ex preti, frati e suore
Fiorelisa
ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si sfratano? E
le suore?
P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare la
comunione?
Lilith
> Quali sono i verbi giusti per dire che un prete, un frate e una suora rinunciano
> ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si sfratano? E
> le suore?
Si dissuorano?
> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare la
> comunione?
Solo se prima passano dal millennio.
FB
> Quali sono i verbi giusti per dire che un prete, un frate e una suora rinunciano
> ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si sfratano? E
> le suore?
I frati si sfrattano, il che spiega che una volta c'era la "carriera"
ecclesiastica.
> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare la
> comunione?
Sì, è sufficiente che rubino l'abito al prete e lo chiudano in sagrestia
imbavagliato.
Ciao, FB
--
"Do you smoke?" "Well, yes, I must admit I smoke." "I am glad to hear it. A
man should always have an occupation of some kind. There are far too many
idle men in London as it is."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
franco antonelli
> Quali sono i verbi giusti per dire che un prete, un frate e una suora
rinunciano
> ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si
sfratano? E
> le suore?
Si smonacano
Bye,F.
> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare
la
> comunione?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Fiorelisa
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:dx4q69ubz880$.1qjui317go0fu$.dlg@40tude.net...
> On Fri, 18 Nov 2005 19:55:35 +0100, Fiorelisa wrote:
>
>
>> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare
>> la
>> comunione?
>
> Sì, è sufficiente che rubino l'abito al prete e lo chiudano in sagrestia
> imbavagliato.
:)))
Oh, ma io intendevo "fare" in senso passivo. Cioè, possono ricevere la
comunione?
franco antonelli
Penso che la comunione sia possibile, sempre che quello rimanga un
credente.
In terra di Toscana, nota mangiapreti, diceva un adagio:
"Monache, frati e preti,
di carità son privi,
sotterrano i morti
e buggerano i vivi."
Ciao,
Franco mangiacastagnaccio
lablablab.com
> Quali sono i verbi giusti per dire che un prete, un frate e una suora rinunciano
> ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si sfratano? E
> le suore?
Il verbo "spretare", come "pretare" non esiste, o esiste poco, di
solito nella locuzione di "prete spretato" che con tutti quei pr e t sa
di dileggio volgare. In italiano credo che si dica "rinunciare ai voti"
o qualcosa del genere. Scherzi a parte, la condizione del prete
spretato, o del frate sfratato o della monaca smonacata, è tanto più
triste quanto più il/la poveretto/a ci aveva creduto all'inizio. E'
come uscir di galera, anzi peggio perché in galera almeno una
identità, sia pur offesa, rimane. Diverso è il caso di quelli che non
hanno mai avuto la vocazione e sono stati "pretati" dalle famiglie o
dalla necessità. Ne vedremo delle belle con le "vocazioni" in arrivo
dal terzo mondo.
Ciao, Fran.
FB
[...]
> Scherzi a parte, la condizione del prete
> spretato, o del frate sfratato o della monaca smonacata, è tanto più
> triste quanto più il/la poveretto/a ci aveva creduto all'inizio. E'
> come uscir di galera, anzi peggio perché in galera almeno una
> identità, sia pur offesa, rimane.
Perché?
[...]
Ciao, FB
--
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)
lablablab.com
> Perché?
Perché ci sono dei sempliciotti che si fanno preti e monache perché
pensano di servire Cristo. Se finiscono a fare i parroci, va ancora
bene. Ma se finiscono in un convento e si ritrovano in mezzo a
frocierie e dispetti di tutti i generi, oppure in qualche altro posto
dove scoprono che la Chiesa non è affatto quello che pensavano, e
allora decidono di andarsene, si ritrovano nel mondo come pulcini senza
guscio.
Ciao, F.
Fiorelisa
"franco antonelli" <anto...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:dlmd07$he1$1...@news.newsland.it...
> Fiorelisa ha scritto:
>> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare
> la
>> comunione?
>
> Penso che la comunione sia possibile, sempre che quello rimanga un
> credente.
Se fosse così, la cosa mi stupirebbe davvero: un divorziato non può fare la
comunione e uno spretato sì?
Karla
>>Penso che la comunione sia possibile, sempre che quello rimanga un
>>credente.
>
>
> Se fosse così, la cosa mi stupirebbe davvero: un divorziato non può fare la
> comunione e uno spretato sì?
E' una bella domanda.
Il matrimonio, come l'ordinazione sono sacramenti, il divorziato non
ha cancellato il sacramento e per la chiesa continua a essere sposato,
mentre chi ha ottenuto l'annullamento, non è più sposato, quindi può
fare la comunione.
Veramente, l'annullamento si ottiene perchè, per qualche vizio, il
matrimonio non c'è mai stato fin dall'inizio, altrimenti non si potrebbe
annullare, come non si può annullare il battesimo.
Allora mi chiedo: è possibile annullare l'ordinazione? Si ricorre forse
a qualche escamotage come per il matrimonio, cioè si trova qualche
ragione per cui non sarebbe mai esistita?
k
Karla
> Il matrimonio, come l'ordinazione sono sacramenti...
Scusate la fretta:
Il matrimonio, come l'ordinazione, é un sacramento...
k
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:437e23a8$0$13257$4faf...@reader2.news.tin.it...
> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a
> fare la comunione?
Sě. Se sono tornati al secolo non semplicemente gettando la tonaca alle
ortiche, ma seguendo la prassi prevista dal codice di procedura canonica.
Hanno anche accesso a tutti gli altri sacramenti (Ordine eccettuato, per
evidenti motivi).
Ho un amico che faceva il prete. Era il direttore del teatro in cui
recitavo. E si era perdutamente innamorato di una delle attrici.
Ora sono sposati (in chiesa) e hanno due bellissimi bambini.
Li incontro, ogni tanto, a Messa. Anche lui fa la comunione.
E un po' di invidia me la fa.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:437f4fca$0$13259$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Se fosse così, la cosa mi stupirebbe davvero: un divorziato non può fare
> la comunione e uno spretato sì?
Esatto.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:437f6b11$2...@newsgate.x-privat.org...
> Allora mi chiedo: è possibile annullare l'ordinazione? Si ricorre forse a
> qualche escamotage come per il matrimonio, cioè si trova qualche ragione
> per cui non sarebbe mai esistita?
No, nessun escamotage.
Can. 290 - La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, non diviene
mai nulla. Tuttavia il chierico perde lo stato clericale: 1) per sentenza
giudiziaria o decreto amministrativo con cui si dichiara l'invalidità della
sacra ordinazione; 2) mediante la pena di dimissione inflitta
legittimamente; 3) per rescritto della Sede Apostolica; tale rescritto viene
concesso dalla Sede Apostolica ai diaconi* soltanto per gravi cause, ai
presbiteri per cause gravissime.
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__PZ.HTM
Ciao
ALe
* Non molti sanno che ci sono tre livelli di ordinazione: diaconi,
presbiteri e vescovi. I diaconi, fra l'altro, possono anche essere sposati.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:titvn1l9a8qgt50mv...@4ax.com...
> Ma possono scegliere di dare la loro dimissione, o no?
No.
In questo caso, "dimissione" è un termine giuridico, non sono le
"dimissioni" dal lavoro, ed è una pena inflitta a chierici (ordinati) che
non hanno rispettato regole fondamentali (devono essere davvero molto molto
gravi i loro delitti).
E' un po' come il carcere: non è che te lo puoi infliggere da solo :)
I chierici possono invece chiedere, a causa di motivi estremamente gravi, di
essere tolti dallo stato chiericale, ossia di non essere più preti o
diaconi. Questo NON annulla il Sacramento dell'Ordine, ma dà la possibilità,
fra le altre cose, di chiedere una speciale dispensa con la quale anche un
prete si può sposare.
Ma il Sacramento dell'Ordine rimane perfettamente valido e operante, al
punto che un prete spretato può consacrare le Ostie, amministrare la
Confessione e così via. Naturalmente, è preferibile che non lo faccia, ma in
casi di eccezionale pericolo (per esempio, una persona in fin di vita senza
possibilità di soccorso) il prete, per quanto spretato, può amministrare
Confessione, viatico ed Unzione degli infermi.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:drsvn11muoklvj6vv...@4ax.com...
