Un dubbio... incombe
Alles
Mi affido alla vostra sapienza per risolvere un dubbio.
Qual è il participio passato di incombere (e di soccombere)?
Esiste? E se non esiste, perché?
Mi scuso per la banalità della domanda che certo farà rizzare i capelli a
molti di voi...
Grazie, Alles
Wolfgang Mueller
Ecco quanto dice in merito lo Zingarelli, già vecchio e calvo, per
cui non c'è da temere che gli si rizzino i capelli:
incómbere
v. intr. (io incómbo; dif. del part. pass. e dei tempi composti)
soccómbere
v. intr. (pres. io soccómbo; pass. rem. io soccombéi o soccombètti
(o -étti), tu soccombésti; part. pass. raro †soccombùto; aus.
essere)
("Lo Zingarelli 1998 in CD-ROM", Zanichelli, BO)
Ciao, Wolfgang
Massimo Manca
>
> Esiste?
No.
E se non esiste, perché?
Perché sono verbi difettivi.
--
"Gite scolastiche: gli insegnanti ne sono felicissimi perché, in cambio
della sorveglianza, per loro il viaggio è gratis" (Servizio sul TG5)
Alles
<38C81D95...@libero.it>...
> Alles wrote:
> >
> > Esiste?
>
> No.
>
> E se non esiste, perché?
> Perché sono verbi difettivi.
Ti ringrazio, ma forse mi sono espressa male.
So cosa sono i verbi difettivi. La mia domanda riguardava piuttosto il
perché alcuni verbi siano difettivi. Qual' è la ragione che li ha resi
tali? Se ne può individuare una oppure no?
Non mi riferisco ovviamente a quelli divenuti difettivi nel tempo. Lì si
tratta semplicemente di voci cadute in disuso, che comunque esistono e che,
volendo forzare un po' il nostro orecchio moderno, potremmo anche
utilizzare.
Tornando alla risposta di Wolfang, ad esempio: incombere difetta del
participio passato mentre soccombere ce l'ha.
Quindi, se io dicessi "soccombuto" peccherei solo di linguaggio obsoleto,
se dicessi incombuto sbaglierei proprio. Perché questa differenza?
Grazie, Alles
>
Wolfgang Mueller
>
> Massimo Manca wrote:
> >
> > Alles wrote:
> > >
> > > Esiste?
> >
> > No.
> >
> > > E se non esiste, perché?
> >
> > Perché sono verbi difettivi.
>
> Ti ringrazio, ma forse mi sono espressa male.
Ti sei invece espressa benissimo. Diconsi difettivi dei verbi che
manchino di alcune forme. La risposta sopraccitata ha invece cercato
di invertire questa constatazione - insomma una delle solite beffe
con cui gran parte dei partecipanti di i.c.l.i preferiscono
divertirsi al discutere sul serio.
> So cosa sono i verbi difettivi. La mia domanda riguardava piuttosto
> il perché alcuni verbi siano difettivi. Qual' è la ragione che li
> ha resi tali? Se ne può individuare una oppure no?
>
> Non mi riferisco ovviamente a quelli divenuti difettivi nel tempo.
> Lì si tratta semplicemente di voci cadute in disuso, che comunque
> esistono e che, volendo forzare un po' il nostro orecchio moderno,
> potremmo anche utilizzare.
>
> Tornando alla risposta di Wolfang, ad esempio: incombere difetta
> del participio passato mentre soccombere ce l'ha.
>
> Quindi, se io dicessi "soccombuto" peccherei solo di linguaggio
> obsoleto, se dicessi incombuto sbaglierei proprio. Perché questa
> differenza?
>
> Grazie, Alles
Cerco di risponderti in modo riassuntivo senza addurre le singole
domande.
Non sempre nel corso del processo della trasformazione del latino
volgare all'italiano, i verbi si sono trasmessi come paradigmi
completi, riportati dalle grammatiche, bensí spesso in modo
frammentario cosicché le singole forme si sono sviluppate
indipendentemente.
Un esempio tipico n'è il verbo "credere" del quale ci sono pervenuti
sia l'infinito ed il tema del presente, sia il perfetto "credidi"
con l'esito italiano "credetti" al passato remoto, sia infine il
participio passato "credito", che però sopravvive oggi solo come
sostantivo (ad es. credito bancario). Quando un verbo è popolare e
comune, si sono poi ad opera dell'analogia create delle forme
stricto sensu italiane, come nella fattispecie il passato remoto
"credei" ed il participio passato "creduto".
