Domanda da scuola elementare
Lorents
1) Oggi � nuvoloso.
2) Oggi il tempo � nuvoloso.
3) Oggi fa caldo.
4) Oggi c'� caldo.
5) Oggi � caldo.
In quali frasi le parole "nuvoloso" o "caldo" sono aggettivi?
Grazie e scusate la banalit� (se tale).
Maurizio Pistone
non � banale.
L'unica facile � la 2:
Oggi il tempo � nuvoloso
tempo soggetto
� nuvoloso predicato nominale
nuvoloso nome del predicato, aggettivo
Nella 3, io considererei
fa caldo
una locuzione verbale, un insieme che non pu� essere scomposto nei suoi
componenti, cos� come
prendere parte a una gara
equivale a
partecipare a una gara
e non avrebbe senso dire
prendere verbo
parte complem. oggetto, nome
Per le altre, se le consideriamo tutte locuzioni verbali, ci siamo tolti
il problema; altrimenti, nella 4
caldo
� un nome (soggetto), nella 1 e nella 5 potremmo immaginare un soggetto
sottinteso
il tempo
e quindi
nuvoloso
caldo
sarebbero aggettivi.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
GCPillan
> 1) Oggi è nuvoloso.
> 2) Oggi il tempo è nuvoloso.
> 3) Oggi fa caldo.
> 4) Oggi c'è caldo.
> 5) Oggi è caldo.
>
> In quali frasi le parole "nuvoloso" o "caldo" sono aggettivi?
Ci provo senza avere alcuna sicurezza: 1, 2, 5.
edi'®
> 1) Oggi � nuvoloso.
> 2) Oggi il tempo � nuvoloso.
> 3) Oggi fa caldo.
> 4) Oggi c'� caldo.
> 5) Oggi � caldo.
>
> In quali frasi le parole "nuvoloso" o "caldo" sono aggettivi?
Oso essere in disaccordo con il prof. Pistone rispondendo "tutte fuorch�
la 3".
Alla 2, nella quale "nuvoloso" � senz'altro aggettivo, assimilo la 1 e la 5
con il soggetto sottinteso. E pure la 4 con l'aggiunta di un "ci" pleonastico.
E.D.
Roger
"edi'�" ha scritto:
> "Lorents" ha scritto
Perch� pleonastico?
� stato in luogo.
> E.D.
Ciao,
Roger
Lem Novantotto
> Ci provo senza avere alcuna sicurezza: 1, 2, 5.
Rassicurati: è giusto. :)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: http://boinc.berkeley.edu/index.php
edi'®
>> E pure la 4 con l'aggiunta di un "ci" pleonastico.
>
> Perch� pleonastico?
> � stato in luogo.
Una cosa non esclude l'altra: "in questa citt� ci vivo proprio bene"
Dire "oggi c'� caldo" pu� equivalere a "oggi qui � caldo"
E se consideri "caldo" un aggettivo nella seconda frase penso
che puoi ben fare altrettanto nella prima.
E.D.
Lem Novantotto
> se le consideriamo tutte locuzioni verbali
Perché le locuzioni, dopo essere state individuate, non andrebbero soggette
all'analisi grammaticale?
Non mi pare che le locuzioni siano una delle parti del discorso.
FatherMcKenzie
> Una cosa non esclude l'altra: "in questa città ci vivo proprio bene"
>
"Da oggi, nel vostro lavandino ci potreste anche mangiarci dentro"
(pubblicità anni 70)
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
GCPillan
> > 4) Oggi c'è caldo.
> > 5) Oggi è caldo.
Se il "ci" fosse pleonastico la 4 sarebbe come la 5.
Ma sebbene il significato finale sia identico, il "c'è" indica una
presenza (Oggi c'è Lucia) in questo caso la presenza del caldo.
Klaram
> edi'�:
>>> 4) Oggi c'� caldo.
>>> 5) Oggi � caldo.
>> E pure la 4 con l'aggiunta di un "ci" pleonastico.
>
> Se il "ci" fosse pleonastico la 4 sarebbe come la 5.
> presenza (Oggi c'� Lucia) in questo caso la presenza del caldo.
Sono d'accordo. Sar� bruttino, ma "oggi c'� caldo" � ben diverso da
"oggi � caldo".
k
Oggi c'� il sole... Magari! Sta dinuovo nevicando. :-(
edi'®
>> Se il "ci" fosse pleonastico la 4 sarebbe come la 5.
>> Ma sebbene il significato finale sia identico, il "c'�" indica una
>> presenza (Oggi c'� Lucia) in questo caso la presenza del caldo.
>
> Sono d'accordo.
Anch'io, ripensandoci...
E.D.
Lorents
> Lorents <lor...@mypocz.se> wrote:
>
>> Considerate le frasi seguenti:
>> 1) Oggi � nuvoloso.
>> 2) Oggi il tempo � nuvoloso.
>> 3) Oggi fa caldo.
>> 4) Oggi c'� caldo.
>> 5) Oggi � caldo.
>>
>> In quali frasi le parole "nuvoloso" o "caldo" sono aggettivi?
Grazie a tutti per le risposte!
Mi rincuora un po' vedere che non � una cosa banale.
Spiego ora l'origine dei miei dubbi. Sto studiando il polacco ed in tale
lingua in alcune delle frasi
citate viene usato un *avverbio* costruito dall'aggettivo corrispondente.
Mi sono quindi chiesto che cosa fosse grammaticalmente in italiano ad es.
"nuvoloso" nella frase 1.
Do un po' piu' di dettagli se qualcuno e' interessato.
Tenendo presente che
dzisiaj=oggi,
�=jest,
nuvolos-o/a (aggettivo; masc/femm sing.)= pochmurn-y/a/e (aggettivo;
masc/femm/neutro nominativo sing)
tempo=pogoda (femminile)
la frase 2 si traduce [credo] correttamente parola per parola
Dzisiaj pogoda jest pochmurna
"pochmurna" � un aggettivo e quindi concorda in genere,numero e caso con il
nome che accompagna, "pogoda".
La frase 1 invece si traduce con
Dzisiaj jest pochmurno
dove "pochmurno" � l'avverbio, � una forma invariabile e corrisponderebbe
(forse) a "nuvolosamente".
Similmente la 5 diventa (gorac-y/a/e = caldo, aggettivo; goraco e' il
corrispondente avverbio, diciamo "caldamente")
Dzisiaj jest goronco
ma, per esempio (dzien=giorno)
Dzisiaj jest goroncy dzien = oggi e' un giorno caldo
Dando per assodato che le forme polacche goraco, pochmurno (etc.) siano
avverbi si era discusso in
classe che cosa fossero grammaticalmente tali parole in altre lingue... con
il risultato di una gran confusione!
Mi sembra chiaro da quanto e' stato detto che in italiano (e se e' per
questo anche in inglese, credo)
caldo/nuvoloso in frasi come la 1 o la 5 non possono mai essere considerati
avverbi, al contrario del polacco.
Fortunatamente in molti altri casi la scelta tra aggettivo/avverbio e'
uguale all'italiano, ad es.
prowadze szybki samoch�d = sto guidando una macchina veloce (szybki
samoch�d, veloce macchina, e' aggettivo+nome in accusativo)
prowadze samoch�d szybko = sto guidando una macchina velocemente (samoch�d
in accusativo, szybko avverbio)
Grazie,
Lorenzo
Army1987
>>> In quali frasi le parole "nuvoloso" o "caldo" sono aggettivi?
>
> Grazie a tutti per le risposte!
> Mi rincuora un po' vedere che non è una cosa banale. Spiego ora
> l'origine dei miei dubbi. Sto studiando il polacco ed in tale lingua in
> alcune delle frasi
> citate viene usato un *avverbio* costruito dall'aggettivo
> corrispondente.
Ah, eeeecco perché in esperanto si usano gli avverbi in frasi del
genere... http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/#l
--
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Giovanni Drogo
> Sto studiando il polacco ed in tale lingua in alcune delle frasi
> citate viene usato un *avverbio* costruito dall'aggettivo
> corrispondente.
effettivamente in italiano a volte si parla di "locuzione avverbiale",
un termine composto di piu' parole che "tiene il posto" di un avverbio.
> La frase 1 invece si traduce con Dzisiaj jest pochmurno dove
> "pochmurno" ??l'avverbio, ??una forma invariabile e corrisponderebbe
> (forse) a "nuvolosamente".
> Dando per assodato che le forme polacche goraco, pochmurno (etc.)
> siano avverbi
Non so il polacco (ma un po' di russo) pero' mi pare strana una
costruzione col verbo essere e un avverbio. Il russo tende ad avere
delle costruzioni predicative con soggetto + (essere) + aggettivo, in
cui il verbo essere viene in genere omesso.
In russo gli aggettivi in posizione attributiva hanno una desinenza
composta di due vocali (-yj o -oj per il maschile, -aja per il
femminile, -oe per il neutro), ma mi pare esista una forma abbreviata o
compatta, mi pare proprio per certi casi predicativi (in -o, -a, -o).
Credo ne parlasse su icl l'indimenticato Nicola Nobili, che era un
traduttore professionista dal russo
Non e' che sia coincidentale che le forme avverbiali coincidano con
quelle aggettivali (compatte o meno) ?
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
GCPillan
> Oggi c'è il sole... Magari! Sta dinuovo nevicando. :-(
L'articolo (opzionale) aiuta a capire la faccenda.
Oggi c'è (il) sole, oggi c'è (il) vento, oggi c'è (il) caldo.
Oggi è soleggiato, oggi è ventoso, oggi è caldo (aggettivo).
Epimeteo
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel messaggio
news:alpine.LSU.2.00.1...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
> On Tue, 16 Feb 2010, Lorents wrote:
>> Dando per assodato che le forme polacche goraco, pochmurno (etc.) siano
>> avverbi
> Non so il polacco (ma un po' di russo) pero' mi pare strana una
> costruzione col verbo essere e un avverbio.
Eppure in napoletano esiste almeno un avverbio (malamente), che a volte fa
da aggettivo o da sostantivo: "isso � 'nu malamente..." , dove l'avverbio
significa "mascalzone, malvagio".
Forse il suffisso "mente", essendo in fondo anch'esso un sostantivo,
giustifica la sostantivizzazione dell'avverbio...
Ciao.
Epimeteo
---
"... sembrava impossibile potesse capitarmi,
invece mi � successo veramente, veramente,
veramente, veramente...
Facevo finta di fregarmene di te
per rendermi pi� interessante,
ma adesso sono solo veramente,
veramente, veramente..."
http://www.youtube.com/watch?v=nvPCOTxGEyk
(cit. avverbiale)
Redfiddler
"Lorents" <lor...@mypocz.se> ha scritto nel messaggio
news:hlea4f$hil$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Fortunatamente in molti altri casi la scelta tra aggettivo/avverbio e'
> uguale all'italiano, ad es.
