Chiedo scusa , delucidazione su "ci hai! ?

Sonny_boy

unread,

Aug 4, 2013, 12:32:36 PM8/4/13

to

Inanzitutto alve a tutti,ho cercato un pò in rete ma non ho trovato
riposte chiare o che facciano al caso mio ..

Stò inserendo in un testo di una canzone pop la frase "Tu non c'hai
creduto mai" .
Credo che la 100% la forma "C'hai " sia sbagliata , mi chiedevo se anche
"ci hai" è sbagliata , in rete dicono che si debba comunque usare solo
"hai".. ma resta un pò generico in questo caso ,
come si può esprimere "Tu non hai mai creduto in tutto questo" ? per
sottintedere "in tutto questo" .. ?

Purtroppo c'hai o ci hai sono poco eleganti e scorretti , ma rendono
perfettamente l'idea :((

Qualcuno mi può aiutare ....?

Grazie in anticpo a tutti , e giuro che abbandonerò internet e tornerò a
leggere tutte le sere ;))

sb

orpheus

unread,

Aug 4, 2013, 12:44:44 PM8/4/13

to

Sonny_boy wrote:
[...]

> Inanzitutto alve a tutti,ho cercato un pò in rete ma non ho trovato
> riposte chiare o che facciano al caso mio ..
> Stò inserendo in un testo di una canzone pop la frase "Tu non c'hai"

[...]

Forse non hai trovato questa risposta in rete, che, secondo me,
risolve il tuo problema :-)

Va peraltro notato come la narrativa contemporanea, i fumetti (si pensi
ad Andrea Pazienza) e le scritture giornalistiche più disinvolte e
brillanti negli ultimi venti-trent'anni abbiano dato testimonianza,
nella ricerca di una più verosimile imitazione o espressionistica resa
dei tratti del parlato, di numerosi tentativi di ricalcare la pronuncia
della catena fonica costituita da ci + parola cominciante con vocale
(anche diversa da e e i e ben oltre il caso particolare delle forme
verbali di avere con l'h iniziale): c'ho, c'hai, c'ha ma anche c'ho,
c'avevamo e perfino ciò, ciai, cià, ciavevamo e simili sono forme
rinvenibili in numerosi romanzi, racconti, fumetti, articoli di
giornale. Ciò (che non è ci + ho...) non vuol dire che tali usi siano
ammissibili o tanto meno consigliabili nella prosa sorvegliata e negli
usi standard dello scritto.
http://tinyurl.com/ltaw5ta

quindi, non dovendo essere una prosa "sorvegliata",
in una canzone pop secondo me puoi utilizzare
certamente quella forma, avendo illustri precedenti "pop" :-)

Bruno Campanini

unread,

Aug 4, 2013, 1:10:49 PM8/4/13

to

Sonny_boy presented the following explanation :

> Inanzitutto alve a tutti,ho cercato un pò in rete ma non ho trovato riposte
> chiare o che facciano al caso mio ..
>
>
> Stò inserendo in un testo di una canzone pop la frase "Tu non c'hai creduto
> mai" .
> Credo che la 100% la forma "C'hai " sia sbagliata , mi chiedevo se anche "ci
> hai" è sbagliata

ci hai --> c'hai
che hai --> ch'hai

Belli non sono, però l'apostrofo esprime correttamente l'elisione
delle vocali e la pronuncia.

> in rete dicono che si debba comunque usare solo "hai".. ma
> resta un pò generico in questo caso ,
> come si può esprimere "Tu non hai mai creduto in tutto questo" ? per
> sottintedere "in tutto questo" .. ?
>
> Purtroppo c'hai o ci hai sono poco eleganti e scorretti , ma rendono
> perfettamente l'idea :((

Convengo sul poco eleganti ma non sullo scorretti.

>
> Qualcuno mi può aiutare ....?
>
>
> Grazie in anticpo a tutti , e giuro che abbandonerò internet e tornerò a
> leggere tutte le sere ;))

In Internet trovi tutta la scienza e la sapienza del mondo...
unitamente a tutta la merda del mondo.
Il problema, parlo per me, è saper distinguere quelle da questa.

Bruno

Lem Novantotto

unread,

Aug 4, 2013, 1:12:24 PM8/4/13

to

Sonny_boy ha scritto:

> Credo che la 100% la forma "C'hai " sia sbagliata ,

Il problema, con "c'hai", è anzitutto di corrispondenza fra grafia e
fonetica. Per com'è scritto, andrebbe letto "kai": colla C dura. Infatti
in italiano la H è muta e C è sempre dura davanti ad A. Quindi,
indipendentemente dal fatto che, quando pronunci, tu ometta o meno la I
di "ci", sei costretto a scrivere sempre "ci hai". Non esiste, in
italiano, alcun modo lecito d'apostrofare quella I.

Per riassumere: le grafie "c'ho", "c'hai", "c'ha", "c'abbiamo",
"c'avete", "c'hanno" etc. sono proprio _scorrette_. Tuttavia anche chi sa
che lo sono a volte le usa: ma solo in contesti estremamente informali e
scherzosi.

> mi chiedevo se anche "ci hai" è sbagliata.

Sintatticamente la forma è correttissima in frasi quali "non ci ho mai
creduto" od anche "ci ho provato, ma non ci sono riuscito".

Sono altri i casi in cui "ci" sarebbe sintatticamente scorretto. Per
esempio:
- io ce l'avevo detto, a Mario, di stare attento;
- in tasca non ci ho nulla;
- anvedi, davéro davéro 'sto matto c'ha 'na faccia de bbronzo che... li
mortacci sua!". ;)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/

Roger

unread,

Aug 4, 2013, 1:37:28 PM8/4/13

to

Sonny_boy ha scritto:

Sorvolando sui numerosi errori del tuo messaggio (stò, pò, ecc.)
ti faccio rispondere da Treccani

http://snurl.com/27kcaud

Ciao,
Roger

orpheus

unread,

Aug 4, 2013, 1:54:33 PM8/4/13

to

Roger wrote:

[...]

