La migliore definizione di soggetto

[multi...@gmail.com]

Un quesito che non mi risulta sia stato fatto di recente da queste parti: qual è secondo voi la migliore definizione del soggetto, ovvero qual è la definizione che aiuta meglio a individuarlo in una frase?

Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente nella frase". Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle sono arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra non funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".

Meno accettabile mi sembra la definizione "parte della frase in cui è presente il verbo x (ad esempio "disegna") che risponde alla domanda "Chi/che cosa x?" (nell'esempio "Chi/che cosa disegna?" in quanto quel "chi/che cosa" può essere equivocato con il complemento oggetto, quando è presente, Con la frase "Paolo disegna un fiore" alla domanda "Chi/che cosa disegna?" uno potrebbe rispondere "un fiore", e comunque, anche togliendo l'ambiguità del significato di "Chi/che cosa" rimangono casi problematici del tipo "Giancarlo è il professore di storia".

Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa qualcosa?) o "ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si parla nella frase) e tanto meno criteri basati sulla disposizione nella frase (da "In Italia ci sono più cellulari che abitanti" a "Mi piace la cioccolata" e a "Sono arrivati in questi giorni altri immigrati").

Insomma, dite voi se avete una definizione che trovate quella migliore, ammesso naturalmente che voi riteniate che si debba usare ancora la categoria di "soggetto".

Ciao.

[Valerio Vanni]

On Thu, 7 May 2015 06:41:45 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:

>Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente nella frase". Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle sono arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra non funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".

Che concordanza manca negli ultimi esempi?

>Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa qualcosa?)

Io direi "colui che fa l'azione indicata dal verbo". Se l'azione
indicata dal verbo non implica un ruolo attivo ("ricevere"), si fa
comunque la cosa indicata dal verbo.

>"ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si parla nella frase)

Qui il soggetto è sottinteso, "Io".


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Bruno Campanini]

multi...@gmail.com wrote :

A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
della frase che mi stupisce la tua preoccupazione di tentarne
una definizione.

Bruno

[Valerio Vanni]

On Thu, 07 May 2015 16:01:26 +0200, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:

>On Thu, 7 May 2015 06:41:45 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:
>
>>Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente nella frase". Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle sono arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra non funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".
>
>Che concordanza manca negli ultimi esempi?

Piuttosto può cadere in caso di concordanza del verbo con l'oggetto,
ma il costrutto ormai è molto raro.

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

> [...]

> A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
> della frase

In questa tua frase qual è il soggetto? :-)

Ciao,
Roger

[multi...@gmail.com]

Il giorno giovedì 7 maggio 2015 16:01:30 UTC+2, Valerio Vanni ha scritto:
> On Thu, 7 May 2015 06:41:45 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:
>
> >Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente nella frase". Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle sono arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra non funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".
>
> Che concordanza manca negli ultimi esempi?
>

Non è che manca la concordanza, è che la concordanza è presente, anzi è d'obbligo che ci sia, anche nell'altra parte della frase. Un altro esempio è "Roberto diventò un campione di tennis" "Carla e Sofia diventarono campionesse di tennis".

> >Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa qualcosa?)
>
> Io direi "colui che fa l'azione indicata dal verbo". Se l'azione
> indicata dal verbo non implica un ruolo attivo ("ricevere"), si fa
> comunque la cosa indicata dal verbo.
>

Il punto è che nell'esempio di prima Carlo non fa niente, potrebbe anche dormire nel momento in cui riceve quel regalo (e non cambia neppure "di stato", come invece sarebbe in frasi come "Carlo ha preso il raffreddore", in questo caso lo "stato" di Carlo è uguale sia prima che dopo che ha ricevuto il regalo).

> >"ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si parla nella frase)
>
> Qui il soggetto è sottinteso, "Io".
>

Sì, ma non è "Io" in quella frase "ciò di cui si parla"...

Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?

Ciao.

[edevils]

On 07/05/2015 15:41, multi...@gmail.com wrote:
> Un quesito che non mi risulta sia stato fatto di recente da queste
> parti: qual è secondo voi la migliore definizione del soggetto,
> ovvero qual è la definizione che aiuta meglio a individuarlo in una
> frase?

Quale "soggetto"? Soggetto logico o grammaticale?

> Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
> accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
> nella frase".

"Gran parte degli studenti sono al bagno".
"Noi si va al cinema spesso".
"Io speriamo che me la cavo".

> Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle
> sono arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra
> non funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo
> diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".
>
> Meno accettabile mi sembra la definizione "parte della frase in cui è
> presente il verbo x (ad esempio "disegna") che risponde alla domanda
> "Chi/che cosa x?" (nell'esempio "Chi/che cosa disegna?" in quanto
> quel "chi/che cosa" può essere equivocato con il complemento oggetto,
> quando è presente, Con la frase "Paolo disegna un fiore" alla
> domanda "Chi/che cosa disegna?" uno potrebbe rispondere "un fiore",

"Chi è l'autore del disegno?" :)

> e
> comunque, anche togliendo l'ambiguità del significato di "Chi/che
> cosa" rimangono casi problematici del tipo "Giancarlo è il professore
> di storia".


> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
> l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
> qualcosa?)

Sì, Carlo compie l'azione di "ricevere".
Poco importa che "ricevere" sia un'azione che non richiede grande
sforzo, sostanzialmente passiva, a meno che non si parli di baseball! :D

> o "ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto
> di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si
> parla nella frase)

Qual è la frase?

> e tanto meno criteri basati sulla disposizione
> nella frase (da "In Italia ci sono più cellulari che abitanti" a "Mi
> piace la cioccolata" e a "Sono arrivati in questi giorni altri
> immigrati").

Beh, chiaro, in italiano l'ordine è abbastanza libero.

> Insomma, dite voi se avete una definizione che trovate quella
> migliore, ammesso naturalmente che voi riteniate che si debba usare
> ancora la categoria di "soggetto".

Torniamo al problema di fondo: difficilmente si può inquadrare una
lingua naturale in una descrizione che sia al tempo stesso semplice e
completa.

[orpheus]

multi...@gmail.com ha scritto:
[...]

> Insomma, dite voi se avete una definizione che trovate quella migliore,
> ammesso naturalmente che voi riteniate che si debba usare ancora la categoria
> di "soggetto".

Prendiamo allora altre due definizioni:

1) Il pilastro-soggetto regge tutto il gruppo del nome
Grammatica nuova di Notarbartolo-Graffigna

2) Il soggetto è il punto di partenza logico della frase
Lingua comune di Serianni, Della Valle, Patota, Schiannini

Stento a dare una preferenza, in quanto una definizione
non basta a darla, ma va visto come si sviluppa l'argomento
all'interno di un certo tipo d'impostazione.

[Maurizio Pistone]

Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:

> A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
> della frase che mi stupisce la tua preoccupazione di tentarne
> una definizione.

la grammatica è una di quelle scienze il cui compito fondamentale è
portare alla coscienza quello che non sappiamo di sapere

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Maurizio Pistone]

<multi...@gmail.com> wrote:

> Un quesito che non mi risulta sia stato fatto di recente da queste parti:
>qual è secondo voi la migliore definizione del soggetto, ovvero qual è
>la definizione che aiuta meglio a individuarlo in una frase?
>
> Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
>accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
>nella frase". Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle sono
>arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra non
>funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo
>diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".

La definizione di soggetto e quella di verbo sono complementari: il
soggetto è quella parte della frase con cui si accorda con il verbo - o
per meglio dire: con il predicato; il predicato è quella parte della
frase che si accorda con il soggetto

> Meno accettabile mi sembra la definizione "parte della frase in cui è
>presente il verbo x (ad esempio "disegna") che risponde alla domanda
>"Chi/che cosa x?" (nell'esempio "Chi/che cosa disegna?" in quanto quel
>"chi/che cosa" può essere equivocato con il complemento oggetto, quando
>è presente, Con la frase "Paolo disegna un fiore" alla domanda
>"Chi/che cosa disegna?" uno potrebbe rispondere "un fiore",

poiché l'italiano ha una sintassi (parzialmente) posizionale,
solitamente quello che viene davanti al verbo si interpreta come
soggetto, quindi frasi come "il ragazzo mangia il panino" non dovrebbero
essere ambigue; ma non è una buona idea usare la posizione per una
definizione generale di soggetto

> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
>l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
>qualcosa?)

perfettamente d'accordo

> ammesso naturalmente che voi riteniate che si debba usare ancora la
>categoria di "soggetto"

mi sembra difficile farne a meno

=====

è in ogni caso necessario distinguere la morfologia dalla sintassi, o se
vogliamo l'analisi grammaticale dall'analisi logica, anche nella
terminologia (per quello dicevo prima "predicato" invece di "verbo")

banalmente, io insegnavo che l'analisi grammaticale risponde alla
domanda "che cos'è questo?", l'analisi logica risponde alla domanda "a
cosa serve questo?"

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> > A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
> > della frase
>
> In questa tua frase qual è il soggetto? :-)

quella parte con cui concorda il predicato

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> > Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
> > accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
> > nella frase".
>
> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
> "Noi si va al cinema spesso".
> "Io speriamo che me la cavo".

sono quei casi particolari, che puoi analizzare una volta data la
definizione generale

[Maurizio Pistone]

orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:

> 1) Il pilastro-soggetto regge tutto il gruppo del nome
> Grammatica nuova di Notarbartolo-Graffigna
>

> 2) Il soggetto č il punto di partenza logico della frase

> Lingua comune di Serianni, Della Valle, Patota, Schiannini

piů che definizioni mi sembrano metafore

[multi...@gmail.com]

Il giorno giovedì 7 maggio 2015 16:24:48 UTC+2, edevils ha scritto:
> On 07/05/2015 15:41, multi...@gmail.com wrote:
> > Un quesito che non mi risulta sia stato fatto di recente da queste
> > parti: qual è secondo voi la migliore definizione del soggetto,
> > ovvero qual è la definizione che aiuta meglio a individuarlo in una
> > frase?
>
> Quale "soggetto"? Soggetto logico o grammaticale?
>

Soggetto grammaticale, in quanto il soggetto logico ha a che fare più con la semantica e la filosofia e mi pare una questione più arbitraria (In "A Marco piace la cioccolata" davvero Marco è soggetto logico come in "Marco costruisce una scatola"?).

>
> > Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
> > accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
> > nella frase".
>
> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
> "Noi si va al cinema spesso".
> "Io speriamo che me la cavo".
>

Le ultime due frasi non mi sembra siano in italiano corretto...