> prowadze szybki samoch�d = sto guidando una macchina veloce (szybki
> samoch�d, veloce macchina, e' aggettivo+nome in accusativo)
> prowadze samoch�d szybko = sto guidando una macchina velocemente (samoch�d
> in accusativo, szybko avverbio)
ragazzi, gi� per l'italiano, come si � visto, la cosa non � del tutto
evidente.....ma col polacco!!!!!
Army1987
> On Tue, 16 Feb 2010 14:29:34 +0000, Lorents wrote:
>
>>>> In quali frasi le parole "nuvoloso" o "caldo" sono aggettivi?
>>
>> Grazie a tutti per le risposte!
>> Mi rincuora un po' vedere che non è una cosa banale. Spiego ora
>> l'origine dei miei dubbi. Sto studiando il polacco ed in tale lingua in
>> alcune delle frasi
>> citate viene usato un *avverbio* costruito dall'aggettivo
>> corrispondente.
>
> Ah, eeeecco perché in esperanto si usano gli avverbi in frasi del
> genere... http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/#l
L'autore di quella pagina m'ha risposto: "Except that (according to a
source I have admittedly since lost
track of) the -o "adverbs" that Slavic languages use in this context
aren't really adverbs, historically speaking; they're derived from
the neuter form of the adjective."
Army1987
> Eppure in napoletano esiste almeno un avverbio (malamente), che a volte
> fa da aggettivo o da sostantivo: "isso è 'nu malamente..." , dove
> l'avverbio significa "mascalzone, malvagio".
> Forse il suffisso "mente", essendo in fondo anch'esso un sostantivo,
> giustifica la sostantivizzazione dell'avverbio...
E perché in italiano come sostantivi astratti usiamo "bene" e "male", non
"buono" e "cattivo"?
ADPUF
>
> Oggi c'� il sole... Magari! Sta di nuovo nevicando. :-(
Qui da tanti giorni c'� bel tempo, sempre sole.
Ma � freddo.
O c'� freddo, se preferite.
--
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
-- Anonyme
Maurizio Pistone
> Perch� le locuzioni, dopo essere state individuate, non andrebbero soggette
> all'analisi grammaticale?
> Non mi pare che le locuzioni siano una delle parti del discorso
le locuzioni equivalgono ad una parte del discorso
di fianco al caminetto: "di fianco", tutto insieme, � una preposizione
era un tipo sui generis: "sui generis", tutto insieme, � un aggettivo
ho dato fuoco alla casa: "dare fuoco", tutto insiene, euivale ad un
verbo
======
nell'analisi della lingua, sia analisi grammaticale sia analisi logica,
non esistono "cose", ma "funzioni". � un nome tutto quello che funziona
come un nome ecc.
Lem Novantotto
> Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
>
>> Perché le locuzioni, dopo essere state individuate, non andrebbero
>> soggette all'analisi grammaticale?
>> Non mi pare che le locuzioni siano una delle parti del discorso
>
> le locuzioni equivalgono ad una parte del discorso
Il che non sposta la questione di una virgola: continuano a NON essere
una parte del discorso (le singole *parole* sono le parti *minime* del
discorso) benché ne svolgano la funzione e si *comportino* come tale, e
continuano naturalmente a essere scomponibili in parti del discorso.
Dunque perché, dopo essere state individuate, non andrebbero soggette
all'analisi grammaticale?
> di fianco al caminetto: "di fianco", tutto insieme, è una preposizione
Veramente "di fianco" è una locuzione avverbiale.
"Di fianco al", invece, è una locuzione preposizionale.
Cito il Serianni: "una distinzione *fondamentale* (il grassetto è mio) è
fra p. proprie [...], p. improprie [...] e locuzioni preposizionali,
formate da una locuzione avverbiale più una preposizione [...], oppure
formate da un verbo o un avverbio preceduto o seguito da una preposizione
[...]". Ciò a sostegno della tesi che la distinzione è fondamentale e che
le locuzioni, dopo essere state individuate, vanno scomposte nelle parti
del discorso che le costituiscono.
> ho dato fuoco alla casa: "dare fuoco", tutto insiene, euivale ad un
> verbo
Ma fuoco non smette mica d'esser nome, eh, nella locuzione verbale!
> nell'analisi della lingua, sia analisi grammaticale sia analisi logica,
> non esistono "cose", ma "funzioni". È un nome tutto quello che funziona
> come un nome ecc.
Le funzioni esistono pure *dentro* alle locuzioni.
Le locuzioni sono un aggregato intermedio, sono cose che stanno fra le
singole parole e il discorso, e svolgono la funzione tipica di una
parte del discorso. Ma ciò non toglie che ogni singola parola al loro
interno continui a svolgere essa pure la sua funzione, resti parte del
discorso, vada dunque analizzata.
L'analisi grammaticale non è semplicemente l'analisi delle "funzioni"
del discorso.
È, invece, l'analisi delle funzioni svolte dalle parti *minime* del
discorso, cioè dalle singole parole. Se certi gruppi particolari di
parole, le locuzioni, si comportano come un tutt'uno nello svolgere
una certa funzione, è doveroso dirlo. Ma non ci si può fermare lì,
perché l'analisi deve sempre essere spinta sino al limite massimo,
cioè sino alle singole parole.
Maurizio Pistone
> L'analisi grammaticale non � semplicemente l'analisi delle "funzioni"
> del discorso.
> �, invece, l'analisi delle funzioni svolte dalle parti *minime* del
> discorso, cio� dalle singole parole. Se certi gruppi particolari di
> parole, le locuzioni, si comportano come un tutt'uno nello svolgere
> una certa funzione, � doveroso dirlo. Ma non ci si pu� fermare l�,
> perch� l'analisi deve sempre essere spinta sino al limite massimo,
> cio� sino alle singole parole.
il termine "parola" � quanto mai incerto in grammatica.
Sono stato chiamato
sono tre parole, ma � la forma passiva del verbo "chiamare".
Certo:
sono
� voce del verbo essere
stato
� voce del verbo stare
chiamato
� voce del verbo chiamare, ma nessuno direbbbe che
sono stato chiamato
sono tre verbi.
In
chi dorme non piglia pesci
"chi" � una sola parola, ma non � una sola cosa, son due: un pronome
dimostrativo + un pronome relativo
colui il quale dorme ...
GCPillan
> il termine "parola" è quanto mai incerto in grammatica.
[...]
> "chi" è una sola parola, ma non è una sola cosa, son due: un pronome
> dimostrativo + un pronome relativo
Con le tue dettagliate spiegazioni stai dando ragione a chi sostiene
che si può benissimo fare l'analisi delle locuzioni anche quando
queste, prese per intero, hanno una singola funzione. Forse, aggiungo
io, in taluni casi si può anche spaccare in due le parole composte.
Roger
"Lem Novantotto" ha scritto:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>> le locuzioni equivalgono ad una parte del discorso
> [...]
> Le funzioni esistono pure *dentro* alle locuzioni.
> Le locuzioni sono un aggregato intermedio, sono cose che stanno fra le
> singole parole e il discorso, e svolgono la funzione tipica di una
> parte del discorso. Ma ciò non toglie che ogni singola parola al loro
> interno continui a svolgere essa pure la sua funzione, resti parte del
> discorso, vada dunque analizzata.
Quello che rende una parola all'interno di una locuzione diversa
dalla stessa parola posta liberamente nel discorso è che quella
all'interno è invariabile, quindi penso che nell'analisi grammaticale
non possano essere considerate allo stesso modo.
Ciao,
Roger
Lem Novantotto
> il termine "parola" è quanto mai incerto in grammatica.
Non la vedo così. Direi che sia parola qualsiasi stringa alfabetica di
senso compiuto.
Certamente alcune forme verbali sono composte da più parole. Ma la
composizione è standard: per questo quasi sempre si omette l'analisi
delle singole parole: la si dà per scontata. Scontata, non però
irrilevante o inesistente.
Un passato prossimo passivo è *sempre* fatto dal passato prossimo
dell'ausiliare essere (a sua volta costituito dal presente indicativo e
dal participio passato del medesimo ausiliare) a cui s'aggiunge il
participio passato del verbo costruito passivamente. Sempre. Una volta
specificata la natura attiva o passiva del verbo, il modo, il tempo, la
persona, basta conoscere le regole della coniugazione verbale si può
dedurre tutto.
Ora che ci penso, alle elementari a me facevano fare più o meno così:
sono stato chiamato: voce del verbo chiamare, I coniugazione, forma
transitiva passiva, modo indicativo, tempo passato prossimo, I persona
singolare;
sono stato: ausiliare essere, coniug. propria, indicativo passato
prossimo, I singolare;
chiamato: participio passato maschile singolare del verbo chiamare.
Insomma, solo "sono stato" veniva lasciato così, ma almeno il participio
passato di chiamare veniva esplicitato.
BTW: due palle. Per un brano di mezza paginetta ci volevan tre ore a
scriver tutto.
Diverso è il caso, IMHO, quando si analizzi per esempio una locuzione
avverbiale preposizionale: "in cima a" presenta componenti diversi da
"insieme con": sia per numero sia per tipo. Qui non si può dar nulla
per scontato, direi.
>In
>
> chi dorme non piglia pesci
>
>"chi" è una sola parola, ma non è una sola cosa, son due
È sempre pronome. Io lo chiamo pronome doppio, assieme a quanto, e mi sento
a posto sapendo che svolge due volte, nella frase, la sua funzione.
Maurizio Pistone
> Certamente alcune forme verbali sono composte da pi� parole. Ma la
> composizione � standard: per questo quasi sempre si omette l'analisi
> delle singole parole: la si d� per scontata. Scontata, non per�
> irrilevante o inesistente.
non sempre � cos� scontata. In
la porta � aperta
possiamo analizzare
� = voce del verbo essere
aperta = participio passato (passivo) di aprire
ma i due elementi possono stare insieme:
� aperta, forma passiva di aprire
(= la porta viene aperta in questo momento)
oppure essere distinti:
� aperta: predicato nominale, formato da copula + agg
(= la porta ha la qualit�� di esere aperta)
("aperta" � un participio passato, ma in questo caso funziona da
aggettivo, esattamente come in "la porta � blu")
La frase non solo � ambigua, ma pu� essere considerata come formata da
due (soggetto + pred. verbale, ossia nome + verbo) oppure da tre
elementi (il pred. nom. � logicamente composto da due elementi ben
distinti). Analizzare "le parole" ci porterebbe completamente fuori
strada.
Direi anzi, dal punto di vista didattico, che la maggior parte degli
errori derivano proprio dal fatto che i ragazzi analizzano le frasi
"parola per parola", senza avere coscienza delle funzioni. Ed � la cosa
pi� difficile da insegnare.
Maurizio Pistone
> sono stato: ausiliare essere, coniug. propria, indicativo passato
> prossimo, I singolare;
> chiamato: participio passato maschile singolare del verbo chiamare.
>
> Insomma, solo "sono stato" veniva lasciato cos�, ma almeno il participio
> passato di chiamare veniva esplicitato.
un insegnamento di questo genere ha uno scopo ben preciso.