> ti faccio rispondere da Treccani

[...]

Cosa gli avrò fatto a Roger, che mi ha plonkato...
boh O__O

Roger

unread,

Aug 4, 2013, 3:39:59 PM8/4/13

to

orpheus ha scritto:

Sì, infatti ti ho plonkato e i tuoi messaggi non li leggo :-)

Fuori di celia, ho letto il tuo messaggio, poi ho guglato
un po' e al sito Treccani ho visto un testo che diceva cose
diverse da quelle da te riportate.

Ora, dopo questo tuo messaggio, mi accorgo che il
pezzo da te riportato era l'ultima parte di quello del sito
Treccani.

Me ne scuso, però mi domando perché non hai riportato
tutto il testo oppure perché non ti sei limitato a riportare illink.

Ciao,
Roger

orpheus

unread,

Aug 4, 2013, 3:43:49 PM8/4/13

to

Roger wrote:

[...]

> Me ne scuso, però mi domando perché non hai riportato
> tutto il testo oppure perché non ti sei limitato a riportare il link.

Ho riportato la parte che pensavo fosse di maggior interesse
in relazione alla domanda.
Solitamente io non riporto mai "Link" e basta,
ma li accompagno con qualcosa di quotato,
e magari anche un mio commento al riguardo.
E'una cosa che faccio quasi sempre... :-)

Barone Barolo

unread,

Aug 4, 2013, 4:27:26 PM8/4/13

to

Il 04/08/2013 19.12, Lem Novantotto ha scritto:
> Il problema, con "c'hai", è anzitutto di corrispondenza fra grafia e
> fonetica. Per com'è scritto, andrebbe letto "kai": colla C dura.

Non mi pare che le regole di pronuncia dell'italiano dicano nulla sul
valore fonetico della c quando si trova in termine di parola.
Si può tranquillamente sostenere la pronuncia /tS/ di "c'" in tutti i
casi per analogia con il meno controverso "c'è".

Ma in genere scriviamo "ci hai" anche quando la -i- si elide.

-- bb

Maurizio Pistone

unread,

Aug 4, 2013, 4:36:47 PM8/4/13

to

Sonny_boy <bk...@email.it> wrote:

> Stò inserendo in un testo di una canzone pop la frase "Tu non c'hai
> creduto mai" .

"non ci hai creduto" è corretto

ho visto talvolta la grafia "c'hai" per rendere la forma romanesca del
verbo avere, "tu c'hai la macchina nuova"

in questo caso, se uno decide di usare una forma dell'italiano
regionale, si assume anche la responsabilità di renderne graficamente la
pronuncia

=====

p.s. "stò" è sbagliato

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Maurizio Pistone

unread,

Aug 4, 2013, 4:36:47 PM8/4/13

to

Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:

> ci hai --> c'hai
> che hai --> ch'hai
>
> Belli non sono, però l'apostrofo esprime correttamente l'elisione
> delle vocali e la pronuncia.

non sono molto usati, poiché la "c" ha suono "dolce" solo davanti a "e"
ed "i"

in ogni caso, qui credo che trattandosi di un uso regionale, le regole
dell'ortografia italiana siano trattate con una certa libertà

ADPUF

unread,

Aug 4, 2013, 5:33:30 PM8/4/13

to

Lem Novantotto, 19:12, domenica 4 agosto 2013:

>
> Sono altri i casi in cui "ci" sarebbe sintatticamente
> scorretto. Per esempio:

[...]

> - anvedi, davéro davéro 'sto matto c'ha 'na faccia de bbronzo
> che... li mortacci sua!". ;)

Ma in romanesco è corretto.

--
"Le mariage n'est pas un mot, c'est une sentence."
-- Anonyme

ADPUF

unread,

Aug 4, 2013, 5:34:25 PM8/4/13

to

Sonny_boy, 18:32, domenica 4 agosto 2013:
>
> Inanzitutto alve a tutti, ho cercato un pò

ARGH!
:-)

> in rete ma non ho trovato riposte chiare o che facciano al
> caso mio ..
>
> Stò

ARGH!
:-)

> inserendo in un testo di una canzone pop la frase "Tu
> non c'hai creduto mai" .
> Credo che la 100% la forma "C'hai " sia sbagliata , mi
> chiedevo se anche "ci hai" è sbagliata , in rete dicono che si
> debba comunque usare solo "hai".. ma resta un pò generico in
> questo caso , come si può esprimere "Tu non hai mai creduto in
> tutto questo" ? per sottintedere "in tutto questo" .. ?

Forse "tu non l'hai creduto mai"?

> Purtroppo c'hai o ci hai sono poco eleganti e scorretti , ma
> rendono perfettamente l'idea :((
>
> Qualcuno mi può aiutare ....?

Fra le forme scorrette io preferisco "ciai" a "c'hai".

Ma "ci hai" è la forma corretta, anche se la pronuncia corrente
sembra elidere la "i".

> Grazie in anticpo a tutti , e giuro che abbandonerò internet e
> tornerò a leggere tutte le sere ;))

Magari leggi qualcosa su internet:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html

--
"All science is either physics or stamp collecting."
-- Lord Kelvin

Sonny_boy

unread,

Aug 4, 2013, 9:25:13 PM8/4/13

to

On 04/08/2013 18.44, orpheus wrote:

> Sonny_boy wrote:

>
> Forse non hai trovato questa risposta in rete,

(cut)

> quindi, non dovendo essere una prosa "sorvegliata",
> in una canzone pop secondo me puoi utilizzare
> certamente quella forma, avendo illustri precedenti "pop" :-)
>

Gazie mille ,non avevo trovato questo intervento in rete , adesso mi
sento più tranquillo :-)

di sicuro renderà meglio di "non c'è niente che ho bisogno" (cit
Jovannotti) ,questa la trovo molto più agghiacciante anche se lui ha e
avrà di sicuro più risonanza e soldi di me ;))

grazie ancora

sb

Sonny_boy

unread,

Aug 4, 2013, 9:31:47 PM8/4/13

to

On 04/08/2013 19.10, Bruno Campanini wrote:

> In Internet trovi tutta la scienza e la sapienza del mondo... unitamente
> a tutta la merda del mondo.
> Il problema, parlo per me, è saper distinguere quelle da questa.