> Il battesimo è la decisione dei genitori e non del bambino, che
> è troppo piccolo per avere (e dare) il suo parere su questa
> scelta. Diventato adulta e consapevole, perché mai non potrebbe
> scegliere da solo e anche annullare se lo desidera?
Divenuto adulto, può scegliere se confermare le promesse fatte dai suoi
genitori mediante il Sacramento della Confermazione (Cresima). Se non vuole,
non lo fa.
Il Battesimo non può invece essere annullato. Ci sono gli apostati che
dichiarano che per loro il Battesimo non è valido e scrivono apposita
lettera alla Chiesa. Ma per la Chiesa il loro Battesimo continua a rimanere
perfettamente valido.
Il Battesimo è un sacramento che dà una nuova vita a chi lo riceve. Ed
esattamente come accade per la vita terrena, chi lo riceve, se lo vuole, può
negarne gli effetti; ma non potrà mai negarne le cause. Se un bel giorno i
tuoi genitori hanno deciso di darti la vita, su questo non hai alcun potere.
Potrai, se vorrai, rinunciare agli _effetti_ di quell'atto, rinunciando alla
vita. Ma non potrai mai intervenire sulle _cause_ di quell'atto, ossia sul
fatto che, volente o nolente, i tuoi genitori la vita te l'hanno data.
Uguale per il Battesimo: se vuoi rinunciare agli effetti (uscire dalla
Chiesa), puoi farlo. Puoi anche apostasiare, se proprio ci tieni; e in
questo modo neghi gli effetti del Battesimo. Ma non potrai mai negarne le
cause, ossia il fatto che, un bel giorno, i tuoi genitori hanno deciso di
darti una nuova vita di figlia di Dio.
Ciao
Ale
franco antonelli
> Ma non potrai mai intervenire sulle _cause_ di quell'atto, ossia sul
> fatto che, volente o nolente,
volente o nolente? chi?
un bel giorno, i tuoi genitori hanno deciso di
> darti una nuova vita di figlia di Dio
mi sembra un po' presupponente, non potrebbero i genitori aver procreato
avendo in mente solo il loro amore senza pensare a Dio?
Io ho due figli, ma sono convinto che se avessi pensato, nei momenti del
concepimento(o scopata arrazzata)a Dio, beh... sarebbe andato tutto in
malora.
Hai mai visto le federe delle promesse spose di secoli fa?
C'era ricamato"Non lo faccio per l'amor mio ma per quello di Dio"
Comunque, essendo io un cattolico cristiano di nascita, educazione e non
di partecipazione, riconosco che la Chiesa ha organizzato molto
efficacemente il sistema dell'iscrizione, appartenenza e frequenza al suo
club di credenti.
In effetti vivere, credendo, è molto più facile che col non credere.
Altro che vivere per il paradiso, per chi crede il paradiso è in terra...
Ciao,
Franco semperdubbioso
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"franco antonelli" <anto...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:dlpc1f$8gv$1...@news.newsland.it...
> un bel giorno, i tuoi genitori hanno deciso di
>> darti una nuova vita di figlia di Dio
>
> mi sembra un po' presupponente, non potrebbero i genitori aver procreato
> avendo in mente solo il loro amore senza pensare a Dio?
Certamente. Infatti, stavo parlando del battesimo, non della procreazione.
Pensavo di essere stato chiaro:
"Puoi anche apostasiare, se proprio ci tieni; e in questo modo neghi gli
effetti del Battesimo. Ma non potrai mai negarne le
cause, [il "ne" fa riferimento al Battesimo] ossia il fatto che, un bel
giorno, i tuoi genitori hanno deciso di darti una nuova vita di figlia di
Dio. [questa *nuova* vita, di cui parlo anche in precedenza, fa riferimento
a quanto sopra, ossia al Battesimo]".
> Hai mai visto le federe delle promesse spose di secoli fa?
> C'era ricamato"Non lo faccio per l'amor mio ma per quello di Dio"
Non era sulle federe, era sulle vestaglie; non era cosě la frase, ma "non lo
fo per piacer mio ma per dare un figlio a Dio"; e, grazie al Cielo, non era
un'abitudine cosě diffusa, anzi, non lo era per niente. E comunque, si
trattava di una maniera distorta (MOLTO distorta) di intendere la castitŕ.
> al suo
> club di credenti.
Non lo definirei "club".
> In effetti vivere, credendo, č molto piů facile che col non credere.
Certo.
> Altro che vivere per il paradiso, per chi crede il paradiso č in terra...
Il centuplo quaggiů. Mica l'ho detto io :-)
Ciao
Ale
Fiorelisa
"Alessandro "Il Patriarca" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:dlocpv$fv9$1...@newsreader.mailgate.org...
>> P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare
>> la comunione?
>
> Sì. Se sono tornati al secolo non semplicemente gettando la tonaca alle
(...)
>Anche lui fa la comunione.
> E un po' di invidia me la fa.
> Ciao
> Ale
Invidia? Perché?
Grazie, Ale, per le tue esaurienti risposte!
Per quel che riguarda la comunione ai divorziati, so che la chiesa ne ha
discusso recentemente. I preti non sono tutti d'accordo sul fatto di negarla. Al
momento non è cambiato nulla, ma chissà se in futuro...
FB
> Rispondo a Karla, che ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
>>Veramente, l'annullamento si ottiene perchè, per qualche vizio, il
>>matrimonio non c'è mai stato fin dall'inizio, altrimenti non si potrebbe
>>annullare, come non si può annullare il battesimo.
>
> Il battesimo è la decisione dei genitori e non del bambino, che
> è troppo piccolo per avere (e dare) il suo parere su questa
> scelta. Diventato adulta e consapevole, perché mai non potrebbe
> scegliere da solo e anche annullare se lo desidera?
Se sei credente, ti va bene così; se non sei credente, annullare che cosa?
Per quanto concerne la cresima, francamente mi pare sbagliatissimo che la
si faccia a undici anni, quando si sa a mala pena il proprio nome. D'altra
parte, per avere un miliardo di fedeli, non si può cercare il pelo
nell'uovo...
Ciao, FB
--
I sometimes get the feeling that those who teach the language know less
about it than anybody.
(Don Aitken on alt.usage.english)
FB
[...]
> Grazie, Ale, per le tue esaurienti risposte!
> Per quel che riguarda la comunione ai divorziati, so che la chiesa ne ha
> discusso recentemente. I preti non sono tutti d'accordo sul fatto di negarla. Al
> momento non è cambiato nulla, ma chissà se in futuro...
Avranno vinto i rosicanti ottantenni che avran detto: "Come, io me lo son
dovuto tenere in naftalina per cinquant'anni, e i giovinotti mo' si
sposano?!!". (faccina sorridente)
Ciao, FB
--
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)
Epimeteo
"franco antonelli" <anto...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:dlpc1f$8gv$1...@news.newsland.it...
> Hai mai visto le federe delle promesse spose di secoli fa?
> C'era ricamato"Non lo faccio per l'amor mio ma per quello di Dio"
Per favore, Antonelli, Lei che è un uomo di lettere, non citi a caso e
rispetti almeno il ritmo.
In fondo si sta parlando d'amore...
"Non lo fo per piacer mio,
ma per far piacere a Dio."
> Comunque, essendo io un cattolico cristiano di nascita, educazione e non
> di partecipazione, riconosco che la Chiesa ha organizzato molto
> efficacemente il sistema dell'iscrizione, appartenenza e frequenza al suo
> club di credenti.
> In effetti vivere, credendo, è molto più facile che col non credere.
> Altro che vivere per il paradiso, per chi crede il paradiso è in terra...
Uhm... Si riferisce allo star del credere?
Beh, anche in questo caso ci sono dei limiti e una giustizia in progress:
http://www.contrattodiagenzia.com/star_credere/art_1746.htm
Mi ricordi nelle sue preghiere, se lo crede opportuno.
Epimeteo
---
"L'enfer c'est les autres."
(cit. esistenzialista)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:438083b7$0$16209$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Si riferisce allo star del credere?
Per l'amor del cielo, non me lo citare, che ne ho arrabbiati ricordi.
Ciao
ALe
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43806ee4$0$27605$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Invidia? Perché?
Perché come separato convivente con altra donna non ho accesso alla
Comunione né alla Confessione. E mi mancano entrambe.
> Grazie, Ale, per le tue esaurienti risposte!
Figurati.