Per i ragazzini, � dura accettare che "sono andato" � passato prossimo,
e "sono chiamato" � presente. Allora bisogna insistere che la forma
passiva di ogni tempo e modo si forma con:
il verbo essere nel modo e tempo richiesto
il participio passato del verbo
lo scopo di questa "analisi" quindi serve solo a comprendere la
"sintesi" della forma passiva, tempo passato prossimo. Una volta capito
questo, non serve pi�.
Army1987
> Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
>
>> Certamente alcune forme verbali sono composte da più parole. Ma la
>> composizione è standard: per questo quasi sempre si omette l'analisi
>> delle singole parole: la si dà per scontata. Scontata, non però
>> irrilevante o inesistente.
>
> non sempre è così scontata. In
>
> la porta è aperta
>
> possiamo analizzare
[...]
Se poi vogliamo essere sicuri di non essere fraintesi, possiamo dire "la
porta viene aperta" o "la porta sta aperta" a seconda di cosa
intendiamo...
(FWIW, normalmente lo interpreteri nel secondo modo...)
Giovanni Drogo
> Per i ragazzini, � dura accettare che "sono andato" � passato
> prossimo, e "sono chiamato" � presente.
Certo che quando come una volta si imparava il latino in prima media, e
si scopriva che il passivo presente NON era un tempo composto, non era
affatto dura invece !
Lem Novantotto
> lo scopo di questa "analisi" quindi serve solo a comprendere la
> "sintesi" della forma passiva, tempo passato prossimo. Una volta capito
> questo, non serve più.
Da quanto scrivi, mi pare che siamo d'accordo. Quando diciamo
"passato prossimo passivo del verbo chiamare", possiamo sottintendere
tutto il resto. Esplicitiamo a fini didattici, ma poi sottintendiamo.
Sottintendere non significa che i tempi composti non siamo però
composti da qualcosa, cioè da parole, quindi da parti del discorso, pur
costituendo nel loro complesso un'unità che è a sua volta parte del
discorso.
Possiamo intendere ogni tempo verbale composto, direi, come una
particolare locuzione... una "locuzione coniugata", se vogliamo, la cui
struttura è ben rigida. Basta conoscerne il nome, e la si conosce
deduttivamente per intero.
Non vorrei ci fosse un fraintendimento di fondo: io credo che si *debba*
esplicitare la presenza di una locuzione, che svolga la funzione di una
data parte del discorso.
Credo però che poi si debba *anche* andare oltre, e analizzare la
locuzione al suo interno. Però non ho mai inteso saltare a piè pari le
locuzioni.
a piè pari: locuzione avverbiale di modo
a: prep. semplice
piè: nome...
pari: aggettivo...
Se uno mi chiede che cosa sia quell'"a", io non rispondo: chi se ne frega,
è un pezzo di una locuzione avverbiale. Io rispondo: è una preposizione.
Lem Novantotto
> non sempre è così scontata. In
>
> la porta è aperta
>
> possiamo analizzare
>
> è = voce del verbo essere
> aperta = participio passato (passivo) di aprire
>
> ma i due elementi possono stare insieme:
>
> è aperta, forma passiva di aprire
> (= la porta viene aperta in questo momento)
>
> oppure essere distinti:
>
> è aperta: predicato nominale, formato da copula + agg (= la
> porta ha la qualitùà di esere aperta)
>
> ("aperta" è un participio passato, ma in questo caso funziona da
> aggettivo, esattamente come in "la porta è blu")
1) Se la frase è questa, e non si conosce il contesto, nessuna analisi
ci potrà mai dire quale sia il senso della frase, che resterà dunque
ambigua.
Il contesto chiarisce le funzioni, ma questo è ovvio. Certe parole sono
nomi o aggettivi? Sono aggettivi o pronomi? Sono aggettivi o avverbi?
Ce lo dice il contesto. Conoscendo il contesto possiamo scegliere, fra le
possibili analisi della frase, quella corretta: il che ci porterà, colla
attribuzione ad ogni parola del significato che le è più appropriato, ad
individuare proprio il senso che è stato inteso dare alla frase, fra
tutti quelli teoricamente possibili.
Però, se decidiamo che "è aperta" è presente indicativo passivo di aprire,
allora sappiamo con certezza che cosa è "è", e che cosa è "aperta". Non
c'è bisogno di specificare, se non a fini didattici: possiamo
sottintendere.
2) "È aperta" può essere voce verbale del verbo aprire, costruito al
passivo, oppure no. Basta specificarlo e, anche restando nella sola
analisi grammaticale, si fuga ogni dubbio sul senso della frase.
Naturalmente, per specificarlo, bisogna conoscere il contesto.
Se il contesto non chiarisce non possiamo decidere, e dobbiamo
chiedere all'interlocutore o restare nell'incertezza.
3) Se "è aperta" non è voce verbale di aprire, allora aperta io lo
chiamo proprio aggettivo, non participio con funzione di aggettivo.
> La frase non solo è ambigua, ma può essere considerata come formata da
> due (soggetto + pred. verbale, ossia nome + verbo) oppure da tre
> elementi (il pred. nom. è logicamente composto da due elementi ben
> distinti). Analizzare "le parole" ci porterebbe completamente fuori
> strada.
Uhm...
Ma perché mischi l'analisi grammaticale coll'analisi logica?
> Direi anzi, dal punto di vista didattico, che la maggior parte degli
> errori derivano proprio dal fatto che i ragazzi analizzano le frasi
> "parola per parola", senza avere coscienza delle funzioni. Ed è la cosa
> più difficile da insegnare.
Sarà. Io le cose le ho imparate come le ripeto qui, e non mi ricordo di
tutti 'sti problemi, né colle parole né colle funzioni. :)
Epimeteo
"Army1987" <army...@foo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:hlf1lv$gf8$2...@news.eternal-september.org...
> On Tue, 16 Feb 2010 19:50:21 +0100, Epimeteo wrote:
>> Eppure in napoletano esiste almeno un avverbio (malamente), che a volte
>> fa da aggettivo o da sostantivo: "isso è 'nu malamente..." , dove
>> l'avverbio significa "mascalzone, malvagio".
>> Forse il suffisso "mente", essendo in fondo anch'esso un sostantivo,
>> giustifica la sostantivizzazione dell'avverbio...
> E perché in italiano come sostantivi astratti usiamo "bene" e "male", non
> "buono" e "cattivo"?
Be', non è proprio così... Come sostantivi usiamo anche "buono" e "cattivo",
ma "il buono" e "il cattivo" che ci sono nell'uomo sono significativamente
meno importanti del "bene" e del "male", che hanno anche un significato
filosofico alto, che riguarda la condizione umana, tanto da richiedere
talvolta l'iniziale maiuscola.
Non so da dove nasca questo uso dell'avverbio, posso solo immaginare che sia
il risultato di un'espressione più complessa, che conteneva anche un verbo
(ad esempio, un participio passato).
Ciao.
Epimeteo
---
"... c'è gente che ha avuto mille cose,
tutto il bene, tutto il male del mondo,
io ho avuto solo te
e non ti perderò,
non ti lascerò
per cercare nuove avventure..."
http://www.youtube.com/watch?v=lRbee1HGzXA
(cit. est-etica)
Barone Barolo
> Non la vedo così. Direi che sia parola qualsiasi stringa alfabetica di
> senso compiuto.
Qual è il senso compiuto di un articolo?
> Certamente alcune forme verbali sono composte da più parole. Ma la
> composizione è standard: per questo quasi sempre si omette l'analisi
> delle singole parole: la si dà per scontata. Scontata, non però
> irrilevante o inesistente.
Non cogli il punto. E' pur vero che le forme idiomatiche possono essere
scomposte nelle componenti elementari e analizzate a questo livello di
granularità, ma in questo processo di scomposizione si perde cognizione
della struttura logico-sintattica dell'intera frase.
Quando si fa l'analisi grammaticale o l'analisi logica, bisognerebbe
scomporre la frase solo fino a quando è possibile farlo senza perdita di
informazione. Se poi si vuole entrare maggiormente nel dettaglio,
eventualmente fino a un'analisi parola per parola, lo si può fare, ma si
tratta di un di più.
-- bb
Klaram
> Non vorrei ci fosse un fraintendimento di fondo: io credo che si *debba*
> esplicitare la presenza di una locuzione, che svolga la funzione di una
> data parte del discorso.
> Credo però che poi si debba *anche* andare oltre, e analizzare la
> locuzione al suo interno. Però non ho mai inteso saltare a piè pari le
> locuzioni.
>
> a piè pari: locuzione avverbiale di modo
> a: prep. semplice
> piè: nome...
> pari: aggettivo...
>
> Se uno mi chiede che cosa sia quell'"a", io non rispondo: chi se ne frega,
> è un pezzo di una locuzione avverbiale. Io rispondo: è una preposizione.
Se gli alunni sapessero che cos'è una locuzione avverbiale e sapessero
anche da quali parti è formata, non avremmo concorsi per laureati (in
legge) in cui i candidati vengono tutti respinti perché le prove sono
piene di errori che non stanno né in cielo né in terra! :-))
k
Army1987
> sono stato chiamato: voce del verbo chiamare, I coniugazione, forma
> transitiva passiva, modo indicativo, tempo passato prossimo, I persona
> singolare;
> sono stato: ausiliare essere, coniug. propria, indicativo passato
> prossimo, I singolare;
> chiamato: participio passato maschile singolare del verbo
chiamare.
Tutta 'sta roba è abbastanza arbitraria. Perché in italiano di solito "ho
mangiato" si considera un solo verbo e "sto mangiando" come presente di
"stare" + gerundio di "mangiare"? In linea di principio potremmo
considerare il continuativo anch'esso un tempo...
In inglese secondo alcune analisi esistono due tempi (presente e passato)
e tutti gli altri sono costruzioni, secondo altre ne esistono
potenzialmente un numero gigantesco (costruzioni come "would have been
going to have been being built" sono del tutto grammaticali, anche se di
rado c'è motivo di usarle).
Lem Novantotto
> Lem Novantotto ha scritto:
>> Non la vedo così. Direi che sia parola qualsiasi stringa alfabetica di
>> senso compiuto.
>
> Qual è il senso compiuto di un articolo?
Direi: quello di esercitare una ben precisa funzione determinativa sul
vocabolo cui si riferisce, essendo naturalmente riconoscibile per quel
che è.
Aver senso, esser portatore di significato, non vuol dire per forza
suscitare un'immagine nella mente.
Se vuoi riformulo: una parola è una stringa alfabetica che svolga una
funzione nel discorso, una funzione riconoscibile e comprensibile: le
funzioni riconoscibili e comprensibili sono nove, da cui le nove parti
del discorso.
Inoltre io posso benissimo capire che una parola è una data parte del
discorso quando ancora non ne conosco il significato. Lo specifico
significato non è necessariamente determinante, come per esempio sa
chiunque abbia esperienza di traduzioni.