>
> > Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
> > l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
> > qualcosa?)
>
> Sì, Carlo compie l'azione di "ricevere".
> Poco importa che "ricevere" sia un'azione che non richiede grande
> sforzo, sostanzialmente passiva, a meno che non si parli di baseball! :D
>

Bisognerebbe dare una definizione ampia di "compiere un'azione"...

>
> > o "ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto
> > di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si
> > parla nella frase)
>
> Qual è la frase?

"Ho sentito della nuova auto di Marina".

>
> Torniamo al problema di fondo: difficilmente si può inquadrare una
> lingua naturale in una descrizione che sia al tempo stesso semplice e
> completa.

Però non rinunciamo comunque a usare la categoria di "soggetto"...

Ciao.

[edevils]

On 07/05/2015 16:38, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>>> Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
>>> accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
>>> nella frase".
>>
>> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
>> "Noi si va al cinema spesso".
>> "Io speriamo che me la cavo".
>
> sono quei casi particolari, che puoi analizzare una volta data la
> definizione generale

Senza dubbio. Ma Multivac pare preoccupato dal fatto che le definizioni
generali non coprano tutti i casi particolari.

[multi...@gmail.com]

In "Io lavo la macchina dello zio questa domenica" dov'è il "pilastro-soggetto regge tutto il gruppo del nome"? E perché non potrei ritenere che sia "Io Lavo la macchina" il "punto di partenza logico della frase"?

Ciao.

[multi...@gmail.com]

Per la verità avevo detto "la migliore definizione" ovvero quella che copre più casi possibili, non necessariamente tutti.

Ciao.

[orpheus]

multi...@gmail.com ha scritto:
[...]

> In "Io lavo la macchina dello zio questa domenica" dov'è il
> "pilastro-soggetto regge tutto il gruppo del nome"? E perché non potrei
> ritenere che sia "Io Lavo la macchina" il "punto di partenza logico della
> frase"?

Dare conto dell'impostazione di un libro rispondendo non me la sento...
In "Grammatica nuova" ad esempio c'è un capitolo sulla struttura
a due pilastri.

Il punto di partenza logico della frase, le sue caratteristiche
morfologiche determinano la forma del verbo.
ergo...

[edevils]

On 07/05/2015 16:35, Maurizio Pistone wrote:
...snip...

>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
>> >l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
>> >qualcosa?)
> perfettamente d'accordo
>

Perfettamente in disaccordo con voi, almeno per quanto riguarda il caso
citato.
Come già detto, Carlo compie l'attività di "ricevere". Sarà pure
un'attività un po' da pigri, ma tant'è! :D

Semmai, i casi più problematici possono essere altri.
Pigramente, ripropongo un esempio dall'articolo sull'Enciclopedia Treccani:

"A Marco piace la pizza".

In questo caso il soggetto grammaticale è senza dubbio "la pizza", ma il
soggetto della percezione (1) è "Marco". Non a caso, gli inglesi
direbbero "Marco likes pizza"!

1: "l’elemento della frase che svolge la funzione di punto di partenza
della comunicazione" con il verbo psicologico "piacere", per dirla con
Massimo Palermo, l'autore dell'articolo Treccani.

[Una voce dalla Germania]

Am 07.05.2015 um 16:41 schrieb multi...@gmail.com:
>> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
>> "Noi si va al cinema spesso".
>> "Io speriamo che me la cavo".
>>
>
> Le ultime due frasi non mi sembra siano in italiano corretto...

Per la seconda, se lo dici a un toscano ti consiglio di
scappare a gambe levate, se non vuoi una rissa.
A scanso di equivoci, non sono toscano e "Noi si va al
cinema spesso" non piace per niente neanche a me.

[edevils]

On 07/05/2015 16:41, multi...@gmail.com wrote:
> Il giorno giovedì 7 maggio 2015 16:24:48 UTC+2, edevils ha scritto:
>> On 07/05/2015 15:41, multi...@gmail.com wrote:
>>> Un quesito che non mi risulta sia stato fatto di recente da
>>> queste parti: qual è secondo voi la migliore definizione del
>>> soggetto, ovvero qual è la definizione che aiuta meglio a
>>> individuarlo in una frase?
>>
>> Quale "soggetto"? Soggetto logico o grammaticale?
>>
>
> Soggetto grammaticale,

Se la domanda è circoscritta al soggetto grammaticale, allora la
concordanza pare effettivamente un buon criterio, salvo eccezioni.

> in quanto il soggetto logico ha a che fare più
> con la semantica e la filosofia e mi pare una questione più
> arbitraria (In "A Marco piace la cioccolata" davvero Marco è soggetto
> logico come in "Marco costruisce una scatola"?).

Sì, secondo
http://www.treccani.it/enciclopedia/soggetto_(Enciclopedia_dell'Italiano)/

>>> Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si
>>> deve accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito
>>> presente nella frase".
>>
>> "Gran parte degli studenti sono al bagno". "Noi si va al cinema
>> spesso". "Io speriamo che me la cavo".
>>
>
> Le ultime due frasi non mi sembra siano in italiano corretto...

Non mi toccate il "Noi si va"! :)

Altri esempi sono quelli di mancata concordanza di genere: "Sua Santità
si è svegliato presto stamane!".

>>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che
>>> fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo
>>> fa qualcosa?)
>>
>> Sì, Carlo compie l'azione di "ricevere". Poco importa che
>> "ricevere" sia un'azione che non richiede grande sforzo,
>> sostanzialmente passiva, a meno che non si parli di baseball! :D
>>
>
> Bisognerebbe dare una definizione ampia di "compiere un'azione"...

Direi: un verbo che descrive quel che accade, un'azione o attività
compiuta o subita dal soggetto.

>>> o "ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di
>>> Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si
>>> parla nella frase)
>>
>> Qual è la frase?
>
> "Ho sentito della nuova auto di Marina".

Allora non capisco il dubbio. Il soggetto è implicito: il pronome "io".

>> Torniamo al problema di fondo: difficilmente si può inquadrare una
>> lingua naturale in una descrizione che sia al tempo stesso semplice
>> e completa.
>
> Però non rinunciamo comunque a usare la categoria di "soggetto"...

Appunto perché è di semplice e immediata comprensione.

La pagina già citata
http://www.treccani.it/enciclopedia/soggetto_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
propone un'analisi più sottile che va anche oltre la categoria di
soggetto. Mi pare interessante, ma forse a un ragazzino delle medie
aggiungerebbe solo un gran malditesta!

[multi...@gmail.com]

Il giorno giovedì 7 maggio 2015 17:26:49 UTC+2, edevils ha scritto:
>
> > in quanto il soggetto logico ha a che fare più
> > con la semantica e la filosofia e mi pare una questione più
> > arbitraria (In "A Marco piace la cioccolata" davvero Marco è soggetto
> > logico come in "Marco costruisce una scatola"?).
>
>
> Sì, secondo
> http://www.treccani.it/enciclopedia/soggetto_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
>
>

Boh, a me pare più una categoria semantica e dunque altamente arbitraria... Per me la cioccolata è un soggetto logico in quanto fa l'azione di "attrarre" Marco ad essa, così come fa una calamita...

>
> Altri esempi sono quelli di mancata concordanza di genere: "Sua Santità
> si è svegliato presto stamane!".
>

Casi rari e circoscritti...

>
>
> >>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che
> >>> fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo
> >>> fa qualcosa?)
> >>
> >> Sì, Carlo compie l'azione di "ricevere". Poco importa che
> >> "ricevere" sia un'azione che non richiede grande sforzo,
> >> sostanzialmente passiva, a meno che non si parli di baseball! :D
> >>
> >
> > Bisognerebbe dare una definizione ampia di "compiere un'azione"...
>
>
> Direi: un verbo che descrive quel che accade, un'azione o attività
> compiuta o subita dal soggetto.
>

In "Napoleone fa ancora discutere gli storici" mi vorrai dire che significa che Napoleone oggi fa o subisce qualcosa, o che a Napoleone oggi accade qualcosa? :-) Lo ripeto, una cosa può essere messa come soggetto anche se non fa nulla e non subisce nulla! Un morto, non esistendo più non può più né agire né subire né cambiare stato, eppure può essere soggetto in predicati che parlano di eventi che accadono oggi!

>
> >>> o "ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di
> >>> Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si
> >>> parla nella frase)
> >>
> >> Qual è la frase?
> >
> > "Ho sentito della nuova auto di Marina".
>
> Allora non capisco il dubbio. Il soggetto è implicito: il pronome "io".
>

Il punto è che nella frase "Ho sentito della nuova auto di Marina" il pronome "Io" non è "ciò di cui si parla nella frase"...

>
> La pagina già citata
> http://www.treccani.it/enciclopedia/soggetto_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
> propone un'analisi più sottile che va anche oltre la categoria di
> soggetto. Mi pare interessante, ma forse a un ragazzino delle medie
> aggiungerebbe solo un gran malditesta!

L'importante è che non si dica al ragazzino che soggetto è "colui che fa o subisce l'azione"...

Ciao.

[Maurizio Pistone]

<multi...@gmail.com> wrote:

> > > sono quei casi particolari, che puoi analizzare una volta data la
> > > definizione generale
> >
> > Senza dubbio. Ma Multivac pare preoccupato dal fatto che le definizioni
> > generali non coprano tutti i casi particolari.
>
> Per la verità avevo detto "la migliore definizione" ovvero quella che
>copre più casi possibili, non necessariamente tutti.

io non sono un linguista teorico, sono stato insegnante, e quindi sono
abituato a pensare che non necessariamente la definizione più rigorosa è
la migliore

la definizione di soggetto che è stata proposta da Multivac, che è anche
la mia, ha il pregio di essere facilmente verificabile nella grande
maggioranza dei casi

le situazioni particolari citate impongono di introdurre concetti un po'
più complessi, come quello di "soggetto logico", di "anacoluto", di
"dislocazione a sinistra", che possono essere affrontate solo quando è
ben chiara la struttura dei casi "normali"

[Maurizio Pistone]

Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

> >> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
> >> "Noi si va al cinema spesso".
> >> "Io speriamo che me la cavo".
> >>
> >
> > Le ultime due frasi non mi sembra siano in italiano corretto...
>
>
> Per la seconda, se lo dici a un toscano ti consiglio di
> scappare a gambe levate, se non vuoi una rissa.
> A scanso di equivoci, non sono toscano e "Noi si va al
> cinema spesso" non piace per niente neanche a me.

