chiamare "sul" o "al" cellulare ?

[Daniel NA]

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/chiamare-cellulare
Riassumo: "Per ora, siamo di fronte a un conflitto in corso; e il
grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può che
raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla preposizione
'al', che mostra nonostante tutto una buona vitalità".

[Maurizio Pistone]

Daniel NA <dani...@nospammail.invalid> wrote:

>http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-lingui
>stica/domande-risposte/chiamare-cellulare

premesso che questo č un campo in cui cercar di contrastare l'Uso č
tempo perso, direi che č valido il punto 1 (calco dal'inglese), mi
sembra strampalato il punto 2 (telefonino come parte del corpo) e
aggiungerei un punto 3: i telefoni moderni sono apparecchi molto piů
visivi che uditivi; mentre sulla contetta del vecchio telefono al
massimo puň vedere un po' di polvere sudaticcia, con i telefoni furbetti
di oggi la telefonata, prima di sentirla, la vedi sullo schermino

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Bruno Campanini]

Daniel NA was thinking very hard :

A sentir con quanta leziosità vengono esposti certi argomenti
parrebbe quasi s'avesser per risolti tutti i problemi fondamentali
del comunicare correttamente, e in bello stile, con la lingua
che qui ci accomuna.

A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...

I quotidiani! laddove scrivono i giornalisti:
quelli del piuttosto che, del penso che vado,
della merendina golosa, delle due soprano...

Bruno

[Maurizio Pistone]

Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:

> A sentir poi quei della Crusca

non seguo molto l'attività di quelll'Accademia, ma spesso ne ho una
sensazione sconfortante

[orpheus]

Maurizio Pistone così disse:

> Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:
>
> > A sentir poi quei della Crusca
>
> non seguo molto l'attività di quelll'Accademia, ma spesso ne ho una
> sensazione sconfortante

Eppure al libro che hanno fatto, con una sintesi
delle loro attività, ha fatto la prefazione il Serianni,
ed a volte ha pure collaborato.

[Klaram]

Bruno Campanini scriveva il 28/02/2014 :

> Daniel NA was thinking very hard :
>> http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/chiamare-cellulare
>> Riassumo: "Per ora, siamo di fronte a un conflitto in corso; e il
>> grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può che
>> raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla preposizione 'al',
>> che mostra nonostante tutto una buona vitalità".

> A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
> piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
> per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...

Siamo d'accordo che l'uso alla lunga la vince, ma sembra quasi che, al
giorno d'oggi, ci sia una sorta di timore di apparire troppo normativi,
antiquati, pedanti, e che certi studiosi si limitino solo a registrare
l'esistente e ad accogliere prontamente qualsiasi tavanata, specie se
arriva dall'inglese.

Detto questo, però, io dico sempre "chiamami AL cellulare" , ma
capisco che chi riceve messaggini (non ne mando mai) li legga "SUL
cellulare.

k

[orpheus]

Klaram così disse:

> > A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
> > piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
> > per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
>
> Siamo d'accordo che l'uso alla lunga la vince, ma sembra quasi che,
> al giorno d'oggi, ci sia una sorta di timore di apparire troppo
> normativi, antiquati, pedanti

[...]


La risposta in questione, sulla Crusca, è di Luca Serianni,
che riporta un articolo pubblicato in "Studi linguistici italiani",
mica bruscoli... :-)

Dire "quei della Crusca" mi pare riduttivo.

[orpheus]

Bruno Campanini così disse:

[...]

> A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
> piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
> per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...

[...]

"Per ora, siamo dunque di fronte a un conflitto in corso; e il

grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può che

raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla preposizione al,

che mostra nonostante tutto una buona vitalità".

C'è da domandarsi se si leggono gli stessi articoli.
Visto che io ho capito l'opposto di quanto affermato fa Klaram,
e che la scelta su base "grammaticale", quale costrutto tradizionale,
trova per adesso un riscontro anche nelle occorenze.

Mi pare che a volte il desiderio di sparare a zero,
non faccia nemmeno capire quello che leggete...

[GCPillan]

Klaram:

> Bruno Campanini scriveva il 28/02/2014 :

>> A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
>> piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
>> per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
>
> Siamo d'accordo che l'uso alla lunga la vince, ma sembra quasi che, al giorno
> d'oggi, ci sia una sorta di timore di apparire troppo normativi, antiquati,
> pedanti, e che certi studiosi si limitino solo a registrare l'esistente e ad
> accogliere prontamente qualsiasi tavanata, specie se arriva dall'inglese.

Quel che ha riportato Bruno non è assolutamente fedele all'originale.
La raccomandazione arriva dopo considerazioni *grammaticali* e analogie. La
frequenza d'uso non è la ragione della raccomandazione, ma viene citata in
conclusione solo per dire che chi segue il consiglio "da grammatico" non è
verso una forma che non usa più nessuno.

[GCPillan]

Bruno Campanini:

> A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
> piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
> per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...

E' inutile saper scrivere bene se non si sa leggere.

Si tratta di una rubrica curata da Luca Serianni ospitata dal sito
dell'Accademia della Crusca. Una rubrica non è il pronunciamento
dell'Accademia. Già questa è una notevole differenza.
Inoltre Luca Serianni non fa altro che citare uno studio di Fabio Rossi
pubblicato oltre un decennio fa negli «Studi linguistici italiani».
Infine, ancor più importante, la raccomandazione della forma tradizionale non
si poggia assolutamente sulla frequenza d'uso, ma su una valutazione molto più
articolata.