> Quando si fa l'analisi grammaticale o l'analisi logica, bisognerebbe
> scomporre la frase solo fino a quando è possibile farlo senza perdita di
> informazione. Se poi si vuole entrare maggiormente nel dettaglio,
> eventualmente fino a un'analisi parola per parola, lo si può fare, ma si
> tratta di un di più.
Bene. Possiamo concludere che hai un'opinione molto diversa dalla mia.
Comunque, nel nostro caso, la domanda era precisa e specifica: che cosa
sono quei "caldo" e "nuvoloso"? Essi *sono*, necessariamente, parti del
discorso, anche quando siano elementi di una locuzione. Non ci si può
esimere dal rispondere.
Nuvoloso è sempre e solo aggettivo, in italiano, tant'è che, se si prova
a sostantivarlo, si sbaglia. Non si può dire "il nuvoloso è brutto": non
in italiano, che non è solo un'accozzaglia di parole, ma anche un insieme
di strutture e funzioni consentite, mentre altre non lo sono. E questo,
pure, credo dovrebbe far riflettere sul fatto che le funzioni non sono
indipendenti dalle parole.
Caldo può essere aggettivo o nome. E in alcune locuzioni sarà magari
aggettivo, in altre nome. E non è la stessa cosa.
Lem Novantotto
> Tutta 'sta roba è abbastanza arbitraria.
Non c'è *nulla* d'arbitrario, dico invece io, se non il grado di dettaglio
cui si è soliti spingere l'analisi, dando per scontato il resto.
Scontato non significa inesistente, semmai s'avvicina al contrario.
Maurizio Pistone
> Se poi vogliamo essere sicuri di non essere fraintesi, possiamo dire "la
> porta viene aperta" o "la porta sta aperta" a seconda di cosa
> intendiamo...
questo � il motivo principale per cui esiste la forma passiva con
l'ausiliare "venire", che infatti si usa solo con i tempi semplici.
Maurizio Pistone
> Perch� in italiano di solito "ho
> mangiato" si considera un solo verbo e "sto mangiando" come presente di
> "stare" + gerundio di "mangiare"? In linea di principio potremmo
> considerare il continuativo anch'esso un tempo...
infatti io insegno cos�: forma perifrastica del presente indicativo.
Oppure: verbo aspettuale (o fraseologico) + gerundio.
Dipende dai punti di vista.
Maurizio Pistone
posi
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> il termine "parola" è quanto mai incerto in grammatica.
>
> Non la vedo così. Direi che sia parola qualsiasi stringa alfabetica di
> senso compiuto.
>
Le stringhe alfabetiche hanno senso solo in riferimento alla lingua scritta.
Lem Novantotto
> Le stringhe alfabetiche hanno senso solo in riferimento alla lingua
> scritta.
E, nella lingua orale, parola sarà ogni emissione sonora da trascriversi
come parola scritta, per come l'ho definita. E se la lingua orale
precede quella scritta, me ne frego e dico che quanto sopra va bene lo
stesso, perché non mi propongo qui di studiare l'evoluzione della
lingua, ma solo di fotografarne il comportamento.
E se ancora non va, definisco il concetto di parola come primitivo,
perché non mi va più di pensarci, e sono a posto.
Miiii... E proponete qualcosa, invece di voler solo fare le pulci, che
cavolo! ;)
Barone Barolo
> Direi: quello di esercitare una ben precisa funzione determinativa sul
> vocabolo cui si riferisce, essendo naturalmente riconoscibile per quel
> che è.
>
> Aver senso, esser portatore di significato, non vuol dire per forza
> suscitare un'immagine nella mente.
Tu hai parlato di senso compiuto, ma io di compiuto ci vedo poco in
quello che descrivi.
> Se vuoi riformulo: una parola è una stringa alfabetica che svolga una
> funzione nel discorso, una funzione riconoscibile e comprensibile: le
> funzioni riconoscibili e comprensibili sono nove, da cui le nove parti
> del discorso.
Esistono un sacco di prefissi e di suffissi che hanno le suddette
caratteristiche, incluso un senso compiuto, ma non vengono considerati
parole. Comunque la metti, alla fine tocca ridursi al fatto che lo
status di parola è puramente convenzionale.
> Comunque, nel nostro caso, la domanda era precisa e specifica: che cosa
> sono quei "caldo" e "nuvoloso"? Essi *sono*, necessariamente, parti del
> discorso, anche quando siano elementi di una locuzione. Non ci si può
> esimere dal rispondere.
Il messaggio di apertura del thread suonava molto come uno di quegli
assurdi esercizi che vengono assegnati alle scuole elementari da maestre
piuttosto ottuse. Non è vero che tutte le domande hanno una risposta: a
volte è la domanda a non essere ben posta. Questo è uno di quei casi.
Ma torniamo al nostro esempio: nella tua risposta a Pillan, confermi la
sua teoria secondo cui in "oggi fa caldo", "caldo" sarebbe un
sostantivo. Evidentemente nella tua analisi, la frase comprende un
soggetto indefinito simile a quello di "oggi piove", il predicato
verbale "fare" e "caldo" come complemento oggetto.
Bene: andando a prendere il dizionario, questa accezione del verbo
"fare" è classificata invece come intransitiva e semanticamente
equivalente al verbo essere. Ma allora non c'è verso di analizzare
"caldo" come un sostantivo.
Quindi avevi torto? O ha torto il dizionario Garzanti? Vicolo cieco.
Succede, quando si insiste a spaccare il capello in quattro.
-- bb
Giovanni Drogo
> Tutta 'sta roba è abbastanza arbitraria. Perché in italiano di solito "ho
> mangiato" si considera un solo verbo e "sto mangiando" [...]
Vero, Secondo me si potrebbe parlare di "presente progressivo" (sto
mangiando), "imperfetto progressivo" (stavo mangiando) ecc. Addirittura
se si considerano modi verbali quello impersonali come il participio e
il gerundio, perche' non considerare tali gli aggettivi in -abile -ibile ?
Praticamente da qualsiasi verbo posso inventarne uno (mangiabile,
pagabile bevibile, credibile, fungibile, dormibile, udibile ...)
Immagino sia una questione di "tradizione"
Lem Novantotto
> Esistono un sacco di prefissi e di suffissi che hanno le suddette
> caratteristiche, incluso un senso compiuto, ma non vengono considerati
> parole.
I prefissi e i suffissi non sono mai a sé stanti, non sono mai
stringhe alfabetiche complete: sono parti di stringhe alfabetiche
più lunghe. Aggiungiamo "complete", allora.
> Comunque la metti, alla fine tocca ridursi al fatto che lo
> status di parola è puramente convenzionale.
E che vorrebbe dire? Qualsiasi significato è puramente convenzionale.
Qui sto dicendo che è un concetto *ben* *definito*, che è tutt'altra
cosa.
> Non è vero che tutte le domande hanno una risposta: a
> volte è la domanda a non essere ben posta. Questo è uno di quei casi.
Assolutamente no. La domanda è posta benissimo, infatti tutti l'hanno
capita, e hanno provato a dare una risposta.
Tu continui a sentenziare, ma non dai alcun sostegno alle tue tesi.
> Ma torniamo al nostro esempio: nella tua risposta a Pillan, confermi la
> sua teoria secondo cui in "oggi fa caldo", "caldo" sarebbe un
> sostantivo. Evidentemente nella tua analisi, la frase comprende un
> soggetto indefinito simile a quello di "oggi piove", il predicato
> verbale "fare" e "caldo" come complemento oggetto.
>
> Bene: andando a prendere il dizionario, questa accezione del verbo
> "fare" è classificata invece come intransitiva e semanticamente
>equivalente al verbo essere. Ma allora non c'è verso di analizzare
> "caldo" come un sostantivo.
Quanta fuffa, quanti errori!
Ti piacciono i dizionari, usali bene:
Il tuo Garzanti mi dà ragione:
http://www.garzantilinguistica.it/it/dizionario/it/lemma/cc7520c19df1b5c9d50561f5579a518c00a0d71f
Il Sabatini Colletti pure:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/caldo.shtml
Ora cito il tuo Garzanti, dalla definizione di fare:
| 2 divenire, essere (con uso impers. quando è riferito alla temperatura,
| al clima, all'avvicendarsi del giorno e della notte): fa caldo; fa brutto
| tempo; d'inverno fa buio presto
Divenire, essere: verbi copulativi, seguiti da, come vogliamo chiamarlo,
complemento predicativo, nome del predicato *nominale*, quel che preferisci
tu. E com'è che non potrebbe proprio esser un nome? LOL.
> Quindi avevi torto? O ha torto il dizionario Garzanti? Vicolo cieco.
No, anche il tuo Garzanti, come puoi leggere, mi dà ragione.
Nel vicolo cieco ti ci sei messo tu.
> Succede, quando si insiste a spaccare il capello in quattro.
Succede, a voler fare gli sbruffoni.
Lem Novantotto
> Succede, a voler fare [...]
Ehm...
Xelloss, ma sei proprio tu? :-o
Perdona il tono, allora, ma in questo frangente t'avevo preso per un
coglione... LOL! :)
Succede, a non leggere i From. :)
Epimeteo
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel messaggio
news:alpine.LSU.2.00.1...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
> On Wed, 17 Feb 2010, Army1987 wrote:
>> Tutta 'sta roba è abbastanza arbitraria. Perché in italiano di solito "ho
>> mangiato" si considera un solo verbo e "sto mangiando" [...]
> Vero, Secondo me si potrebbe parlare di "presente progressivo" (sto
> mangiando), "imperfetto progressivo" (stavo mangiando) ecc. Addirittura
> se si considerano modi verbali quello impersonali come il participio e
> il gerundio, perche' non considerare tali gli aggettivi in -abile -ibile ?
>
> Praticamente da qualsiasi verbo posso inventarne uno (mangiabile,
> pagabile bevibile, credibile, fungibile, dormibile, udibile ...)
> Immagino sia una questione di "tradizione"
Anche se si tratta di verbi intransitivi?
Uhm...
Epimeteo
---
"... A A A A A adorabile cercasi,
A A A A A di carattere docile,
dare referenze a fermo posta,
richiedesi bella di media statura,
che sappia baciar...
Una bambola
A A A adorabile cercasi,
A A A da sposare anche subito..."
http://www.youtube.com/watch?v=RnZJgiQXTUA
(cit. andabile?)
Lorents
[...]
>> Ah, eeeecco perch� in esperanto si usano gli avverbi in frasi del
>> genere... http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/#l
>
Puo' essere.. in effetti per completare il parallelismo (in esperanto gli
avverbi si formano con la desinenza -e) posso dire che in polacco gli
avverbi si possono anche formare aggiungendo una -e alla radice e
"addolcimento" (palatalizzazione, non so il termine in uso in italiano)
della consonante precedente.
