non, per esempio, Wordpad o, appunto, Microsoft
Management Console? Sono anch'essi progammi integrati nel sistema operativo.
Ma questa è un'altra storia, naturalmente. Comunque, non mi è chiaro secondo
quale criterio Microsoft traduce o non traduce i nomi dei programmi.)
Esempi meno comuni, questi invece tratti direttamente dai glossari di
Microsoft:
- Account operators
- Domain Admins (nota, peraltro, che "Domain Computers" viene tradotto
"Computer di dominio")
- Digest
- Server operators
Potrei andare avanti molto, molto a lungo. Questi sono stati trascelti fra
le prime quaranta voci del glossario; il glossario, per dare un'idea, è
soltanto il primo di ventidue e contiene più di ventimila voci.
Altri esempi, questi tratti dal glossario di Cisco:
- Spanning tree
- Data link
- Routing
- Access list
- Policy
- Jabber
e molti altri.
> La mia impressione è radicalmente opposta.
> Nei prodotti Microsoft trovo piuttosto frequenti i casi di traduzioni in
> italiano laddove i tecnici usano abitualmente termini in inglese. Il
> caso opposto mi pare un evento eccezionale.
Forse nei prodotti home o office (inutile, anch'io uso degli inglesismi, mi
rendono più facile il discorso). Nei prodotti server o di programmazione è
la norma, soprattutto quando si fa un po' di fatica (tecnicamente) a capire
che cosa significa una determinata espressione.
> Collegamento va benissimo ma non è altrettanto preciso di /link per il
> semplice fatto che nell'italiano comune ormai "link" ha assunto un
> significato molto specifico di "scritta blu che rimanda ad altro
> contenuto se ci si clicca sopra".
Sì, è verissimo: oggi si capisce perfettamente che cosa significa "link",
perché ha preso piede. A suo tempo, quando l'uso del Web era ancora per
pochi e iniziavano le primissime traduzioni, era normale trovare
"collegamento" o "link" indifferentemente. Tanto per smentire quanto io
stesso ho appena finito di dire, la stessa Microsoft traduce "collegamento
ipertestuale".
(In realtà, smentisco solo in parte; come dicevo, per i prodotti home e
office la tendenza è a tradurre di più; è soprattutto nei prodotti server
che vedi la differenza).
Ciao
Ale
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> E mi pare vagamente di ricordare (ma posso sbagliarmi) che i primissi
> tempi in Microsoft si parlasse di "scrivania" e non di "desktop"; ma,
> ripeto, non ne ho la certezza.
Su Apple, come tu sai, la scrivania č sempre stata la scrivania e lo č
tuttora.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
<p140N...@newsfeeds.com> ha scritto nel messaggio
news:bv82il$pcajt$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...
> Su Apple, come tu sai, la scrivania č sempre stata la scrivania e lo č
> tuttora.
Yes. E' che mi pareva ricordare che lo fosse stata, per un breve periodo,
anche su Uindos.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:b881b40d.04012...@posting.google.com...
> Io sono un tuo (potenziale) cliente, e temo che le mie motivazioni
> siano molto banali: i libri di informatica con i termini tecnici
> tradotti sono meno comprensibili per il lettore quadratico medio.
Certo, e infatti è per questo che opto per le traduzioni più comuni, anche
se non sono traduzioni. Il che non m'impedisce, però, di cercare di vedere
un pochino al di là del mio... ehm... naso di mestierante. :-)
> > Però non capisco perché non possa andar bene "collegamento".
>
> Un "link", nel contesto per dire di un manuale html, e' un oggetto ben
> definito e univocamente determinato, un "collegamento" no.
Eh, be', è solo questione di abitudine. Se si definisce collegamento=link,
che problema c'è?
> Tento un altro esempio: "form". La comprensione di "form" nel contesto
> sopradescritto e' immediata, mentre ci ho messo dei minuti per capire,
> in un libro che stavo leggendo, che era stato tradotto con "modello".
> "Modello" ha nella mente del informatico medio, per non parlare del
> matematico hobbista, significati molto piu' astratti di "form"
Be', il libro era tradotto male, perché "form" non vuol dire modello, mai;
tutt'al più, nel caso di un form html, può valere "modulo". E tutti, in
italiano, sanno perfettamente che cos'è e come si compila un modulo. Quindi
non vedo ragione per non tradurre, in questo caso specifico, "form" con
"modulo". (Diverso, per esempio, è il caso dei "form" di Visual Basic, per
fare un esempio; che NON sono moduli e quindi NON vanno tradotti "modulo".
D'altro canto, la stessa Microsoft, per portare un altro esempio, lascia
l'inglese "form".)
Se poi <l'editore|il lettore> desidera la non traduzione "form", bon,
tradurrò "form" (perché alla fin fine è l'editore a pagare); ma ciò non
significa che mi piaccia, né che ne trovi una qualsivoglia giustificazione.
Max M.
>
> Be', il libro era tradotto male, perché "form" non vuol dire modello, mai;
Vero. Ricorda perň che nel gergo burocratico "modulo" e "modello" possono essere
piů o meno sinonimi.
Max
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:bv85oh$7fd$1...@newsreader.mailgate.org...
> Vero. Ricorda però che nel gergo burocratico "modulo" e "modello" possono
essere
> più o meno sinonimi.
Uhm®. Hai ragione, non ci avevo pensato.
Enrico C
in <news:b881b40d.04012...@posting.google.com>
>> Però non capisco perché non possa andar bene "collegamento".
>
> Un "link", nel contesto per dire di un manuale html, e' un oggetto ben
> definito e univocamente determinato, un "collegamento" no.
Se questa discussione si fosse svolta qualche anno fa, avrei dato
ragione ad Alessandro, collegamento sarebbe stato più chiaro, link un
tecnicismo noto a pochi.
Oggi, invece, credo che link sia entrato nell'uso, anche tra i
semplici utilizzatori di personal computer, e "collegamento", per
quanto possibile, sarebbe meno "spot on" :)
Penso però che siamo nel campo delle preferenze.
Nella localizzazione italiana del newsreader Dialog abbiamo lasciato
"link", con "link" al plurale.
Preciso però che nessuno del team di traduzione era un traduttore
professionista, inoltre Dialog si rivolge ad utenti di Usenet un
minimo smaliziati, che siano almeno usciti dalle fase autlukistica :)
--
Enrico C
| 40tude Dialog - www.40tude.com/dialog
| freeware newsreader with multilingual GUI in English, Italian,
| French, German, Dutch, Croatian, Greek and Polish
Giovanni Drogo
Si' pero' "modello" (p.es. "modello 730") a me suona ESCLUSIVAMENTE
burocratico. Per me quello cartaceo da riempire e' un "modulo", e cosi'
pure lo e' un "form" di computer.
Pero' un "modulo" in termini informatici puo' essere una altra cosa (che
traduce "module" ... e che puo' avere piu' significati piu' o meno
specifici).
Mentre un "modello" ha altri significati nella lingua comune. Qualcosa
che fa da campione o da esempio, un cartamodello di un vestito, una
persona che fa da modello a un pittore. Significati secondo me
prevalenti sull'uso burocratico.
Father McKenzie
> Concordo, invece, su "Murales" e "jeans", che sono praticamente
> orfani del singolare.
IO ho sentito molto spesso le forme corrette "mural" e "marine"; tanto
spesso da poter affermare che queste siano le forme corrette, e se mai il
plurale si possa mantenere invariato.
Blue Jeans, invece, è un "plurale tantum" (secondo voi avrei dovuto
scrivere un pluralia? bleah), mentre jean è la stoffa di cui son fatti.
Main Entry: blue jeans
Function: noun plural
: pants usually made of blue denim
Main Entry: jean
Etymology: short for jean fustian, from Middle English Gene Genoa, Italy +
fustian
1 : a durable twilled cotton cloth used especially for sportswear and work
clothes
2 : pants that are usually close-fitting and made especially of jean or
denim -- usually used in plural
edi'® (E.D.)
> > Concordo, invece, su "Murales" e "jeans", che sono praticamente
> > orfani del singolare.
>
> IO ho sentito molto spesso le forme corrette "mural" e "marine";
Per quanto riguarda "marine", anche IO.
> Blue Jeans, invece, è un "plurale tantum" (secondo voi avrei dovuto
> scrivere un pluralia? bleah), mentre jean è la stoffa di cui son fatti.
> Main Entry: blue jeans
> Function: noun plural
Inoltre jeans si "accorda" bene con pantaloni:
un paio di jeans - un paio di pantaloni.
Ciao, edi'®
ADPUF
>> Blue Jeans, invece, è un "plurale tantum" (secondo voi
>> avrei dovuto scrivere un pluralia? bleah), mentre jean è
>> la stoffa di cui son fatti. Main Entry: blue jeans
>> Function: noun plural
>
> Inoltre jeans si "accorda" bene con pantaloni:
> un paio di jeans - un paio di pantaloni.
Ma c'è qualcuno che dice "il pantalone" o "il capello".