Si ma la "lettura elettronica" inizia a non convincermi più , a costo di
apparire "all'antica" preferisco restare attaccato al libro , almeno per
quanto riguarda la lettura di piacere .. :)

sb

Sonny_boy

unread,

Aug 4, 2013, 9:39:58 PM8/4/13

to

On 04/08/2013 22.36, Maurizio Pistone wrote:

> p.s. "stò" è sbagliato

"I monosillabi si accentano solo in caso ce ne siano due che hanno la
stessa pronuncia, ma significati diversi."

e Bravo Sonny_boy .. che figura di merda :((
l'ho detto che devo riprendere i libri in mano .. troppo computer e
troppo smartphone ..;)

sb

Una voce dalla Germania

unread,

Aug 5, 2013, 4:19:41 AM8/5/13

to

Am 04.08.2013 22:36, Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:
>
>> ci hai --> c'hai
>> che hai --> ch'hai
>>
>> Belli non sono, però l'apostrofo esprime correttamente l'elisione
>> delle vocali e la pronuncia.

No. Se si scrivesse così, si dovrebbe pronunciare "kai".

Rispondo anche a questa frase di Barone Barolo: "Si può

tranquillamente sostenere la pronuncia /tS/ di "c'" in tutti
i casi per analogia con il meno controverso "c'è"."

"C'è" è meno controverso, anzi indiscusso, proprio e solo
perché la c è seguita da una e.
Trovo significativo che, quando si dovettero adattare alla
grafia italiana dei cognomi che terminano col suono /tS/ o
un suo parente stretto, scelsero addirittura "ch", che di
sicuro non porta spontaneamente a pronunciare /tS/, e non
"c". Esempi: Burgnich, Janich.

father mckenzie

unread,

Aug 5, 2013, 12:11:24 PM8/5/13

to

Il 05/08/2013 10:19, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Trovo significativo che, quando si dovettero adattare alla grafia
> italiana dei cognomi che terminano col suono /tS/ o un suo parente
> stretto, scelsero addirittura "ch", che di sicuro non porta
> spontaneamente a pronunciare /tS/, e non "c". Esempi: Burgnich

Che infatti il compianto Carosio chiamava "burghnik"

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

Marco Turconi

unread,

Aug 6, 2013, 12:31:02 PM8/6/13

to

Sembra che Lem Novantotto abbia detto :

> Sonny_boy ha scritto:
>
>> Credo che la 100% la forma "C'hai " sia sbagliata ,
>
> Il problema, con "c'hai", è anzitutto di corrispondenza fra grafia e
> fonetica. Per com'è scritto, andrebbe letto "kai": colla C dura. Infatti
> in italiano la H è muta e C è sempre dura davanti ad A.

So che conta come il 2 di picche, ma posso dire che questa obiezione
non mi ha mai convinto?

Non c'è scritto "chai", c'è scritto "c'hai", dove l'apostrofo indica
appunto l'elisione di una vocale.
Quindi non vedo perché si dovrebbe PER FORZA leggere kai.

Si tratta di una nuova regola arbitraria, non di una conseguenza
diretta di altre regole pre-esistenti.

In quanto nuova regola arbitraria, tanto valeva farla comoda.
Prova di questo fatto è che questa domanda, su come debba essere
scritto il nesso "ci hai", venga posta così spesso, e di come tra le
proposte ci sia proprio la forma ritenuta scorretta: c'hai.

Marco

Una voce dalla Germania

unread,

Aug 6, 2013, 12:57:08 PM8/6/13

to

Am 06.08.2013 18:31, schrieb Marco Turconi:
> Sembra che Lem Novantotto abbia detto :
>> Sonny_boy ha scritto:
>>
>>> Credo che la 100% la forma "C'hai " sia sbagliata ,
>>
>> Il problema, con "c'hai", è anzitutto di corrispondenza
>> fra grafia e fonetica. Per com'è scritto, andrebbe letto
>> "kai": colla C dura. Infatti in italiano la H è muta e C è
>> sempre dura davanti ad A.
>
>
> So che conta come il 2 di picche, ma posso dire che questa
> obiezione non mi ha mai convinto?
>
> Non c'è scritto "chai", c'è scritto "c'hai", dove
> l'apostrofo indica appunto l'elisione di una vocale.

E soprattutto indica che le due parole vanno lette insieme.
Se scrivi "la more" (nome visto in Germania di un ristorante
pseudoitaliano), è ovviamente un errore di grammatica, ma la
pronuncia è identica a quella di "l'amore", a parte la
differenza tra o chiusa e aperta per i molti italiano che
fanno questa differenza.
Se invece scrivi "c'hai" e leggi le due parole insieme, non
riesco a capire come si possa pensare di leggere qualcosa di
diverso da "kai".

> Si tratta di una nuova regola arbitraria, non di una
> conseguenza diretta di altre regole pre-esistenti.

Regola preesistente: nelle parole italiane "ch" si legge
sempre /k/. Un ottimo motivo per non scrivere "c'hai" se non
vuoi pronunciare /kai/.
Altra regola preesistente: nelle parole italiane il gruppo
"cha" non esiste. Un altro ottimo motivo per non scrivere
"c'hai".

father mckenzie

unread,

Aug 6, 2013, 1:09:10 PM8/6/13

to

Il 06/08/2013 18:57, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Regola preesistente: nelle parole italiane "ch" si legge sempre /k/. Un
> ottimo motivo per non scrivere "c'hai"

Infatti non è ch'ai o chai, ma c'hai: non c'è alcun gruppo ch.