Ad es.
dobry (buono)-> dobrze (bene)
biedny (povero) -> biednie (poveramente)
Per l'esperanto non so se la scelta -e sia stata dettata dal polacco o dal
latino (o da ambedue).
Fra l'altro citando questi avverbi mi viene in mente che si usa l'avverbio
anche in frasi come
On wyglada biednie -> "egli sembra poveramente"= egli sembra povero
non so cosa sia in italiano "povero" ma avverbio direi di no :-)
Per completare il parallelismo nell'esperanto tradizionale
(a quanto ho letto ad es. http://www.translationdirectory.com/article736.htm
, punto 13.2,
non sono espertissimo) la frase precendente andrebbe proprio con la forma
avverbiale
li askpektas malrice
mentre in uso moderno � anche possibile
li askpektas malrica
La prima forma � l'unica che � insegnata nella vecchia (1923) grammatica di
Migliorini http://iej.esperanto.it/kirek/manlibro-migliorini.pdf (per es.
pag118 es.3)
mentre il dizionario di Minnaja riporta l'uso con l'aggettivo,
per es. http://www.swahili.it/glossword/index.php?a=term&d=2&q=parere ,
punto 2.
Azzarderei che la prima forma sembri pi� naturale ai parlanti di lingue che
fanno uso degli avvarbi "alla polacca" (tutte le lingue slave, immagino),
la seconda a quelli di lingue "alla italiana" (lingue latine e germaniche,
immagino). In ogni caso per tagliare la testa al toro uno pu� sempre dire
li aspektas malriculo
(=egli sembra un pover'uomo) e fare contenti tutti quanti :-)
> L'autore di quella pagina m'ha risposto: "Except that (according to a
> source I have admittedly since lost
> track of) the -o "adverbs" that Slavic languages use in this context
> aren't really adverbs, historically speaking; they're derived from
> the neuter form of the adjective."
Ma... proprio all'autore di quella paginaccia devi chiedere...? Non mi
sembra proprio un'autorit� in materia di lingustica!
(come avrai capito sono un simpatizzante dell'esperanto)
Non sono in gradi di commentare quanto riportato sopra.
Comunque posso dire che la forma neutra degli aggettivi esiste tutt'ora
(desinenza -e senza addolcimento, per es. dobre, nel nominativo singolare).
Al limite la forma in -o appare una forma aggettivale impersonale pi� che
neutra... ma qui meglio lasciare la parola agli slavisti (e forse ad un
altro NG).
Barone Barolo
> Ora cito il tuo Garzanti, dalla definizione di fare:
> | 2 divenire, essere (con uso impers. quando è riferito alla temperatura,
> | al clima, all'avvicendarsi del giorno e della notte): fa caldo; fa brutto
> | tempo; d'inverno fa buio presto
>
> Divenire, essere: verbi copulativi, seguiti da, come vogliamo chiamarlo,
> complemento predicativo, nome del predicato *nominale*, quel che preferisci
> tu. E com'è che non potrebbe proprio esser un nome? LOL.
Non ho tempo di rispondere a tutto quanto, e visto il tono
ingiustificatamente polemico non ne ho anche voglia. Mi limito a notare
che devi scegliere una di queste due opzioni:
1) "caldo" è un aggettivo sia in "oggi fa caldo" sia in "oggi è caldo"
2) "caldo" è un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
Quando hai deciso, fammi un fischio.
-- bb
Barone Barolo
>> Succede, a voler fare [...]
>
> Ehm...
> Xelloss, ma sei proprio tu? :-o
Sì :-P
-- bb
Roger
"Barone Barolo" ha scritto:
Wilmer!
Bentornato!
Ti sei dato all'enologia?
Roger
Klaram
> 1) "caldo" è un aggettivo sia in "oggi fa caldo" sia in "oggi è caldo"
> 2) "caldo" è un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
Potremmo metterci d'accordo su "aggettivo sostantivato" e non se ne
parli più? :-))
No.
Il Sab. Col. cartaceo dice (fare): v. impers. (aus. avere), in
riferimento al tempo cronologico e meteorolgico, accompagnato da
aggettivo o nome, essere in un certo modo: f. buio, f. notte, f. caldo*,
f. freddo*, f. bello o brutto (tempo) ecc.
*più caldo, più freddo, freddissimo ecc.; ma con notte, no!
k
ma la notte no!
Ogni giorno è una lotta
chi sta sopra e chi sotta
ma la notte no!
Il mattino è un po' grigio
se non c'è il dentifrigio
ma la notte no! ...
(cit. sostantiva)
Barone Barolo
>> 1) "caldo" è un aggettivo sia in "oggi fa caldo" sia in "oggi è caldo"
>> 2) "caldo" è un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
>
> Potremmo metterci d'accordo su "aggettivo sostantivato" e non se ne
> parli più? :-))
Per me può essere anche avverbio possessivo :-P
> Il Sab. Col. cartaceo dice (fare): v. impers. (aus. avere), in
> riferimento al tempo cronologico e meteorolgico, accompagnato da
> aggettivo o nome, essere in un certo modo: f. buio, f. notte, f. caldo*,
> f. freddo*, f. bello o brutto (tempo) ecc.
>
> *più caldo, più freddo, freddissimo ecc.; ma con notte, no!
Ottimo esempio. Quindi "fare" può essere utilizzato in questa accezione
sia con sostantivi sia con aggettivi. Mi pare piuttosto difficile dire
in quale dei due casi ci troviamo...
Ciao.
-- bb
Barone Barolo
>>>> Succede, a voler fare [...]
>>>
>>> Ehm...
>>> Xelloss, ma sei proprio tu? :-o
>>
>> Sì :-P
>
> Wilmer!
> Bentornato!
> Ti sei dato all'enologia?
Tutta questa gente che si ricorda di me, sono quasi commosso.
Dopo tanto tempo con il nome di Xelloss, ho deciso di modificarlo con
qualcosa di più vicino ai miei interessi attuali. Anche se per la verità
il vino mi è sempre piaciuto ;-)
Ciao.
-- bb
GCPillan
> Mi limito a notare che devi scegliere una di queste due opzioni:
>
> 1) "caldo" è un aggettivo sia in "oggi fa caldo" sia in "oggi è caldo"
> 2) "caldo" è un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
Io sono quello che di grammatica non se ne intende.
Tuttavia la tua domanda mi pare obblighi a risposte assurde.
Perché mai non posso scegliere un aggettivo con il verbo essere e un
sostantivo con il verbo fare?
Oggi fa sole. Oggi è soleggiato.
Davvero non riuscirei a invertire i due verbi negli esempi qui sopra.
Riesco a dire "oggi fa caldo" solo perché dispongo del sostantivo
"caldo".
Riesco a dire "oggi è tiepido" perché tiepido è un aggettivo.
Non riesco a dire "oggi fa tiepido" perché non dispongo del sostantivo
"tiepido".
Farei fatica a mandar giù "oggi fa torrido", "ieri faceva tiepido",
"domani farà sereno".
Barone Barolo
>> Mi limito a notare che devi scegliere una di queste due opzioni:
>>
>> 2) "caldo" � un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
>
> Io sono quello che di grammatica non se ne intende.
> Tuttavia la tua domanda mi pare obblighi a risposte assurde.
Fosse per me, questo tipo di domande sarebbe meglio non porle. Ma se ce
le poniamo, credo che la posizione pi� onesta credo sia ammettere che
non si pu� essere sicuri della risposta.
> Perch� mai non posso scegliere un aggettivo con il verbo essere e un
> sostantivo con il verbo fare?
Liberissimo, anche se "oggi fa sole" mi fa inorridire tanto quanto "oggi
fa tiepido". Inoltre, come ci fa giustamente notare Klaram, si pu� dire
"oggi fa caldissimo", e in questo caso siamo obbligati ad ammettere che
"fare" prende un aggettivo.
-- bb
GCPillan
> > Perché mai non posso scegliere un aggettivo con il verbo essere e un
> > sostantivo con il verbo fare?
>
> Liberissimo, anche se "oggi fa sole" mi fa inorridire tanto quanto "oggi
> fa tiepido".
I gusti personali sono rispettabili, ma non fanno testo, né regola.
"Piove e fa sole" è diffusissimo, "fa sole" lo trovi in letteratura.
"Fa tiepido", quando lo trovi, significa "rendi tiepido, scalda".
> Inoltre, come ci fa giustamente notare Klaram, si può dire
> "oggi fa caldissimo", e in questo caso siamo obbligati ad
> ammettere che "fare" prende un aggettivo.
Non ho mai negato che "fare" possa accettare un aggettivo.
Tuttavia "può" non significa "deve". Giusto?
Personalmente poi attribuirei a questo specifico "caldissimo" la
funzione di sostantivo analogamente al "caldo" di "fa caldo" e al
"bello" di "fa bello". Per esempio: "Domani non ci sarà il caldissimo
di oggi".
Barone Barolo
> Non ho mai negato che "fare" possa accettare un aggettivo.
Giusto. Ma allora non si capisce su quale base si possa inferire, oltre
ogni ragionevole dubbio, che in "oggi fa caldo", "caldo" sia un sostantivo.
-- bb
GCPillan
> > Non ho mai negato che "fare" possa accettare un aggettivo.
>
> Giusto. Ma allora non si capisce su quale base si possa inferire, oltre
> ogni ragionevole dubbio, che in "oggi fa caldo", "caldo" sia un sostantivo.
La base della normalità.
Se vedo un'auto passare, deduco che sia spinta da un motore, anche se
ipoteticamente potrebbe essere un'auto a pedali.
Avendo a disposizione il sostantivo "caldo" e potendo formulare con la
massima naturalezza una frase descrittiva del clima analoga a "fa
sole", "fa pioggia", "fa neve", "fa vento" sarebbe veramente una
contorsione mentale rifiutare il "caldo" sostantivo per costruire una
frase particolare come "oggi fa <aggettivo>".
Tieni conto inoltre che con i sostantivi posso usare gli articoli.
Oggi non fa il freddo di ieri.
ADPUF
> "Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel
>
>>> Tutta 'sta roba è abbastanza arbitraria. Perché in italiano
>>> di solito "ho mangiato" si considera un solo verbo e "sto
>>> mangiando" [...]
>
>> Vero, Secondo me si potrebbe parlare di "presente
>> progressivo" (sto
>> mangiando), "imperfetto progressivo" (stavo mangiando) ecc.
>> Addirittura se si considerano modi verbali quello impersonali
>> come il participio e il gerundio, perche' non considerare
>> tali gli aggettivi in -abile -ibile ?
>>
>> Praticamente da qualsiasi verbo posso inventarne uno
>> (mangiabile, pagabile bevibile, credibile, fungibile,
>> dormibile, udibile ...) Immagino sia una questione di
>> "tradizione"
>
> Anche se si tratta di verbi intransitivi?
Se non sbaglio anche parole come "nascituro", "morituro" ecc.
derivano da una forma verbale latina.
--
"La politica è la scelta fra il disastroso e lo spiacevole."