Father McKenzie
> Ma c'è qualcuno che dice "il pantalone" o "il capello".
Nel secondo caso si tratta dell'allenatore di una nota squadra di serie A
Nel primo, chi lo dice va in giro con una sola gamba coperta.
GCPillan
> "GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
>
>
>>Un marines
>>Un murales
>>Un pesos
>>Un desaparecidos
>>Un fans
>>Un jeans
>
>
> "Fan", "desaparecido" e "marine" mi sembrano abbastanza comuni:
> non li metterei in questo tuo elenco.
Non intendevo dire che la forma singolare corretta non è comune ma che
lo è molto di più la forma plurale.
> Concordo, invece, su "Murales" e "jeans", che sono praticamente
> orfani del singolare.
Io uso e sento spesso "murale". Google raccoglie 655 documenti italiani
contenenti "un murale" e 757 documenti con "un murales".
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Io uso e sento spesso "murale".
Questo taglierebbe la testa alla juve.
Se vogliamo usare termini stranieri, ok. Ma lasciamo almeno il nome al
singolare, cosa piu' logica. A meno che non vi sia specifica
giustificazione, come nel caso di blue jeans o di mass media.
IL murales č comunque una bruttura.
Non mi sembra una buona regola importare un termine senza appurare se si
tratti di singolare o di plurale.
Io ho sentito parlare di films, una volta.
D'or in poi, il films, i films. Il media, i media. UN pluralia tantum, due,
tre pluralia tantum.
Google raccoglie 655 documenti italiani
> contenenti "un murale" e 757 documenti con "un murales".
1080 con mural.
Google, l'arbitro della lingua italiana (ROTFLł)
GCPillan
> "GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
> news:bv6fpk$hoq$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>
>>>Certamente. Purtroppo, è una prassi tutta italiana.
>>
>>Non mi risulta che sia tipico dell'italiano non tradurre termini inglesi
>>d'uso informatico.
>
>
> E' una prassi tipica dell'italiano non tradurre termini inglesi.
Forse non ci capiamo.
Avevi scritto "prassi tutta italiana".
Che per me significa che francesi, spagnoli, tedeschi non lo fanno.
> E non sto
> parlando solo del campo informatico: "azienda ricerca sales manager"
Cerca "sales manager" sui siti francesi: 3610 documenti.
Sui siti in italiano sono 4460. Di più, vero, ma non è certo il segno di
"prassi tutta italiana".
> Sì, questo è abbastanza vero, anche se in alcuni casi non lo è del tutto.
> Non voglio riaprire una vecchia querelle, però inizialmente i prodotti
> Microsoft usavano "archivio" al posto di "file". Nota: non sto dicendo che
> sia la traduzione migliore possibile, ma veniva tradotto. Ed è ancora così
> sui Mac (tranne che per i programmi Microsoft, naturalmente).
Sarà vecchia, ma io ricordo Lotus123 con Archivio al posto di File.
Siccome l'inglese usa "archive" per "archivio" mi pare un po' difficile
tradurre "archive file" (un file compresso che ne contiene altri)
privandosi della parola "file". Poi, sarà pure una ripetizione, ma file
non significa solo ed esclusivamente "archivio" (stile X-files) ma anche
fila ed indica il tipo di struttura dati in questione, indipendentemente
se è usata per archiviare o per trasferire dati.
> Può darsi, anche se ritengo che Apple abbia ben poca voce in capitolo
> (altrimenti useremmo Archivio invece di File; v. sopra).
Lo dicevo perché Apple ha portato il mouse.
Siccome non ha portato il file mi pare logico che abbia avuto il potere
di farci conoscere il mouse e non il file.
> A parte lo "stored procedure" di cui sopra (che tale rimane, perché
> Microsoft si rifiuta di usare "procedura memorizzata"),
Mi pare rientri ancora nei termini superspecialistici.
> abbiamo anche
> termini più comuni e mostri linguistici, come "disco floppy" invece
> dell'italiano "dischetto" o dell'inglese "floppy disk".
Ho appena cliccato su "Floppy da 3.5 pollici" (Win98) e ho avuto la
segnalazione "Periferica non pronta".
> Altri esempi comuni:
> - Query
> - Account
> - Client
> - Server
> - Master
> - Slave
Forse non ci siamo capiti, di nuovo.
Nessuno di questi è un esempio di "pigrizia mentale Microsoft" per non
aver utilizzato termini italiani usati comunemente in italiano: sono
termini che praticamente tutti usano in inglese.
> - Active Directory
Ecco qui che ti faccio il controesempio.
La "directory" è scomparsa, ora sono tutte sempre e solo "cartelle".
Persino lo zip file è diventato "cartella compressa".
Per il resto... alla prossima!
Marco Cimarosti
> > Google raccoglie 655 documenti italiani
> > contenenti "un murale" e 757 documenti con "un murales".
>
> 1080 con mural.
>
Veramente, il "mio" Google conta solo 26 "un mural".
Mica avrai cercato "mural" senza articolo, vero? Ché sennò lo fo io il
ROTFL.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GCPillan
> Google, l'arbitro della lingua italiana (ROTFLł)
Non mi fa ridere che Google sia un rapido mezzo per avere una
valutazione di massima della frequenza d'uso dei termini della lingua
italiana. Possiamo anche arrivare a dire che il "registro" del web č
diverso dal "registro" dei giornali o dei libri. Ma rappresenta
adeguatamente il "registro" del nostro comune scrivere.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Non mi fa ridere che Google sia un rapido mezzo per avere una
> valutazione di massima della frequenza d'uso dei termini della lingua
> italiana.
Io preferisco fidarmi delle mie orecchie, sai.
Esci e parla un po' con la gente, GC, è un consiglio d'amico.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Marco Cimarosti ha scritto:
> Mica avrai cercato "mural" senza articolo, vero? Ché sennò lo fo io il
> ROTFL.
Per quello che conta... "il mural" 44, il mural senza virgolette 1580.
In ogni caso "mural" esiste in italiano e il suo uso è attestato. Siccome è
piu' corretto, penso sia preferibile al murales. Credo che sia una buona
norme usare un nomi al singolare quando la frasi lo richiedono.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Marco Cimarosti ha scritto:
> Mica avrai cercato "mural" senza articolo, vero? Ché sennò lo fo io il
> ROTFL.
Per quello che conta... "il OR un" mural, 1310...
Giovanni Drogo
> Ma c'è qualcuno che dice "il pantalone" o "il capello".
Il pantalone per indicare una gamba sola no, ma magari per indicare
un particolare paio di un particolare colore, puo' capitare.
Il capello sicuramente, se uno si strappa un singolo capello, o si
trovano un capello bianco in testa (o un capello biondo, com'era la
canzone, non e' un capello ma un crine di cavallo ...)
Poi a Milano quasi tutti diciamo "la forbice".
edi'® (E.D.)
> Google raccoglie 655 documenti italiani
> contenenti "un murale" e 757 documenti con "un murales".
Non lo metto in dubbio, ma "murale" č un termine italiano che nulla
ha a che fare con i murales.
Leggo tra i risultati di google:
- tra i quali un arco murale
- L'arredamento č costituito da un murale di Venezia
- piastrella murale
- etc...
Google č insostituibile per certe ricerche, ma va utilizzato
cum grano salis.
Ciao, edi'Ž
edi'® (E.D.)
Errata corrige:
> Non lo metto in dubbio, ma "murale" è anche un termine italiano
> che nulla ha a che fare con i murales.
edi'®
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
> > E' una prassi tipica dell'italiano non tradurre termini inglesi.
>
>
> Forse non ci capiamo.
> Avevi scritto "prassi tutta italiana".
> Che per me significa che francesi, spagnoli, tedeschi non lo fanno.
No, per me significa "tipica dell'italiano". È un'espressione che
probabilmente intendo io in maniera sbagliata; per questo non ci siamo
capiti. Mea culpa.
> > E non sto
> > parlando solo del campo informatico: "azienda ricerca sales manager"
>
> Cerca "sales manager" sui siti francesi: 3610 documenti.
> Sui siti in italiano sono 4460. Di più, vero, ma non è certo il segno di
> "prassi tutta italiana".
Lo so, i francesi hanno anche coniato un termine apposito: franglais, a
indicare anche la loro, uhm, non direi "sudditanza", ma insomma, diciamo
così, tendenza a non tradurre.
Il problema è che, a parte che non esiste solo il termine "sales manager",
in italiano questa tendenza a me appare più forte. E dico appositamente:
"appare". Perché sono italiano e quindi, psicologicamente, più portato a
vedere le magagne di un paese che conosco bene.
> privandosi della parola "file". Poi, sarà pure una ripetizione, ma file
> non significa solo ed esclusivamente "archivio" (stile X-files) ma anche
> fila ed indica il tipo di struttura dati in questione, indipendentemente
> se è usata per archiviare o per trasferire dati.
No, infatti, non dico che "archivio" sia la migliore traduzione di "file".
Ma che, all'epoca, era stato tradotto e poi si è tornati indietro. Come
"salvaschermo", l'altro esempio che riporto.