Barone Barolo

unread,

Aug 6, 2013, 1:09:33 PM8/6/13

to

Il giorno martedì 6 agosto 2013 18:57:08 UTC+2, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Regola preesistente: nelle parole italiane "ch" si legge
> sempre /k/. Un ottimo motivo per non scrivere "c'hai" se non
> vuoi pronunciare /kai/.
>
> Altra regola preesistente: nelle parole italiane il gruppo
> "cha" non esiste. Un altro ottimo motivo per non scrivere
> "c'hai".

Solo che "c'ha" non è la stessa cosa di "cha".

Altra regola preesistente: "c'" in italiano si legge sempre /tS/.

Inutile girarci attorno, la ragione per non scrivere "c'hai" è una soltanto: il fatto che si scrive "ci hai", sia che la "i" di "ci" sia pronunciata, sia che si elida.

-- bb

Lem Novantotto

unread,

Aug 6, 2013, 2:33:33 PM8/6/13

to

Barone Barolo ha scritto:

> Altra regola preesistente: "c'" in italiano si legge sempre /tS/.

Risposta breve: no.

Risposta lunga: questa non esiste come regola formalizzata della fonetica
sintattica, esattamente come non esiste la regola secondo cui "gl'" si
pronuncia sempre dolce: motivo per cui non è corretto scrivere "gl'andai
incontro", esattamente come non è corretto scrivere "c'hai".

Vediamo allora se questa "regola", tale in quanto rappresentazione
statistica d'un fatto frequente, sia proprio priva d'eccezioni. Lo è?

Dante scriveva regolarmente "c'hai", "c'ha", "c'hanno" per significare
"che hai", "che ha", "che hanno", elidendo quindi in un colpo solo anche
l'H.

In molti dialetti esistono esempi in cui una C seguita da elisione
mantiene il suono duro (provare per credere: si chieda ad un tarantino
come scriva "in bocca a tua sorella", per esempio).

***"POC'ANZI"*** è espressione comune nell'italiano moderno, e a tutta
evidenza non segue la tua presunta "regola".

> Inutile girarci attorno, la ragione per non scrivere "c'hai" è una
> soltanto: il fatto che si scrive "ci hai", sia che la "i" di "ci" sia
> pronunciata, sia che si elida.

Se fosse questa, sarebbe davvero la più irragionevole delle ragioni.

Lem Novantotto

unread,

Aug 6, 2013, 2:34:14 PM8/6/13

to

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Altra regola preesistente: nelle parole italiane il gruppo "cha" non
> esiste. Un altro ottimo motivo per non scrivere "c'hai".

Su questa specifico punto, non so se sono d'accordo. Scriviamo infatti
"ch'ancor fuggiva", o - quantomeno - Dante lo faceva. ;)

Barone Barolo

unread,

Aug 6, 2013, 3:24:30 PM8/6/13

to

Il 06/08/2013 20.33, Lem Novantotto ha scritto:
>> Altra regola preesistente: "c'" in italiano si legge sempre /tS/.
>
> Risposta breve: no.
>
> Risposta lunga: questa non esiste come regola formalizzata della fonetica
> sintattica, esattamente come non esiste la regola secondo cui "gl'" si
> pronuncia sempre dolce: motivo per cui non è corretto scrivere "gl'andai
> incontro", esattamente come non è corretto scrivere "c'hai".

Esiste come dato di fatto "c'" può essere solamente l'elisione di "ci" e
si pronuncia /tS/.
Quanto a regole "formalizzate" (ma dove sono formalizzate, queste
regole? :-)) non credo che nessuno si sia mai preso la briga di
formalizzare il fatto che una consonante seguita da un apostrofo si
pronuncia come se fosse scritta attaccata alla parola seguente.

> Vediamo allora se questa "regola", tale in quanto rappresentazione
> statistica d'un fatto frequente, sia proprio priva d'eccezioni. Lo è?
>
> Dante scriveva regolarmente "c'hai", "c'ha", "c'hanno"

Supponendo che tu, come il resto del mondo, non abbia accesso ai
manoscritti autografi di Dante, potresti indicare i codici a cui stai
facendo riferimento?
Stai infatti parlando di un periodo in cui l'ortografia dell'italiano
non era ancora del tutto standardizzata e, ammesso e non concesso che il
modo in cui scriveva Dante sia significativo per l'ortografia di oggi
(chi scriverebbe oggi "c'hai" per "che hai", anche in poesia?), andrebbe
dimostrato che tutte le fonti attraverso cui l'opera di Dante ci è
giunta siano concordi nella grafia "c'hai".

Ovviamente l'ortografia dei dialetti (alla pari di quella del francese o
dello spagnolo) non dice nulla a proposito di quella dell'italiano.

> ***"POC'ANZI"*** è espressione comune nell'italiano moderno, e a tutta
> evidenza non segue la tua presunta "regola".

La mia "regola" (del tutto ironica: stavo rispondendo ad altre regole
"fantasiose") è che "c'" è l'elisione di "ci", quindi si pronuncia /tS/,
mentre "poc'" è l'elisione di "poco" e si pronuncia /pok/.

>> Inutile girarci attorno, la ragione per non scrivere "c'hai" è una
>> soltanto: il fatto che si scrive "ci hai", sia che la "i" di "ci" sia
>> pronunciata, sia che si elida.
>
> Se fosse questa, sarebbe davvero la più irragionevole delle ragioni.

Non sarà ragionevole, ma così è. Chi legge "c'hai" in qualunque contesto
in cui questa forma sia ammissibile in italiano standard, prova fastidio
perché sa che la stessa forma con la stessa pronuncia l'ha sempre
scritta (e vista scritta da altri) come "ci hai".

Non ha molto senso inventarsi regole generali per casi particolari: "ci
hai" si scrive "ci hai" anche se nella pronuncia la "i" si elide. E' una
rarità ortografica ed è ammissibile che abbia un trattamento "ad hoc".

-- bb

-- bb

Lem Novantotto

unread,

Aug 6, 2013, 4:28:58 PM8/6/13

to

Barone Barolo ha scritto:

> Esiste come dato di fatto "c'" può essere solamente l'elisione di "ci" e
> si pronuncia /tS/.

