Trilioni e bilioni
djake
dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
mille miliardi.
edi'®
> Mi sapete dire il vero significato del termine trilione? In alcuni
> dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
> mille miliardi.
Ho sempre pensato:
1000 migliaia, milione.
1000 milioni, miliardo (o bilione).
1000 miliardi, trilione.
Ma leggo sul Garzanti "trilione":
s. m. numero cardinale equivalente a un milione di bilioni;
in Francia e negli Stati Uniti equivale a mille bilioni.
edi'®
GCPillan
> Mi sapete dire il vero significato del termine trilione? In alcuni
> dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
> mille miliardi.
Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
Per esempio è: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel sistema
tradizionale europeo. C'è una tabella accurata qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers
FatherMcKenzie
> Ho sempre pensato:
> 1000 migliaia, milione.
> 1000 milioni, miliardo (o bilione).
> 1000 miliardi, trilione.
Giustissimo (bilione è più usato in altre lingue, francese e inglese)
> Ma leggo sul Garzanti "trilione":
> s. m. numero cardinale equivalente a un milione di bilioni;
> in Francia e negli Stati Uniti equivale a mille bilioni.
Doppiamente sbagliato: è un milione di MIlioni, ovvero 10^12.
Un milione di bilioni sarebbe 10^15
In Francia e negli stati uniti un trilione è appunto questo (ricordo
ancora l'albo di Paperone "Il Trilione").
--
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)
FatherMcKenzie
> Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
> Per esempio è: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel sistema
> tradizionale europeo.
10^18 sarebbe un miliardo di miliardi, o un bilione di bilioni...
Se mai 10^15 (comunquen sbagliato)
Giovanni Drogo
> Mi sapete dire il vero significato del termine trilione?
Non esiste un "vero significato". Ci sono lingue in cui si usa bilione
per 10**9 (il nostro "miliardo") e trilione per 10**12, ed altre in cui,
credo, il bilione sia sempre quello, e il trilione 10**15 (o forse il
bilione e' 10**12 e il trilione 10**18 ?). Credo addirittura che l'uso
sia diverso tra l'inglese britannico e l'inglese americano.
Dato che non mi ricordo mai che lingua usa che convenzione, uso
esclusivamente la notazione esponenziale oltre il milione. O i suffissi
SI (mega, giga, tera ecc.)
--
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Davide Pioggia
> Mi sapete dire il vero significato del termine trilione? In alcuni
> dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
> mille miliardi.
Se usi il suffisso -ardo allora passando da -one ad -ardo moltiplichi per
10^3. E siccome hai già -ardo che moltiplica per 10^3, allora bi- tri-
quadri- eccetera li usi per moltiplicare per 10^6, 10^12, 10^18 eccetera.
Supponi ad esempio di voler scrivere 10^21, usando anche il suffisso -ardo.
Per arrivare a 10^18 ci arrivi facendo 10^(6*3), per cui hai un tri-li-one.
A questo punto sostituisci -one con -ardo, e salti a 10^21, sicché questo è
un tri-li-ardo.
======
Se invece non usi il suffisso -ardo, allora usi solo -one, e i suffissi bi-,
tri-, quadri- eccetera li usi per moltiplicare per 10^3, 10^6, 10^9
eccetera, a partire da 10^6.
Ad esempio 10^21 sarebbe 10^(6+5*3), per cui sarebbe un sesti-li-one.
=====
La scelta di usare il suffisso -ardo per moltiplicare per 10^3 viene dal
francese _milliard_, che si è formato nel corso del XVI-XVII secolo, e fino
al XVIII secolo si è imposto anche in Inghilterra a causa del notevole
sviluppo scientifico della Francia. In seguito, quando la cultura
scientifica "continentale" ha perso progressivamente la sua supremazia,
questo "francesismo" è stato progressivamente abbandonato dalla dominante
cultura anglosassone.
--
Saluti.
D.
GCPillan
wrote:
> GCPillan ha scritto:
>
> > Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
> > Per esempio è: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel sistema
> > tradizionale europeo.
>
> 10^18 sarebbe un miliardo di miliardi, o un bilione di bilioni...
Esatto. Proprio questo è il significato più comune di trilione.
> Se mai 10^15 (comunquen sbagliato)
Cosa significano "se mai"? e "comunque sbagliato"?
Come ho scritto non c'è un "vero" significato, quindi non c'è quello
giusto tra quelli sbagliati.
FatherMcKenzie
> Se usi il suffisso -ardo allora passando da -one ad -ardo moltiplichi per
> 10^3. E siccome hai già -ardo che moltiplica per 10^3, allora bi- tri-
> quadri- eccetera li usi per moltiplicare per 10^6, 10^12, 10^18 eccetera.
Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.
FatherMcKenzie
> Esatto. Proprio questo è il significato più comune di trilione.
Ma per favore.
FatherMcKenzie
> Non esiste un "vero significato". Ci sono lingue in cui si usa bilione
> per 10**9 (il nostro "miliardo") e trilione per 10**12, ed altre in cui,
> credo, il bilione sia sempre quello,
Giusto
e il trilione 10**15 (o forse il
> bilione e' 10**12 e il trilione 10**18 ?).
Mah. Anche se billion *sostituisce* (non si aggiunge a) il termine in
-ard(o), non vedo motivo per cui gli altri termini debbano esserne toccati.
FatherMcKenzie
> Non esiste un "vero significato".
http://old.demauroparavia.it/123134
Secondo lui, in passatp sognoificava un miliardo di miliardi ma ora si è
ridotto a mille miliardi. L'inflazione.
http://old.demauroparavia.it/14013
Qui definisce il bilione come miliardo o mille miliardi. Auguri.
FatherMcKenzie
trilione /tri'ljone/ s. m. [rifatto su milione, bilione, con tri-], non
com. - Unità del sistema di numerazione decimale corrispondente a mille
miliardi, cioè 10¹² (o, equivalentemente, a un milione di milioni).
FatherMcKenzie
trilione /tri'ljone/ s. m. [rifatto su milione, bilione, con tri-], non
miliardi, cio� 10�� (o, equivalentemente, a un milione di milioni).
--
P�ntes d� hoi piste�ontes �san ep� t� aut� ka� e�khon h�panta koin�,
ka� t� kt�mata ka� t�s hyp�rxeis ep�praskon ka� diem�rizon aut� p�sin
kath�ti �n tis khre�an e�khen (Atti, 2,44-45)
--
P�ntes d� hoi piste�ontes �san ep� t� aut� ka� e�khon h�panta koin�,
ka� t� kt�mata ka� t�s hyp�rxeis ep�praskon ka� diem�rizon aut� p�sin
kath�ti �n tis khre�an e�khen (Atti, 2,44-45)
Lilith
> Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.
E i fantastiliardi di Zio Paperone, allora??
http://i20.ebayimg.com/07/i/000/b1/21/b39f_1.JPG
FatherMcKenzie
> E i fantastiliardi di Zio Paperone, allora??
A Paperopoli hanno un'inflazione starnazzante
FatherMcKenzie
s.m. Nei sistemi di numerazione italiano, francese e statunitense,
numero cardinale corrispondente a mille miliardi. ~ Nei sistemi di
numerazione inglese e tedesco, un miliardo di miliardi.
Enrico Gregorio
> Giovanni Drogo ha scritto:
>
> > Non esiste un "vero significato". Ci sono lingue in cui si usa bilione
> > per 10**9 (il nostro "miliardo") e trilione per 10**12, ed altre in cui,
> > credo, il bilione sia sempre quello,
>
> Giusto
>
> e il trilione 10**15 (o forse il
> > bilione e' 10**12 e il trilione 10**18 ?).
>
> Mah. Anche se billion *sostituisce* (non si aggiunge a) il termine in
> -ard(o), non vedo motivo per cui gli altri termini debbano esserne toccati.
Non ci crederai, forse, ma esiste una disposizione dell'Unione Europea
al riguardo, che trovi facilmente da un collegamento sulla pagina
di "trilione" su Wikipedia.
Si tratta di una terminologia cervellotica che non ha nulla a che
fare con la matematica. Del resto chi tratta con numeri di ordine di
grandezza superiore alle migliaia di miliardi sono gli scienziati che
da tempo si sono accordati su un sistema univoco e chiaro.
Disquisire se "trilione" sia 10^18 oppure no è una semplice perdita
di tempo. Le pagine web dove compare "trilione" sono per lo più
relative a domande sul significato o richiami a dizionari di maggiore
o minore prestigio. Oppure traduzioni pedisseque dall'inglese americano
in cui "trillion" significa "mille miliardi" (10^12).
Una distanza di 10^18 km corrisponde a circa centomila anni luce,
il doppio del diametro della Via Lattea.
Il prodotto interno lordo mondiale è di meno di 10^14 dollari, per
arrivare a 10^18 occorrono diecimila anni.
A chi serve dare un nome a 10^18? Solo a pignoli classificatori.
Ciao
Enrico
Epimeteo
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:gnk4ft$ghu$1...@tdi.cu.mi.it...
> Giovanni Drogo ha scritto:
>> Non esiste un "vero significato".
> http://old.demauroparavia.it/123134
> Secondo lui, in passatp sognoificava un miliardo di miliardi ma ora si č
> ridotto a mille miliardi. L'inflazione.
Infatti, Padre, come giustamente ha detto lei, "sogno-ificava...
> http://old.demauroparavia.it/14013
> Qui definisce il bilione come miliardo o mille miliardi. Auguri.
In effetti tutto questo č una vera follia:
http://www.merriam-webster.com/table/dict/number.htm
Quando mai, nella pratica di lavoro, con le potenze ad esponente cosě
elevato (ammesso che si possano incontrare, ad esempio in campo
chimico-fisico), si č parlato di "quindicilioni" per dire "dieci elevato
quarantotto" o di "centilioni" per dire "dieci elevato trecentotrč"?
Se ho peccato, Padre, mi assolva: reciterň un vigintilione di "mea culpa"
(di piů no, perché stasera ho un impegno).
Epimeteo
----
"... con ventiquattromila baci
oggi saprai perché l'amore
vuole ogni istante mille baci,
mille carezze vuole all'ora...
Con ventiquattromila baci
felici corrono le ore..."
(cit. ragionieristica)
Nipponponpico
Io ero fiero possessore di "autentiche" banconote di paperopoli
(http://snipurl.com/c7ph3) temo però di non sapere più dove siano...
Potevo essere fantastiliardario, me tapino!
Davide Pioggia
> Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Triliardo
http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> http://it.wikipedia.org/wiki/Triliardo
> http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
Trovameli su Treccani o su altri dizionari.
Wikipedia come sai è suscettibile di correzione.
felix...
> djake:
> > Mi sapete dire il vero significato del termine trilione? In alcuni
> > dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
> > mille miliardi.
> Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
> Per esempio č: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel sistema
> tradizionale europeo. C'č una tabella accurata qui:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers
Ho tradotto la pagina in
latino:http://la.wikipedia.org/wiki/Nomina_permagnorum_numerorum
Ma chi ha deciso di scrivere cosi' quei grandi numeri?
felix:-)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
> Wikipedia come sai è suscettibile di correzione.
Sì, ma spesso segnala il diffondersi di certi usi che prima o poi anche
i dizionari si devono rassegnare a registrare.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> Sì, ma spesso segnala il diffondersi di certi usi che prima o poi anche
> i dizionari si devono rassegnare a registrare.
Aspettiamo a piè fermo :)
magica
<james.l...@MENOinfinito.it> scrive...
>GCPillan ha scritto:
>>Esatto. Proprio questo è il significato più comune di trilione.
>Ma per favore.
Padre, è proprio così, almeno qui da noi. Se ne faccia una ragione. -)
Ave.
Gian Carlo
FatherMcKenzie
> Padre, è proprio così, almeno qui da noi.
Secondo quale dizionario?
Come dice lei è l'uso tedesco o inglese.
L'uso italiano dice trilione = 10^12
http://enciclopedia.corriere.it/enciclopedia/lemmi/t/tri_/trilione.shtml
Frank Rusq Allah
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
> djake ha scritto:
>
> moltiplichi per 10^3.
>che moltiplica per 10^3, allora
> li usi per moltiplicare per 10^6, 10^12, 10^18
>
> Supponi ad esempio 10^21,
> Per arrivare a 10^18 ci arrivi facendo 10^(6*3),
> A questo punto salti a 10^21,
>
> Se invece
> li usi per moltiplicare per 10^3, 10^6, 10^9
> a partire da 10^6.
>
> Ad esempio 10^21 sarebbe 10^(6+5*3), per cui sarebbe un sesti-li-one.
Meno il numero che hai pensato.
--
Ciao
Frank
magica
<james.l...@MENOinfinito.it> scrive...
>magica ha scritto:
>>Padre, è proprio così, almeno qui da noi.
>Secondo quale dizionario?
>Come dice lei è l'uso tedesco o inglese.
>L'uso italiano dice trilione = 10^12
Non avevo consultato dizionari. Credevo di ricordare. E invece il mio
DISC ti dà ragione:
- - - -
trilione: nei sistemi di numerazione italiano, francese e
statunitense, numero cardinale corrispondente a mille miliardi; nei
sistemi inglese e tedesco, numero cardinale corrispondente a un
miliardo di miliardi.
- - - -
Però possibile che la mia arterio sia così galoppante? Aspetta che
vado a cercare il mio vecchio Devoto-Oli. Eccolo (edizione 1982). Ah,
volevo ben dire:
- - - -
trilione: unità del sistema di nuemrazione decimale corrispondente,
per convenzione internazionale, a un milione di bilioni: un trilione =
10^18; in Francia e negli Stati Uniti d'America corrispode invece a
mille miliardi (10^12).
- - - -
Padre, non ci sono più i trilioni di una volta. :-)
Ave.
Gian Carlo
Davide Pioggia
> Aspettiamo a pič fermo :)
Visto che il linguaggio serve per parlare, supponiamo che tu stia parlando
con qualcuno e che ad un certo punto il tuo interlocutore nomini la parola
"triliardo".
Se costui č un tuo allievo e gli puoi negare il diploma magari lo puoi anche
correggere, ma se su costui non puoi esercitare alcun veto allora:
- o ti stracci le vesti gridando che ha egli ha bestemmiato perché ha
nominato una parola che non c'č nei dizionari;
- o cerchi di complicargli la vita facendo finta di non avere alcuna
idea del significato di ciň che ha detto, come se avesse detto
"baramatapampa",
- oppure cerchi di capire che cosa possa significare per lui quel termine.
Ora, se per caso tu avessi voglia di fare 'sto sforzo di comprensione,
potresti appunto riflettere sul fatto che storicamente il suffisso -ardo
(-ard, -art) si č diffuso nell'Europa continentale per moltiplicare per 10^3
un -one (o per lo meno questa č la mia ricostruzione storica, e ovviamente
su questo sono disposto a discutere con chi abbia eventualmente informazioni
piů precise), sicché presumibilmente egli ha imparato a usare quel termine
da qualcuno che intendeva moltiplicare per 10^3 un "trilione". Ma d'altra
parte quella stessa tradizione che usava -ardo per moltiplicare per 10^3
un -one, usava i prefissi di -one per moltiplicare per 10^6 (altrimenti non
ci sarebbe stato alcun bisogno di introdurre il suffisso -ardo) sicché puoi
presumere che per il tuo interlocutore il "trilione" sia 10^18 e il
"triliardo" sia 10^21.
Questo č ciň che capirei io di primo acchito, dopodiché se il contesto
mi lasciasse dei dubbi magari proverei a chiedere spiegazioni.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> Padre, non ci sono più i trilioni di una volta. :-)
L'inflazione
FatherMcKenzie
> Visto che il linguaggio serve per parlare, supponiamo che tu stia parlando
> con qualcuno e che ad un certo punto il tuo interlocutore nomini la parola
> "triliardo".
"Informazione no presente nel database. Riformulare."
> Se costui è un tuo allievo e gli puoi negare il diploma magari lo puoi
> anche correggere, ma se su costui non puoi esercitare alcun veto allora:
Veto? E' suo interesse farsi vcapire, usando espressioni italiane.
Triliardo non esiste, in lingua italiana (almeno ad oggi).
Epimeteo
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:M2inl.270754$FR.5...@twister1.libero.it...
> http://it.wikipedia.org/wiki/Triliardo
> http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
"hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
"testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
Perché?
Non lo sapremo mai.
Ciao.
Epimeteo
---
"... tu sei un finto balordo
però ti voglio, bastardo,
fetido verme bugiardo,
stare ancora insieme a te
è la mia vita che perdo...
bastardo!"
http://www.youtube.com/watch?v=LvBwKbvfnJI
(cit. universitaria)
FatherMcKenzie
> Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
> "hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
> "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
Anche usato per definire in negativo gli ultras di una posizione
politica: patriottardo (da patriottico) etc.
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Esatto. Proprio questo è il significato più comune di trilione.
>
> Ma per favore.
Allora andiamo a correggere Wikipedia!
Il significato ufficiale EUROPEO, che dovrebbe valere ANCHE nella
lingua italiana è quello indicato da Wikipedia in italiano, francese,
spagnolo, tedesco, inglese... ovvero un miliardo di miliardi, ovvero
10^18.
http://it.wikipedia.org/wiki/Trilione
Detto questo, prendo atto che è vero quanto hai scritto tu, ovvero che
il significato più comune utilizzato dai giornali (ho verificato sul
Corriere della Sera e su La Stampa) è invece quello statunitense dei
mille miliardi, ovvero 10^12.
GCPillan
> >GCPillan ha scritto:
> >>Esatto. Proprio questo è il significato più comune di trilione.
> >Ma per favore.
>
> Padre, è proprio così, almeno qui da noi. Se ne faccia una ragione. -)
Per favore: sono anni che cerchi di darmi torto quando ho ragione, ora
non darmi ragione visto che ho torto!
In altre parole, prima di scrivere dovremmo sempre documentarci al
meglio.
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>Per favore: sono anni che cerchi di darmi torto quando ho ragione, ora
>non darmi ragione visto che ho torto!
Veramente io non scrivo qui per dar torto o ragione. :-)
>In altre parole, prima di scrivere dovremmo sempre documentarci al
>meglio.
Come puoi vedere dal mio messaggio delle ore 0:55, precedente questo
tuo, l'ho fatto e ho corretto.
Di solito mi documento. In questo caso non l'ho fatto perché parecchi
anni fa in una discussione con colleghi eravamo arrivati alla
conclusione di cui ho parlato, dopo aver consultato diversi testi.
Dopo la risposta del Padre però mi è venuto il dubbio di ricordare
male e ho consultato il DISC, che mi dà torto, e un vecchio
Devoto-Oli, che mi dà ragione. Ma è appunto un vocabolario dell'epoca
della discussione coi colleghi.
Gian Carlo
GCPillan
> Non ci crederai, forse, ma esiste una disposizione dell'Unione Europea
> al riguardo, che trovi facilmente da un collegamento sulla pagina
> di "trilione" su Wikipedia.
Il problema è che questa disposizione non viene applicata dai
giornalisti che hanno invece adottato l'equivalenza con il trilione
USA.
> Si tratta di una terminologia cervellotica che non ha nulla a che
> fare con la matematica.
Non mi risulta: il prefisso TRI e il sostantivo MILLION hanno un
significato matematico ben chiaro di 3 volte e di 10^6 per un totale
di 1^18.
> Del resto chi tratta con numeri di ordine di
> grandezza superiore alle migliaia di miliardi sono gli scienziati che
> da tempo si sono accordati su un sistema univoco e chiaro.
Ma a volte gli scienziati devono anche parlare con la gente comune che
non conosce il sistema esponenziale e già al prefisso "mega" dà un
vago significato di "tantissimo". Per esempio gli hard disk, l'energia
naturale o i conti degli USA tocca parlare di giga e di tera. Occorre
quindi tradurre "tera" e i nostri giornali o pubblicitari lo fanno con
"trilione" perché è più comune il significato "americano".
> Disquisire se "trilione" sia 10^18 oppure no è una semplice perdita
> di tempo.
Grazie. Spero tu non perda ulteriore tempo a leggere questa mia
risposta :-)
> Le pagine web dove compare "trilione" sono per lo più
> relative a domande sul significato o richiami a dizionari di maggiore
> o minore prestigio.
Una statistica viziata da due errori: devi cercare "trilioni" al
plurale e devi cercare sulle notizie più che sui blog.
> Oppure traduzioni pedisseque dall'inglese americano
> in cui "trillion" significa "mille miliardi" (10^12).
Infatti è proprio questo il problema: il significato più comune oggi è
quello statunitense e non quello europeo.
> Una distanza di 10^18 km corrisponde a circa centomila anni luce,
> il doppio del diametro della Via Lattea.
Se il significato comune di trilione fosse 10^18 come è stato
definito, si potrebbe tranquillamente scrivere di un diametro di mezzo
trilione di chilometri.
> Il prodotto interno lordo mondiale è di meno di 10^14 dollari, per
> arrivare a 10^18 occorrono diecimila anni.
Ma intanto si parla di debito in trilioni, intesi come 10^12.
Se si parla di trilioni, non è inutile sapere cosa significa.
> A chi serve dare un nome a 10^18? Solo a pignoli classificatori.
Serve a capire i giornali quando si parla di debito pubblico e manovre
finanziarie.
GCPillan
> Veramente io non scrivo qui per dar torto o ragione. :-)
>
> >In altre parole, prima di scrivere dovremmo sempre documentarci al
> >meglio.