> > A parte lo "stored procedure" di cui sopra (che tale rimane, perché
> > Microsoft si rifiuta di usare "procedura memorizzata"),
>
> Mi pare rientri ancora nei termini superspecialistici.
Ma perfettamente traducibili, e senza fare alcuno sforzo particolare:
procedura memorizzata rende perfettamente l'idea. E' in queste cose che dico
che c'è pigrizia mentale da parte dello staff lingue di Microsoft.
> > abbiamo anche
> > termini più comuni e mostri linguistici, come "disco floppy" invece
> > dell'italiano "dischetto" o dell'inglese "floppy disk".
>
> Ho appena cliccato su "Floppy da 3.5 pollici" (Win98) e ho avuto la
> segnalazione "Periferica non pronta".
Fai clic destro sull'icona, seleziona "Proprietà" e guarda che cosa c'è
scritto nella descrizione "Tipo" della scheda "Collegamento". (Che peraltro
NON traduce "link", ma "shortcut". Con buona pace di chi vuole evitare
confusioni dei termini :-/ )
> Nessuno di questi è un esempio di "pigrizia mentale Microsoft" per non
> aver utilizzato termini italiani usati comunemente in italiano: sono
> termini che praticamente tutti usano in inglese.
Infatti, dicevo appunto che sono termini non usati solo da Microsoft. Erano
solo alcuni esempi di termini non tradotti, in generale, e che nemmeno
Microsoft traduce.
> > - Active Directory
>
> Ecco qui che ti faccio il controesempio.
> La "directory" è scomparsa, ora sono tutte sempre e solo "cartelle".
Sì, la "directory" è scomparsa, ma Active Directory (che, naturalmente, con
le directory intese come cartelle non ha nulla a che vedere) resiste
bellamente sui computer con Windows 2000 installato.
> Per il resto... alla prossima!
Alla!
Ciao
Ale
Father McKenzie
> Google è insostituibile per certe ricerche, ma va utilizzato
> cum grano salis.
Google non è uno strumenti attendibile per giudicare l'uso di un termine
piuttosto che d'un altro. Al massimo può fotografare il grado di
alfabetizzazione dei webmaster, che, in ogni caso, rappresentano una
frazione infinitesima della popolazione; dunque, nemmeno della gente che
utilizza internet, che solo in piccola parte compone pagine web, e se lo fa
difficilmente vi parla di cose non personali.
Se invece dei webmaster prendessimo in considerazione l'insieme dei
professori di spagnolo, all'incirca altrettanto numeroso, dubito che tra di
loro troveremmo molta gente disposta a scrivere oscenità tipo "il murales".
Il mio consiglio? Uscite, spegnete il computer e ascoltate la gente.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Un jeans
un films era una delle ghègh preferite della coppia Arbore-Frassica
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>un mass-media
un mass-medias
edi'® (E.D.)
> Google non è uno strumenti attendibile per giudicare l'uso di un termine
> piuttosto che d'un altro. Al massimo può fotografare il grado di
> alfabetizzazione dei webmaster, che, in ogni caso, rappresentano una
> frazione infinitesima della popolazione
Sono pienamente d'accordo a metà ;-)
I webmaster rappresentano un campione tutto sommato interessante,
in quanto "trasversale" da un punto di vista sociale, culturale, etc...
Per la legge dei grandi numeri, se un'alta percentuale di webmaster
utilizza un certo termine, è abbastanza facile supporre che la percentuale
relativa al resto della popolazione non sarà molto diversa.
Per cui se, per ipotesi, nel 50% dei siti italiani si legge "pò" invece di
"po'", io presumo che circa la metà degli italiani commettano il
medesimo errore nei loro scritti.
Ciao, edi'®
Enrico C
in <news:zdw7m04cpcov$.pylso3pw...@40tude.net>
> Uscite, spegnete il computer e ascoltate la gente.
Molto dipende da dove abiti, Internet ti fa guardare anche oltre il
muretto di cinta :)
--
Enrico C
Marco Cimarosti
> Il mio consiglio? Uscite, spegnete il computer e ascoltate la
> gente.
Meglio ancora: prendete pennello e vernici e disegnate un bel murales!
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:195Z223Z37Z50Y...@usenet.libero.it...
> Meglio ancora: prendete pennello e vernici e disegnate un bel murales!
Figurati.
Mica sono un peones.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché edi'® (E.D.) ha scritto:
> in quanto "trasversale" da un punto di vista sociale, culturale, etc...
Ehm©.... io credo che siano un campione poco trasversale. Sono persone
interessate ai numeri e alle macchine, non certo avidi lettori e cultori
della lingua (honni soit...)
Forse lo sono come estrazione sociale, non come interessi e grado di
consapevolezza linguistica (qualsiasi cosa voglia dire).
Direi che una valutazione basata su di loro avrebbe la stessa
attendibiluità di una statistica sull'uso del "qual è" tra i gommisti
> Per cui se, per ipotesi, nel 50% dei siti italiani si legge "pò" invece di
> "po'", io presumo che circa la metà degli italiani commettano il
> medesimo errore nei loro scritti.
Forse la metà dei sistemisti. Ma la metà dei poeti?
Father McKenzie
> Molto dipende da dove abiti, Internet ti fa guardare anche oltre il
> muretto di cinta :)
Pero ti fa guardare un campione di persone con molti interessi in comune,
un po' la stessa gente.
Una ricerca in famiglia.
Father McKenzie
> Meglio ancora: prendete pennello e vernici e disegnate un bel murales!
Prendete pennellos e vernices, vuoi dires.
ADPUF
> Il mio consiglio? Uscite, spegnete il
> computer e ascoltate la gente.
E la consecutio temporum?
ADPUF
Spellcaster\" Valli wrote:
>> > - Active Directory
>>
>> Ecco qui che ti faccio il controesempio.
>> La "directory" è scomparsa, ora sono tutte sempre e solo
>> "cartelle".
>
> Sì, la "directory" è scomparsa, ma Active Directory (che,
> naturalmente, con le directory intese come cartelle non ha
> nulla a che vedere) resiste bellamente sui computer con
> Windows 2000 installato.
I linuxiani duri e puri si arrabbiano nel sentire qualcuno
parlare di "cartelle" nel filesystem.
Epimeteo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y...@usenet.libero.it...
> > Il mio consiglio? Uscite, spegnete il computer e ascoltate la
> > gente.
>
> Meglio ancora: prendete pennello e vernici e disegnate un bel murales!
Il "murales di cinta", oltre il quale guardare per conoscere il mondo, di cui parla
Enrico C?
Epimeteo
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:WFbSb.163239$VW.66...@news3.tin.it...
> on 13:34, giovedì 29 gennaio 2004 Father McKenzie wrote:
>
> > Il mio consiglio? Uscite, spegnete il
> > computer e ascoltate la gente.
> E la consecutio temporum?
Non si possono fare le tre cose contemporaneamente?
Epimeteo
Father McKenzie
>> Il mio consiglio? Uscite, spegnete il
>> computer e ascoltate la gente.
>
> E la consecutio temporum?
Avendo avuto spento il comp e essendo usciti, ascoltate la gente?
Father McKenzie
> Non si possono fare le tre cose contemporaneamente?
Certo, io ho un portatile.
Enrico C
in <news:z10lbsco9rbq$.4rtecslg3slo$.d...@40tude.net>
>> I webmaster rappresentano un campione tutto sommato interessante,
>> in quanto "trasversale" da un punto di vista sociale, culturale, etc...
>
> Ehm©.... io credo che siano un campione poco trasversale. Sono persone
> interessate ai numeri e alle macchine, non certo avidi lettori e cultori
> della lingua (honni soit...)
> Forse lo sono come estrazione sociale, non come interessi e grado di
> consapevolezza linguistica (qualsiasi cosa voglia dire).
> Direi che una valutazione basata su di loro avrebbe la stessa
> attendibiluità di una statistica sull'uso del "qual è" tra i gommisti
Ma siete proprio sicuri che la rete sia scritta dai gommisti, pardon
webmaster?
I webmaster professionisti "mettono su" testi forniti dai committenti,
aziende, organizzazioni, istituzioni.
Poi ci sono le pagine personali, i blog, i forum, dove trovi di tutto,
il netcitizen della strada.
Vero è che c'è una preponderanza di tecnicoinformatici, molti uomini
poche donne, molti yankee poco resto del mondo, molti lombardoveneti
meno meridionali (credo).
Certo, i numeri di Google vanno usati con un'intera saliera =)
Però, insomma, non è proprio come il qual è dei gommisti, IMHO
Forse come il fa dei ragionieri o il po' degli statali :)
My 2¢
--
Enrico C
Father McKenzie
> Ma siete proprio sicuri che la rete sia scritta dai gommisti, pardon
> webmaster?
> I webmaster professionisti "mettono su" testi forniti dai committenti,
> aziende, organizzazioni, istituzioni.
Da quello che ne so, spesso i clienti si limitano a fornire indicazioni ddi
massima, spesso scritti da qualche povero impiagato©.