"nous on va" è una forma corrente in francese

non lo dico per sfoggio di cultura, ma perché quando la medesima
struttura si trova in lingue diverse, senza che vi sia un'evidente
derivazione, vuol dire che risponde ad alcune esigenze profonde, che è
il caso di analizzare, indipendentemente dal fatto che tale forma sia
accettata nella lingua standard

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> >> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
> >> >l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
> >> >qualcosa?)
> > perfettamente d'accordo
> >
>
> Perfettamente in disaccordo con voi, almeno per quanto riguarda il caso
> citato.
> Come già detto, Carlo compie l'attività di "ricevere". Sarà pure
> un'attività un po' da pigri, ma tant'è! :D

a questo punto "compiere l'attività" diventa un po' una tautologia

Carlo mangia: Carlo compie l'azione di mangiare
Carlo dorme: Carlo compie l'azione di dormire
Carlo riceve un regalo: Carlo compie l'azione di ricevere
Carlo piace a Mimma: Carlo compie l'azione di piacere
Carlo è alto: Carlo compie l'azione di essere alto

ecc.

tanto vale dire: il soggetto concorda con il verbo, qualunque sia il
valore semantico del verbo

[orpheus]

Maurizio Pistone ha scritto:

> la definizione di soggetto che è stata proposta da Multivac, che è anche
> la mia, ha il pregio di essere facilmente verificabile nella grande
> maggioranza dei casi

Che poi prima avevo controllato, mi pare pari pari
quella di Luciano Satta

[Bruno Campanini]

It happens that Roger formulated :

Dai Roger...
Indovina!

Bruno

[edevils]

On 07/05/2015 18:03, multi...@gmail.com wrote:

> Il giorno giovedì 7 maggio 2015 17:26:49 UTC+2, edevils ha scritto:
>>
>>> in quanto il soggetto logico ha a che fare più con la semantica e
>>> la filosofia e mi pare una questione più arbitraria (In "A Marco
>>> piace la cioccolata" davvero Marco è soggetto logico come in
>>> "Marco costruisce una scatola"?).
>>
>>
>> Sì, secondo
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/soggetto_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
>>
>>
>
>>
> Boh, a me pare più una categoria semantica e dunque altamente
> arbitraria...

Ovviamente si tratta di convenzioni, come quella di considerare le cose
dal punto di vista della persona che percepisce il mondo, piuttosto che
dal punto di vista del mondo percepito.

> Per me la cioccolata è un soggetto logico in quanto fa
> l'azione di "attrarre" Marco ad essa, così come fa una calamita...

Essendo l'analisi della frase operata da persone e non da tazze di
cioccolata, questo favoritismo è comprensibile! :)

>> Altri esempi sono quelli di mancata concordanza di genere: "Sua
>> Santità si è svegliato presto stamane!".
>>
>
> Casi rari e circoscritti...

Infatti ho già scritto

"Se la domanda è circoscritta al soggetto grammaticale, allora la
concordanza pare effettivamente un buon criterio, salvo eccezioni."

>>>>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui
>>>>> che fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal
>>>>> fratello" Carlo fa qualcosa?)
>>>>
>>>> Sì, Carlo compie l'azione di "ricevere". Poco importa che
>>>> "ricevere" sia un'azione che non richiede grande sforzo,
>>>> sostanzialmente passiva, a meno che non si parli di baseball!
>>>> :D
>>>>
>>>
>>> Bisognerebbe dare una definizione ampia di "compiere
>>> un'azione"...
>>
>>
>> Direi: un verbo che descrive quel che accade, un'azione o attività
>> compiuta o subita dal soggetto.
>>
>
> In "Napoleone fa ancora discutere gli storici" mi vorrai dire che
> significa che Napoleone oggi fa o subisce qualcosa,

Sì, suscita discussioni.

> o che a Napoleone oggi accade qualcosa? :-)

LOL

> Lo ripeto, una cosa può essere messa come
> soggetto anche se non fa nulla e non subisce nulla!

Certo, ma che c'entra? Io ho risposto a te che sostenevi che "ricevere"
non fosse un'azione.

| "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa qualcosa?

[edevils]

On 07/05/2015 18:20, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>>>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
>>>>> l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
>>>>> qualcosa?)
>>> perfettamente d'accordo
>>>
>>
>> Perfettamente in disaccordo con voi, almeno per quanto riguarda il caso
>> citato.
>> Come già detto, Carlo compie l'attività di "ricevere". Sarà pure
>> un'attività un po' da pigri, ma tant'è! :D
>
> a questo punto "compiere l'attività" diventa un po' una tautologia
>
> Carlo mangia: Carlo compie l'azione di mangiare
> Carlo dorme: Carlo compie l'azione di dormire
> Carlo riceve un regalo: Carlo compie l'azione di ricevere
> Carlo piace a Mimma: Carlo compie l'azione di piacere
> Carlo è alto: Carlo compie l'azione di essere alto
>
> ecc.
>
> tanto vale dire: il soggetto concorda con il verbo, qualunque sia il
> valore semantico del verbo

Forse non sono stato chiaro, ma il mio disaccordo riguardava un punto
specifico: il non considerare "ricevere" un'azione, come sostenuto da
Multivac.

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

Sono in imbarazzo.
Direi che è una frase con un soggetto impersonale.
In francese direi: il me paraît tellement claire l'individuation...
Però potrebbe anche essere "l'individuazione" che pare chiara a me.

Se per te è chiara, per me non lo è.

Ciao,
Roger

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> > tanto vale dire: il soggetto concorda con il verbo, qualunque sia il
> > valore semantico del verbo
>
> Forse non sono stato chiaro, ma il mio disaccordo riguardava un punto
> specifico: il non considerare "ricevere" un'azione, come sostenuto da
> Multivac.

"ricevere" è un'azione tanto quanto "sembrare", "piacere" ecc.

[ADPUF]

Maurizio Pistone 16:35, giovedě 7 maggio 2015:

> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>> > A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto
>> > all'interno della frase
>>

>> In questa tua frase qual č il soggetto? :-)

>
> quella parte con cui concorda il predicato

"l'individuazione"?


--
AIOE łżł

[ADPUF]

multi...@gmail.com 15:41, giovedě 7 maggio 2015:

> Insomma, dite voi se avete una definizione che trovate quella
> migliore, ammesso naturalmente che voi riteniate che si debba
> usare ancora la categoria di "soggetto".

In italiano?

In altre lingue magari č diverso, p.es. nelle ergative (basco e
altre) si distingue tra "soggetto" e "agente".


--
AIOE łżł

[orpheus]

ADPUF ha scritto:
> Maurizio Pistone 16:35, giovedì 7 maggio 2015:

>> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>>
>>>> A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto
>>>> all'interno della frase
>>>

>>> In questa tua frase qual è il soggetto? :-)

>>
>> quella parte con cui concorda il predicato
>
>
> "l'individuazione"?

effettivamente...
l'individuazione del soggetto pare talmente chiara, a me B-)

[multi...@gmail.com]

Beh, sì, limitiamoci all'italiano, per la cronaca oltre alle lingue accusative ed ergative esistono anche le lingue che usano l'allineamento "fluido" e anche lingue che usano l'allineamento "austronesiano", nonché altri allineamenti, vedi qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment

Ciao.

[Klaram]

edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :

> On 07/05/2015 16:35, Maurizio Pistone wrote:
> ...snip...
>>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
>>> >l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
>>> >qualcosa?)
>> perfettamente d'accordo
>>
>
> Perfettamente in disaccordo con voi, almeno per quanto riguarda il caso
> citato.
> Come già detto, Carlo compie l'attività di "ricevere". Sarà pure un'attività
> un po' da pigri, ma tant'è! :D

Secondo me, l'espressione "compie l'azione" è furviante. In certi casi
è così, ma il soggetto può anche "non fare niente", ricevere l'azione,
essere descritto ecc.

Quindi, l'unica definizione accettabile è quella, già detta, che il
soggetto concorda col predicato.

Noi dimentichiamo talvolta che l'analisi logica viene insegnata a
bambini delle elementari o medie, per cui si devono aggiungere molte
considerazioni, spesso anche non molto rigorose (come "compie
l'azione") per far capire meglio e in modo intuitivo quello che stiamo
dicendo a un bambino, o a qualcuno che non ne sa nulla.

> Semmai, i casi più problematici possono essere altri.
> Pigramente, ripropongo un esempio dall'articolo sull'Enciclopedia Treccani:
>
> "A Marco piace la pizza".
>
> In questo caso il soggetto grammaticale è senza dubbio "la pizza", ma il
> soggetto della percezione (1) è "Marco". Non a caso, gli inglesi direbbero
> "Marco likes pizza"!

Anche noi possiamo dire "Marco ama la pizza".

Però, non sono molto convinta che in "a Marco piace la pizza" il
soggetto logico sia Marco.

"La pizza piace", "la pizza" è soggetto a tutti gli effetti,
"la pizza piace a tutti",
"la pizza piace a Marco"

è pur vero che spostando a sinistra il complemento, "Marco" acquista
centralità ed evidenza, ma basta questo a farlo diventare soggetto
logico?

> 1: "l’elemento della frase che svolge la funzione di punto di partenza della
> comunicazione" con il verbo psicologico "piacere", per dirla con Massimo
> Palermo, l'autore dell'articolo Treccani.

k

[Klaram]

Maurizio Pistone scriveva il 07/05/2015 :

> Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>>> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
>>>> "Noi si va al cinema spesso".
>>>> "Io speriamo che me la cavo".
>>>>
>>>
>>> Le ultime due frasi non mi sembra siano in italiano corretto...
>>
>>
>> Per la seconda, se lo dici a un toscano ti consiglio di
>> scappare a gambe levate, se non vuoi una rissa.
>> A scanso di equivoci, non sono toscano e "Noi si va al
>> cinema spesso" non piace per niente neanche a me.
>
> "nous on va" è una forma corrente in francese
>
> non lo dico per sfoggio di cultura, ma perché quando la medesima
> struttura si trova in lingue diverse, senza che vi sia un'evidente
> derivazione, vuol dire che risponde ad alcune esigenze profonde, che è
> il caso di analizzare, indipendentemente dal fatto che tale forma sia
> accettata nella lingua standard

In "noi si va" io vedo una forma impersonale... con un soggetto e
se ci atteniamo strettamente all'analisi logica, qualcosa di strano
c'è.
Tanto più che non è una forma universale, ma in Italia la troviamo in
un unico dialetto, c'è in francese e probabilmente anche in qualche
altra lingua, ma non in tutte, anzi ben poche.
Come spiegarlo? Con la storia, prima non c'era poi qualcuno che usava
molto "si va", invece di dire "noi andiamo" ha preferito mettere "noi"
davanti all'impersonale. La cosa è piaciuta e si è diffusa
nell'italiano.
Chiediamoci pure quali siano state le motivazioni psicologiche
profonde, ma dal punto di vista logico è una forma anomala. Non sto
dicendo giusta/sbagliata, solo anomala.

k

[Klaram]

Il 07/05/2015, edevils ha detto :

> On 07/05/2015 15:41, multi...@gmail.com wrote:

>> Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
>> accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
>> nella frase".
>

> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
> "Noi si va al cinema spesso".
> "Io speriamo che me la cavo".