> [...]

> Supponendo che tu, come il resto del mondo, non abbia accesso ai
> manoscritti autografi di Dante, potresti indicare i codici a cui stai
> facendo riferimento?

Se non ha scritto così Dante, hanno scritto così in tempi più recenti
(ancora meglio, per la mia posizione). E, se apri una Divina Commedia,
trovi scritto così.

> andrebbe
> dimostrato che tutte le fonti attraverso cui l'opera di Dante ci è
> giunta siano concordi nella grafia "c'hai".

L'unanime concordanza non è affatto necessaria per falsificare che - come
tu sostieni - "c'" possa essere solamente l'elisione di "ci". Abbiamo
appena visto che così non è.

> Ovviamente l'ortografia dei dialetti (alla pari di quella del francese o
> dello spagnolo) non dice nulla a proposito di quella dell'italiano.

Tu dici, eh? Ma va' a ciapà i ratt! Cascano veramente le braccia, a
leggere certe enormità.

>> ***"POC'ANZI"*** è espressione comune nell'italiano moderno, e a tutta
>> evidenza non segue la tua presunta "regola".
>
> La mia "regola" (del tutto ironica: stavo rispondendo ad altre regole
> "fantasiose") è che "c'" è l'elisione di "ci", quindi si pronuncia /tS/,
> mentre "poc'" è l'elisione di "poco" e si pronuncia /pok/.

OK, questa allora è una tua nuova regola, completamente diversa dalla
precedente ed anche molto più generale, che possiamo così formulare: "la
consonante che precede un'elisione mantiene sempre la pronuncia che ha
nella tal parola, a prescindere da quanto segua l'elisione stessa".

Il che mi pare contravvenire solo (LOL!) alla regola base per cui
l'italiano si legge per com'è scritto, eh, che poi è la ragione
fondamentale per cui tutti i casi di cui abbiamo discusso vanno scritti
in un modo e non in un altro, ma 'nsomma... ;)

> Non ha molto senso inventarsi regole generali per casi particolari:

Non è che si debbano inventare, ma, siccome ci sono *già*, sarebbe
intelligente usare proprio quelle lì, per spiegare sensatamente ciò che
altrimenti sembrerebbe insensatamente piovuto dal cielo.

> "ci hai" si scrive "ci hai" anche se nella pronuncia la "i" si elide.
> E' una rarità ortografica ed è ammissibile che abbia un trattamento "ad
> hoc".

Ovviamente non è così, come non è così per "gl'".

I casi particolari non nascono a caso. Ma non c'è peggior sordo di chi
non vuol sentire.

ADPUF

unread,

Aug 6, 2013, 6:29:59 PM8/6/13

to

Marco Turconi, 18:31, martedì 6 agosto 2013:

>
> Non c'è scritto "chai", c'è scritto "c'hai", dove l'apostrofo
> indica appunto l'elisione di una vocale.
> Quindi non vedo perché si dovrebbe PER FORZA leggere kai.

Io non leggo ciai, io leggo kai.

Non so c'he farci.

--
"Semel in anno licet insemenire."
-- ADPUF

Roger

unread,

Aug 6, 2013, 6:51:38 PM8/6/13

to

Barone Barolo ha scritto:

> [...]

> Supponendo che tu, come il resto del mondo, non abbia accesso ai
> manoscritti autografi di Dante, potresti indicare i codici a cui stai
> facendo riferimento?

Ho scelto un esempio tra tanti:

http://img823.imageshack.us/img823/9048/k3so.jpg

Manoscritto Filippo Villani (XIV secolo)
Biblioteca Mediceo Laurenziana

L'immagine riproduce:
Inferno XXX 73-83

Al verso 81 si legge:
ma che mi val cho le membra legate?

Ciao,
Roger

Barone Barolo

unread,

Aug 7, 2013, 5:25:55 AM8/7/13

to

Il giorno mercoledì 7 agosto 2013 00:51:38 UTC+2, Roger ha scritto:
> Ho scelto un esempio tra tanti:
>
> http://img823.imageshack.us/img823/9048/k3so.jpg
>
> Manoscritto Filippo Villani (XIV secolo)
> Biblioteca Mediceo Laurenziana

Bellissimo, grazie.

> L'immagine riproduce:
> Inferno XXX 73-83
>
> Al verso 81 si legge:
> ma che mi val cho le membra legate?

Più esattamente direi che si legge:

"ma chemi ual cho lemembra legate?"

Secondo me, un tale testo sull'ortografia dell'italiano moderno non dice nulla o quasi.

-- bb

Roger

unread,

Aug 7, 2013, 5:54:40 AM8/7/13

to

Barone Barolo ha scritto:

> Il giorno mercoledì 7 agosto 2013 00:51:38 UTC+2, Roger ha scritto:
>> Ho scelto un esempio tra tanti:

>> http://img823.imageshack.us/img823/9048/k3so.jpg

>> Manoscritto Filippo Villani (XIV secolo)
>> Biblioteca Mediceo Laurenziana

> Bellissimo, grazie.

>> L'immagine riproduce:
>> Inferno XXX 73-83

>> Al verso 81 si legge:
>> ma che mi val cho le membra legate?

> Più esattamente direi che si legge:

> "ma chemi ual cho lemembra legate?"

Potevi risparmiarti un'osservazione del genere.
Per gli amanuensi di sette secoli fa gli spazi erano un optional
e accenti e apostrofi non esistevano.
Guarda ad esempio i versi 75 e 76:

M asio uedessi qui lanima trista
[Ma s'io vedessi qui l'anima trista]

E il verso 79

D entro ce luna gia se larabiate
[Dentro c'è l'una già, se l'arrabbiate]

> Secondo me, un tale testo sull'ortografia dell'italiano moderno non
> dice nulla o quasi.

Semplicemente conferma quello che diceva Lem.

