Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Grammatiche italiane che parlano dei "determinanti" e dei "classificatori"
327 views
Skip to first unread message
multi...@gmail.com
Nov 18, 2013, 7:50:57 AM11/18/13
to
Mi sono accorto di recente che su wikipedia inglese la lista di classificazione delle "Lexical categories" ovvero, ciò che da noi si chiamano "parti del discorso" è la seguente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Lexical_categories
oltre alle classiche categorie analoghe nella nostra lingua come i nomi, i verbi, gli aggettivi e così via, noto due interessanti categorie che nelle grammatiche italiane scolastiche che ho conosciuto non ho mai incontrato: si tratta dei "determiners" e dei "classifiers".
La prima categoria mi risulta da una breve ricerca in rete che venga tradotta da alcuni non come "determinatori" ma come "determinanti", qui è presente parte di un saggio che li individua nella lingua italiana, però la parte del saggio che introduce il concetto di determinante non è presente:
www.adrianocolombo.it/ricegram/ricegram01.pdf
si tratterebbe quindi di una categoria "trasversale" che copre gli articoli, alcuni aggettivi indicativi e anche alcuni avverbi. Dalla pagina inglese qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner
si deduce che la caratteristica peculiare dei determinanti è quella di rendere "completo" un nome presente nella frase, ovvero, la frase "*Libro è stato prestato?" viola la grammatica in quanto il nome "libro" non è del tutto determinato come lo è invece in "Quale libro è stato prestato?" o "Il libro è stato prestato?" o "Questo libro è stato prestato?".
L'altra categoria che non conoscevo è quella dei "classificatori":
http://en.wikipedia.org/wiki/Classifier_(linguistics)
La Wikipedia inglese fa notare che si tratta di una categoria molto più presente e marcata nelle lingue dell'estremo oriente piuttosto che nelle lingue europee, in pratica si tratta di parti del discorso che quando si parla di quantità definite o indefinite di individui ed oggetti, necessariamente devono essere presenti vicino all'aggettivo numerale o indefinito e al nome corrispondente. Ad esempio nel cinese mandarino ci sono quattro tipi di classificatori, uno per gli esseri umani e oggetti generici, un secondo per gli alberi, un altro per animali e un quarto per oggetti lunghi e non rigidi. Ad esempio per dire "Tre studenti" si dice qualcosa di simile a "Tre individui di studente" e per dire la domanda "Quante colombe volano?" si dice qualcosa come "Quanti esemplari di colomba volano?" e la risposta è qualcosa come "Cinque esemplari".
L'articolo afferma che è possibile riconoscere qualcosa di molto simile anche se molto meno frequente in lingue come l'inglese e l'italiano nei casi di "measure words" ovvero di "parole misura" che hanno un significato di quantità ma di fatto non possono essere usate se non accanto a numerali e indefiniti e ai nomi degli oggetti misurati. Alcuni esempi sono la parola "litro" che da sola non rende la frase compiuta ad esempio in "*Ho bevuto tre litri" (a meno che non li abbia già precisati in una frase precedente) mentre la frase è compiuta in "Ho bevuto tre litri d'acqua". Analogamente sono "classificatori" del tipo delle "parole misura" quelli presenti nelle frasi "Ho comprato cinque mazzi di rose" "Bisogna aggiungere due pizzichi di sale nella pasta" e "Ho riempito il vaso con alcune manciate di terra" e così via dove anche qui se mancano le parti del discorso "di rose", "di sale" e "di terra" la frase manca di significato compiuto.
Volevo quindi sapere quando sono apparse la prima volta queste categorie negli studi linguistici e grammaticali, se conoscevate alcune grammatiche italiane che evidenziano queste categorie delle parti del discorso e se secondo voi sono evidenziate nella wikipedia inglese e non in quella italiana per il fatto che hanno più rilevanza nella lingua anglosassone che in quella nostra o se non sono molto conosciute nelle grammatiche italiane per altri motivi.
Ciao.
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Lexical_categories
oltre alle classiche categorie analoghe nella nostra lingua come i nomi, i verbi, gli aggettivi e così via, noto due interessanti categorie che nelle grammatiche italiane scolastiche che ho conosciuto non ho mai incontrato: si tratta dei "determiners" e dei "classifiers".
La prima categoria mi risulta da una breve ricerca in rete che venga tradotta da alcuni non come "determinatori" ma come "determinanti", qui è presente parte di un saggio che li individua nella lingua italiana, però la parte del saggio che introduce il concetto di determinante non è presente:
www.adrianocolombo.it/ricegram/ricegram01.pdf
si tratterebbe quindi di una categoria "trasversale" che copre gli articoli, alcuni aggettivi indicativi e anche alcuni avverbi. Dalla pagina inglese qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner
si deduce che la caratteristica peculiare dei determinanti è quella di rendere "completo" un nome presente nella frase, ovvero, la frase "*Libro è stato prestato?" viola la grammatica in quanto il nome "libro" non è del tutto determinato come lo è invece in "Quale libro è stato prestato?" o "Il libro è stato prestato?" o "Questo libro è stato prestato?".