>
> Come puoi vedere dal mio messaggio delle ore 0:55, precedente questo
> tuo, l'ho fatto e ho corretto.
Mi piace darti torto su tutta la linea...
UNO: ti sei inserito tra me e FatherMcKenkie per dare ragione a me
torto a lui. Magari non intenzionalmente, ma non puoi negare di averlo
fatto.
DUE: documentarsi prima di scrivere non è equivalente a documentarsi
DOPO e poi correggere.
TRE: il significato più comune dato a "trilione" non si desume dai
dizionari, né da wikipedia (la mia ricerca è ben anteriore alle tue
delle 0:55) ma dalla ricerca sui giornali o comunque su testi correnti
che ho fatto stamattina.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Non ci crederai, forse, ma esiste una disposizione dell'Unione Europea
> > al riguardo, che trovi facilmente da un collegamento sulla pagina
> > di "trilione" su Wikipedia.
>
> Il problema è che questa disposizione non viene applicata dai
> giornalisti che hanno invece adottato l'equivalenza con il trilione
> USA.
Ottima ragione per non usare un termine ambiguo.
> > Si tratta di una terminologia cervellotica che non ha nulla a che
> > fare con la matematica.
>
> Non mi risulta: il prefisso TRI e il sostantivo MILLION hanno un
> significato matematico ben chiaro di 3 volte e di 10^6 per un totale
> di 1^18.
Sono convenzioni burocratiche. Alla matematica ciò non interessa
affatto. Possediamo un modo molto semplice di nominare un numero:
scriverne la rappresentazione decimale o in altra base.
Ciao
Enrico
Klaram
>
> "Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:M2inl.270754$FR.5...@twister1.libero.it...
>> FatherMcKenzie ha scritto:
>>> Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.
>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Triliardo
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
>
> Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
> "hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
> "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
Entra nell'italiano come suffisso di nomi propri germanici, in seguito
anche romanzi (Leonardo), poi diventa suffisso regolare a cui rimane
legata l'idea di qualcosa di eccessivo e successivamente di spregiativo,
con qualche eccezione.
Non sono spregiativi nomi come nizzardo, savoiardo, lombardo, saccardo
ecc. e pochi altri.
> Perché?
> Non lo sapremo mai.
Ah, saperlo! Forse per il suono aspro?
Leggiadro -->metatesi.
k
(Bonardi non si č piů fatto vivo?)
GCPillan
> > Il problema è che questa disposizione non viene applicata dai
> > giornalisti che hanno invece adottato l'equivalenza con il trilione
> > USA.
>
> Ottima ragione per non usare un termine ambiguo.
Il contesto risolve ogni ambiguità: per la stessa ragione non dovremmo
mai usare "primo piano" visto che negli USA il primo piano è davvero
il primo piano che si trova entrando dalla porta, mentre da noi è il
secondo perché il primo lo chiamiamo "terreno". Né dovremmo usare kilo
visto che nel sistema metrico sta per 1000 e in informatica sta per
1024. O peggio per mega o giga, che in informatica stanno per 2^20 e
2^30 se si parla di software e 10^6 e 10^9 se si parla di hardware.
> > > Si tratta di una terminologia cervellotica che non ha nulla a che
> > > fare con la matematica.
>
> > Non mi risulta: il prefisso TRI e il sostantivo MILLION hanno un
> > significato matematico ben chiaro di 3 volte e di 10^6 per un totale
> > di 1^18.
>
> Sono convenzioni burocratiche.
No, sono convenzioni linguistiche, profondamente radicate.
Nulla di cervellotico: persino un bambino sa che vuol dire "triciclo"
o "milione".
> Alla matematica ciò non interessa affatto.
Neppure a me interessa la matemantica: questo è un NG di lingua
italiana, per cui non sto parlando di terminologia matematica o
scientifica o ingegneristica. Non è perché sono ingegnere che vado a
sostenere che "trilione" non si usa. Né l'ingegneria, né la matematica
rappresentano il mondo della comunicazione.
> Possediamo un modo molto semplice di nominare un numero:
> scriverne la rappresentazione decimale o in altra base.
E' semplice per chi questa rappresentazione la conosce.
Questo te l'ho già scritto, inutile ripeterlo a chi non lo vuol
capire.
GCPillan
> http://old.demauroparavia.it/123134
>
> Secondo lui, in passatp sognoificava un miliardo di miliardi ma ora si è
> ridotto a mille miliardi. L'inflazione.
Non l'inflazione, ma l'assorbimento acritico dell'inglese americano.
Il significato "passato" di trilione (che è ancora quello ufficiale)
ormai non si usa più nei giornali e nel parlar comune.
> http://old.demauroparavia.it/14013
>
> Qui definisce il bilione come miliardo o mille miliardi. Auguri.
Ometti di dire che il dizionario differenzia tra significato di "basso
uso" (che è il significato ufficiale) e quello comune, ovvero quello
corrente, assorbito dall'inglese analogamente a trilione.
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>Mi piace darti torto su tutta la linea...
Anche di questo mi farò una ragione. :-)
Posso aggiungere che a me di darti torto o ragione non importa nulla?
Gian Carlo
labellascola
> Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
> "hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
> "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
> Perché?
> Non lo sapremo mai.
Anche Flasche (bottiglia) ha una connotazione spregiativa. "Fare
fiasco" vuol dire provare a fare una bella bottiglia cilindrica e
invece fare un coso che per stare in piedi ha bisogno di un involucro
di paglia, questo nel gergo dei vetrai. Fiasco è una bottiglia venuta
male.
Ragioni etniche, insomma.
F.
magica
>UNO: ti sei inserito tra me e FatherMcKenkie per dare ragione a me
>torto a lui. Magari non intenzionalmente, ma non puoi negare di averlo
>fatto.
Dimenticavo.
1° Prego consultare il dizionario alla voce "inserire".
2° Va bene che McKenzie è un Father, ma questo non è un confessionale:
è un newsgroup. Prego consultare ciò che vuoi alla voce "newsgroup".
Gian Carlo
Giovanni Drogo
>> Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
>> "hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
>> "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
> Non sono spregiativi nomi come nizzardo, savoiardo, lombardo, saccardo
Non so chi siano i saccardi, ma nel caso di "lombardo" non si tratta di
un suffisso toponimico alla francese (viene da "longobardo", mica da
"Lomba").
--
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Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > > Il problema è che questa disposizione non viene applicata dai
> > > giornalisti che hanno invece adottato l'equivalenza con il trilione
> > > USA.
> >
> > Ottima ragione per non usare un termine ambiguo.
>
> Il contesto risolve ogni ambiguità: per la stessa ragione non dovremmo
> mai usare "primo piano" visto che negli USA il primo piano è davvero
> il primo piano che si trova entrando dalla porta, mentre da noi è il
> secondo perché il primo lo chiamiamo "terreno". Né dovremmo usare kilo
> visto che nel sistema metrico sta per 1000 e in informatica sta per
> 1024. O peggio per mega o giga, che in informatica stanno per 2^20 e
> 2^30 se si parla di software e 10^6 e 10^9 se si parla di hardware.
Mischi cavoli con gardenie. Se uno legge "trilione" non ha idea di
che cosa significhi; se poi consulta due dizionari trova definizioni
diverse. "Primo piano" da noi ha un significato per nulla ambiguo,
se non in sciatte traduzioni dall'inglese.
Megabyte vuol dire una sola cosa, il cui simbolo è MiB, non MB come
si trova spesso scritto. I produttori di hardware giocano infatti
sull'ambiguità per far apparire più capace ciò che vendono.
> > > > Si tratta di una terminologia cervellotica che non ha nulla a che
> > > > fare con la matematica.
> >
> > > Non mi risulta: il prefisso TRI e il sostantivo MILLION hanno un
> > > significato matematico ben chiaro di 3 volte e di 10^6 per un totale
> > > di 1^18.
> >
> > Sono convenzioni burocratiche.
>
> No, sono convenzioni linguistiche, profondamente radicate.
> Nulla di cervellotico: persino un bambino sa che vuol dire "triciclo"
> o "milione".
E che c'entra? "Tri+ciclo" dà triciclo. "Tri+milione" dà "trimilione"
il cui unico significato potrebbe essere "3 000 000". In italiano un
prefisso di quel tipo moltiplica per il numero corrispondente:
"quadrimotore" non significa "che ha quattromila motori".
Perché mai trilione dovrebbe voler dire "milione di milioni di milioni"?
Qualcuno ha pensato di usarlo così, purtroppo altri hanno pensato in
modo diverso. Gli omografi usualmente non danno troppi problemi, ma
in questo caso è ovvio che sì. Comunque esiste la direttiva UE, per la
quale trilione significa 10^18. Chi scrive "trilione" con il significato
americano sbaglia, per norma di legge. La parola "trilione" non
dovrebbe comparire mai, in realtà, perché è un numero talmente grande
che non rappresenta nulla di veramente concreto.
> > Alla matematica ciò non interessa affatto.
>
> Neppure a me interessa la matemantica: questo è un NG di lingua
> italiana, per cui non sto parlando di terminologia matematica o
> scientifica o ingegneristica. Non è perché sono ingegnere che vado a
> sostenere che "trilione" non si usa. Né l'ingegneria, né la matematica
> rappresentano il mondo della comunicazione.
L'unico modo sensato sarebbe di abbandonare le terminologie ambigue
e di inventarne di nuove. Se un codice di comunicazione non comunica
nulla o, peggio, comunica in modo errato o ambiguo, è solo dannoso.
> > Possediamo un modo molto semplice di nominare un numero:
> > scriverne la rappresentazione decimale o in altra base.
>
> E' semplice per chi questa rappresentazione la conosce.
> Questo te l'ho già scritto, inutile ripeterlo a chi non lo vuol
> capire.
La dovrebbero conoscere tutti fin dalle scuole elementari, mi pare:
1 000 000 000 000 è "mille miliardi". Non sto parlando di
rappresentazioni con l'ordine di grandezza. Trilione sarebbe
1 000 000 000 000 000 000
Giusto per informazione: il primo a trattare il problema di dare un
nome a numeri arbitrari è stato Archimede, nell'Arenario. Lui propendeva
per dividere a gruppi di quattro (miriadi) invece che di tre. Ovviamente
non usava il nostro sistema, ma uno che di fatto è la rappresentazione
in base 10 000. Il problema di nominare i numeri è solo linguistico e
non matematico.
Ciao
Enrico
GCPillan
> Posso aggiungere che a me di darti torto o ragione non importa nulla?
Ma certo! Mi fa piacere prendere atto che ci tieni a segnalare a tutti
questo tuo disinteresse!