Ciao,
Roger

Barone Barolo

unread,

Aug 7, 2013, 6:01:44 AM8/7/13

to

Il giorno mercoledì 7 agosto 2013 11:54:40 UTC+2, Roger ha scritto:
> Potevi risparmiarti un'osservazione del genere.
> Per gli amanuensi di sette secoli fa gli spazi erano un optional

Non direi, gli spazi sono posti in modo decisamente sistematico, seguendo regole diverse da quelle dell'ortografia moderna.

> e accenti e apostrofi non esistevano.

Appunto. Quindi cosa può dirci l'ortografia di allora riguardo il modo con cui dovremmo scrivere parole apostrofate oggi?

> Guarda ad esempio i versi 75 e 76:
>
> M asio uedessi qui lanima trista

"Masio".

> D entro ce luna gia se larabiate

"Dentro". La prima lettera di ogni terzina è evidenziata e staccata per ragioni calligrafiche, non ortografiche.

-- bb

unread,

Aug 7, 2013, 9:24:44 AM8/7/13

to

Roger ci ha detto :

e c'avrete pure ragione voi a ironizzare.
Ma ripeto, secondo me, è solo questione di uso e abitudine.

E' stato stabilito che è grafia non corretta ed è giusto adeguarsi, ma
rimango convinto che sia stata una scelta in parte arbitraria.

Lem Novantotto

unread,

Aug 7, 2013, 12:01:49 PM8/7/13

to

*GB* ha scritto:

> Beh, "gli arbusti di glicine" hanno due pronunce diverse per "gl".

È vero: invece che un digramma, "gl" è sempre un nesso biconsonantico
quando è a inizio parola (tranne che in "gli" e nei suoi composti):
glifo, glicine, glicemia, glissare etc. E, all'interno di parola, in
tutte le voci di "siglare", tutte le volte che è preceduto da N
(inglobare etc.) e nelle parole: geroglifico, anaglifo, triglifo,
negligente, negligenza e deriv.

Una doppia pronuncia abbiamo anche con "gn", biconsonantico in
alcuni germanismi (wagneriano) e, affettatamente, in alcuni grecismi
dotti (ma solo affettatamente: l'italiano "tira" forte verso il
digramma).

Però per tutte queste eccezioni, che dunque esistono e che hai
fatto bene a ricordare, abbiamo motivazioni solidissime, legate
all'etimologia, alla formazione ed alla storia delle parole in cui
si verificano.

> A rigore, "scervellato" non si dovrebbe pronunciare come "scemo".

Io sono d'opinione opposta, come scrissi qui più di dieci anni fa:
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.linguistica.italiano/L5YzwABVl38/AIb3uOwrcVQJ
Come dico discernere (da dis + cernere), io dico scervellarsi e non
s-cervellarsi.

> Si scrive "azione" invece di "azzione".

E si può pure pronunciare "azione", se non si va troppo di fretta. :)
Un minimo prolungamento normalmente c'è, ma direi che la pronuncia
sia comunque diversa da quella d'ipotetici "azzione" o azzionare"
colla vera doppia zeta.

> La parola "benpensante" si legge "bempensante".

Hai ancora ragione: qui abbiamo il caso di una parola composta:
*tutte* le poche parole italiane in cui appaiano "np" o "nb"
sono infatti composte.
Proprio per l'inesistenza nella pronuncia italiana del suono "np",
e per la tensione verso la corrispondenza fra parlato e scritto,
si può scrivere anche "bempensante" (cosa che è già accaduta mille
volte: scriviamo impossibile e imbelle, nonostante l'origine sia
in+...).

Riformulo così, che ne dici? La regola base che ricordavo in altro
post diviene la _tensione_ verso la perfetta corrispondenza fra
parlato e scritto, che tuttavia - come hai doverosamente ben
puntualizzato tu - conta alcune rare eccezioni, dovute ai motivi
che sappiamo. Mi sembra che tale tensione sia già più che sufficiente
ai fini del mio discorso di prima. Anche perché, tornando un attimo
a bomba, colgo l'occasione per notare che con ca,ce,che,ci,chi,co,cu
proprio non esistono esempi di doppia pronuncia.

> E così via...

Beh, certo, non possiamo dimenticare che alcune lettere
corrispondono a più foni: s o z possono essere sorde o sonore,
alcune vocali possono essere aperte o chiuse...
A me però non pare che ciò cambi la sostanza - ed a mio avviso la
verità - di quant'ho sostenuto.

Lem Novantotto

unread,

Aug 7, 2013, 12:14:20 PM8/7/13

to

Marco Turconi ha scritto:

> E' stato stabilito che è grafia non corretta ed è giusto adeguarsi, ma
> rimango convinto che sia stata una scelta in parte arbitraria.

Su questo credo possiamo concordare tutti. :)

Il mio intento era quello d'investigare se tale arbitrarietà fosse
campata in aria, o se avesse invece una sua ragion d'essere, direi una
sua coerenza con certi modelli generali di comportamento della grafematica
italiana. Secondo me ce l'ha, ecco. Tutto qui. :)

Del resto, per cambiare le cose, sarebbe sufficiente una convenzione in
senso contrario, parimenti arbitraria; basta che non ci mettiamo ciascuno
a scrivere a modo suo, altrimenti in poco tempo mi sa che il fine ultimo,
quello della agevole comunicazione, sarebbe irrimediabilmente
compromesso. ;)

unread,

Aug 8, 2013, 1:57:41 AM8/8/13

to

Il 08/08/2013 06:12, *GB* ha scritto:
> In italiano e forme regionali da Firenze in giù la zeta intervocalica
> si dovrebbe pronunciare sempre doppia, anche quando è scritta singola.
>
> Io, che sto al Nord, mi sforzo di pronunciarla doppia o singola
> a seconda di come è in latino o in inglese, quindi:

Anch'io ho imparato la pronuncia italiana dal libro di lettura delle
elementari. Così, ho scoperto che la b di abete è diversa da quella di
abbondanza e che la g di agire è diversa da quella di leggenda.
E' stato fondamentale per imparare a scrivere, altrimenti, proprio
perché al sud siamo abituati a raddoppiare, scriveremmo aggenda e tubbo.
E analogamente ho imparato a pronunciare diversamente z di azione e z di
azzerare o di pazzia. La cosa è normale, perché a quel tempo nessuno ci
ha detto che potevamo dire "azzione", anzi, ci correggevano.

