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Umlaut - dieresi - trema?
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Wolfgang
Mar 8, 2017, 5:47:15 AM3/8/17
to
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione a
quella della sillaba seguente. Purtroppo molti usano il termine
anche per la vocale che ha subito tale alterazione e, come già
detto, per il relativo segno diacritico.
Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari - che,
essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono ormai
fatti soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che
scriviamo per un gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti
usi impropri del termine.
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche questo
però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut», ma col
vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano con la
vocale finale.
Come vi piacerebbe «trema»?
Ciao,
Wolfgang
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione a
quella della sillaba seguente. Purtroppo molti usano il termine
anche per la vocale che ha subito tale alterazione e, come già
detto, per il relativo segno diacritico.
Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari - che,
essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono ormai
fatti soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che
scriviamo per un gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti
usi impropri del termine.
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche questo
però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut», ma col
vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano con la
vocale finale.
Come vi piacerebbe «trema»?
Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
Mar 8, 2017, 6:20:15 AM3/8/17
to
on 08-03-17, Wolfgang supposed :
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è il modo
dell'incertezza, l'indicativo quello della certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
> Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
Bruno
dell'incertezza, l'indicativo quello della certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
> Come vi piacerebbe «trema»?
Ma tu come sei giunto a "trema"?
Bruno
Wolfgang
Mar 8, 2017, 7:14:23 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
>
> on 08-03-17, Wolfgang supposed :
>> [...]
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto,
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a
condizione che», ma non da «anche se»;
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
Ciao,
Wolfgang
>
> on 08-03-17, Wolfgang supposed :
>> [...]
>> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
>> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
>> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
>> con la vocale finale.
> Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
> il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
>> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
>> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
>> con la vocale finale.
> Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
> Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
> La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
> ovvero di non essere...
Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:
> La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
> ovvero di non essere...
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto,
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a
condizione che», ma non da «anche se»;
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
.
>> Come vi piacerebbe «trema»?
>
> Io voto per dieresi.
> Ma tu come sei giunto a "trema"?
L'usiamo in tedesco.
>> Come vi piacerebbe «trema»?
>
> Io voto per dieresi.
> Ma tu come sei giunto a "trema"?
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Mar 8, 2017, 7:14:23 AM3/8/17
to
Wolfgang
Wolfgang
Mar 8, 2017, 7:16:38 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
>
> on 08-03-17, Wolfgang supposed :
>> [...]
>
> on 08-03-17, Wolfgang supposed :
>> [...]
>> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
>> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
>> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
>> con la vocale finale.
>
> Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
> il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
>> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
>> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
>> con la vocale finale.
>
> Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
> Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
> La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
> ovvero di non essere...
> La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
> ovvero di non essere...
Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto,
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a
condizione che», ma non da «anche se»;
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
.
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto,
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a
condizione che», ma non da «anche se»;
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
.
>> Come vi piacerebbe «trema»?
>
> Io voto per dieresi.
> Ma tu come sei giunto a "trema"?
>
> Io voto per dieresi.
> Ma tu come sei giunto a "trema"?
Wolfgang
Mar 8, 2017, 7:18:37 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 13:09:18 UTC+1 ho scritto:
Inviato per svista. Da cancellare.
Ciao.
Wolfgang
Inviato per svista. Da cancellare.
Ciao.
Wolfgang
Wolfgang
Mar 8, 2017, 7:20:35 AM3/8/17
to
Klaram
Mar 8, 2017, 7:32:33 AM3/8/17
to
Wolfgang ha pensato forte :
hanno più o meno la stessa etimologia.
Volevo chiederti una cosa: nella grafia piemontese abbiamo la dieresi
sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.
Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta >
marchëtta (marchetta) e così via.
Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
k
> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
> >
> > on 08-03-17, Wolfgang supposed :
> >> [...]
> >> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
> >> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
> >> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
> >
> > on 08-03-17, Wolfgang supposed :
> >> [...]
> >> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
> >> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
> >> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
> >> Come vi piacerebbe «trema»?
> >
> > Io voto per dieresi.
> > Ma tu come sei giunto a "trema"?
>
> L'usiamo in tedesco.
Noi usiamo solo "dieresi". Ho visto che tréma è usato in francese, e
> >
> > Io voto per dieresi.
> > Ma tu come sei giunto a "trema"?
>
> L'usiamo in tedesco.
hanno più o meno la stessa etimologia.
Volevo chiederti una cosa: nella grafia piemontese abbiamo la dieresi
sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.
Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta >
marchëtta (marchetta) e così via.
Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
k
Wolfgang
Mar 8, 2017, 7:36:12 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 13:27:04 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>
> http://www.treccani.it/vocabolario/trema/
Benissimo! Il termine designa il solo segno diacritico senza avere
le altre accezioni di dieresi. È esattamente quello che ho cercato.
Grazie per la segnalazione!
Ciao.
Wolfgang
>
> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
>>>
>>> on 08-03-17, Wolfgang supposed :
>>>
> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
>>>
>>> on 08-03-17, Wolfgang supposed :
>>>
>>>> Come vi piacerebbe «trema»?
>>>
>>> Io voto per dieresi.
>>> Ma tu come sei giunto a "trema"?
>>
>> L'usiamo in tedesco.
>
> Sembra che lo usino anche in Francia.
>>>
>>> Io voto per dieresi.
>>> Ma tu come sei giunto a "trema"?
>>
>> L'usiamo in tedesco.
>
>
> http://www.treccani.it/vocabolario/trema/
Benissimo! Il termine designa il solo segno diacritico senza avere
le altre accezioni di dieresi. È esattamente quello che ho cercato.
Grazie per la segnalazione!
Ciao.
Wolfgang
Klaram
Mar 8, 2017, 7:51:20 AM3/8/17
to
Wolfgang ha detto questo mercoledì :
e l'indicativo certezza. Sarà pure vero, ma la cosa non va presa alla
lettera, sempre e tout court, bisogna vedere caso per caso.