> Per quel che riguarda la comunione ai divorziati, so che la chiesa ne ha
> discusso recentemente. I preti non sono tutti d'accordo sul fatto di
> negarla. Al momento non è cambiato nulla, ma chissà se in futuro...
Non lo so. Non sono un fine teologo, ma i miei motivi per concedere la
confessione e la comunione ai divorziati risposati ce li avrei. E non sono
motivi banali, ti assicuro; e non (soltanto) egoistici.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:5453f9sgssqy$.1k0s8ainx6l9r$.dlg@40tude.net...
> Avranno vinto i rosicanti ottantenni che avran detto: "Come, io me lo son
> dovuto tenere in naftalina per cinquant'anni, e i giovinotti mo' si
> sposano?!!". (faccina sorridente)
Eh, lo dici sorridendo, ma qualcosa di vero, sotto sotto, c'č.
Ciao
Ale
Karla
Frank Rusq Allah
Il matriarcale "Alessandro "Il Patriarca" Valli" ha scritto nel messaggio
>> Allora mi chiedo: è possibile annullare l'ordinazione? Si ricorre forse a
>> qualche escamotage come per il matrimonio, cioè si trova qualche ragione
>> per cui non sarebbe mai esistita?
>
> No, nessun escamotage.
> Can. 290 - La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, non
> diviene mai nulla. Tuttavia il chierico perde lo stato clericale: 1) per
> sentenza giudiziaria o decreto amministrativo con cui si dichiara
> l'invalidità della sacra ordinazione;
Mi sembra una contraddizione in termini: dire l'ordinazione è invalida :-),
per me equivale a dire che è nulla.
--
Ciao
Frank-che-ha-ancora-la-pentola-sul-fuoco...
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
> Capisco. Suppongo che essere innamorato viene considerato un
> delitto gravissimo...
No.
Infatti, un prete non viene spretato d'ufficio se si innamora. E nemmeno se,
diciamo così, conclude. Deve proprio avere una relazione (e pubblica) per
rischiarlo; e non è detto, comunque, che venga spretato.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Frank Rusq Allah" <ruscZ...@iolZZZ.itZZZ> ha scritto nel messaggio
news:4380bb60$0$27609$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Mi sembra una contraddizione in termini: dire l'ordinazione è invalida
> :-), per me equivale a dire che è nulla.
Esattamente. E' il primo punto: si perde lo stato clericale se si dimostra
che l'ordinazione era nulla (o invalida), per esempio perché i requisiti per
ottenerla non erano rispettati.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:jha1o1161vi8tn9ko...@4ax.com...
> L'essere battezzato.
Non puoi. Come non puoi annullare il fatto di essere nata.
Ciao
Ale
FB
Sesso selvaggio in pubblico con porcherie a voce alta?
Ciao, FB
--
"Morality is simply the attitude we adopt towards people whom we personally
dislike."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)
Karla
> Divenuto adulto, può scegliere se confermare le promesse fatte dai suoi
> genitori mediante il Sacramento della Confermazione (Cresima). Se non vuole,
> non lo fa.
Divenuto adulto? Io la cresima l'ho ricevuta a nove anni.
> Uguale per il Battesimo: se vuoi rinunciare agli effetti (uscire dalla
> Chiesa), puoi farlo.
Non è vero, non puoi farlo. Puoi chiedere di essere cancellato dagli
elenchi dei battezzati e ottieni che la tua richiesta sia registrata, ma
*non vieni cancellato*.
> Puoi anche apostasiare, se proprio ci tieni; e in
> questo modo neghi gli effetti del Battesimo. Ma non potrai mai negarne le
> cause, ossia il fatto che, un bel giorno, i tuoi genitori hanno deciso di
> darti una nuova vita di figlia di Dio.
Non si possono cancellare gli effetti del battesimo, e non mi
riferisco agli effetti spirituali, ma a quello ben concreto di comparire
negli elenchi dei battezzati.
Chi ha apostasiato* (o apostatato, visto che l'infinito è apostatare?)
continuerà a essere contato come cattolico, *per sempre*.
k
FB
> Rispondo a FB, che ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>>Se sei credente, ti va bene cosě; se non sei credente, annullare che cosa?
>
> L'essere battezzato.
Dunque:
I genitori di Carlo credono nei cappelli invisibili e, quando Carlo era
piccolo, glie ne regalano uno. Quando Carlo diventa grande, gli dicono:
"Sai, quando eri piccolo, ti regalammo un bellissimo cappello invisibile".
Ora, se Carlo crede ai cappelli invisibili e ritiene siano una buona cosa,
dice: "Oh, che bello!"; se, per converso, non ci crede, dal suo punto di
vista quel cappello non c'č mai stato. Non sarebbe illogico se dicesse: "Io
non credo ai cappelli invisibili, ma... toglietemelo ugualmente! Non si sa
mai!"? Se ci credi, c'č e ti fa piacere; se non ci credi, dal tuo punto di
vista, che č l'unico che conti, non c'č, quindi chi se ne importa.
[...]
Ciao, FB
--
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)
Karla
> Dunque:
>
> I genitori di Carlo credono nei cappelli invisibili e, quando Carlo era
> piccolo, glie ne regalano uno. Quando Carlo diventa grande, gli dicono:
> "Sai, quando eri piccolo, ti regalammo un bellissimo cappello invisibile".
> Ora, se Carlo crede ai cappelli invisibili e ritiene siano una buona cosa,
> dice: "Oh, che bello!"; se, per converso, non ci crede, dal suo punto di
> vista quel cappello non c'è mai stato. Non sarebbe illogico se dicesse: "Io
> non credo ai cappelli invisibili, ma... toglietemelo ugualmente! Non si sa
> mai!"? Se ci credi, c'è e ti fa piacere; se non ci credi, dal tuo punto di
> vista, che è l'unico che conti, non c'è, quindi chi se ne importa.
Sul cappello invisibile hai perfettamente ragione, sul battesimo no.
Sarebbe come dici tu se ci fossero solo gli effetti trascendentali,
tipo diventare figlio di Dio, o cose del genere che, per chi non ci
crede, non hanno nessuna importanza. Ma, col battesimo, si diventa anche
membri della chiesa cattolica che è un'organizzazione contingente e
terrena, con tutto quel che ne consegue.
Tutti gli atei italiani battezzati (sono dai dieci ai quindici milioni
quelli dichiarati, secondo fonti cattoliche come il centro studi di
Introvigne) sono contati come cattolici e *non* possono non esserlo.
Se poi uno decidesse di abbracciare un'altra religione, non potrà mai
essere musulmano o ebreo (si può?) o altro, tout court, ma sarà un
musulmano convertito, un ebreo convertito ecc., anche per i nuovi
correligionari.
Ti ho già ricordato che, al tempo dell'inquisizione, il diritto canonico
prevedeva per il reato di aposasia la pena di morte.
Te lo ripeto per sottolineare che queste cose non sono e non erano
sciocchezze, ma fatti dalle conseguenze tragiche.
Tu hai già detto che il passato è passato e amen, ma io accuso la chiesa
di oggi di compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati, e,
una volta adulti, nell' impedire loro di sbattezzarsi.
k
FB
[...]
> Sarebbe come dici tu se ci fossero solo gli effetti trascendentali,
> tipo diventare figlio di Dio, o cose del genere che, per chi non ci
> crede, non hanno nessuna importanza. Ma, col battesimo, si diventa anche
> membri della chiesa cattolica che è un'organizzazione contingente e
> terrena, con tutto quel che ne consegue.
Cioè?
> Tutti gli atei italiani battezzati (sono dai dieci ai quindici milioni
> quelli dichiarati, secondo fonti cattoliche come il centro studi di
> Introvigne) sono contati come cattolici e *non* possono non esserlo.
Battezzati? *Dai* cattolici, ovviamente sì. Così come gli ebrei non
praticanti dagli ebrei (o almeno dagli ortodossi: non me ne intendo).
> Se poi uno decidesse di abbracciare un'altra religione, non potrà mai
> essere musulmano o ebreo (si può?) o altro, tout court, ma sarà un
> musulmano convertito, un ebreo convertito ecc., anche per i nuovi
> correligionari.
Diciamo che "convertito" è una parola come un'altra che, di per sé, non fa
che denotare un dato di fatto. Non significa "puzzone".