-- John K. Galbraith
Enrico Gregorio
> Epimeteo, 11:09, gioved� 18 febbraio 2010:
> > "Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel
> >> On Wed, 17 Feb 2010, Army1987 wrote:
> >
> >>> Tutta 'sta roba � abbastanza arbitraria. Perch� in italiano
> >>> di solito "ho mangiato" si considera un solo verbo e "sto
> >>> mangiando" [...]
> >
> >> Vero, Secondo me si potrebbe parlare di "presente
> >> progressivo" (sto
> >> mangiando), "imperfetto progressivo" (stavo mangiando) ecc.
> >> Addirittura se si considerano modi verbali quello impersonali
> >> come il participio e il gerundio, perche' non considerare
> >> tali gli aggettivi in -abile -ibile ?
> >>
> >> Praticamente da qualsiasi verbo posso inventarne uno
> >> (mangiabile, pagabile bevibile, credibile, fungibile,
> >> dormibile, udibile ...) Immagino sia una questione di
> >> "tradizione"
> >
> > Anche se si tratta di verbi intransitivi?
>
>
> Se non sbaglio anche parole come "nascituro", "morituro" ecc.
> derivano da una forma verbale latina.
"Spero, promitto e iuro vogliono l'infinito futuro."
"Ave Caesar, morituri te salutant."
"Quantus tremor est futurus,
Quando iudex est venturus,
Cuncta stricte discussurus!"
Ciao
Enrico
Barone Barolo
> La base della normalit�.
Se insisti a voler vedere soltanto gli elementi a tuo favore e non
quelli contrari, non c'� dubbio.
> Tieni conto inoltre che con i sostantivi posso usare gli articoli.
> Oggi non fa il freddo di ieri.
E con gli aggettivi posso usare il comparativo.
Oggi fa pi� freddo di ieri.
-- bb
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4b7dcd04$0$1133$4faf...@reader3.news.tin.it...
Perbacco, in latino si tratta del participio futuro e ce l'hanno anche i
verbi deponenti.
Lo stesso aggettivo "futurus", in latino, non è altro che il participio
futuro del verbo "esse - essere".
Quello che intendevo discutere, con la mia domanda, è il fatto che gli
aggettivi in "-abile, -ibile" (a volte anche in "-evole") hanno significato
verbale "passivo" e dunque non dovrebbe essere possibile crearne a partire
da verbi intransitivi (non esistono "andabile" o "venibile"). In realtà
questo non è sempre vero: se "mangiabile" vuol dire "che può essere
mangiato" e "credibile" vuol dire "che può essere creduto", "deperibile"
vuol dire "che può deperire" (intransitivo) e "affabile" vuol dire "con cui
si può parlare" (il verbo latino "for, fari", parlare, è deponente) , anzi
lo stesso "possibile" deriva dal verbo ausiliare intransitivo "potere" (in
latino "possum, posse", composto di "sum, esse").
In realtà in qualche caso c'è gente che "può tutto" e dunque viene il
sospetto che esista anche un verbo "potere" criptotransitivo.
Evito consapevolmente di citare l'aggettivo "futuribile" che appare come il
futuro di "futuro", anche perché da una discussione su di esso temo di non
uscirne vivo...
Ciao.
Epimeteo
---
"... si muoverà e potrà volare,
nuoterà su una stella,
come sei bella...
e se è una femmina si chiamerà Futura..."
http://www.youtube.com/watch?v=t90HhxjM9l8
(cit. futuribile)
Lem Novantotto
> Non ho tempo di rispondere a tutto quanto, e visto il tono
> ingiustificatamente polemico non ne ho anche voglia.
Quanto mi divertono coloro che, dopo essere stati - loro per primi -
polemici, sarcastici o peggio, hanno poi il coraggio di stupirsi
se gli vien risposto per le rime. Neppure ammettono d'aver scritto,
con inopportuna sicumera, un fracco di panzane: anzi insistono
imperterriti.
> Mi limito a notare
> che devi scegliere una di queste due opzioni:
>
> 1) "caldo" è un aggettivo sia in "oggi fa caldo" sia in "oggi è caldo"
> 2) "caldo" è un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
No, non sono affatto costretto.
La tua notazione è priva di qualsiasi fondamento: che naturalmente non
fornisci, limitandoti ancora una volta alle enunciazioni solenni.
In "oggi è caldo", oggi è per me soggetto: visto che non ho ottime
ragioni per pensare il contrario, resto sul semplice, sul lineare.
E caldo è aggettivo del predicato nominale.
Un'ottima ragione per pensare il contrario l'avrei avuta se la frase fosse
stata "questa mattina è caldo", invece di "questa mattina è calda".
*Allora* le cose sarebbero cambiate.
Torniamo ora su "oggi fa caldo". Tu sostieni, contraddicendo i dizionari,
fra cui quello che tu stesso hai citato (vedi i link che ho postato prima),
che caldo sia qui aggettivo. Bene: aggettivo di che cosa? A che cosa si
riferirebbe? Con che cosa concorderebbe? Perché, se oggi fa caldo, anche
questa mattina fa sempre caldO, non caldA.
Continuo rispondendo a Klaram.
Lem Novantotto
> Potremmo metterci d'accordo su "aggettivo sostantivato" e non se ne
> parli più? )
Beh, Klaram, quando caldo è sostantivo, è *sempre* aggettivo
sostantivato.
Sempre dal Sabatini Colletti:
|caldo
|• s.m. (spec. sing.)
|1 Calore; sensazione prodotta da un'alta temperatura: fare c.; avere c.
|2 Piatto, pietanza calda: bere, mangiare qlco. di c.
|[...]
Che, forse non si può mangiare qualcosa di caldissimo?
I superlativi non possono forse diventare sostantivi?
Ma certo! "Rifugiarsi nell'intimo della casa" è un altro esempio del
Sab. Coll.
> No.
No?
> Il Sab. Col. cartaceo dice (fare): v. impers. (aus. avere), in
> riferimento al tempo cronologico e meteorolgico, accompagnato da
> aggettivo o nome, essere in un certo modo: f. buio, f. notte, f. caldo*,
> f. freddo*, f. bello o brutto (tempo) ecc.
>
> *più caldo, più freddo, freddissimo ecc.; ma con notte, no!
Perché notte, senso, schifo, ribrezzo, atmosfera etc. sono solo nomi, non
vengono da aggettivi.
Però da alcune di queste espressioni (solo da alcune, e ciò dipende dal
fatto che solo il significato di certe parole ammette gradazioni), del
tutto analoghe dal punto di vista grammaticale a quella che vogliamo
analizzare, possiamo trarre valide indicazioni:
fa proprio schifo;
fa molto schifo;
fa proprio senso;
fa molto senso;
fa proprio caldo;
fa molto caldo ---> fa caldissimo.
Perché mai non usare il superlativo? Siamo così abituati a trasformare
"molto caldo" in "caldissimo", che viene naturale. Ma resta un sostantivo,
eh!
Molto notte non si usa, perché, se notte ammette gradazione, la si rende
con notte fonda, mai con molto notte.
Non si usa nemmeno molto buio, nonostante buio sia prima di tutto aggettivo,
eventualmente sostantivato.
E via così... :)
Army1987
> 1) "caldo" è un aggettivo sia in "oggi fa caldo" sia in "oggi è caldo"
> 2) "caldo" è un sostantivo in entrambe le suddette frasi.
No...
Una delle differenze tra sostantivi e aggettivi è che di solito i
sostantivi sono modificati da aggettivi e gli aggettivi sono modificati
da avverbi, no?
"Oggi fa un caldo insopportabile."
"Oggi è insopportabilmente caldo."
(OK, OK, nella prima penso che si possa usare *anche* l'aggettivo, nella
seconda mi suona bene solo il sostantivo...)
--
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Army1987
> E con gli aggettivi posso usare il comparativo. Oggi fa più freddo di
> ieri.
"Nell'atmosfera terrestre c'è più azoto che ossigeno."
Army1987
> Oggi fa sole. Oggi è soleggiato.
[...]
> Farei fatica a mandar giù "oggi fa torrido", "ieri faceva tiepido",
> "domani farà sereno".
Io faccio più fatica a mandare giù "oggi fa sole" che "domani farà
sereno". De gustibus...
"Ore che lente e inesorabili attraversano il silenzio del mio cielo
per poi nascondersi ad un tratto dietro nuvole che straziano il sereno"
(Negroamaro, "Tra nuvole e lenzuola")
Army1987
[...]
> fari", parlare, è deponente) , anzi lo stesso "possibile" deriva dal
> verbo ausiliare intransitivo "potere" (in latino "possum, posse",
> composto di "sum, esse"). In realtà in qualche caso c'è gente che "può
> tutto" e dunque viene il sospetto che esista anche un verbo "potere"
> criptotransitivo.
Infatti "possibile" vuol dire "che può essere fatto" non "che può fare".
Ma "potere" usato transitivamente mi suona solo se il complemento oggetto
è "tutto", "niente", "molto" o cose del genere ("Dio può tutto", "Non
poterono niente contro l'invasione"), con qualsiasi altra cosa mi ci
vuole un verbo, anche il banale "fare".
GCPillan
> Se insisti a voler vedere soltanto gli elementi a tuo favore e non
Sei tu che vedi le mie obiezioni con ottica negativa.
Io ho cercato la cosiddetta "normalità" con ricerche su Google Libri.
Posso sbagliarmi e quindi ignorare altri elementi, ma non lo faccio
volontariamente. Attendo di conoscere questi elementi.
> > Tieni conto inoltre che con i sostantivi posso usare gli articoli.
> > Oggi non fa il freddo di ieri.
>
> E con gli aggettivi posso usare il comparativo.
> Oggi fa più freddo di ieri.
Questo non smentisce la validità della mia affermazione.
Ripercorriamo la dinamica del ragionamento.
BB: Perché mai usare un sostantivo in "fa caldo"?
GCP: Per analogia con forme normali e diffusissime che descrivono il
tempo. Tra queste anche quelle con l'articolo tipo "oggi non fa il
caldo di ieri".
La tua prima obiezione è che non ti piace.
La seconda è che vuoi mettere il "più".
Ma il "più" lo puoi adoperare anche con molti sostantivi.
Ci sono altre obiezioni?
Roger
"Lem Novantotto" ha scritto:
> [...]
> In "oggi è caldo", oggi è per me soggetto: visto che non ho ottime
> ragioni per pensare il contrario, resto sul semplice, sul lineare.
Però anche considerare "oggi" avverbio di tempo e che la frase sia
impersonale rimane un'ipotesi semplice e lineare.
"Oggi a Roma è caldo, è freddo, è nuvolo, è venerdì".
Mentre sicuramente soggetto sarebbe se dicessi:
"Oggi è il giorno più caldo del mese"
Roger
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>> Potremmo metterci d'accordo su "aggettivo sostantivato" e non se ne
>> parli più? )
>
> Beh, Klaram, quando caldo è sostantivo, è *sempre* aggettivo
> sostantivato.