Invece, questa radicata convinzione porta, in certi casi, persino a
fare confusione tra la certezza/incertezza della forma e l'effettiva
intenzione di chi parla.
k
> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
>> Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
>> il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
>> Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
>> La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
>> ovvero di non essere...
>
> Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:
>
> (1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto, bensì pure
> quando si tratta di un fatto incontestato;
>
> (2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
>
> (3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a condizione
> che», ma non da «anche se»;
>
> (4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
> «anche se».
>
> Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni introdotte
> da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto reale, mentre quelle
> introdotte da «anche se» esprimono una mera ipotesi - un esatta inversione
> dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Abbiamo parlato spesso del fatto che il congiuntivo esprima incertezza
>> il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
>> Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
>> La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
>> ovvero di non essere...
>
> Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:
>
> (1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto, bensì pure
> quando si tratta di un fatto incontestato;
>
> (2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
>
> (3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a condizione
> che», ma non da «anche se»;
>
> (4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
> «anche se».
>
> Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni introdotte
> da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto reale, mentre quelle
> introdotte da «anche se» esprimono una mera ipotesi - un esatta inversione
> dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
e l'indicativo certezza. Sarà pure vero, ma la cosa non va presa alla
lettera, sempre e tout court, bisogna vedere caso per caso.
Invece, questa radicata convinzione porta, in certi casi, persino a
fare confusione tra la certezza/incertezza della forma e l'effettiva
intenzione di chi parla.
k
Bruno Campanini
Mar 8, 2017, 8:41:24 AM3/8/17
to
Wolfgang presented the following explanation :
Beh le regole sovente, specie in linguistica, soffrono eccezioni.
Eccezioni che molte volte son però conseguenza di "congiuntivite"
(malattia: uso improprio del congiuntivo).
Con particolare riferimento ai punti 1 e 2 che hai citato, previo
esame del contesto, credo che potrei esprimere qualche obiezione.
Capisco che tu debba districarti, in una lingua che non ti è "madre",
più fra regole che fra ancestrali condizionamenti ambientali,
e rilevo che sforzo che fai, e il risulto che ottieni, sono notevoli.
"Capisco che devi..." è una certezza, quindi certamente lecito.
Però, agli occhi miei, "capisco che tu debba" è di più bell'aspetto.
> (4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
> «anche se».
Anche quelle introdotte da "ancorché", seppure "ancorché" = "anche se".
Tutta colpa di quel "che": nella nostra lingua mostro di
doppiezza e ambiguità.
Bruno
Eccezioni che molte volte son però conseguenza di "congiuntivite"
(malattia: uso improprio del congiuntivo).
Con particolare riferimento ai punti 1 e 2 che hai citato, previo
esame del contesto, credo che potrei esprimere qualche obiezione.
Capisco che tu debba districarti, in una lingua che non ti è "madre",
più fra regole che fra ancestrali condizionamenti ambientali,
e rilevo che sforzo che fai, e il risulto che ottieni, sono notevoli.
"Capisco che devi..." è una certezza, quindi certamente lecito.
Però, agli occhi miei, "capisco che tu debba" è di più bell'aspetto.
> (4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
> «anche se».
Tutta colpa di quel "che": nella nostra lingua mostro di
doppiezza e ambiguità.
Bruno
Wolfgang
Mar 8, 2017, 9:05:56 AM3/8/17
to
On Wed, 8 Mar 2017 at 13:32:36 +0100, Klaram wrote:
> [...]
sotto l'influsso di una vocale della sillaba seguente.
Ti faccio un esempio: nel francese Antoine il suono della «o» si è
trasformato in <oi>, cioè [wa], sotto l'influsso della «i» di
Antonius, ormai caduta. Quindi <oi> è, comunque i questo caso, un
umlaut.
Altro esempio: nella coniugazione dei verbi tedeschi si ha spesso un
umlaut nelle 2ª e 3ª persone del singolare, che risale ad una «i»
ormai caduta nella desinenza. Ad esempio il verbo «fahren» 'andare
in veicolo' fa:
1. ich fahre < faro (senza umlaut)
2. du fährst < feris < *faris (con umlaut causato dalla «i» caduta)
3. er fährt < ferit < *farit (con umlaut causato dalla «i» caduta)
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Volevo chiederti una cosa: nella grafia piemontese abbiamo la
> dieresi sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.
>
> Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta >
> marchëtta (marchetta) e così via.
>
> Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
No. Un umlaut sarebbe solo se tale «e» si fosse trasformata in «ë»
> dieresi sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.
>
> Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta >
> marchëtta (marchetta) e così via.
>
> Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
sotto l'influsso di una vocale della sillaba seguente.
Ti faccio un esempio: nel francese Antoine il suono della «o» si è
trasformato in <oi>, cioè [wa], sotto l'influsso della «i» di
Antonius, ormai caduta. Quindi <oi> è, comunque i questo caso, un
umlaut.
Altro esempio: nella coniugazione dei verbi tedeschi si ha spesso un
umlaut nelle 2ª e 3ª persone del singolare, che risale ad una «i»
ormai caduta nella desinenza. Ad esempio il verbo «fahren» 'andare
in veicolo' fa:
1. ich fahre < faro (senza umlaut)
2. du fährst < feris < *faris (con umlaut causato dalla «i» caduta)
3. er fährt < ferit < *farit (con umlaut causato dalla «i» caduta)
Ciao,
Wolfgang
Roger
Mar 8, 2017, 10:06:06 AM3/8/17
to
Wolfgang ha scritto:
> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il relativo segno
> diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>
> Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o «metafonesi»,
> cioè alterazione di una vocale per assimilazione a quella della sillaba
> seguente.
Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia insegnante,
parlando
dell'umlaut, disse che significava "addolcimento".