> Ti ho già ricordato che, al tempo dell'inquisizione, il diritto canonico
> prevedeva per il reato di aposasia la pena di morte.
> Te lo ripeto per sottolineare che queste cose non sono e non erano
> sciocchezze, ma fatti dalle conseguenze tragiche.
Oggi no. In passato, hanno sbagliato tutti: la Chiesa è solo un organismo
più riconoscibile di tante altre, e tanto più dei privati cittadini.
> Tu hai già detto che il passato è passato e amen, ma io accuso la chiesa
> di oggi di compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati, e,
> una volta adulti, nell' impedire loro di sbattezzarsi.
Scusa ma, se _non_ sei cattolica, per quel che _ti_ riguarda il battesimo
_non_ esiste e tu _non_ l'hai _mai_ ricevuto. Quanti agli effetti concreti
(conreti), quali sono?
Ciao, FB
--
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)
FB
[...]
> Non č vero, non puoi farlo. Puoi chiedere di essere cancellato dagli
> elenchi dei battezzati e ottieni che la tua richiesta sia registrata, ma
> *non vieni cancellato*.
[...]
> Non si possono cancellare gli effetti del battesimo, e non mi
> riferisco agli effetti spirituali, ma a quello ben concreto di comparire
> negli elenchi dei battezzati.
Che tu sia stata battezzata č un dato di fatto, no? La Chiesa sarą pur
padrona di tenere elenchi di battezzati, no? Per la Chiesa ciņ č rilevante.
Prenditela con chi ti fece battezzare.
[...]
Ciao, FB
--
"Lascivious adulterer!"
"Don't you dare call me that again until I have looked it up!"
(What's New Pussycat)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3m5u72mhpccf.o...@40tude.net...
> Sesso selvaggio in pubblico con porcherie a voce alta?
Ecco :-)
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4380d162$2...@newsgate.x-privat.org...
> Ti ho già ricordato che, al tempo dell'inquisizione, il diritto canonico
> prevedeva per il reato di aposasia la pena di morte.
Ma perché bisogna sempre tirar fuori cose di cinque secoli fa?
> Tu hai già detto che il passato è passato e amen, ma io accuso la chiesa
> di oggi di compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati, e, una
> volta adulti, nell' impedire loro di sbattezzarsi.
La Chiesa di oggi NON BATTEZZA PROPRIO NESSUNO se non sono I GENITORI a
chiederlo. Quindi, Karla, scusami, ma se dici "accuso la chiesa di oggi di
compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati" dici una falsità.
La Chiesa battezza solo coloro di cui vien chiesto il Battesimo. E poiché il
Battesimo, per la Chiesa, è esattamente nascere a una seconda vita, è
ovviamente irrevocabile, allo stesso identico modo in cui è irrevocabile che
i tuoi genitori la vita te l'hanno data. Anche se tu decidessi di rifiutare
questo dono, anche se decidessi di ucciderti, ciò non toglierebbe, comunque,
che la vita tu l'hai ricevuta. E non hai modo alcuno di poter dire "non l'ho
ricevuta".
Prova a vederla sotto un altro punto di vista, ossia quello della tua
nascita temporale. Tu sei nata in Italia (sei nata in Italia? Be',
whatever). Nemmeno se lo chiedi in tutte le lingue del mondo lo Stato
italiano ti toglierà dai registri di quelli *che sono nati*. Potrai, se lo
vorrai, prendere la cittadinanza di un altro Paese (così come puoi
abbracciare un'altra fede): ma risulterai *per sempre* nata in Italia (sei
nata in Italia, vero? :-D) e niente cambierà questa cosa (così come
risulterà *per sempre* che sei stata battezzata, e niente cambierà questa
cosa).
Non puoi cambiare un fatto oggettivo, Karla: e che sei stata battezzata (se
lo sei stata, non lo so) è un fatto oggettivo. Per la Chiesa, questo ha lo
stesso significato che, per lo Stato, la nascita temporale (o fisica); anzi,
se vogliamo, è ancora più importante: per la Chiesa, da quel momento tu
nasci una seconda volta, divenendo figlia di Dio. E questo NON CAMBIA e NON
PUO' CAMBIARE, così come non cambia e non può cambiare il fatto che tu sia
nata in Italia (be', a questo punto spero proprio che tu sia effettivamente
nata in Italia, sennò che figura ci faccio? :-D).
Ciao
Ale
franco antonelli
> "Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
Non è obbligatorio; puoi fare a meno di citarlo nei contratti di agenzia e
non ti perseguiterà...
Ma che cavolo di agente è colui che cerca di scansare responsabilità
finanziarie relative ai suoi clienti?
Ciao,
Franco tradeagent
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Epimeteo
"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
> Rispondo a Colette, che ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>>"scapatella"
> scapPatella...
Non ti crucciare, Colette.
In certe situazioni è comprensibile che uno voglia "scapolarsela": siamo
tutti un po' "escapisti"...
Ciao,
Epimeteo
---
"Ho provato con la supercazzola con scappellamento paraplegico a sinistra,
ma non funzionava, faceva tu-tu..."
(cit. amichevole, ma incomprensibile)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
> Ho capito il punto di vista della Chiesa, ma questa sua
> "intransigence" (?)
Intransigenza.
> mi pare in contraddizione con l'idea di
> "libre arbitre"
Libero arbitrio.
> e mi lascia perplessa...
Lo capisco. Ma non hai libero arbitrio nemmeno sul fatto di essere stata
messa al mondo oppure no. E' ciò che sto cercando di dire, anche se forse
non mi so spiegare.
Ciao
Ale
Tex29
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1fq719rurfvg0.2...@40tude.net...
> Se sei credente, ti va bene così; se non sei credente, annullare che cosa?
Can. 849 - Il battesimo, porta dei sacramenti, necessario di fatto o almeno
nel desiderio per la salvezza, mediante il quale gli uomini vengono liberati
dai peccati, sono rigenerati come figli di Dio e, configurati a Cristo con
un carattere indelebile, vengono incorporati alla Chiesa [...]
Ben posso comprendere che un ateo (o un musulmano, o un indu') possa non
apprezzare il fatto di essere ritenuto "configurato a Cristo con carattere
indelebile" nonche' "incorporato alla chiesa", in mancanza di qualsivoglia
*sua* manifestazione di volonta' in tal senso.
Se non altro per diritto alla corretta rappresentazione della propria
identita', e per non ricevere l'estrema unzione.
Peraltro, il garante per la privacy ha piu' volte affermato il diritto di
far apporre, a margine del registro dei battezzati, l'annotazione della
propria volontà di non appartenere più alla Chiesa cattolica. Il tutto e'
stato recepito anche dall'ordinamento canonico (Decreto generale CEI del 20
ottobre 1999, http://www.olir.it/ricerca/index.php?Form_Document=285)
Posso anche comprendere che un ateo (o un musulmano, o un indu') possa
inoltre non condividere le motivazioni poste alla base di tale sacramento,
cosi' esplicate nel catechismo della Chiesa Cattolica: "essendo nati col
peccato originale, essi [i battezzandi] hanno bisogno di essere liberati dal
potere del Maligno e di essere trasferiti nel regno della libertà dei figli
di Dio".
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Tex29
> Diciamo che "convertito" è una parola come un'altra che, di per sé, non fa
> che denotare un dato di fatto. Non significa "puzzone".
Ma e' un dato di fatto sbagliato: e' convertito chi "ha mutato opinioni,
vita o fede religiosa".
Chi, dopo esser stato battezzato in fasce, ha sempre seguito altra
confessione religiosa - o non ne ha seguita nessuna - non ha mai mutato
fede: semplicemente, non e' mai stato cristiano.
E posso comprendere che non ami figurare, contro il vero, convertito.
Tex29
"Alessandro "Il Patriarca" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:dlqph0$ph9$2...@newsreader.mailgate.org...
> La Chiesa di oggi NON BATTEZZA PROPRIO NESSUNO se non sono I GENITORI a
> chiederlo.
Non e' del tutto esatto: il codice di diritto canonico, al canone 868 co. 2,
dispone: «il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in
pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei
genitori».
Il bamino esposto o trovatello, poi, dev'esser senz'altro battezzato, salvo
che abbia gia' ricevuto il sacramento.
Anche se non c'e' pericolo di vita, infine, non occorre la richiesta dei
*genitori*: basta il consenso di uno dei due.
Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si
oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata speranza
che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:1fq719rurfvg0.2...@40tude.net...
>
>> Se sei credente, ti va bene così; se non sei credente, annullare che cosa?
>
[...]
> in mancanza di qualsivoglia
> *sua* manifestazione di volonta' in tal senso.
[...]
> Posso anche comprendere che un ateo (o un musulmano, o un indu') possa
> inoltre non condividere le motivazioni poste alla base di tale sacramento
[...]
Nessuno glie le ha chieste, in primo luogo. Si arrabbi coi suoi genitori,
se glie ne importa qualcosa (vedi tag-line). Considera che il battesimo è
una mezza farsa in gran parte dei casi: le ipocrisie mafiose di familiari
che devono farsi passare per angioletti per poter fare i padrini e le
madrine in occasione di un sacramento in cui non credono affatto. Sarebbe
davvero interessante domandare ai genitori del bambino: "Perché fate il
battesimo a vostro figlio?". I sacerdoti---dite quello che vi pare---non
vanno certamente per il sottile.
Ciao, FB
--
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)
FB
[...]
> Non e' del tutto esatto: il codice di diritto canonico, al canone 868 co. 2,
> dispone: «il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in
> pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei
> genitori».
Se i genitori non sono invasati, non vedo perché dovrebbero opporsi. Guarda
che moltissimi inglesi fanno ufficialmente parte della Church of England,
pur se non sono praticanti. Il punto è che sono non praticanti veri, cioè
non praticano, non si scaldano in materia di religione. Non sono gli atei
isterici del mio altro messaggio.
[...]
> Anche se non c'e' pericolo di vita, infine, non occorre la richiesta dei
> *genitori*: basta il consenso di uno dei due.
Mi sembra giusto. Se l'altra persona non è invasata, poco glie ne
importerà...
> Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si
> oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata speranza
> che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
Lasciamo perdere la fondata speranza... (vedi altro mio messaggio)
Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
FB
Le religioni non sono partiti politici. Se non erro, un figlio di madre
ebrea, per un ebreo ortodosso, è e sarà sempre ebreo (non vorrei
sbagliare).
Ciao, FB
--
http://groups.google.it/group/it.hobby.cucina/msg/b636692300238837?hl=it&
(da it.hobby.cucina)
FB
[...]
> Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si
> oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata speranza
> che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
E devi trovarmi una famiglia in cui ci sia un coniuge cattolico e uno
musulmano in cui si convenga di educare il figlio al cattolicesimo. Ancora
ancora ancora, forse, se è la madre a essere musulmana. Forse. Se lo è il
padre, è fantascienza.
Ciao, FB
--
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
Tex29
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:y8a8cuafvrt1$.jvvq4idff2nq$.dlg@40tude.net...
> Se i genitori non sono invasati, non vedo perché dovrebbero opporsi.
Ad esempio perche' i genitori sono di fede islamica, o ebraica, o sikh.
Oppure, semplicemente, perche' << la "libertà di adesione", nei suoi
aspetti ("positivo" e "negativo") dianzi indicati, va tutelata, come
"diritto inviolabile", nei confronti non solo delle associazioni, ma anche
di quelle "formazioni sociali", cui fa riferimento l'art. 2 della
Costituzione, e tra le quali si possono ritenere comprese anche le
confessioni religiose. Libertà di aderire e di non aderire che, per quanto
specificamente concerne l'appartenenza alle strutture di una confessione
religiosa, negli aspetti che rilevano nell'ordinamento dello Stato, affonda
le sue radici in quella "libertà di coscienza, riferita alla professione sia
di fede religiosa sia di opinione in materia religiosa" (sentenza n. 117 del
1979), che è garantita dall'art. 19 della Costituzione, e che va annoverata
anch'essa tra i "diritti inviolabili dell'uomo" >> (Corte Cost. n. 239/1984;
cfr. anche n. 14/1973 e n. 69/1962; per le virgolette prenditela con
l'estensore).
Non devo certo render conto a te dei motivi per cui voglio (o non voglio)
far parte (o che mio figlio faccia parte) di una determinata comunita'
religiosa, non credi?
>> Anche se non c'e' pericolo di vita, infine, non occorre la richiesta dei
>> *genitori*: basta il consenso di uno dei due.
>
> Mi sembra giusto. Se l'altra persona non è invasata, poco glie ne
> importerà...
E perche' mai se un coniuge intende battezzare il figlio, e l'altro intende
circonciderlo (o presentarlo al kami o, semplicemente, attendere una libera
e consapevole scelta dell'interessato), il secondo dovrebbe cedere ove non
sia invasato?
Non e', con lo stesso criterio, parimenti invasato il genitore che pretende
di battezzare il figlio contro la volonta' dell'altro?
>> Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si
>> oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata
>> speranza
>> che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
>
> Lasciamo perdere la fondata speranza... (vedi altro mio messaggio)
Concordo che quel criterio non venga seguito (nondimeno, il codice canonico
lo prevede).
Ne consegue che l'infante sara' battezzato anche laddove si ritenga che non
sara' educato al cattolicesimo - ad esempio, perche' il padre e' musulmano.
Tex29
> Le religioni non sono partiti politici. Se non erro, un figlio di madre
> ebrea, per un ebreo ortodosso, è e sarà sempre ebreo (non vorrei
> sbagliare).
"L'obbligatoria appartenenza alla Comunità di un soggetto, per il solo fatto
di essere "israelita" e di risiedere nel "territorio" di pertinenza della
Comunità medesima, senza che l'appartenenza sia accompagnata da alcuna
manifestazione di volontà in tal senso, viola appunto quella "libertà di
adesione", che è tutelata dagli artt. 2 e 18 della Costituzione." (sent.
239/1984 gia' citata).
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:y8a8cuafvrt1$.jvvq4idff2nq$.dlg@40tude.net...
[...]
> Non devo certo render conto a te dei motivi per cui voglio (o non voglio)
> far parte (o che mio figlio faccia parte) di una determinata comunita'
> religiosa, non credi?
Né facevo una questione più pratica che di principio.
>>> Anche se non c'e' pericolo di vita, infine, non occorre la richiesta dei
>>> *genitori*: basta il consenso di uno dei due.
>>
>> Mi sembra giusto. Se l'altra persona non è invasata, poco glie ne
>> importerà...
>
> E perche' mai se un coniuge intende battezzare il figlio, e l'altro intende
> circonciderlo (o presentarlo al kami o, semplicemente, attendere una libera
> e consapevole scelta dell'interessato), il secondo dovrebbe cedere ove non
> sia invasato?
> Non e', con lo stesso criterio, parimenti invasato il genitore che pretende
> di battezzare il figlio contro la volonta' dell'altro?
Va be', se due persone [molto] praticanti di diverse religioni, si sposano,
sono un po' cavoli loro, no? Ma suppongo sia piuttosto raro che due
praticanti di religioni diverse si sposino. Ed è comprensibile e giusto:
come può un genitore che crede in una religione tollerare che suo figlio
sia educato a un'altra religione, che egli tollera ma, per forza di cose,
ritiene sbagliata? Ci pensino prima quei due, ma la Chiesa cattolica
c'entra ben poco in questo. Peraltro, non credo che un genitore possa
"andare a prendere le sigarette" e, in un'oretta, far battezzare il proprio
bambino di nascosto.
[...]
Ciao, FB
--
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
> Sarebbe
> davvero interessante domandare ai genitori del bambino: "Perché fate il
> battesimo a vostro figlio?".
Lo domandano, graziaddio, caro Fambalducci.
Quando ho portato al Battesimo la piccola Alice Maria Grazia Carla Teodora,
il parroco di quaggiù me l'ha chiesto, il perché. Ed ero io a volerla
battezzare: alla mia convivente non interessava granché, non essendo lei
cattolica.
> I sacerdoti---dite quello che vi pare---non
> vanno certamente per il sottile.
Be', non è del tutto vero. Chiaro che, quando i genitori lo chiedono e
insistono, loro sono tenuti a battezzare. Ma se i genitori, alla domanda di
cui sopra, rispondono "Perché si fa" oppure "Perché la festicciola coi
parenti è una figata", son molti di più i preti che nicchierebbero,
piuttosto che quelli che accoglierebbero con un sorriso.