> Che, forse non si può mangiare qualcosa di caldissimo?
>> Il Sab. Col. cartaceo dice (fare): v. impers. (aus. avere), in
>> riferimento al tempo cronologico e meteorolgico, accompagnato da
>> aggettivo o nome, essere in un certo modo: f. buio, f. notte, f. caldo*,
>> f. freddo*, f. bello o brutto (tempo) ecc.
>>
>> *più caldo, più freddo, freddissimo ecc.; ma con notte, no!
>
> Perché notte, senso, schifo, ribrezzo, atmosfera etc. sono solo nomi, non
> vengono da aggettivi.
Guarda Lem, sinceramente non sapevo.
In un primo momento pensavo che "caldo" (fa caldo) fosse sostantivo, poi
ho letto quello che ho citato sul Sab. Col., cioè che "fa...." può
essere accompagnato da aggettivo o sostantivo, con i relativi esempi,
allora ho pensato che questo "caldo" potesse assumere forme diverse
(agg. o sost.) a seconda dei contesti, analogamente a "oggi è caldo".
Esempio: "fa un caldo boia" sostantivo; "fa caldo" pensato che fosse
aggettivo, anche perché mi è venuto in mente che si può fare il
comparativo e il superlativo, e non ho pensato che queste forme
potessero essere sostantivate.
Dopo maggiori approfondimenti (che bisognerebbe fare sempre prima di
rispondere a caldo!), ad esempio il fatto che non concordi e il fatto
che diversi dizionari (D.O., Treccani, Zingarelli ecc.) ti diano
ragione, mi sono ricreduta.
Ma allora che cosa voleva dire il Sab. Col. con "... può essere
accompagnato da aggettivi o sostantivi"? Forse voleva dire "termini" che
sono in partenza aggettivi (caldo, freddo...) o sostantivi (notte),
indipendentemente dal fatto che poi vengano sostantivati o meno.
Ti mando un caldo saluto in questa fredda e nevosa giornata di quaresima .
k
k
Barone Barolo
>> E con gli aggettivi posso usare il comparativo. Oggi fa più freddo di
>> ieri.
>
> "Nell'atmosfera terrestre c'è più azoto che ossigeno."
Touché. Tuttavia continuo a non essere per nulla convinto.
-- bb
Giovanni Drogo
>> "Nell'atmosfera terrestre c'è più azoto che ossigeno."
Sottinteso "piu' tanto". Piu' NON modifica i sostantivi
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
edi'®
>>> "Nell'atmosfera terrestre c'è più azoto che ossigeno."
>
> Sottinteso "piu' tanto". Piu' NON modifica i sostantivi
Sembra più filosofia che grammatica.
E.D.
Barone Barolo
>>> "Nell'atmosfera terrestre c'è più azoto che ossigeno."
>
> Sottinteso "piu' tanto". Piu' NON modifica i sostantivi
Sì. Credo che volesse dire che in "oggi fa più caldo di ieri", quel
"più" non dimostra che "caldo" sia un aggettivo.
-- bb
Maurizio Pistone
> >> "Nell'atmosfera terrestre c'� pi� azoto che ossigeno."
>
> Sottinteso "piu' tanto". Piu' NON modifica i sostantivi
c'� "pi� tanto" azoto?
Boh?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
>>>> "Nell'atmosfera terrestre c'� pi� azoto che ossigeno."
>> Sottinteso "piu' tanto". Piu' NON modifica i sostantivi
>
> c'� "pi� tanto" azoto?
>
> Boh?
Un po' improprio, ma efficace. Questo "pi�" corrisponde al "plus"
latino, mentre il "pi�" del comparativo corrisponde a "magis". Sono
concettualmente due avverbi diversi.
-- bb
GCPillan
> Un po' improprio, ma efficace. Questo "più" corrisponde al "plus"
> latino, mentre il "più" del comparativo corrisponde a "magis". Sono
> concettualmente due avverbi diversi.
Non so il latino, quindi non riesco a cogliere differenze concettuali
tra i "più" delle due frase seguenti.
Ti senti più leone o più gazzella?
Ti senti più forte o più intelligente?
Ce ne sono?
Possono essere spiegate in italiano?
Army1987
> Maurizio Pistone ha scritto:
>>>>> "Nell'atmosfera terrestre c'è più azoto che ossigeno."
>>> Sottinteso "piu' tanto". Piu' NON modifica i sostantivi
>>
>> c'è "più tanto" azoto?
>>
>> Boh?
>
> Un po' improprio, ma efficace. Questo "più" corrisponde al "plus"
> latino, mentre il "più" del comparativo corrisponde a "magis". Sono
> concettualmente due avverbi diversi.
So what? In italiano sono uguali... (E poi semmai "plus" sarebbe
aggettivo...) Quindi "più freddo" può essere sia "frigidior" che "plus
frigor" (o qualcosa del genere, sono anni che non apro un dizionario di
latino...)
Barone Barolo
> So what? In italiano sono uguali...
Veramente non vorrei mettermi a fare discussioni di lana caprina sulla
grammatica, perché neanche ci credo. Non è detto che due lingue diverse
abbiano strutture grammaticali in relazione uno a uno, anche quando c'è
una parentela stretta come quella tra latino e italiano. Il punto è che
> (E poi semmai "plus" sarebbe
> aggettivo...)
Dopo 9 anni anche il mio latino è arrugginito, ma come spesso capita, il
un aggettivo al genere neutro ha anche valore di avverbio. Multum - plus
- plurime.
> Quindi "più freddo" può essere sia "frigidior" che "plus
> frigor" (o qualcosa del genere, sono anni che non apro un dizionario di
> latino...)
Ecco, no. Per il comparativo si usa sempre magis, e mai plus.
-- bb
Barone Barolo
> Non so il latino, quindi non riesco a cogliere differenze concettuali
E' un caso diverso da quello a cui facevo riferimento, e molto
particolare, perch� la funzione di "leone" e "gazzella", in quella
frase, � molto simile all'aggettivo.
-- bb
Lem Novantotto
> Ma allora che cosa voleva dire il Sab. Col. con "... può essere
> accompagnato da aggettivi o sostantivi"? Forse voleva dire "termini" che
> sono in partenza aggettivi (caldo, freddo...) o sostantivi (notte),
> indipendentemente dal fatto che poi vengano sostantivati o meno.
La verità? Io non mi stupirei se in quel frangente intendesse indicare
caldo e freddo come aggettivi, contraddicendo apertamente quanto
sostenuto altrove. Capita. Pure il De Mauro si contraddice,
a volte: avevo postato qualcosa in merito, anni fa. Doveva esser roba
sul participio di un verbo che poi risultava difettivo del
participio, ma non sono sicuro.
Io non nego che la questione sia sottile. Sono ben convinto della mia tesi,
sulla quale mi son fermato a riflettere, ma non pretendo che la mia posizione
debba esser condivisa all'unanimità. Ci sono obiezioni e osservazioni, come
la tua, che mi paiono interessanti: quantomeno stimolano un approfondimento.
Altre sembrano davvero superficiali: e quindi certamente pretestuose, quando
chi le avanza superficiale non è.
> Ti mando un caldo saluto in questa fredda e nevosa giornata di quaresima
Ti ringrazio e contraccambio. :)
Lem Novantotto
> Però anche considerare "oggi" avverbio di tempo e che la frase sia
> impersonale rimane un'ipotesi semplice e lineare.
Se vogliamo vederla così, come siamo costretti a fare se la frase è
"questa mattina è caldo" o "due giorni fa era caldo", allora
l'analisi non è più tanto immediata. :)
BTW: quanto frequenti sono queste frasi, rispetto a "questa mattina fa
caldo" e "due giorni fa faceva caldo"? A me sembra siano poco frequenti.
Uhm... Forse c'è un perché? :)
Ma, ripensandoci: proprio vogliamo vederla così? Ci conviene?
Perché cercarsi dei problemi, quando possiamo considerare "oggi è caldo"
alla stessa identica stregua di "oggi è nuvoloso", con caldo e nuvoloso
aggettivi di oggi?
Questo intendevo: se tu mi cambi la frase, e mi costringi a rigettare
l'analisi più semplice, lo farò. E allora potrò essere costretto a
ricorrere a possibili sottintesi, nel caso di nuvoloso, o a considerare
caldo come sostantivo al pari di quanto accade in "due giorni fa faceva
caldo".
Ma finché l'analisi più semplice è possibile... cui prodest?
A volte mi divertirò a spaccare il capello in quattro, ma non mi chiamo
mica Tafazzi! ;)
Army1987
> Army1987 ha scritto:
>> So what? In italiano sono uguali...
>
> Veramente non vorrei mettermi a fare discussioni di lana caprina sulla
> grammatica, perché neanche ci credo. Non è detto che due lingue diverse
> abbiano strutture grammaticali in relazione uno a uno, anche quando c'è
> una parentela stretta come quella tra latino e italiano. Il punto è che
>
>> (E poi semmai "plus" sarebbe
>> aggettivo...)
>
> Dopo 9 anni anche il mio latino è arrugginito, ma come spesso capita, il
> un aggettivo al genere neutro ha anche valore di avverbio. Multum - plus
> - plurime.
Intendevo dire che se modifica un aggettivo è un avverbio, se modifica un
sostantivo è un aggettivo.
>> Quindi "più freddo" può essere sia "frigidior" che "plus frigor" (o
>> qualcosa del genere, sono anni che non apro un dizionario di latino...)
>
> Ecco, no. Per il comparativo si usa sempre magis, e mai plus.
Intendevo dire che "più freddo" può essere sia il comparativo
dell'aggettivo "freddo" (dove "più" è un avverbio), sia l'aggettivo "più"
con il sostantivo "freddo". Cioè, la presenza del "più" non chiarisce la
differenza.
Roger
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hlmbuv$4bh$2...@news.eternal-september.org...
> Roger ha scritto:
> [...]
> Questo intendevo: se tu mi cambi la frase, e mi costringi a rigettare
> l'analisi più semplice, lo farò. E allora potrò essere costretto a
> ricorrere a possibili sottintesi, nel caso di nuvoloso, o a considerare
> caldo come sostantivo al pari di quanto accade in "due giorni fa faceva
> caldo".
>
> Ma finché l'analisi più semplice è possibile... cui prodest?
> A volte mi divertirò a spaccare il capello in quattro, ma non mi chiamo
> mica Tafazzi! ;)
Io non intendo cambiare la frase.
Dico solo che considerare "oggi" soggetto è altrettanto semplice che
considerarlo avverbio di tempo.
Capisco che è una questione di punti di vista, non solo, ma aggiungerò
di più: mi pare una questione di lana caprina :-)
> Bye, Lem
Ciao,
Roger
Klaram
> Roger ha scritto:
>
>> Però anche considerare "oggi" avverbio di tempo e che la frase sia
>> impersonale rimane un'ipotesi semplice e lineare.