E questo, come tutte le cose imparate agli inizi, mi è rimasto
impresso,
anche se non ho mai trovato conferme.
Ti risulta qualcosa del genere?
Quanto alla tua domanda, io dico "umlaut" quando parlo di parole
tedesche,
aggiungendo "la dieresi tedesca".
Altrimenti dico "dieresi".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il relativo segno
> diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>
> Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o «metafonesi»,
> cioè alterazione di una vocale per assimilazione a quella della sillaba
> seguente.
parlando
dell'umlaut, disse che significava "addolcimento".
E questo, come tutte le cose imparate agli inizi, mi è rimasto
impresso,
anche se non ho mai trovato conferme.
Ti risulta qualcosa del genere?
Quanto alla tua domanda, io dico "umlaut" quando parlo di parole
tedesche,
aggiungendo "la dieresi tedesca".
Altrimenti dico "dieresi".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
Mar 8, 2017, 10:15:23 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 14:41:23 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
viene confutata dalla congiunzione «sebbene», che, pur non
contenendo alcun «che», richiede il verbo al congiuntivo.
Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio
dell'assurdità e fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta
per la certezza e in congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso
vale l'esatto contrario, questo principio mi sembra escogitato per
trarre in inganno il discente - una trappola insomma. Penso però di
conoscere sufficientemente bene la tua lingua per non caderci troppo
spesso.
Ciao.
Wolfgang
>
> Wolfgang presented the following explanation :
>> [...]
> Wolfgang presented the following explanation :
>> Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:
>> [...]
>> (4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
>> ma non da «anche se».
>
> Anche quelle introdotte da "ancorché", seppure "ancorché"
> = "anche se". Tutta colpa di quel "che": nella nostra
> lingua mostro di doppiezza e ambiguità.
No, la tua ipotesi della colpa universale della congiunzione «che»
>> ma non da «anche se».
>
> Anche quelle introdotte da "ancorché", seppure "ancorché"
> = "anche se". Tutta colpa di quel "che": nella nostra
> lingua mostro di doppiezza e ambiguità.
viene confutata dalla congiunzione «sebbene», che, pur non
contenendo alcun «che», richiede il verbo al congiuntivo.
Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio
dell'assurdità e fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta
per la certezza e in congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso
vale l'esatto contrario, questo principio mi sembra escogitato per
trarre in inganno il discente - una trappola insomma. Penso però di
conoscere sufficientemente bene la tua lingua per non caderci troppo
spesso.
Ciao.
Wolfgang
Bruno Campanini
Mar 8, 2017, 10:45:22 AM3/8/17
to
Wolfgang explained :
[...]
tre sciocchezze in tre periodi.
Ma le hai scritte!
Bruno
[...]
> Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio dell'assurdità e
> fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta per la certezza e in
> congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso vale l'esatto contrario,
> questo principio mi sembra escogitato per trarre in inganno il discente - una
> trappola insomma. Penso però di conoscere sufficientemente bene la tua lingua
> per non caderci troppo spesso.
Fatico a comprendere come tu abbia scritto
> fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta per la certezza e in
> congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso vale l'esatto contrario,
> questo principio mi sembra escogitato per trarre in inganno il discente - una
> trappola insomma. Penso però di conoscere sufficientemente bene la tua lingua
> per non caderci troppo spesso.
tre sciocchezze in tre periodi.
Ma le hai scritte!
Bruno
Wolfgang
Mar 8, 2017, 10:51:52 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:06:04 UTC+1 Roger ha scritto:
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
>> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>>
>> Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
>> «metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione
>> a quella della sillaba seguente.
>
> Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia
> insegnante, parlando dell'umlaut, disse che significava
> "addolcimento". E questo, come tutte le cose imparate agli
> inizi, mi è rimasto impresso, anche se non ho mai trovato
> conferme.
Neanch'io, ma vedi più avanti.
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
>> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>>
>> Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
>> «metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione
>> a quella della sillaba seguente.
>
> Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia
> insegnante, parlando dell'umlaut, disse che significava
> "addolcimento". E questo, come tutte le cose imparate agli
> inizi, mi è rimasto impresso, anche se non ho mai trovato
> conferme.
> Ti risulta qualcosa del genere?
Ma a pensarci un po', comincio a capirla. L'umlaut è una specie di
assimilazione, e un assimilazione si può benissimo interpretare come
addolcimento. Facciamo qualche esempio italiano:
Non ti suona «atto» più dolce di «apto» o «acto», «asse» più dolce
di «axe», «perfetto» più dolce di «perfecto»? A me, sì. Non è per
nulla che Dante parlò del novo stil dolce.
Visto che anche l'umlaut è una specie di assimilazione, la tua
insegnante non aveva tutti i torti con la sua spiegazione del
significato di umlaut.
> Quanto alla tua domanda, io dico "umlaut" quando parlo
> di parole tedesche, aggiungendo "la dieresi tedesca".
> Altrimenti dico "dieresi".
Ciao,
Wolfgang
Roger
Mar 8, 2017, 11:17:30 AM3/8/17
to
Wolfgang ha scritto:
> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:06:04 UTC+1 Roger ha scritto:
> [...]
>> Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia
>> insegnante, parlando dell'umlaut, disse che significava
>> "addolcimento". E questo, come tutte le cose imparate agli
>> inizi, mi è rimasto impresso, anche se non ho mai trovato
>> conferme.
>
> Neanch'io, ma vedi più avanti.
>
>> Ti risulta qualcosa del genere?
>
> È la prima volta che mi capiti codesta interpretazione.
>
> Ma a pensarci un po', comincio a capirla. L'umlaut è una specie di
> assimilazione, e un assimilazione si può benissimo interpretare come
> addolcimento. Facciamo qualche esempio italiano:
>
> Non ti suona «atto» più dolce di «apto» o «acto», «asse» più dolce di «axe»,
> «perfetto» più dolce di «perfecto»? A me, sì. Non è per nulla che Dante parlò
> del novo stil dolce.