L'altra categoria che non conoscevo è quella dei "classificatori":
http://en.wikipedia.org/wiki/Classifier_(linguistics)
La Wikipedia inglese fa notare che si tratta di una categoria molto più presente e marcata nelle lingue dell'estremo oriente piuttosto che nelle lingue europee, in pratica si tratta di parti del discorso che quando si parla di quantità definite o indefinite di individui ed oggetti, necessariamente devono essere presenti vicino all'aggettivo numerale o indefinito e al nome corrispondente. Ad esempio nel cinese mandarino ci sono quattro tipi di classificatori, uno per gli esseri umani e oggetti generici, un secondo per gli alberi, un altro per animali e un quarto per oggetti lunghi e non rigidi. Ad esempio per dire "Tre studenti" si dice qualcosa di simile a "Tre individui di studente" e per dire la domanda "Quante colombe volano?" si dice qualcosa come "Quanti esemplari di colomba volano?" e la risposta è qualcosa come "Cinque esemplari".
L'articolo afferma che è possibile riconoscere qualcosa di molto simile anche se molto meno frequente in lingue come l'inglese e l'italiano nei casi di "measure words" ovvero di "parole misura" che hanno un significato di quantità ma di fatto non possono essere usate se non accanto a numerali e indefiniti e ai nomi degli oggetti misurati. Alcuni esempi sono la parola "litro" che da sola non rende la frase compiuta ad esempio in "*Ho bevuto tre litri" (a meno che non li abbia già precisati in una frase precedente) mentre la frase è compiuta in "Ho bevuto tre litri d'acqua". Analogamente sono "classificatori" del tipo delle "parole misura" quelli presenti nelle frasi "Ho comprato cinque mazzi di rose" "Bisogna aggiungere due pizzichi di sale nella pasta" e "Ho riempito il vaso con alcune manciate di terra" e così via dove anche qui se mancano le parti del discorso "di rose", "di sale" e "di terra" la frase manca di significato compiuto.
Volevo quindi sapere quando sono apparse la prima volta queste categorie negli studi linguistici e grammaticali, se conoscevate alcune grammatiche italiane che evidenziano queste categorie delle parti del discorso e se secondo voi sono evidenziate nella wikipedia inglese e non in quella italiana per il fatto che hanno più rilevanza nella lingua anglosassone che in quella nostra o se non sono molto conosciute nelle grammatiche italiane per altri motivi.
Ciao.
Message has been deleted
Wolfgang
Nov 19, 2013, 9:26:05 AM11/19/13
to
On 11/18/13 13:50, multi...@gmail.com wrote:
>
> Mi sono accorto di recente che su wikipedia inglese la lista di
> classificazione delle "Lexical categories" ovvero, ciò che da noi
> si chiamano "parti del discorso" è la seguente:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Lexical_categories
>
> oltre alle classiche categorie analoghe nella nostra lingua come i
> nomi, i verbi, gli aggettivi e così via, noto due interessanti
> categorie che nelle grammatiche italiane scolastiche che ho
> conosciuto non ho mai incontrato: si tratta dei "determiners" e dei
> "classifiers".
>
> [...]
>
> Mi sono accorto di recente che su wikipedia inglese la lista di
> classificazione delle "Lexical categories" ovvero, ciò che da noi
> si chiamano "parti del discorso" è la seguente:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Lexical_categories
>
> oltre alle classiche categorie analoghe nella nostra lingua come i
> nomi, i verbi, gli aggettivi e così via, noto due interessanti
> categorie che nelle grammatiche italiane scolastiche che ho
> conosciuto non ho mai incontrato: si tratta dei "determiners" e dei
> "classifiers".
>
Se ho capito bene le relative definizioni, mi risulta che i
"determiners" e "classifiers" sono categorie lessicali o
sintattiche, anziché morfologiche come le classiche parti del
discorso italiane.
Meno male dunque che questo miscuglio di categorie grammaticali non
sia imitato dalle grammatiche italiane.
multi...@gmail.com
Nov 19, 2013, 12:07:04 PM11/19/13
to
Il giorno martedì 19 novembre 2013 15:26:05 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>
> Se ho capito bene le relative definizioni, mi risulta che i
>
> "determiners" e "classifiers" sono categorie lessicali o
>
> sintattiche, anziché morfologiche come le classiche parti del
>
> discorso italiane.