Lo so perché tempo fa mi capitò di realizzare il sito di un'associazione
medica, poi passato ad altri per mia rinuncia. Certo, alla fine il
committente dava il gradimento, ma volete si andasse a fermare su un mural?
> Poi ci sono le pagine personali, i blog, i forum, dove trovi di tutto,
> il netcitizen della strada.
E questi siti parlano al 98% di cavoli personali: a meno che non si tratti
di un blog di pittore di murali...
> Certo, i numeri di Google vanno usati con un'intera saliera =)
> Però, insomma, non è proprio come il qual è dei gommisti, IMHO
> Forse come il fa dei ragionieri o il po' degli statali :)
Ho detto la mia; io, lavorando in una scuola, ritengo di avere un migliore
campione a disposizione (ho lavorato anche a Nodd©)
GCPillan
Un consiglio inutile perché quotidianamente passo fuori casa, a contatto
con decine di persone, la maggior parte del tempo. Ma forse vuoi dar
corda all'illazione di un paio di tizi che in questo NG narravano i
propri quotidiani eventi per dimostrare che, diversamente da me, loro
avevano una vita "vera".
Ho però la fortuna di avere una vita vera anch'io.
Ogni giorno otto ore in ufficio in un lavoro fatto di incontri,
telefonate, documenti, dialoghi, email. Insomma, comunicazione
bidirezionale al 50%, monodirezionale per il 40%. Una frazione minima è
dedicata alle macchine. Su NG vivo altra comunicazione bidirezionale
(90% in, 10% out). Ieri ho troncato di brutto e ho corso a casa di
un'amica per cena. Da lì, con le amiche corriamo a Torino per il teatro.
Lì incontriamo altri due amici, chiacchieriamo un po' e torniamo a
Ivrea. Stasera presentazione di un libro, domani di nuovo teatro. Ne ho
sentite di parole!
Le mie orecchie ascoltano una valanga di parole ogni giorno, anche senza
contare giornale, radio, TV (ora accesa in un angolo dello schermo su
una storia di poliziotti) e NONOSTANTE ciò io ho la consapevolezza che
la mia impressione basata sull'ascolto è molto più viziata rispetto ad
un conteggio fatto con Google.
E' viziata dalla locazione geografica in cui vivo, viziata dalla cultura
media delle persone che frequento, viziata dalla gergalità dell'ambiente
lavorativo ma soprattutto viziata dalle sensazioni soggettive rispetto a
quelli che sono misurabili conteggi di un campione di pagine web.
Fidandoti delle tue orecchie... sbagli.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> "GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
>
>
>>Google raccoglie 655 documenti italiani
>>contenenti "un murale" e 757 documenti con "un murales".
>
>
> Non lo metto in dubbio, ma "murale" è un termine italiano che nulla
> ha a che fare con i murales.
>
> Leggo tra i risultati di google:
> - tra i quali un arco murale
> - L'arredamento è costituito da un murale di Venezia
> - piastrella murale
> - etc...
>
> Google è insostituibile per certe ricerche, ma va utilizzato
> cum grano salis.
Se cerchi "un murale" Google non trova né
"arco murale" né "piastrella murale".
Rimane quindi "un murale di Venezia" e questo potrebbe inquinare il
risultato. Ma se guardo i primi venti siti trovati con "un murale" trovo
che in venti, ovvero in TUTTI, "murale" viene usato nell'accezione di
pittura su muro.
Mi pare di aver salato abbastanza.
GCPillan
>>Avevi scritto "prassi tutta italiana".
>>Che per me significa che francesi, spagnoli, tedeschi non lo fanno.
>
>
> No, per me significa "tipica dell'italiano". È un'espressione che
> probabilmente intendo io in maniera sbagliata; per questo non ci siamo
> capiti. Mea culpa.
Ok, se "tipicamente italiano" significa anche "tipicamente francese" ne
terrò conto la prossima volta. Io ritengo che "tipico dell'italiano"
significhi che il fenomeno non si registra in altre lingue.
> Il problema è che, a parte che non esiste solo il termine "sales manager",
> in italiano questa tendenza a me appare più forte. E dico appositamente:
> "appare". Perché sono italiano e quindi, psicologicamente, più portato a
> vedere le magagne di un paese che conosco bene.
La tendenza è evidente, ma non è tipica dell'italiano.
Ha una causa: la globalizzazione.
Che non riguarda il solo mercato, ma anche la cultura contemporanea.
> No, infatti, non dico che "archivio" sia la migliore traduzione di "file".
> Ma che, all'epoca, era stato tradotto e poi si è tornati indietro. Come
> "salvaschermo", l'altro esempio che riporto.
Sicuro?
Anche fosse non mi pare segno di "pigrizia mentale" ma di scelta
razionale, magari con motivazioni che non conosciamo.
>>>A parte lo "stored procedure" di cui sopra (che tale rimane, perché
>>>Microsoft si rifiuta di usare "procedura memorizzata"),
>>
>>Mi pare rientri ancora nei termini superspecialistici.
>
> Ma perfettamente traducibili, e senza fare alcuno sforzo particolare:
> procedura memorizzata rende perfettamente l'idea. E' in queste cose che dico
> che c'è pigrizia mentale da parte dello staff lingue di Microsoft.
Definiamo cos'è la "pigrizia mentale".
Quando io scrivo in un documento "usare il mouse" invece di "usare il
topo" sono:
1) mentalmente pigro
2) ignorante
3) consapevole che è mouse che si usa in italiano
Il termine "stored procedure", ancor oggi viene usato esclusivamente in
inglese. Ho appena controllato con Google. Ho pure messo il sale sulle
poche occorrenze della traduzione italiana. Appare sempre come
accompagnamento esplicativo alla terminologia in lingua inglese.
Sono quindi portato a pensare che il team dei traduttori di Microsoft
dovendo rendere "stored procedure" non rientrino nel "non sappiamo come
tradurre" o "non capiamo cosa vuol dire" o "non abbiamo voglia" ma
compiano una scelta razionale basata sulla diffusione effettiva della
traduzione italiana.
> Fai clic destro sull'icona, seleziona "Proprietà" e guarda che cosa c'è
> scritto nella descrizione "Tipo" della scheda "Collegamento". (Che peraltro
> NON traduce "link", ma "shortcut". Con buona pace di chi vuole evitare
> confusioni dei termini :-/ )
E cosa dovrei vedere? Io vedo tutte parole italiane, persino dove io
stesso userei l'inglese!
GCPillan
> Google non è uno strumenti attendibile per giudicare l'uso di un termine
> piuttosto che d'un altro. Al massimo può fotografare il grado di
> alfabetizzazione dei webmaster,
No, il 99% del testo su web non è scritto dai webmaster.
> che, in ogni caso, rappresentano una
> frazione infinitesima della popolazione;
Vero, ma molto superiore a quella che sentono le tue orecchie.
> dunque, nemmeno della gente che
> utilizza internet, che solo in piccola parte compone pagine web, e se lo fa
> difficilmente vi parla di cose non personali.
Google non è dominato dalle pagine personali ma dalle pagine di
documenti vari di aziende, pubblica amministrazione, università,
giornali che esistono in forma cartacea. In ogni caso, le pagine
personali contano come tutte le altre. Altrimenti non dovrebbe contare
l'italiano parlato dalla mamma a tavola.
> Se invece dei webmaster prendessimo in considerazione l'insieme dei
> professori di spagnolo, all'incirca altrettanto numeroso, dubito che tra di
> loro troveremmo molta gente disposta a scrivere oscenità tipo "il murales".
Ma io non stavo parlando di spagnoli, sto parlando di uso dell'italiano
medio.
> Il mio consiglio? Uscite, spegnete il computer e ascoltate la gente.
Quale gente? I professori universitari?
E da questo deduciamo l'uso dell'italiano?
Neppure io dico "il murales" ma sono consapevole che c'è chi lo dice per
il semplice motivo che non ci pensa, prende "murales" come parola
spagnola e ci mette la esse.
Se spegni il computer ed ascolti mille persone (scelte secondo i canoni
del campione statistico) dire mural e derivati arriverai alle stesse
conclusioni che ottieni con Google. Fammi sapere.
GCPillan
> GCPillan <gcpi...@email.com> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
>
>>Un jeans
>
>
> un films era una delle ghègh preferite della coppia Arbore-Frassica
Invece "un jeans" non fa ridere nessuno e lo usano in tanti.
GCPillan
> I webmaster rappresentano un campione tutto sommato interessante,
> in quanto "trasversale" da un punto di vista sociale, culturale, etc...
Così come i tipografi e i dattilografi rappresentano la cultura media
dei più grandi scrittori, traduttori, giornalisti, premi Nobel eccetera.
> Per la legge dei grandi numeri, se un'alta percentuale di webmaster
> utilizza un certo termine, è abbastanza facile supporre che la percentuale
> relativa al resto della popolazione non sarà molto diversa.