Questo premesso, cerchiamo ora di rintracciare la vicenda di
"incombere". Prima che questo verbo si introdusse, anzi intrudesse,
nell'italiano, il che si svolse relativamente di recente, c'era in
italiano l'aggettivo "incombente" ed il sostantivo "incombenza",
tutt'e due risalenti al participio presente latino "incumbens,
-ntis", ai quali si rifacevano coloro che adottarono il verbo
"incombere". Ma questo neologismo non mise mai radici
nell'italiano, anzi fu contrastato da vari autori del 600 e 700 come
brutto abuso da evitare, cosicché non si avviò mai il processo di
completamento, di sopra descritto per il verbo "credere",
lasciandone dunque incompleto il paradigma.
C'è del resto anche un altro participio presente della famiglia
"-combente", "decombente", che è rimasto aggettivo isolato, in
quanto da esso non si è derivato alcun verbo.
Per quanto riguarda "soccombere" del quale esiste anche un
participio passato, sia pure ormai desueto, posso solo speculare.
Forse la parola, che ricorre anche nel linguaggio giuridico,
guadagnò una maggior popolarità delle sue predette consorelle,
cosicché se n'è anche formato un participio passato.
Ciao, Wolfgang
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Alles
Grazie mille. Ciao, Alles
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> scritto nell'articolo
<38C94B88...@vossnet.de>...
Paolo Bonardi
Alles ha scritto nel messaggio <01bf8aa1$de576360$b0030a3e@default>...
>So cosa sono i verbi difettivi. La mia domanda riguardava piuttosto il
>perché alcuni verbi siano difettivi. Qual' è
(!!!)
la ragione che li ha resi
>tali? Se ne può individuare una oppure no?
>Non mi riferisco ovviamente a quelli divenuti difettivi nel tempo. Lì si
>tratta semplicemente di voci cadute in disuso, che comunque esistono e che,
>volendo forzare un po' il nostro orecchio moderno, potremmo anche
>utilizzare.
Mi sono un po' documentato, nel frattempo e sono arrivato a un paio di
conclusioni (che spero altri non abbiano già esposto; purtroppo non ho letto
tutto il"filone"); è vero quel che tu dici: aluni verbi sono diventati
difettivi con il tempo. Un esempio sono proprio "incombere" e "soccombere":
in latino assolutamente regolari con il loro bel "incombuctus" e
"succumbuctus"; quindi in latino -che era lingua che non scherzava in quanto
a precisione- erano regolari.
La cosa singolare è che il significato dei due verbi, in latino, non era
così "drammatico": incumbere significava principalmente "stare sotto"; in
italiano ha più una valenza drammatica, violenta, quindi c'è stato un
cambiamento di significato, seppur minimo; così come con "succumbere" che,
in una sua accezione significava addirittura "unirsi carnalmente". Credo che
alle orecchie dei parlanti i due verbi abbiano con il tempo perso un po' del
loro significato originale e quindi un po' della loro forza. Prova ne è che
molti sono i sinonimi posteriori come formazione. Possiamo dire, quindi, che
i verbi sono diventati difettivi del participio passato perché avevano perso
forza? Credo di sì. Nelle forme composte erano preferiti verbi più moderni,
più vicini alla sensibilità di chi viveva allora, direi più "maneggevoli":
come "sovrastare", molto più facile da coniugare e, soprattutto, con un
participio passato bellissimo: "sovrastato"! Fa fine, non impegna, è facile
da pronunciare, è difficile incepparsi, e facile ricordarlo.
Pensa a "soccombuto" o "incombuto": sembrano sbagliati e se calcoli che, in
origine, dovevano suonare come "succumbuto" e "incumbuto" hai un' idea della
loro cacofonicità.
Un' altra cosa: nei miei dizionari si dice: "soccombere: non usato il
participio"; "incombere: difettivo del participio"; due cose diverse, a
sostegno di un *soccombuto (con asterisco!).