Poi, un prete, con ogni probabilità, battezza lo stesso, ma non per i motivi
per cui la Chiesa viene normalmente, continuamente e ingiustamente accusata
(tipo "perché fa club"); bensì per motivi di carità e di amore.
***
Peraltro, io capisco che possa dare fastidio che la Chiesa possa, in casi
estremi, battezzare "anche contro la volontà dei genitori". Mi chiedo però
che cosa si penserebbe di una persona che non aiuti l'uomo sul ponte, quello
che si sta per ammazzare.
Ciao
Ale
Karla
> La Chiesa di oggi NON BATTEZZA PROPRIO NESSUNO se non sono I GENITORI a
> chiederlo. Quindi, Karla, scusami, ma se dici "accuso la chiesa di oggi di
> compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati" dici una falsità.
> La Chiesa battezza solo coloro di cui vien chiesto il Battesimo.
Sono i genitori che chiedono il battesimo dei bambini, ma chi ha detto
loro di farlo? Chi ha detto che i bambini non battezzati, se muoino non
vanno in paradiso? Spesso i genitori sono persone a volte ingenue e a
volte no, che seguono in buona fede i dettami, gli usi, le tradizioni
della chiesa. Conosco una sola famiglia cattolica, non atea, che non ha
fatto battezzare la figlia per lasciare *a lei* la decisione.
La chiesa ha fior di teologi che su altre quastioni spaccano il capello
in quattro, ma questo problema di libertà del bambino, non dei
genitori!, non se lo pongono nemmeno.
> Non puoi cambiare un fatto oggettivo, Karla: e che sei stata battezzata (se
> lo sei stata, non lo so) è un fatto oggettivo. Per la Chiesa, questo ha lo
> stesso significato che, per lo Stato, la nascita temporale (o fisica); anzi,
> se vogliamo, è ancora più importante: per la Chiesa, da quel momento tu
> nasci una seconda volta, divenendo figlia di Dio. E questo NON CAMBIA e NON
> PUO' CAMBIARE, così come non cambia e non può cambiare il fatto che tu sia
> nata in Italia (be', a questo punto spero proprio che tu sia effettivamente
> nata in Italia, sennò che figura ci faccio? :-D).
Ho capito, ma proprio perché la scelta è così definitiva e
incancellabile non si potrebbe lasciar decidere all'interessato e
battezzarlo *se lui vuole* quando è adulto?
k
Drengot
news:tw13xe2bkiv8.p1uu9utkd5oa$.dlg@40tude.net...
> On Mon, 21 Nov 2005 12:48:42 +0100, Tex29 wrote:
>
> [...]
>> Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si
>> oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata
>> speranza
>> che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
>
> E devi trovarmi una famiglia in cui ci sia un coniuge cattolico e uno
> musulmano in cui si convenga di educare il figlio al cattolicesimo. Ancora
> ancora ancora, forse, se è la madre a essere musulmana. Forse. Se lo è il
> padre, è fantascienza.
Senza entrare nel merito dell'interessantissima discussione, e basandomi su
quel poco che so dell'Islam, volevo solo precisare che la religione
mussulmana consente solo il matrimonio tra un uomo mussulmano e una donna
cristiana, ma non tra una donna mussulmana un uomo cristiano, a meno che
quest'ultimo non diventi a sua volta mussulmano. Ciò ha lo scopo di
assicurare in ogni caso l'educazione islamica dei figli. Per l'Islam,
infatti, l'uomo è il capo assoluto della famiglia e, in quanto tale, ha
anche il potere di decidere l'indirizzo educativo da imprimere ai figli. Che
poi esistano di fatto casi di donne mussulmane ugualmente sposate con
cristiani o di padri mussulmani che consentano ugualmente il battesimo dei
figli (anche se credo siano rari), questo è un altro paio di maniche.
Drengot
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:bt8nubf66j5m$.3ztvyf4k71s7.dlg@40tude.net...
>> Sarebbe
>> davvero interessante domandare ai genitori del bambino: "Perché fate il
>> battesimo a vostro figlio?".
>
> Lo domandano, graziaddio, caro Fambalducci.
> Quando ho portato al Battesimo la piccola Alice Maria Grazia Carla Teodora,
> il parroco di quaggiù me l'ha chiesto, il perché. Ed ero io a volerla
> battezzare: alla mia convivente non interessava granché, non essendo lei
> cattolica.
Non posso dire di conoscerti bene, ma un po' ti conosco, e non credo tu sia
il cattolico medio.
>> I sacerdoti---dite quello che vi pare---non
>> vanno certamente per il sottile.
>
> Be', non è del tutto vero. Chiaro che, quando i genitori lo chiedono e
> insistono, loro sono tenuti a battezzare. Ma se i genitori, alla domanda di
> cui sopra, rispondono "Perché si fa" oppure "Perché la festicciola coi
> parenti è una figata"
Io ho parlato di ipocrisie mafiose: gente che fa dell'ironia subito prima e
subito dopo aver buggerato il sacerdote rispondendo le due stronzate che il
prete si aspetta. Parlo di padrini della cresima che sono feccia della
feccia della feccia. Io imporrei un corso di svariati incontri, e sai
quando lo organizzerei? Tutti i sabati sera!! L'80% dei padrini e delle
madrine secondo te spreca un sabato sera per andare a sentire un sacerdote
che parla? "Mii, non vado a messa dall'85, mo' devo andare a sentire il
prete. Che cosa vuole quello? Un battesimo, oh, manco fosse...". La cosa
che davvero non capisco è perché. Perché proprio costoro vogliono
immischiarsi con la Chiesa e far immischiare la Chiesa con loro.
Mi risulta sia tradizione, per un rabbino, rifiutare decisamente almeno tre
volte una richiesta di conversione all'ebraismo. Un sacerdote quante volte
rifiuterebbe? Magari scoraggerebbe, ma non tanto per la difficoltà del
percorso spirituale ufficiale, ma perché, per me, c'è dietro più Sacra Rota
e intrallazzi vari che altro. Un po' so al riguardo.
[...]
> ***
> Peraltro, io capisco che possa dare fastidio che la Chiesa possa, in casi
> estremi, battezzare "anche contro la volontà dei genitori". Mi chiedo però
> che cosa si penserebbe di una persona che non aiuti l'uomo sul ponte, quello
> che si sta per ammazzare.
Non sono assai preparato in teologia, però non mi va di pensare che i
bambini innocenti non battezzati cadano dal ponte. Non mi va. Dio perdona
anche gli assassini, ma i bambini che non hanno ricevuto il battesimo
nossignore?
Ciao, FB
--
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)
Drengot
> Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:
> Sono i genitori che chiedono il battesimo dei bambini, ma chi ha detto
> loro di farlo? Chi ha detto che i bambini non battezzati, se muoino non
> vanno in paradiso? Spesso i genitori sono persone a volte ingenue e a
> volte no, che seguono in buona fede i dettami, gli usi, le tradizioni
> della chiesa. Conosco una sola famiglia cattolica, non atea, che non ha
> fatto battezzare la figlia per lasciare *a lei* la decisione.
> La chiesa ha fior di teologi che su altre quastioni spaccano il capello
> in quattro, ma questo problema di libertà del bambino, non dei genitori!,
> non se lo pongono nemmeno.
Per quel poco che conosco della teologia cristiana, posso assicurarti che la
teoria del limbo è stata ormai abbandonata da tempo, e nessun cattolico
serio, teologo, sacerdote o laico che sia, oserebbe affermare oggi che un
bambino che muore prima del battesimo non possa andare in Paradiso. Del
resto la filosofia insita nell'antico motto "Extra Ecclesia nulla salus" è
stata abbandonata definitivamente con il Concilio Vaticano II, e la salvezza
è ampiamente riconosciuta a qualsiasi persona buona e retta esistente sulla
terra, qualunque sia la sua cultura e il suo credo religioso, compresi gli
atei. L'evangelizzazione rimane comunque necessaria in quanto la Fede
cristiana viene riconosciuta non più come l'unica strada possibile, ma come
una sorta di "corsia preferenziale" per la salvezza.
> Ho capito, ma proprio perché la scelta è così definitiva e incancellabile
> non si potrebbe lasciar decidere all'interessato e battezzarlo *se lui
> vuole* quando è adulto?