>
Beh, ma le "parti del discorso" non sono solo categorie "morfologiche", intendendo morfologia come lo studio delle variazioni di forma delle parole variabili (articoli, nomi, aggettivi, pronomi, verbi) in base a numero, genere, caso, tempo, modo e persona. Le "parti del discorso italiane" vengono classificate anche in base a criteri sintattici, si vedano anche le divisioni tra parti invariabili come avverbi, preposizioni, congiunzioni e interiezioni.
>
> Se ho capito bene le relative definizioni, mi risulta che i
>
> "determiners" e "classifiers" sono categorie lessicali o
>
> sintattiche, anziché morfologiche come le classiche parti del
>
> discorso italiane.
>
>
>
> Meno male dunque che questo miscuglio di categorie grammaticali non
>
> sia imitato dalle grammatiche italiane.
http://it.wikipedia.org/wiki/Parti_del_discorso
La classificazione di Glinz è un po' più diffusa nelle grammatiche più recenti?
Ad esempio mi sono a volte chiesto se le parole "cioè" in "Vuoi fare uno sport più competitivo, cioè?" o "ebbene" in "Ebbene, io sono stato uno dei testimoni di quell'evento storico" si possano classificare in categorie come gli avverbi (dato che non sembrano che "aggettivizzino" parole o frasi) né come congiunzioni (non mi sembra che congiungano più proposizioni. Nella tabella inglese delle "lexical categories" mi sembra che parole simili vengano messe nella categoria delle "particles", altra categoria a me sconosciuta, qualcuno sa qualche grammatica che parla di questi casi di parole?
Ciao.
Maurizio Pistone
Nov 19, 2013, 1:14:16 PM11/19/13
to
<multi...@gmail.com> wrote:
> Ad esempio mi sono a volte chiesto se le parole "cioč" in "Vuoi fare uno
>sport piů competitivo, cioč?" o "ebbene" in "Ebbene, io sono stato uno
sono inserite in un contesto sintattico, ma sono autosufficienti
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
> Ad esempio mi sono a volte chiesto se le parole "cioč" in "Vuoi fare uno
>sport piů competitivo, cioč?" o "ebbene" in "Ebbene, io sono stato uno
>dei testimoni di quell'evento storico"
credo che siano da considerarsi parole-frasi, in quanto normalmente non
sono inserite in un contesto sintattico, ma sono autosufficienti
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
multi...@gmail.com
Nov 19, 2013, 1:20:49 PM11/19/13
to
Il giorno martedì 19 novembre 2013 19:14:16 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
>
>
> credo che siano da considerarsi parole-frasi, in quanto normalmente non
>
> sono inserite in un contesto sintattico, ma sono autosufficienti
>
Dunque non sarebbero classificabili in una delle classiche nove parti del discorso... Conosci qualche testo di linguistica e grammatica italiana che ne parla?
>
>
> credo che siano da considerarsi parole-frasi, in quanto normalmente non
>
> sono inserite in un contesto sintattico, ma sono autosufficienti
>
Ciao.
Wolfgang
Nov 19, 2013, 5:40:23 PM11/19/13
to
Il martedì 19 novembre 2013 17:07:04 GMT, multivac85 ha scritto:
>
> Il giorno martedì 19 novembre 2013 15:26:05 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Se ho capito bene le relative definizioni, mi risulta che i
>> "determiners" e "classifiers" sono categorie lessicali o
>> sintattiche, anziché morfologiche come le classiche parti del
>> discorso italiane.
>
> Beh, ma le "parti del discorso" non sono solo categorie
> "morfologiche", intendendo morfologia come lo studio delle
> variazioni di forma delle parole variabili (articoli, nomi,
> aggettivi, pronomi, verbi) in base a numero, genere, caso,
> tempo, modo e persona. Le "parti del discorso italiane"
> vengono classificate anche in base a criteri sintattici,
> si vedano anche le divisioni tra parti invariabili come
> avverbi, preposizioni, congiunzioni e interiezioni.
È vero, hai ragione.
>
> Il giorno martedì 19 novembre 2013 15:26:05 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Se ho capito bene le relative definizioni, mi risulta che i
>> "determiners" e "classifiers" sono categorie lessicali o
>> sintattiche, anziché morfologiche come le classiche parti del
>> discorso italiane.
>
> Beh, ma le "parti del discorso" non sono solo categorie
> "morfologiche", intendendo morfologia come lo studio delle
> variazioni di forma delle parole variabili (articoli, nomi,
> aggettivi, pronomi, verbi) in base a numero, genere, caso,
> tempo, modo e persona. Le "parti del discorso italiane"
> vengono classificate anche in base a criteri sintattici,
> si vedano anche le divisioni tra parti invariabili come
> avverbi, preposizioni, congiunzioni e interiezioni.