Beh, la prima è una concordanza a senso e non quella canonica.
Della seconda ho già scritto in un altro messaggio: forma anomala.
La terza è un anacoluto (?). Si potrebbe anche interpretare "io," come
"quanto a me," e tutto andrebbe a posto.

Trova qualche caso in cui il soggetto grammaticale non concordi
"veramente" con il predicato. :-)

k

[edevils]

On 07/05/2015 19:48, Klaram wrote:
> edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> On 07/05/2015 16:35, Maurizio Pistone wrote:
>> ...snip...
>>>> Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa
>>>> >l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa
>>>> >qualcosa?)
>>> perfettamente d'accordo
>>>
>>
>> Perfettamente in disaccordo con voi, almeno per quanto riguarda il
>> caso citato.
>> Come già detto, Carlo compie l'attività di "ricevere". Sarà pure
>> un'attività un po' da pigri, ma tant'è! :D
>
> Secondo me, l'espressione "compie l'azione" è furviante. In certi casi è
> così, ma il soggetto può anche "non fare niente", ricevere l'azione,
> essere descritto ecc.

...snip...

Certo, può esserci soggetto anche senza azione ("Marco è un bravo
studente") ma obiettavo a MUltivac che non considera il verbo "ricevere"
un'azione perché chi "riceve" qualcosa... non fa nulla! :)

> Quindi, l'unica definizione accettabile è quella, già detta, che il
> soggetto concorda col predicato.

La concordanza è un buon criterio, salvo eccezioni, se parliamo del
soggetto grammaticale, che peraltro è lo stesso dell'analisi logica
(vedi sotto).

> Noi dimentichiamo talvolta che l'analisi logica viene insegnata a
> bambini delle elementari o medie, per cui si devono aggiungere molte
> considerazioni, spesso anche non molto rigorose (come "compie l'azione")
> per far capire meglio e in modo intuitivo quello che stiamo dicendo a un
> bambino, o a qualcuno che non ne sa nulla.
>
>> Semmai, i casi più problematici possono essere altri.
>> Pigramente, ripropongo un esempio dall'articolo sull'Enciclopedia
>> Treccani:
>>
>> "A Marco piace la pizza".
>>
>> In questo caso il soggetto grammaticale è senza dubbio "la pizza", ma
>> il soggetto della percezione (1) è "Marco". Non a caso, gli inglesi
>> direbbero "Marco likes pizza"!
>
> Anche noi possiamo dire "Marco ama la pizza".
>
> Però, non sono molto convinta che in "a Marco piace la pizza" il
> soggetto logico sia Marco.

Neanch'io, se penso al soggetto nell'analisi logica, che in fin dei
conti coincide con il soggetto grammaticale.
"La mela è mangiata da Marco".
"La mela": soggetto.


Credo che l'articolo della Treccani usi l'espressione "soggetto logico"
in un senso un po' diverso, guardando alla semantica.
Nella frase "La mela è mangiata da Marco", per esempio, l'agente, Marco,
sarebbe "soggetto logico".

Distinuiamo quindi tra "soggetto logico" e "soggetto grammaticale" che
"è il soggetto della frase dal punto di vista della grammatica e
dell’analisi logica".

Infatti un'altra pagina sul sito Treccani, più didascalica, spiega:

"Nell’analisi logica, il soggetto (dal latino subiectum ‘che sta sotto,
che è alla base’) è l’elemento della frase a cui si riferisce il
predicato, con il quale concorda nel numero, nella persona e nel genere."

...


Dopodiché, si aggiunge che il Soggetto può indicare:

– la persona o la cosa che compie l’azione nelle frasi con verbo attivo

– la persona o la cosa che subisce l’azione nelle frasi con verbo
passivo o riflessivo

– la persona o la cosa a cui è riferita una qualità, una condizione
nelle frasi con predicato nominale

- ma anche l’aggettivo sostantivato, l’infinito sostantivato e la
proposizione soggettiva



Questa ulteriore descrizione non sostituisce la concordanza
grammaticale, ma aggiunge notizie interessanti sui possibili ruoli del
Soggetto, che tra l'altro valgono anche in quei casi particolari in cui
la concordanza grammaticale non c'è.

In definitiva, la definizione "chi compie l'azione, eccetera eccetera" è
più "interessante" della concordanza grammaticale, che è formalmente una
definizione valida ma non ci dice nulla sul ruolo.

[edevils]

Ma certo, però individuare delle eccezioni alla pur giusta definizione
mi serviva per evidenziare come invece l'ulteriore descrizione del
signor Soggetto (compie l'azione del verbo, subisce l'azione, è
descritto nella sua qualità, condizione, eccetera) possa riferirsi anche
ai casi che fanno eccezione alla definizione di cui sopra.

[edevils]

On 07/05/2015 19:17, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>>> tanto vale dire: il soggetto concorda con il verbo, qualunque sia il
>>> valore semantico del verbo
>>
>> Forse non sono stato chiaro, ma il mio disaccordo riguardava un punto
>> specifico: il non considerare "ricevere" un'azione, come sostenuto da
>> Multivac.
>
> "ricevere" è un'azione

Bene, allora siamo d'accordo.

[Valerio Vanni]

On Thu, 7 May 2015 19:12:57 +0200, "Roger" <rugfa...@tin.it> wrote:

>Perň potrebbe anche essere "l'individuazione" che pare chiara a me.
>
>Se per te č chiara, per me non lo č.

Anche per me č chiaramente l'individuazione.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Valerio Vanni]

On Thu, 7 May 2015 07:14:47 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:

>Non è che manca la concordanza, è che la concordanza è presente, anzi è d'obbligo che ci sia, anche nell'altra parte della frase. Un altro esempio è "Roberto diventò un campione di tennis" "Carla e Sofia diventarono campionesse di tennis".

Ah, ok. Mi trovo d'accordo.

>Il punto è che nell'esempio di prima Carlo non fa niente, potrebbe anche dormire nel momento in cui riceve quel regalo (e non cambia neppure "di stato", come invece sarebbe in frasi come "Carlo ha preso il raffreddore", in questo caso lo "stato" di Carlo è uguale sia prima che dopo che ha ricevuto il regalo).

Evidentemente tu rigetti l'idea di un'azione passiva.
Secondo me, se il verbo descrive un'azione passiva, la contraddizione
è solo apparente e interna al verbo.

Inoltre non mi pare che lo stato di Carlo sia lo stesso.
Io penso che se ricevessi 50000 €, il mio stato cambierebbe ;-)

>> >"ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si parla nella frase)
>>

>> Qui il soggetto è sottinteso, "Io".
>
>Sì, ma non è "Io" in quella frase "ciò di cui si parla"...

Appunto... io non partivo dal criterio "ciò di cui si parla".

>Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?

Quella di "chi compie l'azione".

[orpheus]

Valerio Vanni ha scritto:
[...]

>> Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?

> Quella di "chi compie l'azione".

"Non è esatto dire che il soggetto è chi compie l'azione,
e ciò per due motivi:
- primo perché nella costruzione passiva il soggetto resta soggetto
ma riceve o subisce l'azione (Giorgio fu fermato dai vigili urbani)
- secondo perché spesso non vi è nessuna azione (Giorgio è biondo)"

Luciano Satta - La prima scienza - Casa editrice G. D'Anna pag. 480

[Roger]

Valerio Vanni ha scritto:

> On Thu, 7 May 2015 19:12:57 +0200, "Roger" <rugfa...@tin.it> wrote:

>>Però potrebbe anche essere "l'individuazione" che pare chiara a me.

>>Se per te è chiara, per me non lo è.

> Anche per me è chiaramente l'individuazione.

Ho ricercato "parere", nell'accezione della frase di cui si sta parlando,
in alcuni dizionari.

Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo

http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/

Altri dizionari parlano di verbo impersonale.

Ma se alla frase di Carlo, tra "pare" e "talmente" aggiungo "che sia",
a chi passa il ruolo di soggetto? :-)

"A me pare [che sia] talmente chiara l'individuazione del soggetto..."

In pratica questa "è" la frase di Carlo, solo che "che sia" è sottinteso.

Con questo voglio dire che non sempre l'individuazione del soggetto
all'interno di una frase è chiarissima.

Ciao,
Roger

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> Ho ricercato "parere", nell'accezione della frase di cui si sta parlando,
> in alcuni dizionari.
>
> Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo
>
> http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/

veramente nel significato a. è un verbo con un soggetto e (di solito) un
complemento predicativo, e gli esempi sono chiarissimi: "s'abbatté in
alcuni li quali mercatanti parevano..." dove 'li quali' è soggetto, e
'mercatanti' complemento predicativo

non mi è chiaro il punto b. "Significati analoghi (cioè avere
l'impressione di ... e, con soggetto espresso, dare l'impressione di
...) ha come predicato di proposizione soggettiva:" dove nel "predicato
di proposizione soggettiva" mi sembra che ci sia un "di" di troppo; in
ogni caso "poposizone soggettiva", per quanto ne so, è una proposizone
che funge da soggetto ad un predicato:

è probabile (pred.) il ritardo del treno (sogg.)
è probabile (pred.) che il treno arrivi in ritardo
(prop. soggettiva)

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

>> Ho ricercato "parere", nell'accezione della frase di cui si sta
>> parlando, in alcuni dizionari.

>> Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo

>> http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/

> veramente nel significato a. è un verbo con un soggetto e (di solito) un
> complemento predicativo, e gli esempi sono chiarissimi: "s'abbatté in
> alcuni li quali mercatanti parevano..." dove 'li quali' è soggetto, e
> 'mercatanti' complemento predicativo

Tu ti riferisci al significato 1.a e su quanto dici sono d'accordo
con te.

Ma quello che attiene alla nostra discussione è il significato 2.a (mi pare
:-))

Ciao,
Roger

[edi'®]

Il 07/05/2015 19.12, Roger ha scritto:

>>>> A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
>>>> della frase
>
>>> In questa tua frase qual è il soggetto? :-)
>
>> Dai Roger...
>> Indovina!
>
> Sono in imbarazzo.
> Direi che è una frase con un soggetto impersonale.
> In francese direi: il me paraît tellement claire l'individuation...
> Però potrebbe anche essere "l'individuazione" che pare chiara a me.
>
> Se per te è chiara, per me non lo è.