>
> Visto che anche l'umlaut è una specie di assimilazione, la tua insegnante non
> aveva tutti i torti con la sua spiegazione del significato di umlaut.
Mi stai rivalutando quella "strega" della mia prima insegnante di
crucco :-)
> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:06:04 UTC+1 Roger ha scritto:
>> Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia
>> insegnante, parlando dell'umlaut, disse che significava
>> "addolcimento". E questo, come tutte le cose imparate agli
>> inizi, mi è rimasto impresso, anche se non ho mai trovato
>> conferme.
>
> Neanch'io, ma vedi più avanti.
>
>> Ti risulta qualcosa del genere?
>
> È la prima volta che mi capiti codesta interpretazione.
>
> Ma a pensarci un po', comincio a capirla. L'umlaut è una specie di
> assimilazione, e un assimilazione si può benissimo interpretare come
> addolcimento. Facciamo qualche esempio italiano:
>
> Non ti suona «atto» più dolce di «apto» o «acto», «asse» più dolce di «axe»,
> «perfetto» più dolce di «perfecto»? A me, sì. Non è per nulla che Dante parlò
> del novo stil dolce.
>
> Visto che anche l'umlaut è una specie di assimilazione, la tua insegnante non
> aveva tutti i torti con la sua spiegazione del significato di umlaut.
crucco :-)
Wolfgang
Mar 8, 2017, 11:29:21 AM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:45:22 UTC+1 Bruno Campanini scrive:>
Avendoti fatto quattro esempi dell'uso illogico del congiuntivo, mi
sarei aspettato altrettante confutazioni. Tu mi hai invece risposto
con luoghi comuni come che «le regole sovente, specie in
linguistica, soffrono eccezioni» o che l'uso improprio del
congiuntivo è sovente dovuto alla «congiuntivite» o che il
congiuntivo è alle volte «di più bell'aspetto» dell'indicativo.
Quelle che tu chiami sciocchezze altro non sono che una mia reazione
adeguata alla tua risposta. Ormai siamo pari.
Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano
eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate
quelle regole che non valgano universalmente. Vanno riviste
Ciao,
Wolfgang
sarei aspettato altrettante confutazioni. Tu mi hai invece risposto
con luoghi comuni come che «le regole sovente, specie in
linguistica, soffrono eccezioni» o che l'uso improprio del
congiuntivo è sovente dovuto alla «congiuntivite» o che il
congiuntivo è alle volte «di più bell'aspetto» dell'indicativo.
Quelle che tu chiami sciocchezze altro non sono che una mia reazione
adeguata alla tua risposta. Ormai siamo pari.
Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano
eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate
quelle regole che non valgano universalmente. Vanno riviste
Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
Mar 8, 2017, 12:11:27 PM3/8/17
to
On Wed, 8 Mar 2017, Wolfgang wrote:
> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML che usa/va/no
> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
le abbreviazioni ä ö ü
> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato. Che non e' l'uso che
ne fa il tedesco. E nemmeno quello che ne fa il russo nella ë (jo,
quella di Krusciov e Gorbaciov).
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
Maurizio Pistone
Mar 8, 2017, 12:41:15 PM3/8/17
to
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
anch'io
> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado) può
avere il vantaggio di essere comune a più lingue, ma in un contesto
italiano mi sembra un tecnicismo inutile
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
posi
Mar 8, 2017, 1:01:59 PM3/8/17
to
Il 08/03/17 11:46, Wolfgang ha scritto:
Io preferisco decisamente il termine «dieresi», e non solo perché è un
termine italiano, ma perché è già di uso molto comune, quindi non c'è
bisogno di portare avanti battaglie perse in partenza.
Se il tedesco avvesse un suo specifico simbolo grafico per indicare il
fenomeno della metafonesi, ci potremmo porre il problema di come
chiamare quel simbolo in italiano... ma sicomme, da quanto mi sembra, si
usa il carattere "¨" (carattere unicode A8) non vedo alcuna ragione per
usare un termine diverso da "dieresi".
Si può decidere di chiamarlo anche in altri modi, l'importante è essere
coerenti: se il diacritico è lo stesso, non ha senso chiamarlo in
maniera diversa a seconda della sua funzione o della lettera sopra alla
quale si trova.
E' vero che anche la parola "dieresi", oltre ad essere un diacritico,
indica un fenomeno linguistico. Un problema anche maggiore c'è per la
parola "accento". Non è un problema insormontabile. E' normale che le
parole possano avere più significati. L'essere umano ha la capacità di
risolvere immediatamente e senza alcuna fatica gran parte delle ambiguità.
> Come vi piacerebbe «trema»?
>
A me può anche piacere, ma il problema è che per farla entrare nella
lingua italiana bisogna che in molti sentano la necessità di
utilizzarla. Personalmente non credo che questo avverà mai.
Una precisazione riguardo la normatività: il fatto che i vocabolari si
siano congedati dalla normatività e siano diventati puramente
descrittivi è la conseguenza di una trasformazione della stessa
linguistica, che è diventata una scienza e quindi ha iniziato ad usare
un approccio scientifico, che è descrittivo e non normativo. Noi,
proprio in quanto gruppo linguistico, dobbiamo sì astenerci dall'uso di
termini impropri, ma al tempo stesso dobbiamo restare ancorati al mondo
reale.
termine italiano, ma perché è già di uso molto comune, quindi non c'è
bisogno di portare avanti battaglie perse in partenza.
Se il tedesco avvesse un suo specifico simbolo grafico per indicare il
fenomeno della metafonesi, ci potremmo porre il problema di come
chiamare quel simbolo in italiano... ma sicomme, da quanto mi sembra, si
usa il carattere "¨" (carattere unicode A8) non vedo alcuna ragione per
usare un termine diverso da "dieresi".