Giacobino da Tradate

unread,

Aug 8, 2013, 9:23:21 AM8/8/13

to

Il 06/08/2013 18.31, Marco Turconi ha scritto:

> Quindi non vedo perché si dovrebbe PER FORZA leggere kai.

IMHO perchè l'apostrofo statisticamente viene scotomizzato e l'occhio
legge c hai.

Il problema e' che in italiano non esistono due segni distinti per
indicare la c dolce e la c dura, e scatta l'abitudine: una "c" vicino a
una "h" e' sempre dura.

> Prova di questo fatto è che questa domanda, su come debba essere scritto
> il nesso "ci hai", venga posta così spesso, e di come tra le proposte ci
> sia proprio la forma ritenuta scorretta: c'hai.

infatti si legge "cihai" o direttamente "ciài".

--
Guillotin n'avait coupé trop peu

unread,

Aug 9, 2013, 4:22:00 AM8/9/13

to

Il 08/08/2013 23:15, Valerio Vanni ha scritto:
> Io nella frase "Spazzi tu quegli spazi?" sento un'omofonia perfetta

Io ci sento una differenza netta.

father mckenzie

unread,

Aug 9, 2013, 4:25:42 AM8/9/13

to

Il 08/08/2013 23:21, Valerio Vanni ha scritto:
> L'ultima non mi sembra valida in Italiano.

Possibile che accada per marcare la differenza tra italiano e dialetto,
ma quando un meridionale parla in italiano dice "ambizione" con una z e
anche in "correzione" si trattiene (in dialetto le z sarebbero due).
In "corruzione", "rivoluzione", "rotazione", "abluzione", "ablazione"
sicuramente una.

orpheus

unread,

Aug 9, 2013, 5:01:01 AM8/9/13

to

father mckenzie wrote:

[...]

> Possibile che accada per marcare la differenza tra italiano e
> dialetto, ma quando un meridionale parla in italiano dice "ambizione"
> con una z e anche in "correzione" si trattiene

[...]

Bisogna però vedere la differenza tra il "creduto",
da una parte, ed il "percepito" da un "non meridionale".
Se non sento, non credo.

Anche io con la *c* credo di essermi sforzato
nel pronunciarla giusta, ed invece
un "non toscano" mi becca subito. :-)

Valerio Vanni

unread,

Aug 9, 2013, 8:57:31 AM8/9/13

to

On Fri, 09 Aug 2013 10:22:00 +0200, father mckenzie
<james....@MENOinfinito.it> wrote:

>Il 08/08/2013 23:15, Valerio Vanni ha scritto:
>> Io nella frase "Spazzi tu quegli spazi?" sento un'omofonia perfetta
>
>Io ci sento una differenza netta.

Ma "gi�" ;-) da voi viene insegnato anche qualcosa su come
pronunciare?
Qui da me, per quanto ricordo, a scuola veniva solo insegnato come
scrivere. Per esempio � un classico la raccomandazione, ai bambini, di
scrivere "eccezione" con una zeta sola. Nessuna correzione su come
pronunciarlo.

unread,

Aug 9, 2013, 9:11:29 AM8/9/13

to

Valerio Vanni ha scritto:

> scrivere "eccezione" con una zeta sola. Nessuna correzione su come
> pronunciarlo.

GB

unread,

Aug 9, 2013, 9:22:57 AM8/9/13

to

Valerio Vanni ha scritto:

> Dicevo un'altra cosa: quel significato (dipendenza) ï¿½ un calco
> dall'Inglese "addiction".

Il quale a sua volta viene dal latino "addictio, -nis".

> Non ï¿½ proponibile, in Italiano,

Riporto dei brani:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/08/12/breve-storia-della-dipendenza.html

Ma esiste una dipendenza non patologica? L' addizione, in fondo,
non ï¿½ che un rifugio della mente: potrebbe servire a controllare
lo sconforto per la morte di Dio.

http://www4.ti.ch/dss/dsp/us/cosa-facciamo/tossicomanie/sfida-alle-dipendenze/

Come se questo sforzo terminologico non fosse stato sufficiente,
negli ultimi anni si ï¿½ aggiunto un altro termine, quello di
"addizione" mutuato dall'inglese addiction. Con questo termine si
prendono in conto sia i modi di consumo delle sostanze psicoattive
(droghe) legali o illegali, sia i comportamenti che potenzialmente
possono portare a forme di dipendenza (dal gioco, da Internet,
dal telefonino, ecc.).

http://www.giocoresponsabile.com/uploads/allegati/condotte_compulsive.pdf

Lï¿½addizione (ï¿½addictionï¿½) come problema psico-sociale non si
manifesta solo nel gioco patologico. Molti altri comportamenti
portano a una sorta di ï¿½dipendenzaï¿½, spesso in unione ad altre
(da sostanze o da altri comportamenti).

http://www.alprazolamansiolitici.com/generic-xanax-dipendenza

Non incrementare la dose di Xanax (Alprazolam) giacchï¿½ questo puï¿½
portare a una tolleranza e a una eventuale dipendenza del farmaco.
Una volta che il tuo corpo diventa dipendente dal medicinale,
lï¿½addizione non ï¿½ lontana.

Meno male che l'aggettivo derivato l'hanno scritto giusto:

http://violenzapsicologica.com/blog/?page_id=442

ï¿½La dipendenza affettiva ï¿½ una forma di addizione e, le persone
con tratti ï¿½addittiviï¿½ hanno spesso, o hanno avuto, a che fare
con le difficoltï¿½ di unï¿½impossibile separazione.