Il soggetto è "individuazione":
l'individuazione (del soggetto della frase) pare chiara a me.

E.D.

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> > veramente nel significato a. è un verbo con un soggetto e (di solito) un
> > complemento predicativo, e gli esempi sono chiarissimi: "s'abbatté in
> > alcuni li quali mercatanti parevano..." dove 'li quali' è soggetto, e
> > 'mercatanti' complemento predicativo
>
> Tu ti riferisci al significato 1.a e su quanto dici sono d'accordo
> con te.
>
> Ma quello che attiene alla nostra discussione è il significato 2.a (mi pare
> :-))

nella frase "A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto"
ecc. mi pare che "indiviuazione" sia soggetto

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> [...]

> nella frase "A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto"

> ecc. mi pare che "individuazione" sia soggetto

OK, l'avevo già ipotizzato nel precedente messaggio.

Però, come ho scritto prima, la frase di Carlo si può vedere come
una relativa oggettiva ellittica, dove le parole "che sia" cono sottintese.

Leggiamola quindi per esteso:

"A me pare che sia talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]
che mi stupisce la tua preoccupazione..."

In questo caso qual è il soggetto?

Inoltre dov'è il soggetto nella frase che hai scritto ora [penso con
la tua solita ironia]:

"mi pare che "individuazione" sia soggetto.

?

Ciao,
Roger

[Una voce dalla Germania]

Am 08.05.2015 um 10:33 schrieb Roger:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> [...]
>
>> nella frase "A me pare talmente chiara l'individuazione
>> del soggetto"
>> ecc. mi pare che "individuazione" sia soggetto
>
> OK, l'avevo già ipotizzato nel precedente messaggio.
>
> Però, come ho scritto prima, la frase di Carlo si può vedere
> come
> una relativa oggettiva ellittica, dove le parole "che sia"
> cono sottintese.
>
> Leggiamola quindi per esteso:
>
> "A me pare che sia talmente chiara l'individuazione del
> soggetto [...]
> che mi stupisce la tua preoccupazione..."
>
> In questo caso qual è il soggetto?

In questo caso non hai più una proposizione, ma due.
- A me pare - Proposiz. principale con soggetto impersonale
come in "Piove".
- che sia talmente chiara l'individuazione del soggetto -
Proposiz. secondaria oggettiva con il soggetto "individuazione".

[edevils]

On 08/05/2015 00:52, Valerio Vanni wrote:
> On Thu, 7 May 2015 07:14:47 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:

[...]

>> Il punto è che nell'esempio di prima Carlo non fa niente, potrebbe
>> anche dormire nel momento in cui riceve quel regalo (e non cambia
>> neppure "di stato", come invece sarebbe in frasi come "Carlo ha
>> preso il raffreddore", in questo caso lo "stato" di Carlo è uguale
>> sia prima che dopo che ha ricevuto il regalo).
>
> Evidentemente tu rigetti l'idea di un'azione passiva. Secondo me, se
> il verbo descrive un'azione passiva, la contraddizione è solo
> apparente e interna al verbo.
>
> Inoltre non mi pare che lo stato di Carlo sia lo stesso. Io penso che
> se ricevessi 50000 €, il mio stato cambierebbe ;-)

"Marco prende botte". In questo caso l'azione è quella di "prendere".


[...]

>> Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?
>
> Quella di "chi compie l'azione".

Questa definizione però andrebbe ampliata per includere anche i verbi in
forma passiva (subisce l'azione: "la palla è ricevuta da Marco") e
quelli che non esprimono un'azione ma mettono il soggetto in relazione
con uno suo stato o qualità ("Maria è bella").

Anche così ampliata, tuttavia, questa definizione -senza dubbio
interessante per saperne di più su quel che ci sta a fare un soggetto-
"funziona" come sistema per individuare il soggetto solo se la si
accompagna a un'analisi di più basso livello, il che in genere vuol dire
fare riferimento alla concordanza (sia pur con le possibili eccezioni),
tantopiù in italiano dove l'altro possibile indicatore, la posizione,
viene usato più liberamente.

Per esempio, proviamo ad analizzare le seguenti frasi.

1. "Il mio primo grande amore è stata Maria".

Maria: soggetto
è stata il mio primo grande amore: predicato nominale

2. "Il mio primo grande amore è stato Maria".

Il mio primo grande amore: soggetto
è stato Maria: predicato nominale

Ovvero, in questo caso è solo la concordanza a dirci qual è il soggetto
"grammaticale", mentre un'analisi solo semantica potrebbe lasciarci nel
dubbio, visto che il significato delle due frasi è sostanzialmente lo
stesso.



In conclusione, la mia risposta alla domanda iniziale di Multivac
potrebbe essere: perché ci costringi a scegliere una definione limitata
solo a un aspetto grammaticale o solo a un aspetto semantico, o solo
alla posizione? In realtà, il soggetto è una bestiola complessa
individuata da un'analisi su più livelli.
Anzitutto la concordanza grammaticale, come appena detto, ma anche la
posizione (Bruto uccide Cesare, Cesare uccide Bruto), e la descrizione
semantica che comunque ci dice qualcosa di interessante sul soggetto e
ci fa da guida nei casi di concordanze anonale e a senso (gran parte dei
bambini di questa scuola mangiano menù vegetariani).

Si sbalio, mi corigerete! :)

[Bruno Campanini]

Roger wrote :

Credevo scherzassi...

A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
della frase

L'individuazione = soggetto
del soggetto = compl. spec.
all'interno = compl. luogo
della frase = compl. spec.
pare = copula
a me = compl. termine
talmente chiara = predicato nominale

Una volta le cose funzionavano così; oggi si son cambiati
un po' i nomi ma, mi pare, non i concetti.

Bruno

[edevils]

Anche in questo caso, la confusione nasce tra "soggetto logico" e
"soggetto" nell'analisi logica.

Il "soggetto logico" è solo semantico, quindi può benissimo non
coincidere il soggetto dell'analisi logica.
Valga l'esempio già fatto per "A Marco piace la pizza".
Oppure, è "soggetto logico" l'agente in una frase con verbo passivo: "La
jeep è guidata da Marco".
Com'è stato già fatto notare, l'individuazione del "soggetto logico" è
in buona misura convenzionale.


Il "soggetto" nell'analisi logica viceversa è individuato secondo i
criteri discussi in questo filone. In sintesi: concordanza grammaticale
(salvo rare eccezioni, anomalie e concordanze a senso), posizione (Bruto
uccide Cesare, Cesare uccide Bruto), descrizione funzionale (chi compie
l'azione con verbo in forma attiva, subisce l'azione con verbo passivo,
o è messo in relazione dalla copula con il suo stato, qualità, condizione.

[edevils]

Hai ragione, ma Roger è stato vittima della confusione tra "soggetto
logico" (che Treccani usa nel senso solo semantico già detto in altri
post) e "soggetto" normalmente detto, che è quello che hai detto tu
facendo l'analisi logica della frase, ovviamente.

[Roger]

edevils ha scritto:

> [...]

> Hai ragione, ma Roger è stato vittima della confusione tra "soggetto
> logico"

Io non sono stato vittima di nulla.
Leggi, se non l'hai ancora fatto, il mio messaggio delle 10:33
e, forse, capirai la base dei miei dubbi, perché dubbi ce ne sono.

Ciao,
Roger

[Bruno Campanini]

Klaram explained :

> Il 07/05/2015, edevils ha detto :
>> On 07/05/2015 15:41, multi...@gmail.com wrote:
>
>>> Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve
>>> accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente
>>> nella frase".
>>
>> "Gran parte degli studenti sono al bagno".
>> "Noi si va al cinema spesso".
>> "Io speriamo che me la cavo".
>
> Beh, la prima è una concordanza a senso e non quella canonica.
> Della seconda ho già scritto in un altro messaggio: forma anomala.
> La terza è un anacoluto (?).

Perché il punto interrogativo? che dubbi hai?

Bruno

[Roger]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Am 08.05.2015 um 10:33 schrieb Roger:

>> Però, come ho scritto prima, la frase di Carlo si può vedere
>> come una relativa oggettiva ellittica, dove le parole "che sia"

>> sono sottintese.

>> Leggiamola quindi per esteso:

>> "A me pare che sia talmente chiara l'individuazione del
>> soggetto [...]
>> che mi stupisce la tua preoccupazione..."

>> In questo caso qual è il soggetto?

> In questo caso non hai più una proposizione, ma due.
> - A me pare - Proposiz. principale con soggetto impersonale come in
> "Piove".
> - che sia talmente chiara l'individuazione del soggetto - Proposiz.
> secondaria oggettiva con il soggetto "individuazione".

Esattamente.
Però le frasi con "che sia" espresso o sottinteso
sono identiche dal punto di vista sintattico, quindi, imho,
la frase originale di Carlo è da intendersi impersonale,
cioè priva di soggetto (o, come dici tu, con soggetto impersonale)

Ciao,
Roger

[Bruno Campanini]

Roger wrote :

A me pare talmente chiaro [che] l'individuazione del soggetto
all'interno della frase [sia...]
Qui il soggetto impersonale sottinteso.

A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
della frase

Ma qui??? e poi, il soggetto impersonale non è maschile?

Bruno

[Klaram]

Dopo dura riflessione, Valerio Vanni ha scritto :

> On Thu, 7 May 2015 07:14:47 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:

>> Il punto è che nell'esempio di prima Carlo non fa niente, potrebbe anche
>> dormire nel momento in cui riceve quel regalo (e non cambia neppure "di
>> stato", come invece sarebbe in frasi come "Carlo ha preso il raffreddore",
>> in questo caso lo "stato" di Carlo è uguale sia prima che dopo che ha
>> ricevuto il regalo).
>
> Evidentemente tu rigetti l'idea di un'azione passiva.

Nella frase (infelice) "il soggetto compie l'azione di ricevere
l'azione" ci sono due tipi di "azione", altimenti sarebbe una
contraddizione:

nella prima parte "compie l'azione" abbiamo un'azione grammaticale,
nella seconda "di ricevere l'azione" abbiamo l'azione reale espressa
dal predicato.

Nella frase "Carlo ha ricevuto un regalo", Carlo "fa l'azione"
(grammaticale) di ricevere un regalo, ma non fa l'azione espressa dal
verbo di regalare qualcosa. Chi dice: "ma Carlo non fa niente",
confonde l'azione grammaticale con quella reale.
Le due "azioni", grammaticale e reale, coincidono solo nella forma
attiva "Carlo regala...".