Si può decidere di chiamarlo anche in altri modi, l'importante è essere
coerenti: se il diacritico è lo stesso, non ha senso chiamarlo in
maniera diversa a seconda della sua funzione o della lettera sopra alla
quale si trova.
E' vero che anche la parola "dieresi", oltre ad essere un diacritico,
indica un fenomeno linguistico. Un problema anche maggiore c'è per la
parola "accento". Non è un problema insormontabile. E' normale che le
parole possano avere più significati. L'essere umano ha la capacità di
risolvere immediatamente e senza alcuna fatica gran parte delle ambiguità.
> Come vi piacerebbe «trema»?
>
lingua italiana bisogna che in molti sentano la necessità di
utilizzarla. Personalmente non credo che questo avverà mai.
Una precisazione riguardo la normatività: il fatto che i vocabolari si
siano congedati dalla normatività e siano diventati puramente
descrittivi è la conseguenza di una trasformazione della stessa
linguistica, che è diventata una scienza e quindi ha iniziato ad usare
un approccio scientifico, che è descrittivo e non normativo. Noi,
proprio in quanto gruppo linguistico, dobbiamo sì astenerci dall'uso di
termini impropri, ma al tempo stesso dobbiamo restare ancorati al mondo
reale.
posi
Mar 8, 2017, 1:17:30 PM3/8/17
to
Il 08/03/17 18:11, Giovanni Drogo ha scritto:
L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´" non ha niente
a che vedere con l'accento, eppure li chiamo tranquillamente "accenti".
a che vedere con l'accento, eppure li chiamo tranquillamente "accenti".
Bruno Campanini
Mar 8, 2017, 2:47:49 PM3/8/17
to
Wolfgang wrote :
Ok Wolfgang, ti propino al riguardo un'ultima considerazione che non
credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che" precedente un
congiuntivo può essere rimosso allora quel congiuntivo è ben posto
in quella circostanza.
Potresti aver scritto:
"sono convinto non esistano eccezioni..."
Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.
Era l'ultima... come già detto.
Bruno
credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che" precedente un
congiuntivo può essere rimosso allora quel congiuntivo è ben posto
in quella circostanza.
Potresti aver scritto:
"sono convinto non esistano eccezioni..."
Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.
Era l'ultima... come già detto.
Bruno
Wolfgang
Mar 8, 2017, 4:09:39 PM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 20:47:47 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
>
> Wolfgang wrote :
>> [...]
di congiunzione.
> Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.
Visto che il pronome relativo non si può mai omettere, è sempre
sbagliato un congiuntivo in un relativa. Uhm...
> Era l'ultima... come già detto.
Hai ragione, smettiamola... Ti ringrazio per la discussione.
Ciao,
Wolfgang
>
> Wolfgang wrote :
>> [...]
>> Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano
>> eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate
>> quelle regole che non valgano universalmente. Vanno riviste.
>> eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate
>
> Ok Wolfgang, ti propino al riguardo un'ultima considerazione
> che non credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che"
> precedente un congiuntivo può essere rimosso allora quel
> congiuntivo è ben posto in quella circostanza.
>
> Potresti aver scritto:
> "sono convinto non esistano eccezioni..."
Ottima la tua regola. Purtroppo vale solo per il «che» in funzione
> Ok Wolfgang, ti propino al riguardo un'ultima considerazione
> che non credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che"
> precedente un congiuntivo può essere rimosso allora quel
> congiuntivo è ben posto in quella circostanza.
>
> Potresti aver scritto:
> "sono convinto non esistano eccezioni..."
di congiunzione.
> Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.
sbagliato un congiuntivo in un relativa. Uhm...
> Era l'ultima... come già detto.
Ciao,
Wolfgang
ADPUF
Mar 8, 2017, 4:09:59 PM3/8/17
to
Maurizio Pistone 18:41, mercoledě 8 marzo 2017:
--
AIOE °ż°
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due
>> puntini".
>
> anch'io
Ma i "puntini" sono piů piccoli dei "punti"?
>
>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due
>> puntini".
>
> anch'io
--
AIOE °ż°
Wolfgang
Mar 8, 2017, 4:25:45 PM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 22:12:04 UTC+1 ADPUF ha scritto:
>
> Maurizio Pistone 18:41, mercoledì 8 marzo 2017:
Trattasi di un vezzeggiativo, anziché di un diminutivo. :)
Ciao,
Wolfgang
>
> Maurizio Pistone 18:41, mercoledì 8 marzo 2017:
>>
>> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>>
>>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente
>>> "i due puntini".
>>
>> anch'io
>
> Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
>> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>>
>>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente
>>> "i due puntini".
>>
>> anch'io
>
Trattasi di un vezzeggiativo, anziché di un diminutivo. :)
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Mar 8, 2017, 6:02:23 PM3/8/17
to
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 19:17:28 UTC+1 posi ha scritto:
>
> Il 08/03/17 18:11, Giovanni Drogo ha scritto:
>>
>> On Wed, 8 Mar 2017, Wolfgang wrote:
>>
>>> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
>>> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>>
>> uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
>> che usa/va/no le abbreviazioni ä ö ü
Ma usano anche ë ï ÿ, il che è una cazzata.
>
> Il 08/03/17 18:11, Giovanni Drogo ha scritto:
>>
>> On Wed, 8 Mar 2017, Wolfgang wrote:
>>
>>> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
>>> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>>
>> uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
>> che usa/va/no le abbreviazioni ä ö ü
Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
caratteri speciali.
>>> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
>>
>> Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire
>> in mente l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato.
>> Che non e' l'uso che ne fa il tedesco. E nemmeno quello che
>> ne fa il russo nella ë (jo, quella di Krusciov e Gorbaciov).
>>
>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
>
> L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
> non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
> tranquillamente "accenti".
accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa parola un
senso diverso da quello comune.