Mi auguro che anche questa tua ultima espressione di disinteresse
verso i miei scritti rimanga stabilmente registrata su tutti i
newsserver in ogni angolo del mondo e venga indicizzata dai principali
motori di ricerca... Forse occorre anche un post perdiodico in cui si
segnala questo tuo disinteresse :-)
GCPillan
> GCPillan <gcpil...@email.com> scrive...
>
> >UNO: ti sei inserito tra me e FatherMcKenkie per dare ragione a me
> >torto a lui. Magari non intenzionalmente, ma non puoi negare di averlo
> >fatto.
>
> Dimenticavo.
>
> 1° Prego consultare il dizionario alla voce "inserire".
>
> 2° Va bene che McKenzie è un Father, ma questo non è un confessionale:
> è un newsgroup. Prego consultare ciò che vuoi alla voce "newsgroup".
Dovresti scrivere altre tre o quattro osservazioni per dimostrare
appieno che il tuo interesse a darmi torto o ragione è assolutamente
nullo!
GCPillan
Tutte (o quasi, non ne ho la certezza matematica) tue discussioni
passate con me si sono risolte con l'abbandono da parte tua di ogni
argomentazione cui non sapevi replicare e nell'individuazione di
alcuni cavilli su cui ostinare argomentazioni pretestuose. Pare che il
vizio ti sia rimasto: anche su questo tema hai liquidato con il
silenzio il concetto principale (l'uso di un termine nel linguaggio
comune) e sposti il tutto sulla non perfezione delle analogie.
Fatta questa premessa, veniamo ai tuoi cavilli...
> Mischi cavoli con gardenie. Se uno legge "trilione" non ha idea di
> che cosa significhi;
Se sta leggendo il Corriere o La Stampa o sta seguendo un telegiornale
si suppone che sappia cosa significhi.
> se poi consulta due dizionari trova definizioni
> diverse.
Ma esatte.
> "Primo piano" da noi ha un significato per nulla ambiguo,
> se non in sciatte traduzioni dall'inglese.
Da noi, certo.
Ma il mio esempio riguardava la tua condanna verso le espressioni
ambigue.
> Megabyte vuol dire una sola cosa, il cui simbolo è MiB, non MB come
> si trova spesso scritto. I produttori di hardware giocano infatti
> sull'ambiguità per far apparire più capace ciò che vendono.
Ti stai contraddicendo.
Non mi puoi parlare di assenza di ambiguità se il prefisso "mega" ha
di fatto valori diversi a seconda del contesto. E non mi puoi dire che
i produttori di hardware giocano sull'ambiguità se usano mega, giga e
tera con la valenza *corretta* che questi prefissi hanno secondo lo
standard internazionale.
> > No, sono convenzioni linguistiche, profondamente radicate.
> > Nulla di cervellotico: persino un bambino sa che vuol dire "triciclo"
> > o "milione".
>
> E che c'entra? "Tri+ciclo" dà triciclo. "Tri+milione" dà "trimilione"
> il cui unico significato potrebbe essere "3 000 000". In italiano un
> prefisso di quel tipo moltiplica per il numero corrispondente:
> "quadrimotore" non significa "che ha quattromila motori".
Trovi la spiegazione etimologica, veramente molto semplice, qui:
http://www.etimo.it/?term=bilione
http://www.etimo.it/?term=trilione
> Perché mai trilione dovrebbe voler dire "milione di milioni di milioni"?
Bilione = due volte gli zeri di un milione
Trilione = tre volte gli zeri di un milione
> Qualcuno ha pensato di usarlo così, purtroppo altri hanno pensato in
> modo diverso. Gli omografi usualmente non danno troppi problemi, ma
> in questo caso è ovvio che sì. Comunque esiste la direttiva UE, per la
> quale trilione significa 10^18.
La direttiva UE non fa che formalizzare il significato etimologico.
> Chi scrive "trilione" con il significato
> americano sbaglia, per norma di legge.
In teoria sì, in pratica dobbiamo tener conto del significato
corrente.
> La parola "trilione" non
> dovrebbe comparire mai, in realtà, perché è un numero talmente grande
> che non rappresenta nulla di veramente concreto.
Su questo ti ho già risposto e non replico a chi ripete a pappagallo
senza rispondere alle argomentazioni altrui.
> L'unico modo sensato sarebbe di abbandonare le terminologie ambigue
> e di inventarne di nuove. Se un codice di comunicazione non comunica
> nulla o, peggio, comunica in modo errato o ambiguo, è solo dannoso.
Non è così, come abbiamo ormai scritto in tanti.
Comunica un concetto che si discosta da quello stabilito da noi
europei ma è comune e privo di ambiguità. Capirai che è un po'
difficile, dato un contesto, sbagliarsi di un fattore pari a un
milione!
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>magica:
>> Posso aggiungere che a me di darti torto o ragione non importa nulla?
>Ma certo! Mi fa piacere prendere atto che ci tieni a segnalare a tutti
>questo tuo disinteresse!
Sai, ho preso atto che ci tieni a segnalare a tutti il mio interesse a
darti torto o ragione, dal momento che hai scritto...
>>>ti sei inserito tra me e FatherMcKenkie per dare ragione a me
>>>torto a lui.
...e ho precisato. A te. Poi se "tutti" leggono i mie messaggi (ma non
credo), non posso farci nulla. Come ti ho già precisato, questo non è
un confessionale, e chi partecipa a un thread non si intromette in
nulla.
Gian Carlo
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio,
>
> Tutte (o quasi, non ne ho la certezza matematica) tue discussioni
> passate con me si sono risolte con l'abbandono da parte tua di ogni
> argomentazione cui non sapevi replicare e nell'individuazione di
> alcuni cavilli su cui ostinare argomentazioni pretestuose. Pare che il
> vizio ti sia rimasto: anche su questo tema hai liquidato con il
> silenzio il concetto principale (l'uso di un termine nel linguaggio
> comune) e sposti il tutto sulla non perfezione delle analogie.
Le analogie le hai esposte tu. Che c'entri triciclo con trilione lo
sai solo tu.
> Fatta questa premessa, veniamo ai tuoi cavilli...
>
> > Mischi cavoli con gardenie. Se uno legge "trilione" non ha idea di
> > che cosa significhi;
>
> Se sta leggendo il Corriere o La Stampa o sta seguendo un telegiornale
> si suppone che sappia cosa significhi.
Non credo. Infatti si sta discutendo proprio di questo.
> > se poi consulta due dizionari trova definizioni
> > diverse.
>
> Ma esatte.
Difficile che siano "esatte" entrambe.
> > "Primo piano" da noi ha un significato per nulla ambiguo,
> > se non in sciatte traduzioni dall'inglese.
>
> Da noi, certo.
> Ma il mio esempio riguardava la tua condanna verso le espressioni
> ambigue.
"Primo piano", infatti, non è un'espressione ambigua; certo, ha un
significato ben diverso parlando di cinema, ma il contesto ci dice
tutto. "Trilione" è usato in modo diverso nello stesso contesto: i
numeri.
> > Megabyte vuol dire una sola cosa, il cui simbolo è MiB, non MB come
> > si trova spesso scritto. I produttori di hardware giocano infatti
> > sull'ambiguità per far apparire più capace ciò che vendono.
>
> Ti stai contraddicendo.
> Non mi puoi parlare di assenza di ambiguità se il prefisso "mega" ha
> di fatto valori diversi a seconda del contesto. E non mi puoi dire che
> i produttori di hardware giocano sull'ambiguità se usano mega, giga e
> tera con la valenza *corretta* che questi prefissi hanno secondo lo
> standard internazionale.
?
> > > No, sono convenzioni linguistiche, profondamente radicate.
> > > Nulla di cervellotico: persino un bambino sa che vuol dire "triciclo"
> > > o "milione".
> >
> > E che c'entra? "Tri+ciclo" dà triciclo. "Tri+milione" dà "trimilione"
> > il cui unico significato potrebbe essere "3 000 000". In italiano un
> > prefisso di quel tipo moltiplica per il numero corrispondente:
> > "quadrimotore" non significa "che ha quattromila motori".
>
> Trovi la spiegazione etimologica, veramente molto semplice, qui:
> http://www.etimo.it/?term=bilione
> http://www.etimo.it/?term=trilione
Non mi fa né caldo né freddo: la parola inglese "billion" nasce
allo stesso modo, ma viene interpretata in modo diverso di qua e
di là dell'Atlantico.
> > Perché mai trilione dovrebbe voler dire "milione di milioni di milioni"?
>
> Bilione = due volte gli zeri di un milione
> Trilione = tre volte gli zeri di un milione
E perché gli americani la pensano diversamente?
> > Qualcuno ha pensato di usarlo così, purtroppo altri hanno pensato in
> > modo diverso. Gli omografi usualmente non danno troppi problemi, ma
> > in questo caso è ovvio che sì. Comunque esiste la direttiva UE, per la
> > quale trilione significa 10^18.
>
> La direttiva UE non fa che formalizzare il significato etimologico.
No, fa una scelta arbitraria. Perfettamente legittima, intendiamoci.
> > Chi scrive "trilione" con il significato
> > americano sbaglia, per norma di legge.
>
> In teoria sì, in pratica dobbiamo tener conto del significato
> corrente.
Qual è?
> > La parola "trilione" non
> > dovrebbe comparire mai, in realtà, perché è un numero talmente grande
> > che non rappresenta nulla di veramente concreto.
>
> Su questo ti ho già risposto e non replico a chi ripete a pappagallo
> senza rispondere alle argomentazioni altrui.
Ricominciamo?
> > L'unico modo sensato sarebbe di abbandonare le terminologie ambigue
> > e di inventarne di nuove. Se un codice di comunicazione non comunica
> > nulla o, peggio, comunica in modo errato o ambiguo, è solo dannoso.
>
> Non è così, come abbiamo ormai scritto in tanti.
> Comunica un concetto che si discosta da quello stabilito da noi
> europei ma è comune e privo di ambiguità. Capirai che è un po'
> difficile, dato un contesto, sbagliarsi di un fattore pari a un
> milione!
Appunto per questo sarebbe bene non usarlo.
Ciao
Enrico
FatherMcKenzie
> Allora andiamo a correggere Wikipedia!
Lo sto facendo.
> Detto questo, prendo atto che è vero quanto hai scritto tu
Ovviamente non può essere il governo a modificare la lingua: ci
mancherebbe solo questo, e sarebbe un fallimento perché la gente parla
come vuole.
Il significato di trilione puoi trovarlo sulla Treccani, o sui migliori
dizionari.
http://www.treccani.it/Portale/services/searchTitle.jsp?cercaTesto=trilione&searchIn=V&cercaTestoVis=&x=0&y=0
FatherMcKenzie
> Mischi cavoli con gardenie.
Questa me la scrivo.
GCPillan
> ...e ho precisato. A te. Poi se "tutti" leggono i mie messaggi (ma non
> credo), non posso farci nulla. Come ti ho già precisato, questo non è
> un confessionale, e chi partecipa a un thread non si intromette in
> nulla.