Ma c'è di più. La frase "fare l'azione di ricevere l'azione", confonde
più che identificare il soggetto.
Infatti, nella frase attiva "Carlo picchia Mario", perché non dire che
anche l'oggetto Mario "fa l'azione di ricevere l'azione"?

In realtà non è così, solo Carlo "fa l'azione" grammaticale e reale,
Mario riceve (le botte), e basta.

La frase in questione, quindi, non identifica il soggetto, perché per
fare queste distinzioni, cioè per sapere chi fa l'azione grammaticale
bisogna già sapere prima chi è il soggetto.

k

[Klaram]

Bruno Campanini ci ha detto :

> A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
> della frase
>
> L'individuazione = soggetto
> del soggetto = compl. spec.
> all'interno = compl. luogo
> della frase = compl. spec.
> pare = copula
> a me = compl. termine
> talmente chiara = predicato nominale

A me la tua analisi PARE talmente chiara che non capisco le
complicazioni sorte nel filone, che mi PAIONO solo arzigogoli. :-)

k

[Klaram]

Sembra che Bruno Campanini abbia detto :

Ero in dubbio tra anacoluto o erroraccio. Ma in questo caso siamo qui
ad analizzare l'esistente senza prescrivere o giudicare in base a
canoni prestabiliti, per cui tolgo il punto interrogativo. :-)

k

[Valerio Vanni]

On Fri, 08 May 2015 10:46:27 +0200, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>> Quella di "chi compie l'azione".
>
>Questa definizione però andrebbe ampliata per includere anche i verbi in
>forma passiva (subisce l'azione: "la palla è ricevuta da Marco") e
>quelli che non esprimono un'azione ma mettono il soggetto in relazione
>con uno suo stato o qualità ("Maria è bella").

Sì, sono d'accordo.
Anche se la questione del passivo mi pare implicita a partire dal
verbo.

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

> Roger wrote :
>> edevils ha scritto:

>>> [...]

>>> Hai ragione, ma Roger è stato vittima della confusione tra "soggetto
>>> logico"

>> Io non sono stato vittima di nulla.
>> Leggi, se non l'hai ancora fatto, il mio messaggio delle 10:33
>> e, forse, capirai la base dei miei dubbi, perché dubbi ce ne sono.

> A me pare talmente chiaro [che] l'individuazione del soggetto
> all'interno della frase [sia...]
> Qui il soggetto impersonale sottinteso.

> A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno
> della frase

Ultimo tentativo (poi rinuncio)

Tua frase originale:

"A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]
che mi stupisce..."

A mio avviso, questa è una frase ellittica dove sono sottintese le
parole "che sia"

Quindi rileggiamola senza sottintesi:
"A me pare [che sia] talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]
che mi stupisce...

Le due frasi sono identiche, ma l'aggiunta di "che sia" aiuta a far capire
che c'è una prima proposizione "A me pare", seguita dall'oggettiva
"che sia talmente chiara l'individuazione".

Nella prima non c'è soggetto, o è un soggetto impersonale.
nella seconda, relativa oggettiva, il soggetto è "individuazione"

Sono cose che ho già scritto negli altri messaggi, ma, evidentemente
fatico, sicuramente per colpa mia, a far capire il mio punto di vista.

> e poi, il soggetto impersonale non è maschile?

Soggetto impersonale maschile? Da quando in qua?
Se è impersonale non ha sesso :-)

Ciao,
Roger

[Una voce dalla Germania]

No, il significato sarà identico, ma la sintassi è diversa.
Due proposizioni invece di una.

[Bruno Campanini]

Roger explained :

> Ultimo tentativo (poi rinuncio)
>
> Tua frase originale:
>
> "A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]
> che mi stupisce..."
>
> A mio avviso, questa è una frase ellittica dove sono sottintese le
> parole "che sia"
>
> Quindi rileggiamola senza sottintesi:
> "A me pare [che sia] talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]
> che mi stupisce...
>
> Le due frasi sono identiche, ma l'aggiunta di "che sia" aiuta a far capire
> che c'è una prima proposizione "A me pare", seguita dall'oggettiva
> "che sia talmente chiara l'individuazione".
>
> Nella prima non c'è soggetto, o è un soggetto impersonale.
> nella seconda, relativa oggettiva, il soggetto è "individuazione"
>
> Sono cose che ho già scritto negli altri messaggi, ma, evidentemente
> fatico, sicuramente per colpa mia, a far capire il mio punto di vista.

Il tuo punto di vista è chiarissimo, ma altrettanto chiara è
l'arbitrarietà nell'assumere la mancanza di un [che sia]
all'interno di una frase che appare perfettamente in ordine
sotto il profilo sintattico-grammatical-semantico.

>
>> e poi, il soggetto impersonale non è maschile?
>
> Soggetto impersonale maschile? Da quando in qua?
> Se è impersonale non ha sesso :-)

È perfettamente chiarA, ci hai ragione!

Bruno

[Bruno Campanini]

Klaram wrote on 08-05-15 :

Well done!

Bruno

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> "A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]
> che mi stupisce..."
>
> A mio avviso, questa è una frase ellittica dove sono sottintese le
> parole "che sia"

pare a te, a me no

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> "Io speriamo che me la cavo".

č un anacoluto?

forse sě, forse no

per ora provo a dire i motivi per il no

si tratta di un'anticipazione del soggetto della seconda frase

la cosa č piů evidente cambiando la punteggiatura:

io, speriamo che me la cavo

il soggetto di 'me la cavo' viene messo in evidenza spostandolo
all'inizio

non č molto diverso da

io, questa frase non l'avrei scritta

forse il soggetto č troppo lontano dal verbo?

proviamo con:

io, dopo che tu mi hai spiegato tutta la situazione, questa frase non
l'avrei scritta

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo

la faccenda del soggetto logico è imbarazzante

è un po' come voler far rientrare dalla finestra la definizione "colui
che compie l'azione" dopo averla fatta uscire dalla porta con "il
soggetto è quello che concorda con il verbo"

però, anche senza voler fare tanto i filosofi del linguaggio, è vero che
la lingua esprime il pensiero, e quindi non può essere solo un insieme
di regole puramente formali

io tirerei fuoi il soggetto logico solo quando è strettamente necessario
per spiegare alcune anomalie

per esempio: noi si va

è evidente che la forma impersonale col 'si' fa riferimento ad un'azione
compiuta da qualcuno (se 'si va', ci sarà qualcuno che va, no? anche se
la forma è impersonale), e in questo "qualcuno" ci possiamo mettere
anche noi

quindi si può dire che il "noi" è il "soggetto logico", cioè indica
quelle persone che effettivamente vanno, con tanti saluti per il "si
impersonale"

in altri casi, invece, mi sembra che crei solo confusione, come in "mi
pare / mi piace" dove, una volta che abbiamo concluso che il dativo
esprime il "soggetto logico", che cosa ne abbiamo?

[edevils]

Va bene, allora sei vittima solo di te stesso. :)

Comunque, per chiarezza, mi riferivo a quello che hai scrito nel tuo
precedente messaggio delle 9 e 41, in cui citavi anche il "soggetto
logico nel dativo".

=====

|Ho ricercato "parere", nell'accezione della frase di cui si sta |parlando,
|in alcuni dizionari.

|Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo

| http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/
[...]

[Una voce dalla Germania]

Am 08.05.2015 um 14:11 schrieb Maurizio Pistone:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> "Io speriamo che me la cavo".
>

> è un anacoluto?
>
> forse sì, forse no

>
> per ora provo a dire i motivi per il no
>
> si tratta di un'anticipazione del soggetto della seconda frase

Allora dico un motivo per il sì.
La voce "anacoluto" di Treccani online fa questo esempio:
I0, alla fine, mi scappò la pazienza, e gli risposi male.
Prima spiega così il concetto di anacoluto:
Costrutto sintattico consistente nel susseguirsi di due
costruzioni diverse in uno stesso periodo, la prima delle
quali resta incompiuta e sospesa, mentre la seconda non
manca di alcun elemento essenziale e porta a compimento il
pensiero.

Se sei d'accordo con la definizione, devi spiegarci la
differenza rispetto a "Io speriamo che me la cavo."
In entrambi i casi abbiamo "io" isolato come soggetto della
seconda frase e non della prima.

[Valerio Vanni]

On Fri, 8 May 2015 13:54:29 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>> A mio avviso, questa è una frase ellittica dove sono sottintese le
>> parole "che sia"
>
>pare a te, a me no

Neanch'io sento quel sottinteso di cui parla Roger.

[Valerio Vanni]

On Fri, 8 May 2015 14:11:04 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>> "Io speriamo che me la cavo".
>

>è un anacoluto?
>
>forse sì, forse no

La cosa peggiore in quella frase, che le dà quel senso così forte di
sgrammaticatura, è l'indicativo.

Se fosse "Io speriamo che me la cavi" già farebbe un altro effetto.

[edevils]

On 08/05/2015 14:11, Maurizio Pistone wrote:
> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>> Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo
>
> la faccenda del soggetto logico è imbarazzante
> è un po' come voler far rientrare dalla finestra la definizione "colui
> che compie l'azione" dopo averla fatta uscire dalla porta con "il
> soggetto è quello che concorda con il verbo"

No, esimio, fai confusione.
Il "soggetto logico" nel senso di agente reale, come pare usarlo il
Treccani, non coincide con il "soggetto" dell'analisi logica *neanche*
adottando la definizione "chi fa l'azione (attivo) o la subisce
(passivo) o viene messo in relazione con uno suo stato o qualità
eccetera eccetera".

Facciamo insieme l'analisi logica!

"La merenda è mangiata da Pierino".
"La merenda": soggetto.

Il fatto che "Pierino" possa essere considerato "soggetto logico" in
quanto agente, secondo l'uso che fa Treccani di "soggetto logico", non
cambia in alcun modo l'analisi logica di quella frase.

> però, anche senza voler fare tanto i filosofi del linguaggio, è vero che
> la lingua esprime il pensiero, e quindi non può essere solo un insieme
> di regole puramente formali
>
> io tirerei fuoi il soggetto logico solo quando è strettamente necessario
> per spiegare alcune anomalie
>
> per esempio: noi si va
>
> è evidente che la forma impersonale col 'si' fa riferimento ad un'azione
> compiuta da qualcuno (se 'si va', ci sarà qualcuno che va, no? anche se
> la forma è impersonale), e in questo "qualcuno" ci possiamo mettere
> anche noi
>
> quindi si può dire che il "noi" è il "soggetto logico", cioè indica
> quelle persone che effettivamente vanno, con tanti saluti per il "si
> impersonale"
>
> in altri casi, invece, mi sembra che crei solo confusione, come in "mi
> pare / mi piace" dove, una volta che abbiamo concluso che il dativo
> esprime il "soggetto logico", che cosa ne abbiamo?