Questo è vero tra le due categorie: chi ha i suoi scritti pubblicati su
web e chi no. I webmaster non c'entrano nulla. Il 99,9% dei contenuti
non è scritto dai webmaster.
GCPillan
> Lo so perché tempo fa mi capitò di realizzare il sito di un'associazione
> medica, poi passato ad altri per mia rinuncia. Certo, alla fine il
> committente dava il gradimento, ma volete si andasse a fermare su un mural?
Quindi NON lo sai.
Tu hai una MICROSCOPICA esperienza personale e la proietti in grande sul
mondo intero. Hai mangiato un cioccolatino e pensi che tutti i
cioccolatini del mondo abbiano la ciliegia dentro.
Vedi, non è così.
Dovresti aprire gli occhi, provare tanti cioccolatini di forme e
provenienze diverse. E' stupido limitarsi a quella che è la propria
limitatissima esperienza personale. Internet permette di vedere oltre.
Sei libero di dirmi che credi solo alla tua esperienza personale. Ma non
riesci a convincermi che questa riflette la realtà della cosa.
La mamma
> Ho detto la mia; io, lavorando in una scuola, ritengo di avere un migliore
> campione a disposizione (ho lavorato anche a Nodd©)
Tre grosse limitazioni:
1) la gergalità, la fascia d'età eccetera
2) lo spirito d'imitazione (una parola vince perché si copia)
2) l'assenza di scientificità nella misura
Scientificità che realizzeresti solo con registrazioni ambientali
nascoste e conteggio certosino delle occorrenze.
GCPillan
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli:
> E' vero, non tutti questi termini sono usati solo da Microsoft, ma in
> effetti non si fa molto per tradurre. Anzi, ci sono stati clamorosi "parola
> torna indrée": da "salvaschermo" a "screen saver", per fare un esempio, o il
> vituperato da "Avvio" a "Start".
C'è sempre un motivo per i ritorni.
Quello di "Start" dovrebbe essere evidente, quello di "screen saver" non
lo capisco, ma probabilmente ha il suo motivo.
> E mi pare vagamente di ricordare (ma posso
> sbagliarmi) che i primissi tempi in Microsoft si parlasse di "scrivania" e
> non di "desktop"; ma, ripeto, non ne ho la certezza.
Beh, anche qui il motivo è chiaro.
> Nota, peraltro, che di alcuni di questi termini c'è testimonianza, nel campo
> informatico, di una traduzione effettivamente utilizzata: "conto utente" per
> "account", "scrivania" per "desktop"; "interrogazione" per "query"; "gruppo"
> o "insieme" per "pool". Tutte cose da me lette in libri o riviste; solo dopo
> ha preso piede l'inglese.
Molto spesso per la divulgazione si usa affiancare una traduzione. Ma
non la si usa poi abitualmente.
> (Nota anche un'altra cosa. Mi rendo perfettamente conto che MMC è un nome
> proprio di programma; ma perché si traduce Notepad o Calculator (anch'essi
> nomi propri di programmi) e non, per esempio, Wordpad o, appunto, Microsoft
> Management Console?
Semplice.
Ci sono nomi che vengono usati per contraddistinguere commercialmente un
prodotto, altri no. Come "Pocket Coffe" o "Bacio". Non si traducono.
Invece cacao, nocciolina, caffè si traducono.
> Ma questa è un'altra storia, naturalmente. Comunque, non mi è chiaro secondo
> quale criterio Microsoft traduce o non traduce i nomi dei programmi.)
Identità del prodotto.
Come per i cioccolatini.
> Esempi meno comuni, questi invece tratti direttamente dai glossari di
> Microsoft:
> - Account operators
> - Domain Admins (nota, peraltro, che "Domain Computers" viene tradotto
> "Computer di dominio")
> - Digest
> - Server operators
> Potrei andare avanti molto, molto a lungo. Questi sono stati trascelti fra
> le prime quaranta voci del glossario; il glossario, per dare un'idea, è
> soltanto il primo di ventidue e contiene più di ventimila voci.
Non ti avevo chiesto l'elenco di termini specialistici non tradotti ma
qualche esempio di "pigrizia mentale" ovvero di parole italiane già
usate abitualmente che Microsoft ha deciso di lasciare in inglese.
Finora ho contato solo "screen saver".
> Forse nei prodotti home o office (inutile, anch'io uso degli inglesismi, mi
> rendono più facile il discorso). Nei prodotti server o di programmazione è
> la norma, soprattutto quando si fa un po' di fatica (tecnicamente) a capire
> che cosa significa una determinata espressione.
Puoi fare un esempio di espressione tecnica che viene usata in inglese
da Microsoft e in italiano dalla maggior parte dei tecnici italiani?
Screensaver l'hai già usato nella categoria "linguaggio comune".
Enrico C
in <news:bvbte1$m0f$1...@lacerta.tiscalinet.it>
> Neppure io dico "il murales" ma sono consapevole che c'è chi lo dice per
> il semplice motivo che non ci pensa, prende "murales" come parola
> spagnola e ci mette la esse.
Il Garzanti riporta "murales", plurale, pitture murali. Quindi mi par
di capire che "murales" con la esse è giusto solo non è "un murales",
singolare, ma "i murales", plurale.
Correggetemi se sbaglio :-P
--
Enrico C
Do Something Amazing Today
Save a Life, Give Blood
Enrico C
in <news:bvbqo5$k24$1...@lacerta.tiscalinet.it>
> Ieri ho troncato di brutto e ho corso a casa di
> un'amica per cena. Da lě, con le amiche corriamo a Torino per il teatro.
Dite "ho corso a casa" in Piemonte? A me non verrebbe mai di usare
"ho" in quella frase e non credo di averlo mai sentito.
Transitivo sě, "ho corso la finale dei 100 metri piani", "ho corso
seri pericoli", ma "sono corso a casa".
Stessa differenza per "atterrare". "Ho atterrato il toro." "L'aereo č
atterrato a Ciampino". Perň ho sentito una telegiornalista dire
"L'aereo ha atterrato" o simili. E' forse una differenza Nord /
CentroSud?
--
Enrico C - Roma, Italia
ADPUF
> Avendo avuto spento il comp e essendo usciti, ascoltate la
> gente?
"Hai avuto fatto?"
questa forma verbale (doppio passato prossimo?) è corretta
in italiano?
in friulano sì, sebbene in disuso.
Posi
> C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
> Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché The Nosisape Man ha scritto:
>
>>> Allora, per piacere, il plurale di mural fa "pitture murali"
>>
>> Casomai è il singolare di "murales" che fa "pittura murale"... ;4)
>>
>> Sandro
>
> Ok, l'è l'istess. Mi basta non sentire orrori come "il murales" o "i
> mural".
ma perchè "il murales" o "i murales" dovrebbero essere orrori e invece "i
computer" no?
Epimeteo
> on 19:53, giovedì 29 gennaio 2004 Father McKenzie wrote:
>
> > Avendo avuto spento il comp e essendo usciti, ascoltate la
> > gente?
> "Hai avuto fatto?"
> questa forma verbale (doppio passato prossimo?) è corretta
> in italiano?
"Ho avuto la casa svaligiata dai ladri".
"Ho avuto la macchina ammaccata da uno un po' imbranato."
> in friulano sì, sebbene in disuso.
Credo anche in inglese, ma chiedo conferma.
> pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Specialiter in exempla antea tibi proposita.
Ciao,
Epimeteo
edi'® (E.D.)
> > I webmaster rappresentano un campione tutto sommato interessante,
> > in quanto "trasversale" da un punto di vista sociale, culturale, etc...
>
> Ehm©.... io credo che siano un campione poco trasversale. Sono persone
> interessate ai numeri e alle macchine
La maggior parte dei siti internet sono amatoriali, quindi creati da gente
di tutte le categorie ed estrazioni.
Pure io sono un webmaster, nel senso che ho un sito (anzi, tre), ma coi
numeri non vado proprio d'accordo.
> > Per cui se, per ipotesi, nel 50% dei siti italiani si legge "pò" invece
di
> > "po'", io presumo che circa la metà degli italiani commettano il
> > medesimo errore nei loro scritti.
>
> Forse la metà dei sistemisti. Ma la metà dei poeti?
Scusa, ma cosa c'entrano i sistemisti coi webmaster?
--
Ciao, edi'® (E.D.)
www.wazzoo.it [OT]
"Pas mi Ellin, varvaros."
Father McKenzie
> No, il 99% del testo su web non è scritto dai webmaster.
Puoi portare dei documenti per confermare questa tua statistica?Perché
tempo fa ho fatto il web di un'associazione medica e ho scritto tutto io
> Vero, ma molto superiore a quella che sentono le tue orecchie.
Insegnando, e interagendo con altri insegnanti, ritengo sdi avere a
disposizione un campione piu' ampio e variegato dei webmaster
> Google non è dominato dalle pagine personali ma dalle pagine di
> documenti vari di aziende, pubblica amministrazione, università,
Il discorso è anche un altro. Se un giorno su Google constaterai che ci
sono piu' documenti contenenti "se sarei" piuttosto che "se fossi" in
periodi ipotetici, dirai che è giusta la prima forma?