Ammetto che in questo perverso giochino logico mi sono perso!
Per cui non voglio aggiungere ulteriore confusione e torno all'origine
della questione.
Ieri, alle 21:05, riportando una frase mia e la risposta di un altro,
prendi chiara posizione a favore della mia posizione.
Oggi, alle 10:47, ho fatto una battuta sul fatto che mi hai dato
ragione proprio quando ero nel torto.
Alle 11:05 rispondi alla battuta dicendo che non sei qui a dare torti
o ragioni.
Dopodiché io continuo a scherzare, ma rimane evidente la
contraddizione di quanto esprimi oggi alle 11:05 rispetto a quanto hai
scritto il giorno precedente. Non ci vedo alcun male e non c'è alcuna
critica: ho solo scherzato sulla contraddizione tra le tue
dichiarazioni e ciò che effettivamente fai. A me va benissimo che tu
risponda a ogni cosa! Anzi, quando c'è informazione documentata, c'è
sempre da imparare.
In quanto al significato di "intromettersi", credo di conoscerlo e di
poterlo usare anche con ironia e sarcasmo. Scrivo nei NG da 10 anni e
so benissimo che le discussioni sono pubbliche e che non si può
parlare di "intromissione" in senso spregiativo. Tuttavia, siccome
qualcuno in questo NG si è fatto delle idee strane sul diritto di
replica, eccomi a ironizzare e utilizzare "intromissione" nel suo
significato più generico. Tizio e Caio stanno discutendo: quando
Sempronio va a dare ragione a Tizio e torto a Caio ecco che si parla
comunemente di "intromissione" di Sempronio tra Tizio e Caio anche se
Tizio e Caio stavano parlando pubblicamente.
GCPillan
> Le analogie le hai esposte tu. Che c'entri triciclo con trilione lo
> sai solo tu.
Avevi scritto:
"Disquisire se "trilione" sia 10^18 oppure no è una semplice perdita
di tempo."
E io aggiungo: spiegare l'etimolgia di trilione a chi si ostina a non
volerla accettare è una inutile perdita di tempo.
> Difficile che siano "esatte" entrambe.
Se un termine ha vari significati in varie accezioni sono esatte le
varie definizioni!
Ti contraddici quando sostieni che non dovremmo usare un termine solo
perché ha più di un significato, perché allora non dovremmo usare
neppure i prefissi kilo mega giga e tera. Come ti ho già accuratamente
spiegato per l'ambito informatico.
> E perché gli americani la pensano diversamente?
Perché usano (apparentemente senza logica) bilione dove noi usiamo
miliardo.
Se negli USA vanno a galloni, non è certo negato il significato del
nostro litro.
> > La direttiva UE non fa che formalizzare il significato etimologico.
>
> No, fa una scelta arbitraria. Perfettamente legittima, intendiamoci.
E sia. La direttiva ha arbitrariamente stabilito il significato di
trilione e un caso fortuito ha voluto che fosse lo stesso valore che
si trova sui dizionari e che combacia, del tutto casualmente, con le
origini etimologiche della parola trilione.
Un caso molto fortuito per te, una precisa volontà secondo me.
> > In teoria sì, in pratica dobbiamo tener conto del significato
> > corrente.
> Qual è?
Il significato corrente è quello che si trova sui giornali, ovvero
quello usato negli USA.
L'abbiamo già scritto numerose volte e questa è l'ultima da parte mia:
10^18.
Invece di rifare sempre le stesse domande, perché non leggi le
risposte?
Klaram
> On Fri, 20 Feb 2009, Klaram wrote:
>
>>> Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal
>>> tedesco
>>> "hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a
>>> "bugiardo" a
>>> "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
>
>> Non sono spregiativi nomi come nizzardo, savoiardo, lombardo, saccardo
>
> Non so chi siano i saccardi, ma nel caso di "lombardo" non si tratta di
> un suffisso toponimico alla francese (viene da "longobardo", mica da
> "Lomba").
E chi ha detto il contrario?
Saccardo è un abitante di Borgo Sacco di Rovereto.
Molti nomi germanici in -ardo ci sono giunti dal francone (attraverso
il francese) e dal longobardo.
k
Enrico Gregorio
> > > In teoria sì, in pratica dobbiamo tener conto del significato
> > > corrente.
>
> > Qual è?
>
> Il significato corrente è quello che si trova sui giornali, ovvero
> quello usato negli USA.
> L'abbiamo già scritto numerose volte e questa è l'ultima da parte mia:
> 10^18.
> Invece di rifare sempre le stesse domande, perché non leggi le
> risposte?
Il significato corrente negli USA è 10^12. Come ho provato a farti
capire, evidentemente con poco successo, il prodotto interno lordo
mondiale è di 10^14 dollari. Se i giornali parlano di "x trillion
dollars" evidentemente non è a 10^18 che pensano.
Ciao
Enrico
Epimeteo
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:499efe1f$2...@newsgate.x-privat.org...
Il "francone" è una specie di francese o una specie di tedesco?
In ogni caso, un esempio di una certa prevalenza di "-ardo" nella lingua
italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo", per
indicare l'abitante di "Nizza" (città francese, ma un po' anche italiana),
laddove i francesi dicono "niçois":
http://it.wikipedia.org/wiki/Nizzardo
Ciao.
Epimeteo
---
"L'amore ond'ardo (è un dardo)"
http://www.youtube.com/watch?v=nkjLLln1ILU
(cit. colta)
Lilith
> In ogni caso, un esempio di una certa prevalenza di "-ardo" nella lingua
> italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo", per
> indicare l'abitante di "Nizza" (città francese, ma un po' anche italiana),
> laddove i francesi dicono "niçois":
Ardo per te, mio bene, ma l'ardore
Spira dolce aura al core.
Moro per te, mia vita, ma il morire
Gioia divien, dolcissimo il languire.
Felice sorte ancor ch'io arda e moia:
L'ardor divien dolce aura, e 'l morir gioia.
Carlo Gesualdo da Venosa, Il Sesto Libro di Madrigali [1613]
http://icking-music-archive.org/scores/gesualdo/SestoLibro/ges-6-14.pdf
FatherMcKenzie
>> In ogni caso, un esempio di una certa prevalenza di "-ardo" nella lingua
>> italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo"
Esiste anche "comunardo" da "communard" della Commune de Paris
Un famoso calciatore dei '60-70, famoso per i suoi spettacolari e quasi
impossibili autogol, si chiamava Comunardo Niccolai
Lilith
> Ardo per te, mio bene
> Carlo Gesualdo da Venosa [1613]
Eh, non ci sono più gli uomini di una volta:
"Ardo per te" e le brucia il motorino
Roma. Ha dato alle fiamme il motorino della ex fidanzata non senza
avvertirla via sms con un laconico e disperato "Ardo per te".
Protagonista della vicenda un 32enne romano deluso perché lasciato dalla
fidanzata e che ha manifestato così il suo tormento d'amore. Ovviamente
il gesto non è stato "apprezzato" dalla giovane che ha avvisato i
Carabinieri e lo ha fatto arrestare.
GCPillan
> GCPillan <gcpil...@email.com> scrive:
>
> > > > In teoria sì, in pratica dobbiamo tener conto del significato
> > > > corrente.
>
> > > Qual è?
>
> > Il significato corrente è quello che si trova sui giornali, ovvero
> > quello usato negli USA.
> > L'abbiamo già scritto numerose volte e questa è l'ultima da parte mia:
> > 10^18.
> > Invece di rifare sempre le stesse domande, perché non leggi le
> > risposte?
>
> Il significato corrente negli USA è 10^12.
Lo so: è il significato comune anche in Europa e anche in Italia.
Come ho già scritto più volte, dopo averlo verificato sui giornali.
Per esasperazione ho pure sbagliato a scrivere 10^18 invece di 10^12.
> Come ho provato a farti
> capire, evidentemente con poco successo, il prodotto interno lordo
> mondiale è di 10^14 dollari. Se i giornali parlano di "x trillion
> dollars" evidentemente non è a 10^18 che pensano.
Perché senza successo?
Quando ho scritto che non c'è rischio di ambiguità perché le due
grandezze differiscono di un fattore 10^6 mi pare di aver ben compreso
il concetto. Nessuno, che abbia un minimo di senso della misura può
confondersi. Non ci confondiamo neppure con le calorie che in realtà
sono kcal o Cal ovvero 1000 calorie.
Sei tu che stai capendo in ritardo, non io.
Nessuna delle tue argomentazioni regge contro la pura descrizione dei
fatti.
Continua infatti a valere la mia prima risposta:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
Per esempio è: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel
sistema tradizionale europeo. C'è una tabella accurata qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers
-------------------------------------------------------------------------------------------------
con la succesiva aggiunta sul significato più comune...
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Il significato ufficiale EUROPEO, che dovrebbe valere ANCHE nella
lingua italiana è quello indicato da Wikipedia in italiano, francese,
spagnolo, tedesco, inglese... ovvero un miliardo di miliardi, ovvero
10^18. http://it.wikipedia.org/wiki/Trilione
Detto questo, prendo atto che è vero quanto hai scritto tu, ovvero
che
il significato più comune utilizzato dai giornali (ho verificato sul
Corriere della Sera e su La Stampa) è invece quello statunitense dei
mille miliardi, ovvero 10^12.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Enrico Gregorio
Io sto dicendo solo che non si dovrebbe usare. Non ha alcuna
utilità pratica dare un nome a 10^18 se non in ambiti molto
specializzati, che d'altra parte hanno un sistema di nomi più
efficiente.
Siccome i giornali usano spesso i numeri a casaccio, sarebbe
bene evitare possibilità di confusione. C'è chi ha sostenuto
in TV che durante un certo esodo estivo ci sarebbero state in
circolazione venti milioni di autovetture!
Usare la stessa parola per grandezze che differiscono di un
fattore 10^6 è inammissibile. Poi pensala come vuoi. Rimango
dell'idea che la parola "trilione" andrebbe semplicemente
abolita, così come "bilione", naturalmente.
Ciao
Enrico
Klaram
>
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:499efe1f$2...@newsgate.x-privat.org...
>> Giovanni Drogo ha scritto:
>>> On Fri, 20 Feb 2009, Klaram wrote:
>>>> Non sono spregiativi nomi come nizzardo, savoiardo, lombardo, saccardo
>
>>> Non so chi siano i saccardi, ma nel caso di "lombardo" non si tratta di
>>> un suffisso toponimico alla francese (viene da "longobardo", mica da
>>> "Lomba").
>
>> E chi ha detto il contrario?
>> Saccardo è un abitante di Borgo Sacco di Rovereto.
>> Molti nomi germanici in -ardo ci sono giunti dal francone (attraverso il
>> francese) e dal longobardo.