In "noi si va", "noi" non è solo il soggetto logico (di cui potremmo
anche disinteressarci): è anche il soggetto grammaticale e dell'analisi
logica, in virtù di una costruzione idiomatica "anomala" rispetto alla
concordanza, per dirla con K. :)

[edi'®]

Il 08/05/2015 14.38, Valerio Vanni ha scritto:

>>> "Io speriamo che me la cavo".
>>
>> è un anacoluto?
>>
>> forse sì, forse no
>
> La cosa peggiore in quella frase, che le dà quel senso così forte di
> sgrammaticatura, è l'indicativo.
>
> Se fosse "Io speriamo che me la cavi" già farebbe un altro effetto.

Concordo, quello "speriamo" fa a botte sia a sinistra (con "io") sia a
destra (con "che me la cavo").

E.D.

[edevils]

Verò, già quello porta a pensare alla sgrammaticatura, mentre con il
congiuntivo forse vedremmo più facilmente quell'"io" come soggetto
anticipato.

[edi'®]

Il 08/05/2015 15.09, edevils ha scritto:

>>> Se fosse "Io speriamo che me la cavi" già farebbe un altro effetto.
>>
>> Concordo, quello "speriamo" fa a botte sia a sinistra (con "io") sia a
>> destra (con "che me la cavo").
>
> Verò, già quello porta a pensare alla sgrammaticatura, mentre con il
> congiuntivo forse vedremmo più facilmente quell'"io" come soggetto
> anticipato.

Oppure senza il /che/

Io, speriamo, me la cavo.

E.D.

[edevils]

On 08/05/2015 14:41, edevils wrote:
...

> In "noi si va", "noi" non è solo il soggetto logico (di cui potremmo
> anche disinteressarci): è anche il soggetto grammaticale e dell'analisi
> logica, in virtù di una costruzione idiomatica "anomala" rispetto alla
> concordanza, per dirla con K. :)

A meno di non considerare anche codesto un anacoluto: noi... (quanto a
noi) si va.
E allora non potremmo dire "noi" vero soggetto nell'analisi logica (al
massimo "soggetto logico" semantico), trattadosi in realtà di due
costruzioni distinte, di cui la prima lasciata in sospeso.
Mah.

Per esempio, questa frase di Vecchioni viene citata sul sito anacoluto.org

"Noi qui dentro si vive in un lungo letargo, si vive afferrandosi a
qualunque sguardo" (R. Vecchioni)
http://www.anacoluto.org/

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

> [...]

> Il tuo punto di vista è chiarissimo, ma altrettanto chiara è
> l'arbitrarietà nell'assumere la mancanza di un [che sia]
> all'interno di una frase che appare perfettamente in ordine
> sotto il profilo sintattico-grammatical-semantico.

Alla buon'ora!
Siamo di parere diverso, ma almeno hai dimostrato di
aver compreso il mio punto di vista :-)

Ciao,
Roger

[orpheus]

edevils ha scritto:

> No, esimio, fai confusione.
> Il "soggetto logico" nel senso di agente reale, come pare usarlo il Treccani,
> non coincide con il "soggetto" dell'analisi logica *neanche* adottando la
> definizione "chi fa l'azione (attivo) o la subisce (passivo) o viene messo in
> relazione con uno suo stato o qualità eccetera eccetera".

[...]

Altri esempi:

Proviamo a fare altri esempi di soggetto logico e soggetto
grammaticale, evidenziando il primo in giallo e il secondo in rosso:

A me non va giù questa situazione;
Il ragazzo è stato interrogato dall'insegnante;
Ci (= a noi) fa paura tutto questo.
http://www.linkuaggio.com/2013/04/esempi-e-significato-di-anacoluto-un.html

[Roger]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Am 08.05.2015 um 14:11 schrieb Maurizio Pistone:

> [...]

>> forse sì, forse no

>> per ora provo a dire i motivi per il no

>> si tratta di un'anticipazione del soggetto della seconda frase


> Allora dico un motivo per il sì.
> La voce "anacoluto" di Treccani online fa questo esempio:
> I0, alla fine, mi scappò la pazienza, e gli risposi male.
> Prima spiega così il concetto di anacoluto:
> Costrutto sintattico consistente nel susseguirsi di due costruzioni
> diverse in uno stesso periodo, la prima delle quali resta incompiuta e
> sospesa, mentre la seconda non manca di alcun elemento essenziale e porta
> a compimento il pensiero.

> Se sei d'accordo con la definizione, devi spiegarci la differenza rispetto
> a "Io speriamo che me la cavo."
> In entrambi i casi abbiamo "io" isolato come soggetto della seconda frase
> e non della prima.

Provo a spiegartela io.

La seconda frase di "Io, speriamo che me la cavo" è una
dipendente della prima, cioè, senza la prima non starebbe in piedi.
Quindi l'anticipazione del soggetto è pertinente..

Nell'esempio Treccani si tratta di due frasi ben distinte e nella
prima c'è un "io" che non ha legami sintattici.

Ciao,
Roger

[Bruno Campanini]

Maurizio Pistone submitted this idea :

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> "Io speriamo che me la cavo".
>

> è un anacoluto?
>
> forse sì, forse no

>
> per ora provo a dire i motivi per il no
>
> si tratta di un'anticipazione del soggetto della seconda frase
>

> la cosa è più evidente cambiando la punteggiatura:

>
> io, speriamo che me la cavo
>
> il soggetto di 'me la cavo' viene messo in evidenza spostandolo
> all'inizio
>

> non è molto diverso da

>
> io, questa frase non l'avrei scritta
>

> forse il soggetto è troppo lontano dal verbo?

>
> proviamo con:
>
> io, dopo che tu mi hai spiegato tutta la situazione, questa frase non
> l'avrei scritta

C'è una definizione di anacoluto che ormai mi sto convincendo
di aver inventata io, ma non è così!

Due frasi - di cui una incompleta - aventi soggetti differenti.

-----------------------------------------

Io speriamo che me la cavo.

Frase incompleta = io
soggetto della frase incompleta = io

Frase completa = speriamo che me la cavo
soggetto della frase completa = noi (sottinteso)
------------------------------------------

--------------------------------------------------
Quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro

Frase incompleta = quelli che moiono
soggetto della frase incompleta = quelli che

Frase completa = bisogna pregare Iddio per loro
soggetto della frase completa = impersonale (sottinteso)
--------------------------------------------------

Mi sembra una definizione matematica, non si può sbagliare.

Bruno

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> [...]

> però, anche senza voler fare tanto i filosofi del linguaggio, è vero che
> la lingua esprime il pensiero, e quindi non può essere solo un insieme
> di regole puramente formali

Sottoscrivo!

Ciao,
Roger

[edevils]

Propongo di abbandonare queste etichette fuorianti, però.

Forse sarebbe meglio parlare di "soggetto sintattico" (quello
dell'analisi logico-grammaticale) e di "agente semantico" (anche detto
"soggetto logico", ahinoi, con terminologia che sembra fatta apposta per
creare confusione).

[edevils]

Va bene, ma si potrebbe anche considerare quell'"io" come soggetto
anticipato.
In ogni caso mi avete convinto che non si tratta di un'eccezione alla
regola della concordanza verbo-soggetto, poiché "io" è solo un soggetto
apparente di "speriamo", ma il vero soggetto è il "noi" sottinteso come
hai detto (a differenza di "gran parte degli studenti sono..." e di "he
don't..." substandard inglese, dove effettivamente la concordanza
formale va a farsi benedire!).

[orpheus]

edevils ha scritto:

> Propongo di abbandonare queste etichette fuorianti, però.

> Forse sarebbe meglio parlare di "soggetto sintattico" (quello dell'analisi
> logico-grammaticale) e di "agente semantico" (anche detto "soggetto logico",
> ahinoi, con terminologia che sembra fatta apposta per creare confusione).

Comunque l'uso è attestato in alte sfere.
Riprendiamo da Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi del linguista
Luca Serianni la definizione:
"Col tradizionale termine di anacoluto ci si riferisce alla frattura di
una sequenza sintattica, a un'irregolarità nella costruzione della
frase, a un 'cambio di progetto' che interviene nel corso della
strutturazione del discorso. Ricorderemo un solo tipo di anacoluto [che
è quello su cui ci siamo soffermati ndr] che è forse quello più
caratteristico e frequente, ben rappresentato nell'italiano scritto da
semicolti (il cosiddetto 'italiano popolare') e nella prosa che lo
riproduca. Si tratta dell'anacoluto che nasce dall'impulso ad
'esprimere la preminenza del soggetto logico, ponendolo in primo piano,
ad apertura di frase, e subordinandovi, poi [...], il discorso che
intorno al soggetto si muove

[orpheus]

orpheus ha scritto:

> Comunque l'uso è attestato in alte sfere.
> Riprendiamo da Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi del linguista Luca
> Serianni la definizione:
> "Col tradizionale termine di anacoluto ci si riferisce alla frattura di una
> sequenza sintattica, a un'irregolarità nella costruzione della frase, a un
> 'cambio di progetto' che interviene nel corso della strutturazione del
> discorso. Ricorderemo un solo tipo di anacoluto [che è quello su cui ci siamo
> soffermati ndr] che è forse quello più caratteristico e frequente, ben
> rappresentato nell'italiano scritto da semicolti (il cosiddetto 'italiano
> popolare') e nella prosa che lo riproduca. Si tratta dell'anacoluto che nasce
> dall'impulso ad 'esprimere la preminenza del soggetto logico, ponendolo in
> primo piano, ad apertura di frase, e subordinandovi, poi [...], il discorso
> che intorno al soggetto si muove

ps: poi segue

Va da sé, dunque, che nella riproduzione del parlato - e anche nel
parlato spontaneo e non controllato - tale costrutto è frequente; lo
ritroviamo anche in alcuni proverbi e detti, nonché in autori
importanti, come Alessandro Manzoni: "Tanti galli a cantar non fa mai
giorno", "io speriamo che me la cavo" (Marcello D'Orta), "chi s'aiuta,
Iddio l'aiuta" etc. Dell'autore del romanzo I Promessi Sposi citiamo,
invece "quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro", "i soldati,
è il loro mestiere di prendere le fortezze", "il coraggio chi non ce
l'ha non se lo può dare" etc.