Ma anche chi è del parere che il francese possegga un accento dovrà
riconoscere l'inutilità di un relativo segno giacché tale accento
cade sempre sull'ultima sillaba. Anche in questo caso i segnaccenti
possono avere una funzione diversa da quella comune.
Del resto non solo i francesi, ma anche gli italiani peccano di
abuso della parola «accento», tant'è vero che l'«accento»
circonflesso non è affatto un accento, bensì un segno, oggi desueto,
per indicare la contrazione di due «i» atone,
Ciao,
Wolfgang
[¹] si veda https://en.wikipedia.org/wiki/Stress_(linguistics)
Giovanni Drogo
Mar 9, 2017, 3:54:35 AM3/9/17
to
>> > uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
>> > che usa/va/no le abbreviazioni ä ö ü
>
> Ma usano anche ë ï ÿ, il che è una cazzata.
o un (comodo) trucco mnemonico ...
>> > che usa/va/no le abbreviazioni ä ö ü
>
> Ma usano anche ë ï ÿ, il che è una cazzata.
> Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
> caratteri speciali.
formale con l'esadecimale tipo Разцв
>> L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
>> non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
>> tranquillamente "accenti".
era una fabbrica di elicotteri ma una signora che si chiama Augusta ...
siccome graficamente sono simili ai nostri accenti li chiamo accenti.
It walks like a duck, it quacks like a duck ...
Fathermckenzie
Mar 9, 2017, 5:08:39 AM3/9/17
to
Il 08/03/2017 18:41, Maurizio Pistone ha scritto:
> il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado)
Dovrebbe essere ditrema, allora
> il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Fathermckenzie
Mar 9, 2017, 5:09:10 AM3/9/17
to
Il 08/03/2017 22:12, ADPUF ha scritto:
> Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
Soprattutto, nella dieresi non sono due tremata, o un ditrema?
> Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
Fathermckenzie
Mar 9, 2017, 5:15:29 AM3/9/17
to
Il 09/03/2017 00:01, Wolfgang ha scritto:
> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
Verdì, Rossinì". Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
devi sottostare alla falsifica sperimentale.
Fathermckenzie
Mar 9, 2017, 5:16:40 AM3/9/17
to
Il 09/03/2017 09:54, Giovanni Drogo ha scritto:
> It walks like a duck, it quacks like a duck ...
it could be a goose.-
> It walks like a duck, it quacks like a duck ...
edi'®
Mar 9, 2017, 5:29:53 AM3/9/17
to
Il 09/03/2017 11.13, Fathermckenzie ha scritto:
>> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
>
> Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
> non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
> specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
> tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
> Verdì, Rossinì". Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
> devi sottostare alla falsifica sperimentale.
Sono i francesi che pensano di "non avere accenti".
>> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
>
> Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
> non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
> specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
> tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
> Verdì, Rossinì". Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
> devi sottostare alla falsifica sperimentale.
Considerato che - in pratica - pronunciano tutte le parole tronche, si
pongono il problema (se e quando se lo pongono...) dell'accento tonico
solo parlando un'altra lingua.
Una mia amica francese parla un italiano decente, ma con tutti i termini
tronchi: "Enricò, ti devò diré unà cosà..."
La /spiegazione/ che mi ha dato è stata:
- siccome di solito non so dove mettere l'accento tonico, preferisco
pronunciare tutte le parole *senza accento*
E.D.
Wolfgang
Mar 9, 2017, 5:38:18 AM3/9/17
to
Giovedì 9 marzo 2017 alle 09:54:34 UTC+1 Giovanni Drogo ha scritto:
> [...]
parola, vedi https://is.wikipedia.org/wiki/Broddur_(stafmerki)
Ecco un elenco delle vocali e dei dittonghi, accentati o meno:
Grafia Pronuncia (Descrizione)
<a> [a] (come la <a> in italiano «male»)
<á> [au] (come <au> in italiano «auto»)
<au> [øy] (come il dittongo olandese <ui>)
<æ> [ai] (come <ai> in italiano «faida»)
<e> [ɛ] (come la <e> aperta in italiano «certo»)
<é> [jɛ] (come <ie> in italiano «pieno»)
<ei> [ei] (come <ei> in it. «temei», pass.rem. di «temere»)
<i> [ɪ] (come la <i> in tedesco «Kind»)
<í> [i] (come la <i> in italiano <vino>)
<o> [ɔ] (come la <o> aperta in italiano «cosa»)
<ó> [ou] (come la <o> in inglese «rose»)
<u> [ʏ] (come la <ü> aperta in tedesco «küssen»)
<ú> [u] (come la <u> in italiano <pure>)
<y> [ɪ] (come la <i> in tedesco «Kind»)
<ý> [i] (come la <i> in italiano <vino>)
Come si vede, <i> e <y>, anche accentati, designano lo stesso suono.
(Fonte: https://de.wikipedia.org/wiki/Isländische_Sprache)
> It walks like a duck, it quacks like a duck ...
It *is* a duck.
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Anche l'uso che ne fa l'islandese ... ho conosciuto una Àgusta
> che non era una fabbrica di elicotteri ma una signora che si
> chiama Augusta ... siccome graficamente sono simili ai nostri
> accenti li chiamo accenti.