>
> Se vogliamo vederla così, come siamo costretti a fare se la frase è
> "questa mattina è caldo" o "due giorni fa era caldo", allora
> l'analisi non è più tanto immediata. :)
> BTW: quanto frequenti sono queste frasi, rispetto a "questa mattina fa
> caldo" e "due giorni fa faceva caldo"? A me sembra siano poco frequenti.
> Uhm... Forse c'è un perché? :)
>
> Ma, ripensandoci: proprio vogliamo vederla così? Ci conviene?
> Perché cercarsi dei problemi, quando possiamo considerare "oggi è caldo"
> alla stessa identica stregua di "oggi è nuvoloso", con caldo e nuvoloso
> aggettivi di oggi?
Non siamo qui per questo, no? :-))
Ho già detto che i dizionari ti danno ragione su "fa caldo", anche il
Castiglioni Mariotti di latino lo mette nel "caldo" sostantivo e traduce
"(magnus) calor est".
Ma non è una questione semplicissima, l'hai detto tu stesso nell'altro
messaggio.
Nel caso di "oggi (avv.) è caldo" e "questa mattina è caldo", perché
"caldo" o "nuvoloso" o altro, non possono essere predicati nominali
(aggettivi) di una forma impersonale? Today, it is warm.
Dopotutto nel primo caso possiamo dire "oggi fa UN caldo... bestiale",
ma non possiamo dire "oggi è UN caldo.
> Ma finché l'analisi più semplice è possibile... cui prodest?
> A volte mi divertirò a spaccare il capello in quattro, ma non mi chiamo
> mica Tafazzi! ;)
Hai ragione, con questo "caldo" io ho il cervello in fiamme! :-))
k
Roger
"Klaram" ha scritto:
> [...]
> Hai ragione, con questo "caldo" io ho il cervello in fiamme! :-))
Caldo?
In quel di Cuneo?
Ma non siete sotto una coltre di neve e di ghiaccio??? :-)
> k
Roger
ADPUF
> On Fri, 19 Feb 2010 07:48:55 +0100, Epimeteo wrote:
>
>> fari", parlare, è deponente) , anzi lo stesso "possibile"
>> deriva dal verbo ausiliare intransitivo "potere" (in latino
>> "possum, posse", composto di "sum, esse"). In realtà in
>> qualche caso c'è gente che "può tutto" e dunque viene il
>> sospetto che esista anche un verbo "potere" criptotransitivo.
>
> Infatti "possibile" vuol dire "che può essere fatto" non "che
> può fare". Ma "potere" usato transitivamente mi suona solo se
> il complemento oggetto è "tutto", "niente", "molto" o cose del
> genere ("Dio può tutto", "Non poterono niente contro
> l'invasione"),
Non diventano avverbi?
Mi pare che modificano il verbo più che essere oggetti
dell'azione.
> con qualsiasi altra cosa mi ci vuole un verbo, anche il
> banale "fare".
*"Il cane può il gatto."
--
"I read somewhere that 77 per cent of all the mentally ill live
in poverty. Actually, I'm more intrigued by the 23 per cent who
are apparently doing quite well for themselves."
-- Jerry Garcia, dei "Grateful Dead"
ADPUF
> ADPUF <flyh...@mosq.it> scrive:
>
>> Se non sbaglio anche parole come "nascituro", "morituro" ecc.
>> derivano da una forma verbale latina.
>
> "Spero, promitto e iuro vogliono l'infinito futuro."
>
> "Ave Caesar, morituri te salutant."
>
> "Quantus tremor est futurus,
> Quando iudex est venturus,
> Cuncta stricte discussurus!"
Carmina burana?
--
"My mother never saw the irony in calling me a son-of-a-bitch."
-- Jack Nicholson
ADPUF
> "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
>> Epimeteo, 11:09, giovedì 18 febbraio 2010:
>>> "Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto
>>>>> Tutta 'sta roba è abbastanza arbitraria. Perché in
>>>>> italiano di solito "ho mangiato" si considera un solo
>>>>> verbo e "sto mangiando" [...]
>
>>>> Vero, Secondo me si potrebbe parlare di "presente
>>>> progressivo" (sto mangiando), "imperfetto progressivo"
>>>> (stavo mangiando) ecc.
>>>> Addirittura se si considerano modi verbali quello
>>>> impersonali come il participio e il gerundio, perche' non
>>>> considerare tali gli aggettivi in -abile -ibile ?
>
>>>> Praticamente da qualsiasi verbo posso inventarne uno
>>>> (mangiabile, pagabile bevibile, credibile, fungibile,
>>>> dormibile, udibile ...) Immagino sia una questione di
>>>> "tradizione"
>
>>> Anche se si tratta di verbi intransitivi?
>
>> Se non sbaglio anche parole come "nascituro", "morituro" ecc.
>> derivano da una forma verbale latina.
>
> l'hanno anche i verbi deponenti.
Ah.
(:-O)
> Lo stesso aggettivo "futurus", in latino, non è altro che il
> participio futuro del verbo "esse - essere".
> Quello che intendevo discutere, con la mia domanda, è il fatto
> che gli aggettivi in "-abile, -ibile" (a volte anche in
> "-evole") hanno significato verbale "passivo" e dunque non
> dovrebbe essere possibile crearne a partire da verbi
> intransitivi (non esistono "andabile" o "venibile"). In realtà
> questo non è sempre vero: se "mangiabile" vuol dire "che può
> essere mangiato" e "credibile" vuol dire "che può essere
> creduto", "deperibile" vuol dire "che può deperire"
> (intransitivo) e "affabile" vuol dire "con cui si può parlare"
> (il verbo latino "for, fari", parlare, è deponente) , anzi lo
> stesso "possibile" deriva dal verbo ausiliare intransitivo
> "potere" (in latino "possum, posse", composto di "sum, esse").
> In realtà in qualche caso c'è gente che "può tutto" e dunque
> viene il sospetto che esista anche un verbo "potere"
> criptotransitivo.
>
> Evito consapevolmente di citare l'aggettivo "futuribile" che
> appare come il futuro di "futuro", anche perché da una
> discussione su di esso temo di non uscirne vivo...
Se "futuro" vuol dire "che sarà"
e se "-ibile" vuol dire "che può (passivo)"
allora "futuribile" vuol dire "che potrà essere stato"?
Oppure "che sarà potuto essere"?
Boh.
Mi ci perdo.
> "... si muoverà e potrà volare,
> nuoterà su una stella,
> come sei bella...
> e se è una femmina si chiamerà Futura..."
> http://www.youtube.com/watch?v=t90HhxjM9l8
> (cit. futuribile)
Fanne una futurevole. E una futurabile.
--
"Les gens qui ont bonne conscience ont souvent mauvaise
mémoire."
-- Jacques Brel
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio, 00:32, venerd� 19 febbraio 2010:
> >
> > "Quantus tremor est futurus,
> > Quando iudex est venturus,
> > Cuncta stricte discussurus!"
>
> Carmina burana?
Dies irae, dies illa,
Solvet saeclum in favilla:
Teste David cum Sibylla.
Ciao
Enrico
Maurizio Pistone
Epimeteo
> Epimeteo, 07:48, venerdì 19 febbraio 2010:
>> appare come il futuro di "futuro", anche perché da una
>> discussione su di esso temo di non uscirne vivo...
> Se "futuro" vuol dire "che sarà"
> e se "-ibile" vuol dire "che può (passivo)"
> allora "futuribile" vuol dire "che potrà essere stato"?
> Oppure "che sarà potuto essere"?
> Boh.
> Mi ci perdo.
Il tuo ragionamento parte bene, ma poi ti ci perdi perché, invece di andare
nel futuro, vai nel passato... In fondo "futuribile" vuol dire semplicemente
"che potrà realizzarsi nel futuro".
Mi fai venire in mente un aggettivo che oggi i giornalisti usano a piene
mani per qualsiasi cosa (una mostra, un film, un libro, un programma
televisivo, uno spettacolo teatrale, un evento sportivo, un nuovo gadget
elettronico): "imperdibile".
In realtà, a pensarci bene, l'aggettivo "imperdibile" è un po' ambiguo.
Letteralmente esso vuol dire "che non si può perdere" (come una cosa che
portiamo al collo a mo' di collana e che non ci togliamo mai), ma in realtà
si usa per dire "che non si deve perdere", "guai a perderlo", "chi lo perde
ne sentirà la mancanza e sarà oggetto di biasimo".
>> "... si muoverà e potrà volare,
>> nuoterà su una stella,
>> come sei bella...
>> e se è una femmina si chiamerà Futura..."
>> http://www.youtube.com/watch?v=t90HhxjM9l8
>> (cit. futuribile)
> Fanne una futurevole. E una futurabile.
Eh, sì, a momenti mi proponi di farla "fatturabile", per scaricarne l'IVA!
"Futurevole" non posso farla, men che meno "futurabile" (al massimo, se
vuoi, posso farla "amorevole"):
Oggi va di moda il verbo "affatturare", nel significato di "ammaliare",
"stregare". Se ne deduce che, avendone i mezzi, qualcuno cercherà sempre più
di rendere "affatturabile" qualsiasi persona, anche il popolo tutto intero.
O forse questo è già avvenuto in passato e, distraibili come siamo, non ce
ne siamo neanche accorti. O magari molti diranno che si tratta di una cosa
inconcepibile...
Per la prossima volta, prepàrati bene su un altro aggettivo di moda
("estraibile"), che poi ti interrogo.
E ringrazia Dio che non ti interrogo su tutti i campi dello scibile umano...
Ciao.
Epimeteo
---
"... amorevole,
sei vicino a me,
adorabilmente così
tu sei qui...
mi sfiori le mani
e mi accarezzi il viso,
mi baci dolcemente
sempre più, sempre più..."
http://www.youtube.com/watch?v=p7iwtezE8W0
(cit. sussurrabile)
Roger
"Enrico Gregorio" ha scritto:
> [...]
> Dies irae, dies illa,
> Solvet saeclum in favilla:
> Teste David cum Sibylla.
Sybilla, prego
> Ciao
> Enrico
Ciao,
Roger
Roger
"Maurizio Pistone" ha scritto:
> ADPUF wrote:
>
>> Carmina burana?
>
> liber scriptus proferetur!
in quo totum continetur!
> Maurizio Pistone
Ciao,
Roger
Crononauta
>> "Quantus tremor est futurus,
>> Quando iudex est venturus,
>> Cuncta stricte discussurus!"
>
>
> Carmina burana?
ARGH! Dies Irae di Tommaso da Celano!
Tra l'altro impossibile da sbagliare se uno conoscesse il Requiem di
Mozart (e, incidentalmenmte, abbia visto il film "Amadeu", storicamente
sballato, ma sicuramente suggestivo). :-)
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Crononauta
> Mozart (e, incidentalmenmte, abbia visto il film "Amadeu", storicamente
AmadeuS ovviamente! Dannata tastiera (e dannata fretta, e dannato fare 3
cose contemporaneamente :-O )