Una cazzata è una cazzata, a prescindere da quanta gente la dice.
Altrimenti dovremmo cibarci di merda, visto che milioni di mosche la
preferiscono agli spaghetti
> Ma io non stavo parlando di spagnoli, sto parlando di uso dell'italiano
> medio.
Che non credo sia quello che compone siti web. Conosci la percentuale di
italiani che ha un sito? Non ho dati recenti, ma non credo sia una
percentuale elevata.
Father McKenzie
> Quindi NON lo sai.
> Tu hai una MICROSCOPICA esperienza personale e la proietti in grande sul
Tu hai un'esperienza ugualmente microscopica ma un ego incommensurabilmente
esteso.
Father McKenzie
>> Ok, l'è l'istess. Mi basta non sentire orrori come "il murales" o "i
>> mural".
>
> ma perchè "il murales" o "i murales" dovrebbero essere orrori e invece "i
> computer" no?
Non dicevo questo. E' un orrore "il murales", non "il mural" o "i murales"
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Un consiglio inutile perché quotidianamente passo fuori casa, a contatto
> con decine di persone, (...)
E allora che bisogno hai di gughel?
Father McKenzie
> La maggior parte dei siti internet sono amatoriali, quindi creati da gente
> di tutte le categorie ed estrazioni.
Quanti di questi parlano di pitture murali?
> Scusa, ma cosa c'entrano i sistemisti coi webmaster?
Niente, parlavo anche di garagisti, poeti e impiegati.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:bvbvp5$o48$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Semplice.
> Ci sono nomi che vengono usati per contraddistinguere commercialmente un >
prodotto, altri no. Come "Pocket Coffe" o "Bacio". Non si traducono.
> Invece cacao, nocciolina, caffè si traducono.
Sbagliato.
Perché, per fare un altro esempio, il nome del programma che pulisce il
disco è "Pulitura disco", tradotto in italiano. Il riproduttore di file
multimediali è invece Media Player. Questo giusto per fare un esempio fra i
molti che si potrebbero fare.
> > Ma questa è un'altra storia, naturalmente. Comunque, non mi è chiaro
secondo
> > quale criterio Microsoft traduce o non traduce i nomi dei programmi.)
>
> Identità del prodotto.
> Come per i cioccolatini.
Come vedi dall'esempio di cui sopra, non è così.
> Non ti avevo chiesto l'elenco di termini specialistici non tradotti ma
> qualche esempio di "pigrizia mentale" ovvero di parole italiane già
> usate abitualmente che Microsoft ha deciso di lasciare in inglese.
No. "Pigrizia mentale" è quando non si vuole trovare una traduzione
acconcia. Soprattutto quando, invece, questa viene ricercata e trovata (non
sempre, e non sempre perfetta) in altre lingue. Ma la pigrizia mentale del
reparto lingue di Microsoft è stata da me definita in questo modo:
"i termini "tecnici" [...] non [sono] tradotti più per pigrizia mentale
("non
voglio nemmeno provarmi a capire che cos'è una 'stored procedure', quindi
impongo che non vada tradotta") che non per mancanza di un adeguato termine
italiano."
Ossia, ho reso ben chiaro che, a mio avviso, la pigrizia mentale del reparto
lingue di Microsoft consiste nel non voler perdere tempo a capire che cosa
significa, dal punto di vista puramente tecnico, un determinato termine,
lasciando di conseguenza in inglese il termine stesso.
Proprio in questo senso facevo l'esempio di "stored procedure", che può
essere tranquillamente tradotto in italiano, mentre non lo è. Semplicemente
perché la pigrizia mentale (lo ribadisco) del reparto lingue di Microsoft
non fa fare loro lo sforzo di *capire* che cos'è una stored procedure e di
fornirne, quindi, una traduzione. Non mi stupisce, quindi, che su Google tu
non trovi, se non di rado, la dicitura "procedura memorizzata". Perché non
si usa. Il che, a mio avviso, è un male.
> Puoi fare un esempio di espressione tecnica che viene usata in inglese
> da Microsoft e in italiano dalla maggior parte dei tecnici italiani?
Non è questo ciò che intendevo dire. Intendo dire (e ribadire) che molte
traduzioni che sarebbero perfettamente possibili non vengono invece fatte
perché si preferisce lasciare il termine inglese; trovarne uno adeguato in
italiano è infatti faticoso, soprattutto se non si sa ciò di cui si sta
parlando.
E, ti assicuro, Giancarlo, devi averci lavorato, col reparto lingue di
Microsoft, per capire *bene* ciò che dico.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
> Ok, se "tipicamente italiano" significa anche "tipicamente francese" ne
> terrò conto la prossima volta. Io ritengo che "tipico dell'italiano"
> significhi che il fenomeno non si registra in altre lingue.
Mi sfugge qualcosa? "E' tipico di Alessandro Valli rigirarsi in
continuazione gli orecchini" NON significa che gli altri sei miliardi circa
di persone al mondo non abbiano la medesima abitudine; significa che è una
mia caratteristica.
Un'altra mia caratteristica è di essere alto, biondo e con gli occhi
azzurri. Ma non significa che ci siano altre persone alte, bione e con gli
occhi azzurri (sebbene, sicuramente, non belle e simpatiche come me ^_^)
> La tendenza è evidente, ma non è tipica dell'italiano.
Non è *sola* dell'italiano; ma è *tipica* dell'italiano.
> Ha una causa: la globalizzazione.
> Che non riguarda il solo mercato, ma anche la cultura contemporanea.
Me ne rendo conto.
> Sicuro?
> Anche fosse non mi pare segno di "pigrizia mentale" ma di scelta
> razionale, magari con motivazioni che non conosciamo.
No, no, infatti, non è pigrizia mentale; sulle motivazioni, razionali o
meno, non sto a discutere.
> >>Mi pare rientri ancora nei termini superspecialistici.
Non è superspecialistico più di quanto non lo sia "procedura SQL"; è un
termine tecnico comune ai database. Però "procedura SQL" viene tradotto, non
viene lasciato "SQL procedure".
> Definiamo cos'è la "pigrizia mentale".
> Quando io scrivo in un documento "usare il mouse" invece di "usare il
> topo" sono:
> 1) mentalmente pigro
> 2) ignorante
> 3) consapevole che è mouse che si usa in italiano
Quando *tu* scrivi "mouse" significa che sai che si usa "mouse" in italiano.
Ovviamente. E infatti anche io uso "mouse", nelle traduzioni; e ci
mancherebbe. Ma mi chiedo *perché* non sia stato tradotto, visto che lo è
stato in tutte le altre lingue. O "file", che è "fichier" in francese,
"download" che è "télécharger" e così via.
(Nota, peraltro, che anche "download" veniva tradotto ("prelevare", per
esempio, per i libri McGraw-Hill precedenti il 2001; "scaricare" per molti
altri editori e riviste). E anche "upload" (generalmente "caricare"). Mentre
ora la tendenza è a non tradurlo più.)
> Il termine "stored procedure", ancor oggi viene usato esclusivamente in
> inglese.
Lo so. Infatti l'ho riportato fra l'elenco dei termini che non sono stati
tradotti, ribadisco, per pigrizia mentale. Perché al reparto lingue italiano
di Microsoft in Irlanda *non sanno che cos'è* una stored procedure.
> Sono quindi portato a pensare che il team dei traduttori di Microsoft
> dovendo rendere "stored procedure" non rientrino nel "non sappiamo come
> tradurre" o "non capiamo cosa vuol dire" o "non abbiamo voglia" ma
> compiano una scelta razionale basata sulla diffusione effettiva della
> traduzione italiana.
Eh no, invece; perché il termine è Microsoft, dal momento che è utilizzato
principalmente (nota: NON escluvamente) dal server di database Microsoft
(SQL Server, utilizzato in ASP, Visual Basic ecc.). Prova a rimettere
"stored procedure" in Google e vedi che cosa trovi. Ah, nota che picoSQL
viene *dopo* SQL Server e adotta, quindi, la terminologia Microsoft.
>> guarda che cosa c'è
> > scritto nella descrizione "Tipo" della scheda "Collegamento".
>
> E cosa dovrei vedere? Io vedo tutte parole italiane, persino dove io
> stesso userei l'inglese!
Nella descrizione "Tipo" della scheda "Collegamento" c'è scritto:
Disco floppy da 3,5 pollici
Non sono solo parole italiane.
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/daniel_leclerc/images/disco.gif
Ciao
Ale
Posi
Scusa ho sbagliato a scrivere, volevo dire perchè dovrebbero essere orrori
"il murales" o "i mural"?
Se c'è una regola che dice il plurale delle parole straniere rimane
invariato, si applica e basta. Altrimenti che si fa, con lo spagnolo non si
deve applicare, con l'inglese sì, con il latino è facoltativa?
A me personalmente, se sto parlando in italiano, "il murales" non suona
benissimo, ma sempre meglio di "il mural".