E infatti, attualmente, la Chiesa non impedisce che, su richiesta dei
genitori, sia l'interessato, una volta diventato adulto, a decidere di
essere battezzato oppure no, proprio come avveniva alle origini del
Cristianesimo. E il caso che hai citato, anche se raro, è proprio un'esempio
che questa possibilità non viene esclusa.
Drengot
Alessandro "Il Patriarca" Valli
> Non posso dire di conoscerti bene, ma un po' ti conosco, e non credo tu
> sia
> il cattolico medio.
Uhm®... significami.
Ma penso di capire che cosa intendi, e aggiungo un: purtroppo.
Ma non: purtroppo, perché io mi discosto dalla media. Dico: purtroppo,
perché la media è quella che è. E la maggior parte dei cattolici non è
affatto cattolica, tanto che quando uno sfigato incoerente pubblico
peccatore fedifrago fornicatore e desideroso di donna d'altri nonché di
donna sola come me si dichiara tale, pare un po' 'na mosca bianca.
(Aggiungo che dichiararsi cattolici è spesso più difficile, nel mondo
moderno, del "fare outing" degli omosessuali.)
> Parlo di padrini della cresima che sono feccia della
> feccia della feccia. Io imporrei un corso di svariati incontri, e sai
> quando lo organizzerei? Tutti i sabati sera!! L'80% dei padrini e delle
> madrine secondo te spreca un sabato sera per andare a sentire un sacerdote
> che parla? "Mii, non vado a messa dall'85, mo' devo andare a sentire il
> prete.
Controfirmerei una tale proposta. Ma almeno il mio parroco il minicorso
prebattesimale l'ha fatto fare, ai genitori e ai padrini. Due lezioni, non
di più, eh, ma almeno due lezioni.
> Non sono assai preparato in teologia, però non mi va di pensare che i
> bambini innocenti non battezzati cadano dal ponte. Non mi va. Dio perdona
> anche gli assassini, ma i bambini che non hanno ricevuto il battesimo
> nossignore?
Io sono convinto, straconvinto di sì. E ne ho supporto *anche* dalla
teologia ufficiale: gli Innocenti assassinati da Erode *sono tutti santi*,
tanto che vengono celebrati nel calendario. E non in un periodo qualsiasi:
in uno dei periodi "caldi" dell'anno, ossia il 28 dicembre, fra il Natale e
la festa di Maria.
E nessuno di loro era battezzato, se non per il battesimo del sangue; e ho
mie personalissime convinzioni al riguardo proprio del battesimo del sangue
e di pratiche oggi molto diffuse in Italia, in Europa e nel mondo.
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
> Sono i genitori che chiedono il battesimo dei bambini, ma chi ha detto
> loro di farlo?
Nessuno. E' una decisione che hanno preso in piena libertà. Non ne puoi
accusare altri che i genitori.
Allo stesso modo, chi ha detto ai genitori di dar la vita mortale ai propri
figli?
> Chi ha detto che i bambini non battezzati, se muoino non
> vanno in paradiso?
Nessuno.
Ripeto: nessuno.
> La chiesa ha fior di teologi che su altre quastioni spaccano il capello
> in quattro, ma questo problema di libertà del bambino, non dei genitori!,
> non se lo pongono nemmeno.
Non è vero.
L'uso di far battezzare i bambini da piccoli è, appunto, un uso, un costume,
non una richiesta che la Chiesa fa.
E' interessante, al proposito, leggere ciò che la Chiesa dice a proposito di
battesimo di bambini e adulti, nonché di catecumenato:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3I.HTM
nonché qui, dove si parla più diffusamente del battesimo di adulti e
bambini:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3J.HTM
L'uso di battezzare i bimbi piccoli è nato, fra l'altro, per ovviare
all'elevata mortalità infantile dei secoli passati, in modo da garantire che
tutti i cristiani potessero essere battezzati.
> Ho capito, ma proprio perché la scelta è così definitiva e incancellabile
> non si potrebbe lasciar decidere all'interessato e > battezzarlo *se lui
> vuole* quando è adulto?
Ah, be', su questo posso essere d'accordo. Ma non dipende da me. :)
Io i miei figli li ho battezzati, a ogni buon conto. E so di aver fatto
bene.
Ciao
Ale
Tex29
> Non sono assai preparato in teologia, però non mi va di pensare che i
> bambini innocenti non battezzati cadano dal ponte. Non mi va. Dio perdona
> anche gli assassini, ma i bambini che non hanno ricevuto il battesimo
> nossignore?
Per i bambini morti senza Battesimo, la Chiesa "non può che affidarli alla
misericordia di Dio ... e *sperare* che vi sia una via di salvezza" per
loro.
Lo stesso criterio (la speranza e' lecita, ma non puo' offrirsi piu' di
essa) parmi valere "per ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e
la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce:
e' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il
Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità".
Il c.d. battesimo di sangue, i cui effetti sono equiparati al sacramento, e'
limitato a quanti subiscono la morte a motivo della fede.
Per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la
possibilità di chiedere questo sacramento, invece, il battesimo e' ritenuto
indispensabile alla salvezza. Per essi, peraltro, la dannazione sarebbe
inevitabile, salvo il fatto che "Dio ha legato la salvezza al sacramento del
Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti."
Almeno cio' e' quanto deduco dal catechismo che, portando la firma di
"GIOVANNI PAOLO II VESCOVO, SERVO DEI SERVI DI DIO, A PERPETUA MEMORIA",
parmi fonte attendibile per un credente.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:dlt579$6d9$1...@area.cu.mi.it...
> Per i bambini morti senza Battesimo, la Chiesa "non può che affidarli alla
> misericordia di Dio ... e *sperare* che vi sia una via di salvezza" per
> loro.
Tu sai che cos'è la "speranza", teologicamente parlando?
Ciao
Ale
Ciro
news:437e23a8$0$13257$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Quali sono i verbi giusti per dire che un prete, un frate e una suora
rinunciano
> ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si
sfratano? E
> le suore?
>
Credo che la parola tecnica sia la latina "lapsi".
Tex29
"Alessandro "Il Patriarca" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:dlt99q$l81$1...@newsreader.mailgate.org...
>> Per i bambini morti senza Battesimo, la Chiesa "non può che affidarli
>> alla misericordia di Dio ... e *sperare* che vi sia una via di salvezza"
>> per loro.
>
> Tu sai che cos'è la "speranza", teologicamente parlando?
Mi par di ricordare - non ho trascorsi da seminarista - che sia una delle
tre virtu' teologali, infusa insieme a fede e carita'.
Il cristiano spera nella vita eterna, e la Chiesa spera che tutti gli esseri
umani siano salvati.
Il che non significa, tuttavia, che quanto sperato si avveri e che alla fine
saranno salvati: tale ipotesi, avanzata da alcuni teologi, non e' stata
fatta propria dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. Come noto, ci
sono passi delle Sacre Scritture tanto a favore quanto contro.
Tornando ai bambini morti senza battesimo, l'idea che l'assenza del
sacramento sia irrilevante riguardo alle prospettive di salvezza e'
senz'altro comune a molti credenti; ma, da quel che so, non condivisa dalla
Santa Sede.
Leggendo http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM - che non e' la
Bibbia, ma pur sempre un testo vaticano redatto dopo 11 anni di travaglio -
mi sembra che vi sia una differenza esplicita (e, a mio avviso,
intenzionalmente delineata) tra la sorte prospettata ai catecumeni che
muoiono prima del Battesimo (per i quali si dice che il desiderio di
ricevere il battesimo "assicura la salvezza") e quella dei bambini morti
senza battesimo (per i quali si afferma che "la Chiesa non può che affidarli
alla misericordia di Dio").
Nulla ti vieta di dissentire da Ratzinger sul punto, argomentando che -
essendo la misericordia di Dio infinita - non vi e' dubbio alcuno che anche
i bimbi morti senza battesimo raggiungeranno la salvezza. O ritenendo che se
Dio, onnipotente, "vuole che tutti gli uomini siano salvati", e'
inconcepibile che alcuni di essi, senza loro colpa, non lo siano. O per
altri strumenti dimostrativi.
Nulla te lo vieta, ma la posizione ufficiale del Vaticano - peraltro, non
coperta da dogma - mi pare diversa; ed io riportavo quest'ultima.