>
> Il "francone" è una specie di francese o una specie di tedesco?
Una specie di tedesco (oggi, zona del Reno, Fiandre, Paesi bassi, più
o meno).
> In ogni caso, un esempio di una certa prevalenza di "-ardo" nella lingua
> italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo", per
> indicare l'abitante di "Nizza" (città francese, ma un po' anche italiana),
> laddove i francesi dicono "niçois":
> http://it.wikipedia.org/wiki/Nizzardo
Probabilissimo che "nizzardo" venga dal provenzale, visto che i
toponimici in -ard/-art sono comunissimi in quelle zone, ma nomi in -ard
abbondano anche in francese.
k
> "L'amore ond'ardo (è un dardo)"
Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.
Lilith
> Probabilissimo che "nizzardo" venga dal provenzale, visto che i
> toponimici in -ard/-art sono comunissimi in quelle zone, ma nomi in -ard
> abbondano anche in francese.
Ronsard?
ahedge
>
> Usare la stessa parola per grandezze che differiscono di un
> fattore 10^6 è inammissibile.
Questo mi sembra il nocciolo di questa dotta e interessante discussione.
In sostanza se voglio spiegare il piano economico del governo americano a
mia nonna, e con una qualche speranza di chiarezza, dovrò parlare di
migliaia di milioni di dollari spesi, per un totale che si avvicina o
supera il milione di milioni. Questo forse la nonnina lo potrà capire.
Quella convenzione con i suffissi in "one" e "ardo" ed i prefissi "bi",
"tri", etc... mi sembra un tentativo nobile, ma molto mal riuscito di
rendere espressioni matematiche in lingua. Non so quanti lo capiscano,
certo non mia nonna.
Harold Demura ex "man off the corner"
"ahedge" <arth...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7ysunxjtd3rb.8...@40tude.net...
>
>>
>> Usare la stessa parola per grandezze che differiscono di un
>> fattore 10^6 è inammissibile.
>
> Questo mi sembra il nocciolo di questa dotta e interessante discussione.
>
> In sostanza se voglio spiegare il piano economico del governo americano
> a
> mia nonna, e con una qualche speranza di chiarezza, dovrò parlare di
> migliaia di milioni di dollari spesi, per un totale che si avvicina o
> supera il milione di milioni. Questo forse la nonnina lo potrà capire.
>
migliaia di miliardi,
o, se parli di pil, debito pubblico, o di M1, M2, M3, in milioni di miliardi
di lire.
Sono rimasto ancorato ai termini di paragone misurati in lire.
Ad esempio: ventimila miliiardi di lire, una finanziaria leggera.
Centomila miliardi di lire, una finanziaria 'lacime e sangue' (i soliti
esagerati chiagnazzari sfaticati).
Un milione di miliardi di lire, il debito pubblico italiota.
Sarà arcaica, ma è una scala ci 'valori' per me abbastanza semplice da
ricordare...
Grazie.
Harold Demura ex "man off the corner"
>> fattore 10^6 è inammissibile.
>
> Questo mi sembra il nocciolo di questa dotta e interessante discussione.
>
> In sostanza se voglio spiegare il piano economico del governo americano
> a
> mia nonna, e con una qualche speranza di chiarezza, dovrò parlare di
> migliaia di milioni di dollari spesi, per un totale che si avvicina o
> supera il milione di milioni. Questo forse la nonnina lo potrà capire.
>
O, se parli di pil, di debito pubblico, o di M1, M2, M3,
in milioni di miliardi di lire.
Ad esempio: ventimila miliardi di lire, una finanziaria leggera.
Centomila miliardi di lire, una finanziaria 'lacime e sangue' (i soliti
esagerati chiagnazzari sfaticati).
Un milione di miliardi di lire, il debito pubblico italiota.
ricordare...
Grazie.
Enrico Gregorio
I romani non avevano nemmeno la parola per indicare le migliaia di
migliaia, visto che "milione" è medievale. La parola "miliardo" è
diventata di uso comune da noi solo in tempi di inflazione; gli
americani hanno scelto di usare "billion" usurpando il significato
di 10^12 per il quale sarà stato usato molto raramente. L'inflazione
monetaria ha portato a usare anche 10^15, per il quale hanno scelto di
proseguire con "trillion".
I giornali la usano, la gente ne impara il significato (ma trattandosi
di numeri così grandi la percezione di quanto sia un milione di miliardi
di dollari è piuttosto vaga).
È vero, le parole "bilione" e "trilione" sono attestate nel significato
di 10^12 e 10^18; ma, naturalmente, sono significati arbitrari. Perché
un trilione dovrebbe essere un milione di bilioni (10^18) e non un
bilione di bilioni (10^24)? Verrebbe dopo milione che è "mille
migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
Perché mai la serie 0 3 6 12 18 e non 0 3 6 12 24? Molto più saggio
usare nomi come fanno gli americani, dopo tutto: la serie è 0 3 6 9
12 (senza "buchi").
A dire il vero sarebbe stato meglio usare la notazione archimedea
basata su 10^4, evitando di mischiare binario e ternario. Purtroppo
Archimede era troppo avanti sul suo tempo e i romani non avevano la
parola per diecimila (in greco miriade).
Ciao
Enrico
ahedge
wrote:
Sono d'accordo sui miliardi, e fare l'equivalenza "billion <> miliardo" è
facile, ma la conversione in lire introduce un'altra variabile, il tasso
di cambio, e con una valuta non corrente. Ci rinuncio.
ahedge
> ahedge <arth...@gmail.com> scrive:
>
>>>
>>> Usare la stessa parola per grandezze che differiscono di un
>>> fattore 10^6 è inammissibile.
>>
>> Questo mi sembra il nocciolo di questa dotta e interessante discussione.
>>
>> In sostanza se voglio spiegare il piano economico del governo americano a
>> mia nonna, e con una qualche speranza di chiarezza, dovrò parlare di
>> migliaia di milioni di dollari spesi, per un totale che si avvicina o
>> supera il milione di milioni. Questo forse la nonnina lo potrà capire.
>>
>> Quella convenzione con i suffissi in "one" e "ardo" ed i prefissi "bi",
>> "tri", etc... mi sembra un tentativo nobile, ma molto mal riuscito di
>> rendere espressioni matematiche in lingua. Non so quanti lo capiscano,
>> certo non mia nonna.
>
> I romani non avevano nemmeno la parola per indicare le migliaia di
> migliaia, visto che "milione" è medievale. La parola "miliardo" è
> diventata di uso comune da noi solo in tempi di inflazione;
Infatti, è un primato discutibile, ma noi i miliardi sappiamo bene cosa
sono.
> gli
> americani hanno scelto di usare "billion" usurpando il significato
> di 10^12 per il quale sarà stato usato molto raramente. L'inflazione
> monetaria ha portato a usare anche 10^15, per il quale hanno scelto di
> proseguire con "trillion".
Due scelte completamente arbitrarie, come altre dissacrazioni fatte al
"Queen English", ma che ci vuoi fare, è gente fatta così.
>
> I giornali la usano, la gente ne impara il significato (ma trattandosi
> di numeri così grandi la percezione di quanto sia un milione di miliardi
> di dollari è piuttosto vaga).
>
Non ti seguo, volevi dire mille miliardi di dollari? Il cui significato
sempre una percezione vaga è per l'americano medio.
> È vero, le parole "bilione" e "trilione" sono attestate nel significato
> di 10^12 e 10^18; ma, naturalmente, sono significati arbitrari. Perché
> un trilione dovrebbe essere un milione di bilioni (10^18) e non un
> bilione di bilioni (10^24)? Verrebbe dopo milione che è "mille
> migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
>
> Perché mai la serie 0 3 6 12 18 e non 0 3 6 12 24? Molto più saggio
> usare nomi come fanno gli americani, dopo tutto: la serie è 0 3 6 9
> 12 (senza "buchi").
>
> A dire il vero sarebbe stato meglio usare la notazione archimedea
> basata su 10^4, evitando di mischiare binario e ternario. Purtroppo
> Archimede era troppo avanti sul suo tempo e i romani non avevano la
> parola per diecimila (in greco miriade).
>
E forse i Romani non avevano troppa pazienza per i sofismi, percepiti o no
che fossero. Comunque sia mi viene da ribadire quanto inadeguata sia la
rappresentazione dei grandi numeri in ogni lingua, almeno in quelle di cui
leggo i caratteri.
La prova ne è che in informatica come in altre discipline si sono
escogitate nomenclature diverse e più logiche, o almeno più prevedibili e
facili da capire e ricordare.
Enrico Gregorio
Ma piuttosto difendibili logicamente, abbiamo visto.
> > I giornali la usano, la gente ne impara il significato (ma trattandosi
> > di numeri così grandi la percezione di quanto sia un milione di miliardi
> > di dollari è piuttosto vaga).
>
> Non ti seguo, volevi dire mille miliardi di dollari? Il cui significato
> sempre una percezione vaga è per l'americano medio.
Certo, "one trillion dollars".
> > È vero, le parole "bilione" e "trilione" sono attestate nel significato
> > di 10^12 e 10^18; ma, naturalmente, sono significati arbitrari. Perché
> > un trilione dovrebbe essere un milione di bilioni (10^18) e non un
> > bilione di bilioni (10^24)? Verrebbe dopo milione che è "mille
> > migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
> >
> > Perché mai la serie 0 3 6 12 18 e non 0 3 6 12 24? Molto più saggio
> > usare nomi come fanno gli americani, dopo tutto: la serie è 0 3 6 9
> > 12 (senza "buchi").
> >
> > A dire il vero sarebbe stato meglio usare la notazione archimedea
> > basata su 10^4, evitando di mischiare binario e ternario. Purtroppo
> > Archimede era troppo avanti sul suo tempo e i romani non avevano la
> > parola per diecimila (in greco miriade).
> >
>
> E forse i Romani non avevano troppa pazienza per i sofismi, percepiti o no
> che fossero. Comunque sia mi viene da ribadire quanto inadeguata sia la
> rappresentazione dei grandi numeri in ogni lingua, almeno in quelle di cui
> leggo i caratteri.
Non so se ricordo bene, ma mi pare di aver letto che una popolazione
dell'Amazzonia possedeva solo "uno", "due", "tre", "quattro" e "tanti".
> La prova ne è che in informatica come in altre discipline si sono
> escogitate nomenclature diverse e più logiche, o almeno più prevedibili e
> facili da capire e ricordare.
E, soprattutto, si sono escogitati prefissi per indicare l'ordine di
grandezza. Un numero grande diventa insignificante. Prova a immaginare
10^27, che dovrebbe avere a che fare con il diametro dell'universo in
metri. Abbiamo davvero bisogno di una parola come "quadrilione" (che
secondo l'illogico schema 0 3 6 9 12 18 24 sarebbe il successivo di
"trilione") per dire che il diametro dell'universo è mille quadrilioni
di metri? Ci direbbe forse più chiaramente quanto è?