Anch'io. In islandese si chiamano broddur, ma non uso questa strana
> che non era una fabbrica di elicotteri ma una signora che si
> chiama Augusta ... siccome graficamente sono simili ai nostri
> accenti li chiamo accenti.
parola, vedi https://is.wikipedia.org/wiki/Broddur_(stafmerki)
Ecco un elenco delle vocali e dei dittonghi, accentati o meno:
Grafia Pronuncia (Descrizione)
<a> [a] (come la <a> in italiano «male»)
<á> [au] (come <au> in italiano «auto»)
<au> [øy] (come il dittongo olandese <ui>)
<æ> [ai] (come <ai> in italiano «faida»)
<e> [ɛ] (come la <e> aperta in italiano «certo»)
<é> [jɛ] (come <ie> in italiano «pieno»)
<ei> [ei] (come <ei> in it. «temei», pass.rem. di «temere»)
<i> [ɪ] (come la <i> in tedesco «Kind»)
<í> [i] (come la <i> in italiano <vino>)
<o> [ɔ] (come la <o> aperta in italiano «cosa»)
<ó> [ou] (come la <o> in inglese «rose»)
<u> [ʏ] (come la <ü> aperta in tedesco «küssen»)
<ú> [u] (come la <u> in italiano <pure>)
<y> [ɪ] (come la <i> in tedesco «Kind»)
<ý> [i] (come la <i> in italiano <vino>)
Come si vede, <i> e <y>, anche accentati, designano lo stesso suono.
(Fonte: https://de.wikipedia.org/wiki/Isländische_Sprache)
> It walks like a duck, it quacks like a duck ...
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Mar 9, 2017, 6:08:34 AM3/9/17
to
Giovedì 9 marzo 2017 alle 11:13:37 UTC+1 Fathermckenzie ha scritto:
>
> Il 09/03/2017 00:01, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non
>> ha un accento,
>
> Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma
> dire che non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli
> parlare (in specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi
> dell'inconsistenza di tale teoria: da questa parte delle Alpi
> sentiamo distintamente "Platinì, Verdì, Rossinì". Se tu mi dici
> che per la scienza due più due fa tre, devi sottostare alla
> falsifica sperimentale.
Forse è meglio dire che l'accento non ha alcuna funzione fonematica.
>
> Il 09/03/2017 00:01, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non
>> ha un accento,
>
> Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma
> dire che non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli
> parlare (in specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi
> dell'inconsistenza di tale teoria: da questa parte delle Alpi
> sentiamo distintamente "Platinì, Verdì, Rossinì". Se tu mi dici
> che per la scienza due più due fa tre, devi sottostare alla
> falsifica sperimentale.
Può d'altronde anche essere spostato per produrre certi effetti. Ad
esempio nel detto «Qui s'excuse s'accuse» si sentono normalmente
accentuati i prefissi dei verbi, anziché la sillaba finale comune
«-cuse», per distinguere più chiaramente i due verbi.
Ma che esista un accento in francese o meno, non c'è bisogno di un
segnaccento nel senso proprio, il che giustifica sia l'uso dei
relativi segni diacritici per fini diversi sia l'abuso del termine
«accent» per designare tali segni.
Ciao,
Wolfgang
ADPUF
Mar 9, 2017, 5:04:13 PM3/9/17
to
Wolfgang 22:25, mercoledì 8 marzo 2017:
A Roma potrebbero dire "i puntarelli" e a Napoli "i
puntinielli"...
--
AIOE °¿°
puntinielli"...
--
AIOE °¿°
ADPUF
Mar 9, 2017, 5:07:32 PM3/9/17
to
Wolfgang 00:01, giovedì 9 marzo 2017:
> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha
> un accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa
> parola un senso diverso da quello comune.
Mi pare che lo dicesse anche Colette la nizzarda.
--
AIOE °¿°
> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha
> un accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa
> parola un senso diverso da quello comune.
--
AIOE °¿°
posi
Mar 11, 2017, 10:41:49 AM3/11/17
to
Il 09/03/17 00:01, Wolfgang ha scritto:
italiano, chiamo quei segni "accenti" (o al limite "segnaccenti") a
prescindere dall'uso che se ne possa fare. Possiamo discutere sulle
ragioni etimologiche per cui si chiamano in quel modo, ma il di dato di
fatto è che si chiamano così. Allo stesso modo, i due puntini in
italiano si chiamano "dieresi", anche se li metti su una parola tedesca,
e anche servono a segnalare il fenomeno della metafonesi.
>
> Ma anche chi è del parere che il francese possegga un accento dovrà
> riconoscere l'inutilità di un relativo segno giacché tale accento cade
> sempre sull'ultima sillaba. Anche in questo caso i segnaccenti possono
> avere una funzione diversa da quella comune.
>
> Del resto non solo i francesi, ma anche gli italiani peccano di abuso
> della parola «accento», tant'è vero che l'«accento» circonflesso non è
> affatto un accento, bensì un segno, oggi desueto, per indicare la
> contrazione di due «i» atone,
>
E se lo chiamassimo "cappello" diresti che è un abuso anche quello? In
matematica è abbastanza diffuso questo termine.
I nomi sono solo una convenzione.
Il motivo per cui viene chiamato "accento" suppongo sia che
graficamente è composto da un accento acuto accostato ad uno grave. Poi,
il significato dipenderà dalla lingua.
La tilde, per esempio, ha significati molto diversi a seconda delle lingue.
> Mercoledì 8 marzo 2017 alle 19:17:28 UTC+1 posi ha scritto:
>>
>> Il 08/03/17 18:11, Giovanni Drogo ha scritto:
>>>
>>> On Wed, 8 Mar 2017, Wolfgang wrote:
>>>
>>>> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
>>>> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>>>
>>> uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
>>> che usa/va/no le abbreviazioni ä ö ü
>
> Ma usano anche ë ï ÿ, il che è una cazzata.
>
> Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
> caratteri speciali.
>
>>>> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
>>>
>>> Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire
>>> in mente l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato.
>>> Che non e' l'uso che ne fa il tedesco. E nemmeno quello che
>>> ne fa il russo nella ë (jo, quella di Krusciov e Gorbaciov).
>>>
>>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
>>
>> L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
>> non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
>> tranquillamente "accenti".
>
> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un
> accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa parola un senso
> diverso da quello comune.