[Giacobino da Tradate]

Il 08/05/2015 14.11, Maurizio Pistone ha scritto:

>> "Io speriamo che me la cavo".

> è un anacoluto?

voto per il no

e' un finto anacoluto

nell'anacoluto ci sono due soggetti, qui ce n'e' uno solo, "io spero di
cavarmela", in cui

"io spero" e' trasformato in un noi collettivo (scrivente e ascoltatore
condividono l'auspicio), sembrano due soggetti diversi (noi) ma e'
sempre lui che parla

"di cavarmela" e' trasformata in una forma esplicita di deliberata
grossolanita'




--
Per un giacobinismo in salsa padana

[orpheus]

Maurizio Pistone ha scritto:

> è un anacoluto?

Anacoluto a chi?!
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OewYpA67O1w#t=19

[Maurizio Pistone]

Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

> Allora dico un motivo per il sì.
> La voce "anacoluto" di Treccani online fa questo esempio:
> I0, alla fine, mi scappò la pazienza, e gli risposi male.
> Prima spiega così il concetto di anacoluto:
> Costrutto sintattico consistente nel susseguirsi di due
> costruzioni diverse in uno stesso periodo, la prima delle
> quali resta incompiuta e sospesa, mentre la seconda non
> manca di alcun elemento essenziale e porta a compimento il
> pensiero.
>
> Se sei d'accordo con la definizione, devi spiegarci la
> differenza rispetto a "Io speriamo che me la cavo."
> In entrambi i casi abbiamo "io" isolato come soggetto della
> seconda frase e non della prima.

l'esempio della Treccani in realtà constiene due frasi:

- io alla fine mi scappò la pazienza
- e gli risposi male

poiché il rapporto è di semplice coordinazione, si può dire la prima
senza la seconda, ed abbiamo sempre una frase di senso compiuto

invece in

- io speriamo che me la cavo

le due frasi sono inscindibili, quindi il legame tra "io" e "me la cavo"
è molto forte

[Maurizio Pistone]

orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:

> Comunque l'uso è attestato in alte sfere.
> Riprendiamo da Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi del linguista
> Luca Serianni la definizione:
> "Col tradizionale termine di anacoluto ci si riferisce alla frattura di
> una sequenza sintattica, a un'irregolarità nella costruzione della
> frase, a un 'cambio di progetto' che interviene nel corso della
> strutturazione del discorso. Ricorderemo un solo tipo di anacoluto [che
> è quello su cui ci siamo soffermati ndr] che è forse quello più
> caratteristico e frequente, ben rappresentato nell'italiano scritto da
> semicolti (il cosiddetto 'italiano popolare') e nella prosa che lo
> riproduca. Si tratta dell'anacoluto che nasce dall'impulso ad
> 'esprimere la preminenza del soggetto logico, ponendolo in primo piano,
> ad apertura di frase, e subordinandovi, poi [...], il discorso che
> intorno al soggetto si muove

un esempio di soggetto logico, secondo questa definizione, potrebbe
essere

- io tutta questa storia non mi convince

ma più che di "soggetto" (che è una categoria grammaticale) o di "agente
semantico" (che ci porterebbe a dover definire la categoria un po'
metafisica dell'"azione"), potremmo parlare di "personaggio di primo
piano", cosa che non implica né una categoria sintattica, né soprattutto
un qualche legame con l'"azione" del verbo, ma una sottolineatura
espressiva

insomma, invece di definire il "soggetto logico" o quello che si vuole
dal punto di vista "oggettivo":

- in "mi piace la cioccolata", chi compie veramente l'azione? io o la
cioccolata?

credo che sia meglio definirlo dal punto di vista "soggettivo":

- in "la merenda se l'è mangiata Pierino", qual è l'informazione per me
più importante: Pierino (che ha mangiato la merenda) o la merenda (che è
stata mangiata da Pierino)?

Insomma, si torna ad un'altra definizione "filosofica" di soggetto:

- soggetto: la persona o la cosa di cui si parla
- il predicato: ciò che si dice del soggetto

ovvero: sostanza ed accidente

[Maurizio Pistone]

Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:

> C'è una definizione di anacoluto che ormai mi sto convincendo
> di aver inventata io, ma non è così!
>
> Due frasi - di cui una incompleta - aventi soggetti differenti.
>
> -----------------------------------------
> Io speriamo che me la cavo.
>
> Frase incompleta = io
> soggetto della frase incompleta = io
>
> Frase completa = speriamo che me la cavo
> soggetto della frase completa = noi (sottinteso)
> ------------------------------------------
>
> --------------------------------------------------
> Quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro
>
> Frase incompleta = quelli che moiono
> soggetto della frase incompleta = quelli che
>
> Frase completa = bisogna pregare Iddio per loro
> soggetto della frase completa = impersonale (sottinteso)
> --------------------------------------------------
>
> Mi sembra una definizione matematica, non si può sbagliare.

dimentichi un elemento indispensabile per la definizione di anacoluto

non si tratta solo di due frasi incomplete collegate a muzzo, occorre
che ci sia un forte elemento di unione

- 'quelli che muoiono' è lo stesso elemento di 'per loro'
- 'speriamo' ha per soggetto quell' 'io' che in realtà è il soggetto di
'me la cavo'

l'anacoluto non è una semplice irregolarità sintattica, è un forte
strumento espressivo, che focalizza l'attenzione del lettore su
quell'elemento in cui si realizza l'irregolarità, come in un quadro di
Picasso, dove un volto dipinto di profilo ha entrambi gli occhi sul lato
verso lo spettatore

"Ma è sbagliato! un occhio deve stare di qua, l'altro di là!"
Vero, ma proprio per questo non riesci a distogliere lo sguardo

[edevils]

E tuttavia, quel rompiscatole di Treccani propone anche questi tra gli
esempi di anacoluto:


(11) io questa è l’impressione che ho

(20) chi cade nell’acqua è forza che si bagni

http://www.treccani.it/enciclopedia/anacoluto_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> "A Marco piace la pizza".
>
> In questo caso il soggetto grammaticale è senza dubbio "la pizza", ma il
> soggetto della percezione (1) è "Marco". Non a caso, gli inglesi
> direbbero "Marco likes pizza"!

per le ragioni dette in un altro messaggio:

"a Marco, quanto ci piace la pizza!" soggetto logico Marco

"la pizza, quanto ci piace a Marco!" soggetto logico la pizza

[edevils]

On 08/05/2015 17:22, Maurizio Pistone wrote:
> orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:
>
>> Comunque l'uso è attestato in alte sfere.
>> Riprendiamo da Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi del linguista
>> Luca Serianni la definizione:
>> "Col tradizionale termine di anacoluto ci si riferisce alla frattura di
>> una sequenza sintattica, a un'irregolarità nella costruzione della
>> frase, a un 'cambio di progetto' che interviene nel corso della
>> strutturazione del discorso. Ricorderemo un solo tipo di anacoluto [che
>> è quello su cui ci siamo soffermati ndr] che è forse quello più
>> caratteristico e frequente, ben rappresentato nell'italiano scritto da
>> semicolti (il cosiddetto 'italiano popolare') e nella prosa che lo
>> riproduca. Si tratta dell'anacoluto che nasce dall'impulso ad
>> 'esprimere la preminenza del soggetto logico, ponendolo in primo piano,
>> ad apertura di frase, e subordinandovi, poi [...], il discorso che
>> intorno al soggetto si muove
>
> un esempio di soggetto logico, secondo questa definizione, potrebbe
> essere
>
> - io tutta questa storia non mi convince
>
> ma più che di "soggetto" (che è una categoria grammaticale)

Sì e no. La grammatica ci può dire se c'è concordanza, e va bene, ma
senza una prima ispezione semantica non potremmo concludere molto, visto
che anche la posizione non è una stella fissa.

"La notte stava sveglia" vuol dire, ovviamente, "Stava sveglia la
notte", con soggetto implicito.

"La ragazza stava sveglia", invece, ha come soggetto "la ragazza".

> o di "agente
> semantico" (che ci porterebbe a dover definire la categoria un po'
> metafisica dell'"azione"),

Non diri "metafisica", semmai convenzionale, visto che è legata a una
precisa scelta, quella di considerare prioritario il punto di vista
della persona piuttosto che degli oggetti.

> potremmo parlare di "personaggio di primo
> piano", cosa che non implica né una categoria sintattica, né soprattutto
> un qualche legame con l'"azione" del verbo, ma una sottolineatura
> espressiva

Quindi quale sarebbe il "personaggio di primo piano" "espressivamente
sottolineato" in

"Me, uccidete me!".

?

> insomma, invece di definire il "soggetto logico" o quello che si vuole
> dal punto di vista "oggettivo":
>
> - in "mi piace la cioccolata", chi compie veramente l'azione? io o la
> cioccolata?

Vedi sopra.

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Quindi quale sarebbe il "personaggio di primo piano" "espressivamente
> sottolineato" in
>
> "Me, uccidete me!"

io no di sicuro!

[orpheus]

Maurizio Pistone ha scritto:

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Quindi quale sarebbe il "personaggio di primo piano" "espressivamente
>> sottolineato" in
>>
>> "Me, uccidete me!"

> io no di sicuro!

I professori, è il loro mestiere di uccidere... errori!

[orpheus]

Valerio Vanni ha scritto:

>> Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?

> Quella di "chi compie l'azione".

Rimanendo nella stessa ottica, potrebbe diventare:

Il soggetto è chi o cosa compie o subisce 'azione
(il che è indicato dal predicato verbale)
oppure a chi o a cosa si attribuisce uno stato o una qualità
(il che è indicato dal predicato nominale)

[Fathermckenzie]

Il 08/05/2015 12:57, Klaram ha scritto:
> Nella frase "Carlo ha ricevuto un regalo", Carlo "fa l'azione"
> (grammaticale) di ricevere un regalo, ma non fa l'azione espressa dal
> verbo di regalare qualcosa.

Bah, per è un sofisma. Il verbo, o se preferite l'azione, non è
"ricevere un regalo" ma semplicemente "ricevere" (il regalo è
complemento). Chi è che "riceve", nella frase summentovata? Non vedo
come possano esserci dubbi: è Carlo che riceve, ossia compie l'azione
indicata dal verbo.
I veri dubbi potrebbero se mai nascere in frasi come "noi si va" o "ieri
è piovuto", o "vendesi bilocale"; ma sono questioni più sottili di
quella posta.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)