Ciao
Enrico
Davide Pioggia
> È vero, le parole "bilione" e "trilione" sono attestate nel significato
> di 10^12 e 10^18; ma, naturalmente, sono significati arbitrari. Perché
> un trilione dovrebbe essere un milione di bilioni (10^18) e non un
> bilione di bilioni (10^24)? Verrebbe dopo milione che è "mille
> migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
> Perché mai la serie 0 3 6 12 18 e non 0 3 6 12 24?
> Molto più saggio usare nomi come fanno gli americani, dopo tutto: la
> serie è 0 3 6 9 12 (senza "buchi").
Dato per scontato che una convenzione è una convenzione, e come tale è
arbitraria e va sempre bene purché ci si possa capire chiaramente, se io
sento dire "bilioni" e "trilioni" mi ricordo immediatamente di ripetere
"milioni" per due o tre volte, dicendo appunto "milioni di milioni" (10^12)
e "milioni di milioni di milioni" (10^18), mentre usando l'altra convenzione
nel primo caso devo dire "migliaia di milioni" e nel secondo caso "migliaia
di migliaia di milioni".
Dunque in generale un "n-lione":
- per la prima convenzione è "milione di milioni di... milioni", con
"milioni" ripetuto n volte;
- mentre per la seconda convenzione è "migliaia di migliaia di... milioni" ,
con "migliaia" ripetuto n-1 volte e "milioni" in fondo a fare l'n-mo
fattore.
Mi sembra più facile da ricordare la prima.
Ad esempio il 10^27 di cui parli altrove nella prima convenzione si ottiene
immediatamente osservando che 24=6*4, per cui 10^24 sono dei quadrilioni,
dopodiché 10^27 è un migliaio di quadrilioni, cioè un quadriliardo.
Invece nella seconda convenzione bisogna stare attenti, perché si parla di
milioni, e per arrivare a 10^27 ce ne vogliono 10^21, e siccome 21=3*7,
allora dobbiamo ripetere "migliaia" per 7 volte e alla fine dire che sono
"milioni", per un totale di 8 fattori, sicché stiamo parlado di un
ottilione.
--
Saluti.
D.
Enrico Gregorio
Dissento. Nella nomenclatura americana n-lione starebbe per uno seguito
da 3n+3 zeri. Molto più semplice. Conta le cifre, togli tre e dividi
per tre. Non c'è bisogno di usare una seconda scala che va a intervalli
diversi.
Fra l'altro, perché il "biliardo" non è 10^18, cioè un miliardo di
miliardi, ma solo mille bilioni (10^15)? Boh.
10^27? Ecco qui: (27-3):3 = 8
Ciao
Enrico
Klaram
Certo.
A differenza di canard rôti au lard avec epinards, Ronsard significa
luogo coperto di ronces = rovi (sembra piemontese), quindi -ardo è un
suffisso attaccato a rovi, è come se, invece di rov-eto, dicessimo rov-ardo.
k
Davide Pioggia
>> Invece nella seconda convenzione bisogna stare attenti, perché si parla
>> di milioni, e per arrivare a 10^27 ce ne vogliono 10^21, e siccome
>> 21=3*7, allora dobbiamo ripetere "migliaia" per 7 volte e alla fine dire
>> che sono "milioni", per un totale di 8 fattori, sicché stiamo parlado di
>> un ottilione.
> Dissento. Nella nomenclatura americana n-lione starebbe per uno seguito
> da 3n+3 zeri. Molto più semplice. Conta le cifre, togli tre e dividi
> per tre. Non c'è bisogno di usare una seconda scala che va a intervalli
> diversi.
Sì, certo, matematicamente è chiaro che:
3*(n-1) + 6 = 3*(n+1)
sicché a quell'8 ci puoi arrivare anche in questo modo.
Tuttavia mi pare che nessuno, sentendo dire "milione", pensa a 3*(1+1)=6
concludendo che si sta parlando di 10^6, perché tutti sanno cos'è un
milione, e pensano direttamente a 10^6. Parimenti sentendo dire "bilione"
nessuno riparte daccapo, pensando a 3*(2+1)=9 e concludendo che si tratta di
10^9, ma - avendo ben chiaro che un milione è 10^6 - si tiene presente che
il "bi-" aumenta l'esponente di 3, e si passa a 10^9 direttamente da 10^6. E
le cose vanno avanti in questo modo per un po'. Solo per numeri molto alti
si cambierà eventualmente approccio, usando appunto la formula 3*(n-1).
Invece con l'altra convenzione si lavora sempre e comunque per multipli di
10^6, fin dall'inzio, e anche la sostituzione di "-one" con "-ardo" serve
sempre per aggiungere il fattore 10^3. Così - come dicevo - se sento dire
"triliardo" mi viene spontaneo pensare che sono migliaia (esponente 3) di
"milioni di milioni di milioni" (esponente 6+6+6), mentre se mi dicono
"ottilione" devo fare mente locale, e ricordare la formula che hai usato tu,
oppure ricordarmi che di quegli 8 i primi sette aggiungono fattori 10^3,
mentre l'8° aggiunge un fattore 10^6.
Si, certo, tu dici che posso dire direttamente che ci sono 8 fattori 10^3 e
poi un altro 10^3 che è fisso, ma io ribadisco che non è così che pensiamo
al "milione" al "bilione" e... fino a che punto?
Forse per fare come dici tu dovremmo scomporre un "n-li-one" in due parti,
dove "n-li-" sarebbe sempre 10^(3*n), mentre "-one" sarebbe sempre 10^3, e
così facendo cominceremmo a pensare al "milione" come a un "1-li-one" nel
quale sia "1-li-" sia "-one" sono dei 10^3. Dopodiché "mille" andrebbe
pensato come un "1-li", cioè appunto 10^3.
Non so, può darsi che col tempo mi potrei abituare, ma per ora mi viene più
spontaneo pensare "tri-li-" come "milioni di milioni di milioni" e poi
aggiungere eventualmente le migliaia di "-ardo".
--
Saluti.
D.
Sapiens Sapiens
news:1684e981-981a-4c21...@m4g2000vbp.googlegroups.com...
On 20 Feb, 06:49, "Epimeteo" <e...@tin.it> wrote:
> Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
> "hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
> "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
> Perché?
> Non lo sapremo mai.
Anche Flasche (bottiglia) ha una connotazione spregiativa. "Fare
fiasco" vuol dire provare a fare una bella bottiglia cilindrica e
invece fare un coso che per stare in piedi ha bisogno di un involucro
di paglia, questo nel gergo dei vetrai. Fiasco è una bottiglia venuta
male.
Ragioni etniche, insomma.
F.
Interessante.
Quindi il PD in Sardegna ha fatto male una bottiglia?
S.S.S.
Sapiens Sapiens
news:gnodao$3k2$1...@tdi.cu.mi.it...
> Lilith ha scritto:
>>> In ogni caso, un esempio di una certa prevalenza di "-ardo" nella lingua
>>> italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo"
>
> Esiste anche "comunardo" da "communard" della Commune de Paris
> Un famoso calciatore dei '60-70, famoso per i suoi spettacolari e quasi
> impossibili autogol, si chiamava Comunardo Niccolai
> --
Nella rossissima Romagna Felix due noti commercianti fratelli si chiamavano
uno Volgo e l'altro Plebe.
In tarda età volevano iscriversi a F.I. ;
li hanno respinti.
S.S.S.
magica
<arth...@gmail.com> scrive...
>On Sat, 21 Feb 2009 16:04:52 +0100, Enrico Gregorio wrote:
>>gli americani hanno scelto di usare "billion" usurpando il
>>significato di 10^12 per il quale sarà stato usato molto
>>raramente. L'inflazione monetaria ha portato a usare anche 10^15,
>>per il quale hanno scelto di proseguire con "trillion".
>Due scelte completamente arbitrarie, come altre dissacrazioni fatte al
>"Queen English", ma che ci vuoi fare, è gente fatta così.
Mica solo gli americani. In Michael Swan, "Practical English Usage",
Third Edition, Oxford University Press, 2005, pag. 389, leggo:
A billion is a thousand million. (But in older British usage billion
was a million million).
Ciao.
Gian Carlo
ahedge
Certo, anche se in molti dizionari si trova ancora il distinguo fra AmE e
BrE per quella voce.
Interessante come il significato di "billion" è una delle poche
concessioni, se non l'unica, fatta dagli insulari all'AmE.
FatherMcKenzie
> Interessante.
> Quindi il PD in Sardegna ha fatto male una bottiglia?
No, era progettata male ed è riuscita secondo il progetto...
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoùs:
doù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
FatherMcKenzie
> Interessante come il significato di "billion" č una delle poche
> concessioni, se non l'unica, fatta dagli insulari all'AmE.
A parte qualche genuflessione in politica estera...
--
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
doů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
Epimeteo
> Epimeteo ha scritto:
>> "L'amore ond'ardo (č un dardo)"
> Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.
E come dessert?
Vuoi farmi credere che ti accontenti di qualche savoiardo?
Che bugiarda...
Epardo
---
"... l'amore, quello vero, non esiste piů,
dopo all'improvviso arrivi tu...
Se guardo te, io sono bugiarda,
l'amore c'č, č dentro di me.
Amo te, uh...
Sono bugiarda, bugiarda, lo so...
http://www.youtube.com/watch?v=jF_lGrD_3gg
(cit. beffarda)
Epimeteo
"Lilith" <lili...@dante.it> ha scritto nel messaggio
news:709rpuF...@mid.individual.net...
> "Ardo per te" e le brucia il motorino
>
> Roma. Ha dato alle fiamme il motorino della ex fidanzata non senza
> avvertirla via sms con un laconico e disperato "Ardo per te". Protagonista
> della vicenda un 32enne romano deluso perché lasciato dalla fidanzata e
> stato "apprezzato" dalla giovane che ha avvisato i Carabinieri e lo ha
> fatto arrestare.
A me quest'uomo, piů che un innamorato infuocato, sembra un innamorato
testardo e, potenzialmente, dinamitardo.
Ciao.
Epardo
---
"... ma per fortuna che c'č il Riccardo,
che da solo gioca a biliardo,
non č di grande compagnia,
ma č il piů simpatico che ci sia..."
http://www.youtube.com/watch?v=99JrS6GUD-g
(cit. di uno sloveno-lombardo)
FatherMcKenzie
>> Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.
> E come dessert?
> Vuoi farmi credere che ti accontenti di qualche savoiardo?
Be', un pezzettino di lardo, pur se in ritardo (siete già al dessert)
non lo trascurerei. Fa bene al giovine e al vegliardo...
e, per riguardo, pecorino sardo.