Se ho capito bene, quindi, escluderei una difettività nata da una questione
"ideologica" del verbo; o meglio: alla domanda "il concetto di incombere
riferito al passato non è concetto capibile e quindi non esprimibile"
risponderei con un "no".
Paolo
Wolfgang Mueller
>
> in latino assolutamente regolari con il loro bel "incombuctus" e
> "succumbuctus"; quindi in latino -che era lingua che non scherzava in quanto
> a precisione- erano regolari.
Dove hai procacciato quelle mostruositą? Poi, cosa significa
"regolare", anzi "assolutamente regolare", riguardo alla terza
coniugazione?
Difatti i participi sono "incubitus" e "succubitus".
Wolfgang
Paolo Bonardi
Wolfgang Mueller ha scritto nel messaggio <38C98187...@vossnet.de>...
>Dove hai procacciato quelle mostruositą? Poi, cosa significa
>"regolare", anzi "assolutamente regolare", riguardo alla terza
>coniugazione?
>
>Difatti i participi sono "incubitus" e "succubitus".
Uhm, chiedo venia, posso aver fallato; devo avere citato male a memoria; il
dizionario di latino era in altro loco quando scrissi la mostruositą; temo
di avere confuso il latino con l'italiano, creando una specie di volgare. D'
altra parte, in qualche momento, deve essere esistito un "soccombutus", se č
vero che in italiano č rimasto soccombuto.
Per regolare in questo particolare contesto intendevo un verbo che ha tutti
i modi, era abbastanza chiaro; essendo composto di "cumbere" doveva per
forza avere il participio.
Grazie comunque per la segnalazione; si impara sempre (soprattutto a stare
zitti quando si cita a memoria).
Paolo
Vitt
righe di ingraziamento e di approvazione con 94 di riferimento:
non sono un po'troppe?
--
Bye
Vitt
ICQ 56664938
Wolfgang Mueller
>
> Alles nel messaggio <01bf8acc$3c317960$89030a3e@default> ha scritto
> due righe di ingraziamento e di approvazione con 94 di riferimento:
> non sono un po'troppe?
L'incontro di un chiacchierone con una taciturna. Ma mi a fatto
piacere lo stesso.
Ciao, Wolfgang
Alles
> Vitt wrote:
> >
> > Alles nel messaggio <01bf8acc$3c317960$89030a3e@default> ha scritto
> > due righe di ingraziamento e di approvazione con 94 di riferimento:
> > non sono un po'troppe?
Decisamente sě, avrei dovuto tagliare. Ma ero cosě ansiosa di ringraziare
che non ci ho fatto caso. Mi spiace.
>
> L'incontro di un chiacchierone con una taciturna. Ma mi a fatto
> piacere lo stesso.
Ha fatto piacere anche a me. Chiedo scusa se sono sembrata taciturna ma del
resto, avendo iniziato io proponendo un mio dubbio, non potevo che fare
cosě. Chi non sa deve stare il piů zitto possibile. O no?
Grazie ancora a Wolfang (e a Vitt per il consiglio di netiquette), ciao
Alles
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Vitt wrote:
> > >
> > > Alles nel messaggio <01bf8acc$3c317960$89030a3e@default> ha
> > > scritto due righe di ingraziamento e di approvazione con 94
> > > di riferimento: non sono un po'troppe?
>
> Decisamente sě, avrei dovuto tagliare. Ma ero cosě ansiosa di
> ringraziare che non ci ho fatto caso. Mi spiace.
>
> > fatto piacere lo stesso.
>
> Ha fatto piacere anche a me. Chiedo scusa se sono sembrata taciturna...
Non ti preoccupare, Alles. La critica di Vitt si riferí non alla
brevitŕ della tua risposta, bensí solo alla lunghezza del mio testo
da te citato, il che mi sembra tu abbia del resto perfettamente
capito. Chi serba i messaggi cerca di non ingombrare eccessivamente
il suo disco.
Quanto ha me, non prendere troppo sul serio la mia battuta riguardo
all'incontro di un chiacchierone con una taciturna. Anzi, la tua
breve risposta mi ha lasciato contentissimo. Avendo tanta roba da
leggere e poco spazio disponibile sul disco, sono sempre grato delle
risposte brevi e chiare. Basta che mia diano una conferma,
faccendomi sapere che mi sono spiegato abbastanza bene.
Ciao, Wolfgang