D'altronde il catechismo non e' un tomo di teologia riservata agli addetti
ai lavori, ma un testo divulgativo destinato ad istruire i fedeli e a render
nota la posizione della chiesa anche a chi fedele non e'. Se la conoscenza
delle implicazioni teologico-scientifiche dei termini ivi usati fosse
indispensabile per comprenderne il significato non sarebbe un catechismo.
Insomma, non credo siano necessarie particolari sovra-interpretazioni per
capire il significato di quella pagina li'.
FB
[...]
> Per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la
> possibilità di chiedere questo sacramento, invece, il battesimo e' ritenuto
> indispensabile alla salvezza. Per essi, peraltro, la dannazione sarebbe
> inevitabile, salvo il fatto che "Dio ha legato la salvezza al sacramento del
> Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti."
>
> Almeno cio' e' quanto deduco dal catechismo che, portando la firma di
> "GIOVANNI PAOLO II VESCOVO, SERVO DEI SERVI DI DIO, A PERPETUA MEMORIA",
> parmi fonte attendibile per un credente.
Proprio lui disse, a suo tempo, che non solo i cristiani sono "salvi".
Ciao, FB
--
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:glmisf4rdn3j.1jnrt36nup50o$.dlg@40tude.net...
>
>> Non posso dire di conoscerti bene, ma un po' ti conosco, e non credo tu
>> sia
>> il cattolico medio.
>
> Uhm®... significami.
Beh, ne capisci, sei praticante. Io sono un ammasso d'incoerenza, ma
davvero stupisco dinanzi alla vuotezza di tanta gente che non si pone
domande. Io voglio anche essere padrone di criticarmi.
[...]
Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:dltg45$lbk$1...@area.cu.mi.it...
> Mi par di ricordare - non ho trascorsi da seminarista - che sia una delle
> tre virtu' teologali, infusa insieme a fede e carita'.
> Il cristiano spera nella vita eterna, e la Chiesa spera che tutti gli
> esseri umani siano salvati.
Bravissimo!
Complimenti, e ti giuro che è detto con sincerità.
> Il che non significa, tuttavia, che quanto sperato si avveri e che alla
> fine saranno salvati: tale ipotesi, avanzata da alcuni teologi, non e'
> stata fatta propria dalla Congregazione per la Dottrina della Fede.
No, infatti. Ci sono teologi che sostengono questo, proprio in virtù
dell'infinita bontà di Dio. Ma non v'è certezza su questo assunto; anzi,
come giustamente fai notare, la Congregazione nicchia (per non dire che nega
recisamente).
Ma la speranza non è un dire semplicemente, alla milanese, "sperèmm", o, con
detto più proprio al contesto, "che Dio me la mandi buona". E' una speranza
che ha solide radici nell'amore di Dio, quindi una speranza potente,
positiva.
Quindi, affidare i bambini non battezzati alla misericordia di Dio e sperare
che i si salvino è affidarli a qualcosa di infinito e avere una speranza
positiva nella loro salvezza.
Il che non significa "son salvi", bada bene.
> Tornando ai bambini morti senza battesimo, l'idea che l'assenza del
> sacramento sia irrilevante riguardo alle prospettive di salvezza e'
> senz'altro comune a molti credenti; ma, da quel che so, non condivisa
> dalla Santa Sede.
Né, per dire, dal sottoscritto. Il battesimo c'è ed è importante ai fini
della salvezza. Per contro, ho abbastanza fiducia (speranza) nella
Misericordia che spero (appunto), in positivo, che i bimbi morti senza
battesimo si salvino, in quanto non peccatori positivi.
> mi sembra che vi sia una differenza esplicita (e, a mio avviso,
> intenzionalmente delineata) tra la sorte prospettata ai catecumeni che
> muoiono prima del Battesimo [...] e quella dei bambini morti senza
> battesimo [...]
Certo che c'è, altrimenti il battesimo stesso non avrebbe senso.
Ciò non toglie che gli uomini possano comunque sperare che i bimbi morti
senza battesimo si *possano* salvare (sebbene non si *debbano*); e ciò non
fa che confermare che battezzare i bimbi, pur non essendo una prassi
obbligatoria, è una prassi che, dal punto di vista della Chiesa e del
credente (non dirò: del cattolico, ma: del credente), non può che essere
opportuna e salvifica.
> Nulla te lo vieta, ma la posizione ufficiale del Vaticano - peraltro, non
> coperta da dogma - mi pare diversa; ed io riportavo quest'ultima.
Infatti. E io a quest'ultima mi attengo.
> Insomma, non credo siano necessarie particolari sovra-interpretazioni per
> capire il significato di quella pagina li'.
Infatti.
Ciao
Ale
Tex29
"Alessandro "Il Patriarca" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:dlvlfu$dgo$1...@newsreader.mailgate.org...
> Bravissimo!
> Complimenti, e ti giuro che è detto con sincerità.
Troppo buono: un agnostico come me deve pur conoscere, almeno a grandi
linee, le religioni in cui non crede.
FB
> "Alessandro "Il Patriarca" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
> news:dlvlfu$dgo$1...@newsreader.mailgate.org...
>
>> Bravissimo!
>> Complimenti, e ti giuro che è detto con sincerità.
>
> Troppo buono: un agnostico come me deve pur conoscere, almeno a grandi
> linee, le religioni in cui non crede.
Concordo, benché io trovi che alla base del credere ci sia la fede:
difficile dire: «Questa religione mi garba: aderisco».
Ciao, FB
--
"Oh oh... Oh my God. My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)
ADPUF
>>Capisco. Suppongo che essere innamorato viene considerato un
>>delitto gravissimo...
>
> No.
> Infatti, un prete non viene spretato d'ufficio se si innamora. E nemmeno se,
> diciamo così, conclude. Deve proprio avere una relazione (e pubblica)per
> rischiarlo; e non è detto, comunque, che venga spretato.
"Semel sacerdos semper sacerdos"
Se un sacerdote chiede la dispensa dal voto di castità per
sposare una donna, e l'ottiene, non per questo perde la
condizione di sacerdote, anche se di solito non gli viene più
concesso di celebrare la Messa e altre cose così.
Sono cose diverse, il Sacramento e il ruolo ecclesiale, almeno
credo, tanti preti si sono sposati e restano sacerdoti.
Altri vengono "sospesi a divinis", p.es. don Gianni Baget Bozzo
lo fu (lo è?), perché fanno politica o per altri motivi. Gli
viene impedito di celebrare Messa in pubblico, ma possono farlo
in privato, o cose del genere.
--
º¿º
ADPUF
>>Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si
>>oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata speranza
>>che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
>
> E devi trovarmi una famiglia in cui ci sia un coniuge cattolico e uno
> musulmano in cui si convenga di educare il figlio al cattolicesimo. Ancora
> ancora ancora, forse, se è la madre a essere musulmana. Forse. Se lo è il
> padre, è fantascienza.
Una volta un tale che aveva lavorato in Libano mi disse che in
molte famiglie di religione mista i figli maschi erano
"musulmani" e le femmine "cristiane", perché quella scelta
portava loro i migliori vantaggi.
--
º¿º
ADPUF
> L'uso di far battezzare i bambini da piccoli è, appunto, un uso, un costume,
> non una richiesta che la Chiesa fa.
> E' interessante, al proposito, leggere ciò che la Chiesa dice a proposito di
> battesimo di bambini e adulti, nonché di catecumenato:
> http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3I.HTM
> nonché qui, dove si parla più diffusamente del battesimo di adulti e
> bambini:
> http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3J.HTM
> L'uso di battezzare i bimbi piccoli è nato, fra l'altro, per ovviare
> all'elevata mortalità infantile dei secoli passati, in modo da garantire che
> tutti i cristiani potessero essere battezzati.
Diverse Chiese evangeliche riformate (i Battisti?) battezzano
solo gli adulti, no?
--
º¿º
ADPUF
> Peraltro, io capisco che possa dare fastidio che la Chiesa possa, in casi
> estremi, battezzare "anche contro la volontà dei genitori". Mi chiedoperò
> che cosa si penserebbe di una persona che non aiuti l'uomo sul ponte, quello
> che si sta per ammazzare.
Il Battesimo può essere impartito da chiunque, non
necessariamente da un sacerdote, almeno così ricordo dai tempi
del Catechismo.
Bisogna pronunciare la formula "io ti battezzo, nel nome del
Padre, del Figlio, dello Spirito Santo."
--
º¿º