Giovanni Drogo
> sempre, e non sempre perfetta) in altre lingue. Ma la pigrizia mentale del
> reparto lingue di Microsoft è stata da me definita in questo modo:
a parte che questo riferimento mi ricorda quello della Marketing
Division of the Syrius Cybernetics Corporations (per chi sa dove sta la
sua salvietta :-)) ...
... ci sono (stati ?) piu' computer, linguaggi, sistemi operativi tra
cielo e terra di quanti Microsoft o Intel possa immaginare, quindi, se
si parla di "traduzione o meno di termini tecnici" sarebbe bene NON
confinarsi all'ambito Microsoft.
> voglio nemmeno provarmi a capire che cos'è una 'stored procedure', quindi
> impongo che non vada tradotta") che non per mancanza di un adeguato termine
> italiano."
Io, che con M$ cerco (e riesco abbastanza) di averci a che fare il meno
possibile, sono CONTRARISSIMO alla traduzione di termini tecnici in
qualsiasi contesto, ed anche bottoni nelle GUI e cose simili. E
considerazioni analoghe alla traduzione si possono fare per la
"fantastizzazione" (l'invenzione di nomi di fantasia per funzioni
standard).
Dato che in genere so perfettamente cosa voglio fare, mi da' estremo
fastidio dovere cercare "ma qui come si dira' questo ... vagamente
ricordo che stava nel terzo posto del secondo menu a tendina" ed ancora
di piu' cercare una funzione o un metodo di una macro che e' stato
italianizzato (come mi e' capitato dovendo metter mano a una macro excel
per un mio amico in carrozzina sul pc che gli ha regalato la provincia)
Ricordo tuttora quando stavo in Germania (ma presso una organizzazione
internazionale) negli anni 80 che alla segretaria (che era inglese) era
stato preso un word processor (non un programma, una MACCHINA dedicata)
con tasti funzione e menu in tedesco e sia lei che noi ci domandavamo
"come si fara' questo".
Oppure quando il display a cristalli liquidi della stampante phaser dava
il messaggio "vassoio vuoto" ... che era una pessima traduzione
dell'inglese "empty tray" che voleva dire "svuota cassettino" (quello
dove andava lo scarto condensato delle cere/inchiostri).
Pensate che casino se tutti i linguaggi di programmazione venissero
"nazionalizzati", da java a C a fortran ...
Un esempio di moderno java
importa java.testo.FormatoDataSemplice;
pubblica classe nuovaGui estende HttpServitorella {
...
privato Disinfesta diario = nuovo Disinfesta();
privato booleano disinfesta = falso ;
...
pubblico vuoto distruggi() {
prova {
super.distruggi();
Cnn_lssdb.chiudi();
Cnn_lssadmin.chiudi();
}
piglia (SQLEccezione E) {
se (disinfesta) {diario.scrivi(Utente,
"nuovaGui",
"distruggi",
E.prendiMessaggio());}
}
}
oppure in un po' piu' vecchio c
principale(argc,argv,ambp)
int argc;
car *argv[], *ambp[];
...
int amb_conta = 0;
ARCHIVIO *aapri(),*fp;
se ( argc < 3 )
...
strcopia(nime,argv[2]) ;
...
fp = aapri(nome ,"s");
mentre (ambp[amb_conta] != NULLO)
...
amb_conta++;}
achiudi(fp);
...
esci(codice);
}
O per finire un pezzo di celeberrima routine Fortran del 1969 (forse il
pezzo piu' vecchio che ho tuttora in uso ...
SOTTOPROGRAMMA CURADATTA(X,Y,SIGMAY,NPTI,NT,MODO,A,DELTAA,
$ SIGMAA,FLAMDA,YADATTA,CHIQUADRO)
IMPLICITAMENTE INTERO (I-N)
IMPLICITAMENTE REALE (A-H,O-Z)
REALE*8 VETTORE
DIMENSIONA X(NPTI),Y(NPTI),SIGMAY(NPTI),YADATTA(NPTI)
...
11 NLIBERI=NPTI-NTERMIMI
SE(NLIBERI.MA.0)VAI A 31
...
C SCRIVI(1,16012)
16012 FORMATO(' programma partito')
...
FAI 3444 I=1,6
...
CHIAMA FDER(X,I,A,DELTAB,NTERMINI,DERIV)
...
110 RITORNA
FINE
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Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Posi ha scritto:
> Scusa ho sbagliato a scrivere, volevo dire perchè dovrebbero essere orrori
> "il murales" o "i mural"?
> Se c'è una regola che dice il plurale delle parole straniere rimane
> invariato, si applica e basta. Altrimenti che si fa, con lo spagnolo non si
> deve applicare, con l'inglese sì, con il latino è facoltativa?
Perché la parola spagnola è "mural". NOn troveresti "murales" come lemma
sul dizionario castigliano (forse su un dizionario enciclopedico).
Se importiamo, facciamolo con criterio.
Tu diresti "un mirabilia"? "Un paraphernalia"? "Un excerpta"?
La regola fu fatta per l'uomo, non l'uomo per la regola. Seguire le regole
senza ragionare, oltre a essere da fessi, produce mostri.
Marco Cimarosti
> [...]
> Quando *tu* scrivi "mouse" significa che sai che si
> usa "mouse" in italiano.
> Ovviamente. E infatti anche io uso "mouse", nelle traduzioni;
> e ci mancherebbe. Ma mi chiedo *perché* non sia stato
> tradotto, visto che lo è stato in tutte le altre lingue.
> O "file", che è "fichier" in francese,
Nel caso di "mouse", me lo sono sempre chiesto anch'io ma, nel caso di
"file", la risposta mi pare evidente: in italiano non esiste una parola che
faccia al caso (tipo "fichier", "fichero", "Datei").
Se esistesse, vuoi che noi lazzeroni di ICLIt, in tanti anni, non l'avremmo
scovata?
> "download" che è "télécharger" e così via.
> (Nota, peraltro, che anche "download" veniva tradotto
> ("prelevare", per esempio, per i libri McGraw-Hill precedenti
> il 2001; "scaricare"
A me pare che "scaricare" sia tutt'ora il termine comunemente usato.
"Downloadare" è più una battuta di spirito che altro.
> > Il termine "stored procedure", ancor oggi viene usato
> > esclusivamente in inglese.
>
> Lo so. Infatti l'ho riportato fra l'elenco dei termini che non
> sono stati tradotti, ribadisco, per pigrizia mentale. Perché
> al reparto lingue italiano di Microsoft in Irlanda *non sanno
> che cos'è* una stored procedure.
Per uno strano caso della vita, sono in condizione di smentirti.
La tizia che tradusse in italiano il pacchetto e la documentazione di MS SQL
Server, prima di farsi assumere al Microsoft Language Centre di Dublino,
aveva passato un paio d'anni a scrivere stored procedure per SQL Server
nella scrivania accanto alla mia, ad Agrate.
Era il classico tipo che chiama il mouse "topo" e il computer "elaboratore"
perché "Non siamo mica una colonia degli USA".
Avrà sicuramente affrontato almeno una decina di litigi per altrettanti
tentativi di traduzione di "stored procedure" prima di rassegnarsi a far
passare l'anglicismo. Probabilmente, non è riuscita a inventare una
traduzione che funzionasse da tutti i punti di vista. Tu quale proporresti?
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Cimarosti
> A me personalmente, se sto parlando in italiano, "il murales"
> non suona benissimo, ma sempre meglio di "il mural".
E soprattutto sempre meglio di "il murale" che, quello sì, è un mostro di
ibridismo.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:Pine.OSF.4.30.040130...@poseidon.mi.iasf.cnr.it...
> ... ci sono (stati ?) piu' computer, linguaggi, sistemi operativi tra
> cielo e terra di quanti Microsoft o Intel possa immaginare, quindi, se
> si parla di "traduzione o meno di termini tecnici" sarebbe bene NON
> confinarsi all'ambito Microsoft.
Vedi più sotto.
> Io, che con M$ cerco (e riesco abbastanza) di averci a che fare il meno
> possibile, sono CONTRARISSIMO alla traduzione di termini tecnici in
> qualsiasi contesto, ed anche bottoni nelle GUI e cose simili.
Questa è, ovviamente, una questione di opinioni.
Tu sei contrarissimo perché conosci l'informatica e conosci l'inglese.
Prova a pensare a chi non conosce né l'una né l'altro: secondo te, come fa a
cavarsela nel mondo dei computer?
Prova a pensare a chi usa l'informatica per svolgere la propria attività
quotidiana e non ha idea di che cacchio sia, per esempio, il "kerning",
mentre sa perfettamente (perché è un *tipografo*, non un *informatico*) che
cos'è la "crenatura".
O prova a pensare a software sviluppati, per dirne una, in tedesco o in
francese; o a software sviluppati anche in altre lingue meno note, come il
bulgaro. Dici che non vanno tradotti?