Sì, ma il mio discorso era un altro: io sono italiano, e, parlando in
>>
>> Il 08/03/17 18:11, Giovanni Drogo ha scritto:
>>>
>>> On Wed, 8 Mar 2017, Wolfgang wrote:
>>>
>>>> Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
>>>> relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
>>>
>>> uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
>>> che usa/va/no le abbreviazioni ä ö ü
>
> Ma usano anche ë ï ÿ, il che è una cazzata.
>
> Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
> caratteri speciali.
>
>>>> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
>>>
>>> Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire
>>> in mente l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato.
>>> Che non e' l'uso che ne fa il tedesco. E nemmeno quello che
>>> ne fa il russo nella ë (jo, quella di Krusciov e Gorbaciov).
>>>
>>> Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
>>
>> L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
>> non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
>> tranquillamente "accenti".
>
> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un
> accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa parola un senso
> diverso da quello comune.
italiano, chiamo quei segni "accenti" (o al limite "segnaccenti") a
prescindere dall'uso che se ne possa fare. Possiamo discutere sulle
ragioni etimologiche per cui si chiamano in quel modo, ma il di dato di
fatto è che si chiamano così. Allo stesso modo, i due puntini in
italiano si chiamano "dieresi", anche se li metti su una parola tedesca,
e anche servono a segnalare il fenomeno della metafonesi.
>
> Ma anche chi è del parere che il francese possegga un accento dovrà
> riconoscere l'inutilità di un relativo segno giacché tale accento cade
> sempre sull'ultima sillaba. Anche in questo caso i segnaccenti possono
> avere una funzione diversa da quella comune.
>
> Del resto non solo i francesi, ma anche gli italiani peccano di abuso
> della parola «accento», tant'è vero che l'«accento» circonflesso non è
> affatto un accento, bensì un segno, oggi desueto, per indicare la
> contrazione di due «i» atone,
>
matematica è abbastanza diffuso questo termine.
I nomi sono solo una convenzione.
Il motivo per cui viene chiamato "accento" suppongo sia che
graficamente è composto da un accento acuto accostato ad uno grave. Poi,
il significato dipenderà dalla lingua.
La tilde, per esempio, ha significati molto diversi a seconda delle lingue.
posi
Mar 11, 2017, 10:59:08 AM3/11/17
to
Il 09/03/17 11:13, Fathermckenzie ha scritto:
avere necessariamente un accento da qualche parte, quindi può darsi
benissimo che ci sembri di sentirlo anche quando non c'è.
In ogni caso, il fatto che in una lingua manchi l'accento significa che
quella caratterstica non ha alcun valore, e quindi non gli viene data
importanza, non necessariamente che sia assente.
Lo stesso vale per i toni. L'italiano, per esempio, non è un lingua
tonale. Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a
solo che la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci
con un tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
> Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
> devi sottostare alla falsifica sperimentale.
>
Nell'articolo citato è riportata una dimostrazione scientifica
sperimentale inoppugnabile.
> Il 09/03/2017 00:01, Wolfgang ha scritto:
>> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
>
> Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
> non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
> specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
> tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
> Verdì, Rossinì".
Da questa parte delle Alpi siamo abituati all'idea che ogni parola debba
>> Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
>
> Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
> non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
> specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
> tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
> Verdì, Rossinì".
avere necessariamente un accento da qualche parte, quindi può darsi
benissimo che ci sembri di sentirlo anche quando non c'è.
In ogni caso, il fatto che in una lingua manchi l'accento significa che
quella caratterstica non ha alcun valore, e quindi non gli viene data
importanza, non necessariamente che sia assente.
Lo stesso vale per i toni. L'italiano, per esempio, non è un lingua
tonale. Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a
solo che la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci
con un tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
> Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
> devi sottostare alla falsifica sperimentale.
>
sperimentale inoppugnabile.
Fathermckenzie
Mar 12, 2017, 4:38:48 AM3/12/17
to
Il 11/03/2017 16:59, posi ha scritto:
> Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a solo che
> la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci con un
> tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
Non sempre. "Pallaaa!" gridato con tono ascendente significa che stai
> Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a solo che
> la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci con un
> tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
per effettuare il servizio (a tennis o pallavolo).
"Palla!" con tono discendente significa che stai ascoltando qualcosa di
noioso :-D (scherzo, ma non tanto)
posi
Mar 13, 2017, 9:20:33 PM3/13/17
to
Il 12/03/17 09:36, Fathermckenzie ha scritto:
Anche nelle interiezioni spesso usiamo foni che non appartengono alla
lingua italiana, per esempio utilizziamo diversi tipi di click. Li
pronunciamo senza alcuna difficoltà, e chi ascolta capisce
perfettamente, eppure non sono fonemi italiani e non si possono usare
all'interno di parole quando parliamo italiano. Lo stesso vale per i toni.
> Il 11/03/2017 16:59, posi ha scritto:
>> Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a solo che
>> la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci con un
>> tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
>
> Non sempre. "Pallaaa!" gridato con tono ascendente significa che stai
> per effettuare il servizio (a tennis o pallavolo).
> "Palla!" con tono discendente significa che stai ascoltando qualcosa di
> noioso :-D (scherzo, ma non tanto)
Sì, ma quella non è una forma di comunicazione linguistica.
>> Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a solo che
>> la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci con un
>> tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
>
> Non sempre. "Pallaaa!" gridato con tono ascendente significa che stai
> per effettuare il servizio (a tennis o pallavolo).
> "Palla!" con tono discendente significa che stai ascoltando qualcosa di
> noioso :-D (scherzo, ma non tanto)
Anche nelle interiezioni spesso usiamo foni che non appartengono alla
lingua italiana, per esempio utilizziamo diversi tipi di click. Li
pronunciamo senza alcuna difficoltà, e chi ascolta capisce
perfettamente, eppure non sono fonemi italiani e non si possono usare
all'interno di parole quando parliamo italiano. Lo stesso vale per i toni.
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