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoùs:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
GCPillan
> Io sto dicendo solo che non si dovrebbe usare. Non ha alcuna
> utilità pratica dare un nome a 10^18 se non in ambiti molto
> specializzati, che d'altra parte hanno un sistema di nomi più
> efficiente.
L'hai già detto, ti ho già risposto, hai ignorato le risposte.
> Siccome i giornali usano spesso i numeri a casaccio, sarebbe
> bene evitare possibilità di confusione.
L'hai già detto, ti ho già risposto, hai ignorato le risposte.
Ho esaminato una decina di usi in giornali italiani, inglesi, francesi
e non ho visto alcuna possibilità di confusione.
> C'è chi ha sostenuto
> in TV che durante un certo esodo estivo ci sarebbero state in
> circolazione venti milioni di autovetture!
E' probabile che sia stato un numero corretto espresso malamente
perché in ambito di misura del traffico non si fa la misura
istantanea, ma di periodo. Quindi un'auto che fa due viaggi in un
certo periodo conta come due auto. Si fa così anche per contare il
numero di viaggiatori che transitano in un aeroporto in un anno. Io
conto come dieci viaggiatori se faccio cinque partenze e cinque
arrivi.
> Usare la stessa parola per grandezze che differiscono di un
> fattore 10^6 è inammissibile. Poi pensala come vuoi. Rimango
> dell'idea che la parola "trilione" andrebbe semplicemente
> abolita, così come "bilione", naturalmente.
Io non ho espresso un pensiero né un'opinione, ho solo descritto la
realtà.
Ho verificato che il problema dell'ambiguità di fatto non esiste.
Né con trilioni, né con calorie, mentre esiste con i prefissi kilo,
mega e giga che vengono abitualmente usati sia come potenze del due
che come potenze del dieci.
Harold Demura ex "man off the corner"
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:gnr3rm$fle$1...@tdi.cu.mi.it...
> Epimeteo ha scritto:
>
>>> Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.
>> E come dessert?
>> Vuoi farmi credere che ti accontenti di qualche savoiardo?
>
> Be', un pezzettino di lardo, pur se in ritardo (siete già al dessert) non
> lo trascurerei. Fa bene al giovine e al vegliardo...
> e, per riguardo, pecorino sardo.
>
GCPillan
> È vero, le parole "bilione" e "trilione" sono attestate nel significato
> di 10^12 e 10^18; ma, naturalmente, sono significati arbitrari. Perché
> un trilione dovrebbe essere un milione di bilioni (10^18) e non un
> bilione di bilioni (10^24)? Verrebbe dopo milione che è "mille
> migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
L'hai già chiesto, ti ho già risposto, hai ignorato le risposte.
Anzi, hai scritto che le motivazioni riportate sul dizionario
etimologico non ti fanno né caldo, né freddo. Hai anche scritto che è
inutile perdere tempo sulla questione.
Io ritengo inutile continuare a dare spiegazioni a chi vuole ignorare
le motivazioni storiche che stanno dietro a una doppia scala.
Lilith
> Be', un pezzettino di lardo,
Il lardo? Con i triglioni?
FatherMcKenzie
> Il lardo? Con i triglioni?
Se a te sta (poco o tanto) sui triglioni io non lo so, io lo proponevo
in mezzo a due fette di pane casareccio
--
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
Epimeteo
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:gnr3rm$fle$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Karla aveva scritto:
>>> Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.
> Epimeteo aveva replicato:
>> E come dessert?
>> Vuoi farmi credere che ti accontenti di qualche savoiardo?
> Be', un pezzettino di lardo, pur se in ritardo (siete giŕ al dessert) non
> lo trascurerei. Fa bene al giovine e al vegliardo...
> e, per riguardo, pecorino sardo.
Eh, come potremmo a questo punto non accostare il Reverendo, per la sua
sapienza letteraria, a Vittorini... ma che dico? al Sommo! ...e non
attribuirgli, "ad honorem", il titolo di Gran Lombardo-Sardo?
Che io sia benedetto.
Epimeteardo
---
"Lo primo tuo refugio e 'l primo ostello
sarŕ la cortesia del gran Lombardo
che 'n su la scala porta il santo uccello;
ch'in te avrŕ sě benigno riguardo,
che del fare e del chieder, tra voi due,
fia primo quel che tra li altri č piů tardo."
(Il Sommo, Paradiso, XVII, 70-75)
>
> --
> Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
> megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
> idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
Verde
siamo su usenet, percio' mi permetto di "non" intromettermi :)
GCPillan ha scritto:
> Ma intanto si parla di debito in trilioni, intesi come 10^12.
> Se si parla di trilioni, non è inutile sapere cosa significa.
Esatto. e' utile sapere cosa significa negli usa la parola trilione.
Come e' utile sapere cosa intende un americano quando dice
miglio
gallone
...
Yes
ecc.
>> A chi serve dare un nome a 10^18? Solo a pignoli classificatori.
>
> Serve a capire i giornali quando si parla di debito pubblico e manovre
> finanziarie.
manovre... americane.
Per le manovre italiane usano l'italiano e parlano di migliaia di miliardi.
verde
ahedge
> ahedge ha scritto:
>> Interessante come il significato di "billion" è una delle poche
>> concessioni, se non l'unica, fatta dagli insulari all'AmE.
>
> A parte qualche genuflessione in politica estera...
Padre, lei la butta sempre in politica.
Ma, visto che siamo in argomento, erano proprio genuflessioni o piuttosto
do ut des? Me lo chiedo come curiosità linguistica, ovviamente.
Comunque, credo che anche l'Italia abbia fatto qualche simile flessione di
ginocchia, o no? Ma non saprei quantificare il "des".
Harold Demura ex "man off the corner"
>
> Sono d'accordo sui miliardi, e fare l'equivalenza "billion <> miliardo" č
> facile, ma la conversione in lire introduce un'altra variabile, il
> tasso
> di cambio, e con una valuta non corrente. Ci rinuncio.
e perchč?
per me 'lira' vuol dire 'un euro diviso duemila', o, anche, 'un dollaro
diviso duemila'.
Per avere un'idea degli ordini di grandezza in gioco, mi va benissimo.
Io traduco sempre in migliaia di milardi di duemilesimi di euri.
Un duemilesimo di euro lo chiamo 'lira'.
FatherMcKenzie
> Comunque, credo che anche l'Italia abbia fatto qualche simile flessione di
> ginocchia, o no? Ma non saprei quantificare il "des".
Noi siamo suddit.. alleati disinteressati
--
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
ahedge
wrote:
> "ahedge" <arth...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:1fs1x3v0dq8nm$.49x7xp5os9p$.dlg@40tude.net...
>>
>> Sono d'accordo sui miliardi, e fare l'equivalenza "billion <> miliardo" è
>> facile, ma la conversione in lire introduce un'altra variabile, il
>> tasso
>> di cambio, e con una valuta non corrente. Ci rinuncio.
>
> e perchè?
> per me 'lira' vuol dire 'un euro diviso duemila', o, anche, 'un dollaro
> diviso duemila'.
Ma non è proprio la stessa cosa. Al momento un dollaro compra meno di 80
centesimi di euro...
> Per avere un'idea degli ordini di grandezza in gioco, mi va benissimo.
Certo, se una differenza di un quinto o più non ti dà fastidio.
> Io traduco sempre in migliaia di milardi di duemilesimi di euri.
> Un duemilesimo di euro lo chiamo 'lira'.
Va bene, ti seguo sulle lire. Quindi un milione di dollari americani tu lo
trasformi in 2 miliardi di lire, ma al tasso di cambio corrente con l'euro
(0,79) e a duemila lire per euro sarebbe solo 1580 milioni.
Stai sbagliando "solo" di 420 milioni, mille volte tanto sul miliardo di
dollari...
A me sembra un'approssimazione eccessiva e comunque non è proprio
possibile che il potere d'acquisto dell euro oggi sia lo stesso di 2000
lire prima dell' euro. Infatti l'euro oscilla, ma le tue duemila lire no.
Quindi, per dirla gentilmente, stai comunque mischiando, cos'era, cavoli e
gardenie?
Questo tasso di cambio nostalgico che tu mantieni mi sembra la copertina
che si porta appresso Linus: darà anche un senso di sicurezza, ma non
serve a molto altro.
Absit iniuria verbis.
Harold Demura ex "man off the corner"
> A me sembra un'approssimazione eccessiva e comunque non è proprio
> possibile che il potere d'acquisto dell euro oggi sia lo stesso di 2000
> lire prima dell' euro. Infatti l'euro oscilla, ma le tue duemila lire no.
>
> Quindi, per dirla gentilmente, stai comunque mischiando, cos'era, cavoli e
> gardenie?
>
> Questo tasso di cambio nostalgico che tu mantieni mi sembra la copertina
> che si porta appresso Linus: darà anche un senso di sicurezza, ma non
> serve a molto altro.
>
ma no, è solo un'approssimazione, appunto.
Eccessiva, si.
Ma non se voglio solo avere rapidemente un'idea dell'ordine di grandezza
delle cifre di cui di volta in volta si parla...
Niente di nostalgico, solo che diecimila miliardi di lire è una quantità cui
so attribuire un 'valore', così come i suoi multipli di ordine dieci e cento
(come detto: mini-finanziaria, finanziaria di Amato, debito pubblico
italiano, con approssimazione grossolana).
GCPillan
> Mi sapete dire il vero significato del termine trilione? In alcuni
> dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
> mille miliardi.
Mi riaggancio alla tua domanda iniziale per osservare come ad alcuni
stia mancando ogni spirito critico. Siamo ormai al centesimo
intervento e abbiamo consultato vari dizionari, varie enciclopedia,
vari giornali. Giusto?
Come s'è capito esistono al mondo DUE sistemi per dare un nome ai
grandi numeri per cui il trilione può essere sia 10^12 che 10^18,
proprio come dicevo nella mia prima risposta e come spiegato nel link
che ho fornito. Entrambi sono veri significati e deve essere il
contesto a far capire quale dei due oppure uno ancora diverso è quello
utilizzato di volta in volta.
Trovo stupido negare dignità ad una delle due definizioni tentando di
vandalizzare Wikipedia o cercando il dizionario o enciclopedia "più
autorevole" di altri. Il dizionario o enciclopedia più completi e
veritieri danno entrambe le definizioni, contestualizzandone il campo
di applicazione e la loro origine storica. Alcuni lo fanno, altri no.
Il trilione che vale 10^18 è pochissimo usato perché esprime una
grandezza che non capita mai di usare se non in ambiti specialistici
dove si usano normalmente altri modi per esprimere numeri così grandi.
Il trilione che vale 10^12 è usato molto più frequentemente perché
esprime una grandezza (mille miliardi) che capita di usare più
frequentemente, sia in ambito economico, sia in ambito tecnico
(terawatt, terabyte).