> (come mi e' capitato dovendo metter mano a una macro excel
> per un mio amico in carrozzina sul pc che gli ha regalato la provincia)
Attenzione: un conto è la traduzione delle interfacce, un conto quella dei
linguaggi di programmazione. Sono due cose ben diverse. Lo so anch'io che
trasformare un'istruzione JMP in SLT è privo di senso... :-)
> Ricordo tuttora quando stavo in Germania (ma presso una organizzazione
> internazionale) negli anni 80 che alla segretaria (che era inglese) era
> stato preso un word processor (non un programma, una MACCHINA dedicata)
> con tasti funzione e menu in tedesco e sia lei che noi ci domandavamo
> "come si fara' questo".
Caspita. Vuoi dire che sarebbe stato meglio se l'avessero tradotto, dunque?
:-))) Ma non dicevi di essere CONTRARISSIMO alle traduzioni? (O ti aspetti
che un tedesco che scrive un programma lo debba scrivere in inglese?) ;-)
> Oppure quando il display a cristalli liquidi della stampante phaser dava
> il messaggio "vassoio vuoto" ... che era una pessima traduzione
> dell'inglese "empty tray" che voleva dire "svuota cassettino" (quello
> dove andava lo scarto condensato delle cere/inchiostri).
Per quanto riguarda le pessime traduzioni, sono d'accordo con te: fanno più
male che bene.
> Pensate che casino se tutti i linguaggi di programmazione venissero
> "nazionalizzati", da java a C a fortran ...
V. sopra
Un'ultima considerazione, riguardante strettamente Microsoft.
Purtroppo o per fortuna, con buona pace di chi la detesta, Microsoft ha
portato il mondo dell'informatica alle masse. E se le traduzioni sono fatte
soprattutto per chi non capisce molto né di informatica né di inglese, è
probabile che questo "chi" siano proprio le masse. Quindi, Microsoft,
scegliendo di tradurre (o non tradurre) determinati termini influenza le
traduzioni di prodotti che sono destinati alle masse, di prodotti di largo
consumo; compresi i prodotti server, fra l'altro. Che lo voglia o no,
Microsoft ha una funzione educativa nei confronti degli utenti di computer.
Se Microsoft dice "file", la gente comune dirà "file"; se dice "fichier", la
gente comune dirà "fichier".
E' così, che ci piaccia o no.
Ciao
Ale (naturalmente, quando pontifico arriva puntuale la smentita... ;-)
Guarda che me la aspetto, non deludermi! ^_^)
--
Namárië Valinor
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
> La tizia che tradusse in italiano il pacchetto e la documentazione di MS
SQL
> Server, prima di farsi assumere al Microsoft Language Centre di Dublino,
La tizia che tradusse in italiano il pacchetto *dopo* questo fatto, invece,
è la mia ex moglie.
> Avrà sicuramente affrontato almeno una decina di litigi per altrettanti
> tentativi di traduzione di "stored procedure" prima di rassegnarsi a far
> passare l'anglicismo. Probabilmente, non è riuscita a inventare una
> traduzione che funzionasse da tutti i punti di vista. Tu quale
proporresti?
Già detto: procedura memorizzata. E' *esattamente* questo, ossia una
procedura memorizzata all'interno di un database SQL server.
E comunque, con ogni probabilità, la tizia che conoscevi tu aveva ben poca
voce in capitolo; e non è semplicemente riuscita a spiegare a chi era "più
su" di lei che cos'è una procedura memorizzata. ;-)
Enrico C
in <news:lsju7avg12qd$.1dd2e1mdjscr9$.d...@40tude.net>
> Il discorso č anche un altro. Se un giorno su Google constaterai che ci
> sono piu' documenti contenenti "se sarei" piuttosto che "se fossi" in
> periodi ipotetici, dirai che č giusta la prima forma?
Se saresse cosě, lo direbbi! ^____-
--
Enrico C
Enrico C
in <news:1gcoba0cpjbmk$.1g2s1yq5...@40tude.net>
> Se c'è una regola che dice il plurale delle parole straniere rimane
> invariato, si applica e basta.
Da quando in qua una lingua si fa seguendo delle regole?
Semmai sono le "regole" che cercano di descrivere la lingua ;)
Father McKenzie
> "il murale" che, quello sì, è un mostro di
> ibridismo.
Opperbacco... A me pare solo un legittimo tentativo di traduzione.
Ché il famoso mural altro non è che un (dipinto) murale.
In effetti potremmo dire "affresco"
GCPillan
> C'č una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Te l'ho abbondantemente spiegato.
Non intendo perdere altro tempo a ripetere le stesse cose che, non
riuscendo a contestare, scegli di ignorare.
Io vedo la luna a occhio nudo. E la vedo benissimo.
Perché dovrei aver bisogno del telescopio?
GCPillan
> GCPillan | it.cultura.linguistica.italiano
> in <news:bvbqo5$k24$1...@lacerta.tiscalinet.it>
>
>>Ieri ho troncato di brutto e ho corso a casa di
>>un'amica per cena. Da lì, con le amiche corriamo a Torino per il teatro.
>
>
> Dite "ho corso a casa" in Piemonte?
Naturalmente no.
Di fretta ho sostituito "mangiato" con "corso".
> Transitivo sì, "ho corso la finale dei 100 metri piani", "ho corso
> seri pericoli", ma "sono corso a casa".
Ovvio.
> Stessa differenza per "atterrare". "Ho atterrato il toro." "L'aereo è
> atterrato a Ciampino". Però ho sentito una telegiornalista dire
> "L'aereo ha atterrato" o simili. E' forse una differenza Nord /
> CentroSud?
Già discusso lungamente su "è atterrato".
GCPillan
> GCPillan | it.cultura.linguistica.italiano
> in <news:bvbte1$m0f$1...@lacerta.tiscalinet.it>
>
>>Neppure io dico "il murales" ma sono consapevole che c'è chi lo dice per
>>il semplice motivo che non ci pensa, prende "murales" come parola
>>spagnola e ci mette la esse.
>
>
> Il Garzanti riporta "murales", plurale, pitture murali. Quindi mi par
> di capire che "murales" con la esse è giusto solo non è "un murales",
> singolare, ma "i murales", plurale.
>
> Correggetemi se sbaglio :-P
Certo. Se leggi la discussione dall'inizio vedrai che questo punto
l'abbiamo già superato giorni fa.
GCPillan
> C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
> Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
>
>
>
>>No, il 99% del testo su web non è scritto dai webmaster.
>
>
> Puoi portare dei documenti per confermare questa tua statistica?Perché
> tempo fa ho fatto il web di un'associazione medica e ho scritto tutto io
Prima dimmi tu quale sarebbe la percentuale, poi perderò del tempo a
contare. Non vorrei sprecare ora dieci minuti a calcolare la percentuale
su 100 pagine prese a caso per poi sentirmi dire che quelle 100 pagine
non contano nulla rispetto alla tua esperienza.
> Insegnando, e interagendo con altri insegnanti, ritengo sdi avere a
> disposizione un campione piu' ampio e variegato dei webmaster
E chi l'ha contestato?
Io ho elencato le grosse limitazioni che ha il tuo campione ai fini
statistici. Se non le contesti significa che le accetti.
> Il discorso è anche un altro. Se un giorno su Google constaterai che ci
> sono piu' documenti contenenti "se sarei" piuttosto che "se fossi" in
> periodi ipotetici, dirai che è giusta la prima forma?
Mai fatta una considerazione sulla correttezza ma solo ed esclusivamente
sulla frequenza d'uso. Non cambiare discorso facendomi dire cose che non
ho detto.
>>Ma io non stavo parlando di spagnoli, sto parlando di uso dell'italiano
>>medio.
>
>
> Che non credo sia quello che compone siti web. Conosci la percentuale di
> italiani che ha un sito? Non ho dati recenti, ma non credo sia una
> percentuale elevata.
Rileggi ciò che ho scritto.
Ho affermato che le pagine web (non tutte ma quelle trovate da Google)
rappresentano con buona approssimazione l'italiano scritto degli
italiani, naturalmente con un peso maggiore a chi scrive per professione
(giornalisti, segretari) o per passione rispetto a chi praticamente non
scrive. Quindi è un campione che rappresenta il volume scritto e non la
casistica degli italiani che non scrivono abitualmente.
100 italiani che non scrivono mai contano, ai fini di una statistica in
cui analizzo la frequenza di un termine meno di un solo italiano che
scrive ogni giorno.
Su 100 bambini, 20 mangiano una mela al giorno e 2 mangiano una pera al
giorno. Io affermo che le mele sono dieci volte più popolari delle pere
e ignoro, giustamente 78 bambini che magari, posti di fronte ad una
scelta di un questionario, crocerebbero "pera".
Su questo Google è un indicatore abbastanza accurato.
Ignora i 78 che non scrivono e che nei loro appunti o lettere commettono
una valanga d'errori.
GCPillan
Io sto solo usando un telescopio, invitando te a fare altrettanto.
Tu invece sei così presuntuoso da dire che il telescopio introduce
l'aberrazione cromatica e che ti fidi solo dei tuoi occhi.
Chiamasi presunzione se accompagnata dall'ignoranza, stupidità se
originata dall'egocentrismo.