>> Meno male dunque che questo miscuglio di categorie grammaticali
>> non sia imitato dalle grammatiche italiane.
>
> Mah, a me risulta che la classica divisone in nove parti del
> discorso (le cinque variabili e quattro invariabili viste sopra)
> sia in vari punti un po' discutibile, si veda qui (peraltro scopro
> che risale a Dionisio Trace):
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Parti_del_discorso
Dove metti il numerale?
> La classificazione di Glinz è un po' più diffusa nelle grammatiche
> più recenti?
- purtroppo. Tanto per farti un esempio, Glinz ha abolito il tempo
del verbo al modo congiuntivo. Secondo lui, invece di Konjunktiv
Präsens e Konjunktiv Imperfekt si deve oggi dire Konjunktiv I e
Konjunktiv II, e tutte le grammatiche seguono questa orrenda
innovazione.
Ciao,
Wolfgang
multi...@gmail.com
Nov 19, 2013, 6:16:12 PM11/19/13
to
Il giorno martedì 19 novembre 2013 23:40:23 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>
> Ma questo articolo conta dieci parti del discorso, anziché nove.
>
> Dove metti il numerale?
>
>
Io ricordo in tutte le grammatiche scolastiche dalle elementari alle superiori che i numerali fossero una delle categorie degli "aggettivi determinativi o indicativi", ovvero tutti gli aggettivi non qualificativi che oltre ai numerali comprendono i possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi ed esclamativi (e che come è noto, possono assumere anche valore di pronomi). Certi i numerali cardinali sono invariabili a differenza degli altri aggettivi, leggo comunque qui
>
> Ma questo articolo conta dieci parti del discorso, anziché nove.
>
> Dove metti il numerale?
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Aggettivo#Classificazione
che
"L'inserimento tra gli "aggettivi" di alcune di queste categorie è per molti versi convenzionale, in quanto numerali, indefiniti e interrogativi hanno diverse caratteristiche proprie che, in linguistica generale, ne fanno delle categorie distinte dall'aggettivo. Per esempio, in italiano tendono a porsi sempre prima del nome (come i determinanti)."
La mia impressione quindi è che sia una svista di wikipedia il ritenere che la "grammatica tradizionale" considerasse i numerali come una parte del discorso a sé e non una categoria degli aggettivi.
>
> > La classificazione di Glinz è un po' più diffusa nelle grammatiche
>
> > più recenti?
>
>
>
> Da noi in Germania Hans Glinz è un'autorità assoluta e incontrastata
>
> - purtroppo. Tanto per farti un esempio, Glinz ha abolito il tempo
>
> del verbo al modo congiuntivo. Secondo lui, invece di Konjunktiv
>
> Präsens e Konjunktiv Imperfekt si deve oggi dire Konjunktiv I e
>
> Konjunktiv II, e tutte le grammatiche seguono questa orrenda
>
> innovazione.
>
>
>
> Ciao,
>
> Wolfgang
Ciao.
ADPUF
Nov 26, 2013, 6:00:49 PM11/26/13
to
Wolfgang, 23:40, marted� 19 novembre 2013:
>> La classificazione di Glinz � un po' pi� diffusa nelle
>> grammatiche pi� recenti?
>
> Da noi in Germania Hans Glinz � un'autorit� assoluta e
cambiare la denominazione dei sostantivi maschili, femminili e
neutri in sostantivi I, II, III.
--
"Diminuire le notizie sul cattivo tempo."
-- Min. Cul. Pop., 1 giugno 1939
>> La classificazione di Glinz � un po' pi� diffusa nelle
>> grammatiche pi� recenti?
>
> Da noi in Germania Hans Glinz � un'autorit� assoluta e
> incontrastata - purtroppo. Tanto per farti un esempio, Glinz
> ha abolito il tempo del verbo al modo congiuntivo. Secondo
> lui, invece di Konjunktiv Pr�sens e Konjunktiv Imperfekt si
> ha abolito il tempo del verbo al modo congiuntivo. Secondo
> deve oggi dire Konjunktiv I e Konjunktiv II, e tutte le
> grammatiche seguono questa orrenda innovazione.
Forse a codesto dotto si potrebbe anche suggerire l'idea di
> grammatiche seguono questa orrenda innovazione.
cambiare la denominazione dei sostantivi maschili, femminili e
neutri in sostantivi I, II, III.
--
"Diminuire le notizie sul cattivo tempo."
-- Min. Cul. Pop., 1 giugno 1939
0 new messages