Bye,

*GB*

Valerio Vanni

unread,

Aug 9, 2013, 10:03:11 AM8/9/13

to

On Fri, 09 Aug 2013 15:22:57 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

Non dico che tu l'abbia inventato in prima persona, però mi paiono
casi abbastanza sporadici per dire che sia entrato nella lingua.
A me personalmente non piace.

>http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/08/12/breve-storia-della-dipendenza.html
>
> Ma esiste una dipendenza non patologica? L' addizione, in fondo,

> non è che un rifugio della mente: potrebbe servire a controllare

> lo sconforto per la morte di Dio.

L'autore non è molto certo sull'italianità del termine, tanto che per
parte dell'articolo lo inserisce come parola straniera "addiction".

>http://www.giocoresponsabile.com/uploads/allegati/condotte_compulsive.pdf
>
> L’addizione (“addiction”) come problema psico-sociale non si

> manifesta solo nel gioco patologico. Molti altri comportamenti

> portano a una sorta di “dipendenza”, spesso in unione ad altre

> (da sostanze o da altri comportamenti).

Anche qui in parte è usato come termine straniero.

>http://www.alprazolamansiolitici.com/generic-xanax-dipendenza
>
> Non incrementare la dose di Xanax (Alprazolam) giacché questo può

> portare a una tolleranza e a una eventuale dipendenza del farmaco.
> Una volta che il tuo corpo diventa dipendente dal medicinale,

> l’addizione non è lontana.

Qui, secondo me, siamo nel campo della cattiva traduzione (a volte
generando anche ambiguità semantiche).

----
È indicata in individui che sono devastati da quelle condizioni e non
riescono più a funzionare normalmente nella vita quotidiana.
----
Una volta finito il trattamento di Xanax generico, parla con un
professionale della salute a proposito del modo migliore di ritirare
il farmaco.
---

Ritirare il farmaco? Io lo ritiro in farmacia...

orpheus

unread,

Aug 9, 2013, 2:51:24 PM8/9/13

to

*GB* wrote:

[...]
> Riporto dei brani

Sono interessanti anche gli studi di Joyce McDougall,
che usa concetti come "D�saffectation" e "alessitimia"
http://tinyurl.com/m77wknp

http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/students/sophie.htm

Giacobino da Tradate

unread,

Aug 9, 2013, 4:12:53 PM8/9/13

to

Il 09/08/2013 15.22, *GB* ha scritto:

>> Non è proponibile, in Italiano,

> Riporto dei brani:
> http://ricerca.repubblica.i

Burp

> negli ultimi anni si è aggiunto un altro termine, quello di

> "addizione" mutuato dall'inglese addiction.

E si usa un termine separato per indicare una variante separata di
dipendenza, oppure e' concettualmente intercambiabile?

Se e' intercambiabile, la preferenza al termine inglese indica la
propensione allo scopiazzamento da parte dell'esperto.

> http://www.giocoresponsabile.com/uploads/allegati/condotte_compulsive.pdf

> L’addizione (“addiction”) come problema psico-sociale

psicocazzata da psico babbeo, ah veve'.

> http://www.alprazolamansiolitici.com/generic-xanax-dipendenza

> Una volta che il tuo corpo diventa dipendente dal medicinale,

> l’addizione non è lontana.

Questo e' solo un traduttore ignorante.

> Meno male che l'aggettivo derivato l'hanno scritto giusto:
>
> http://violenzapsicologica.com/blog/?page_id=442

> “La dipendenza affettiva è una forma di addizione

Molto giusto, scambiando il posto degli addendi, l'addizione non cambia.

Te lo dico io perche' l'addiction prende piede.

Nella "dipendenza", il tossico sembra essere uno sfigato succube di una
forza sovrannaturale che lo sovrasta.

Nella "addizione", il comportamento deleterio sembra essere il portato
di un comportamento deplorevole ma attivo, cercato, ottenuto e
rivendicato, da parte del tossico. drogato si', sfigato no.

Siamo a livello di quelle interviste agli attori drogati che dicono si',
vengo da due overdose e tre rahab , mi sono calato il calabile, mi sono
buttato dal balcone per le allucinazioni, ma NON RIPUDIO NIENTE della
mia storia, perche' questa merda era la mia merda e io ne sono orgoglioso.

L'addicted descrive se stesso come padrone attivo della sua esistenza,
il dipendente e' uno sfigato.

Siccome invece il drogato non decide proprio niente essendo vittima
della sua gnetica che lo espone a comportamenti ripetitivi, ecco che
l'uso del termine "positivo" risulta di fatto un eufemismo ipocrita.

--
Guillotin n'avait coupé trop peux

ADPUF

unread,

Aug 9, 2013, 6:10:58 PM8/9/13

to

Valerio Vanni, 23:15, gioved� 8 agosto 2013:

>
> Io nella frase "Spazzi tu quegli spazi?" sento un'omofonia
> perfetta.

Io sento una A un po' pi� lunga in "spazi", ma potrebbe derivare
dalla posizione e dall'espressione del contenuto semantico,
insomma da fattori non proprio interni alla parola in s�.

--
"Est modus in rebus, vel in cruciverbis."
-- ADPUF

ADPUF

unread,

Aug 9, 2013, 6:13:25 PM8/9/13

to

Giacobino da Tradate, 22:12, venerdì 9 agosto 2013:

> Il 09/08/2013 15.22, *GB* ha scritto:
>
>> negli ultimi anni si è aggiunto un altro termine, quello
>> di "addizione" mutuato dall'inglese addiction.
>

> Te lo dico io perche' l'addiction prende piede.

[...]

> Siccome invece il drogato non decide proprio niente essendo
> vittima della sua gnetica che lo espone a comportamenti
> ripetitivi, ecco che l'uso del termine "positivo" risulta di
> fatto un eufemismo ipocrita.

Allora presto vedremo nella ASL i reparti per
le "tossicoaddizioni"?

Io ho un'addizione per ICLIt, spero che non sia grave.

--
"Early to rise and early to bed makes a man healthy, wealthy,
and dead."
-- James Thurber