Non pensavo che con tre righe si potesse stravolgere completamente una
dettagliata valutazione altrui mettendola ingiustamente in ridicolo.

Entrando nel merito delle spiegazioni di Fabio Rossi che condivido, per me
<sul giornale> si dice dell'apparire in prima pagina (come in: "è su tutti i
giornali") mentre <nel giornale> si trovano le altre notizie.

In quanto a "reperibile sul cellulare" manca nelle motivazioni la similitudine
con "reperibile sul posto".

[Klaram]

Nel suo scritto precedente, GCPillan ha sostenuto :

Hai ragione, ho risposto alla considerazione di Bruno, avendo in mente
anche altri casi di linguisti meramente descrittivi e non prescrittivi,
ma l'articolo del Serianni non c'entra per nulla col mio giudizio
negativo.

k

[orpheus]

Klaram così disse:

[...]

> Hai ragione, ho risposto alla considerazione di Bruno, avendo in
> mente anche altri casi di linguisti meramente descrittivi e non
> prescrittivi, ma l'articolo del Serianni non c'entra per nulla col
> mio giudizio negativo.

Infatti l'avevo ipotizzata la cosa.
Lo so che su certi temi sei piuttosto "focosa". :-)

Però a me interessa anche l'argomento.
Mi par di ricordare un articolo di Seriani, in cui riduce
l'aspetto prescrittivo ai "paletti".
Il suo ragionamento, se non erro, era il seguente.
Essendo la lingua una cosa "viva" l'aspetto
prescrittivo sfuma in maniera non netta
dal "giusto" allo "sbagliato", e quindi le cose
possono variare con il variare dei tempi,
dei parlanti, delle abitudini, ecc.

Credevo che Maurizio, quando diceva di quel linguista
che non ne voleva sapere di domande tipo giusto/sbagliato,
facesse riferimento a questo.

I riferimente rigidamente prescrittivi, a me,
danno tanto l'aria del nonnetto che dice:
ah... ai bei tempi... :-)

Scritto senza consultare Google, siore e siori,
senza rete! LOL

[Marcello]

Ovviamente "al". Tu chiami "sul" cellulare, cioè sopra il cellulare?
E' lo stesso di: Dormo sul letto? (sopra il letto) o dormo nel letto?
(dentro il letto)? :)

[edi'®]

Il 01/03/2014 13.22, Marcello ha scritto:

> Ovviamente ...

... le persone intelligenti sono piene di dubbi
(B. Russell)

E.D.

[Klaram]

orpheus ha spiegato il 01/03/2014 :

> I riferimente rigidamente prescrittivi, a me,
> danno tanto l'aria del nonnetto che dice:
> ah... ai bei tempi... :-)

Ma tra essere vecchi e pedanti barbogi e l'accogliere senza il minimo
contrasto qualsiasi obbrobrio, ci sarà pure una via di mezzo! :-)

k

[orpheus]

Klaram così disse:

Il discorso del Serianni! :-PpP

[posi]

Il 28/02/14 14.51, Klaram ha scritto:

> Bruno Campanini scriveva il 28/02/2014 :
>> Daniel NA was thinking very hard :
>>> http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/chiamare-cellulare
>>>
>>> Riassumo: "Per ora, siamo di fronte a un conflitto in corso; e il
>>> grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può
>>> che raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla
>>> preposizione 'al', che mostra nonostante tutto una buona vitalità".
>
>> A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
>> piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
>> per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
>
> Siamo d'accordo che l'uso alla lunga la vince, ma sembra quasi che, al
> giorno d'oggi, ci sia una sorta di timore di apparire troppo normativi,
> antiquati, pedanti, e che certi studiosi si limitino solo a registrare
> l'esistente e ad accogliere prontamente qualsiasi tavanata, specie se
> arriva dall'inglese.
>

Immaginiamo che un grande e famoso fisico si trovi ad dover rispondere a
domande come "è vero che i corpi *devono* cadere verso il basso, e
quindi il pallone aerostatico *sbaglia* a volare?"
Io credo che una domanda posta in questi termini farebbe perdere a
chiunque la voglia di spiegare il principio di Archimede, e non certo
per il timore di apparire troppo normativi, antiquati o pedanti.

Fin da quando è nata la linguistica, ci si è resi conto che il
linguaggio umano può essere oggetto di uno studio scientifico, alla pari
del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.
Il linguista è uno scienziato, non un poeta, né un maestro, o un giudice.
In quanto tale, il suo ruolo è puramente descrittivo.
Un geologo non descrive il comportamento "corretto" di un vulcano, né
tanto meno ha alcun potere sul vulcano.
Semplicemente tenta di descriverne il comportamento, perché è l'unica
cosa che può fare.
E' pronto ad usare i sismografi per registrare l'esistente e ad
accogliere prontamente qualsiasi eruzione, specialmente se arriva da un
vulcano attivo.

[ADPUF]

orpheus, 14:21, venerdì 28 febbraio 2014:

Ecco, a maggior ragione siamo sconfortati.

Sono troppo lassisti!

Una istituzione come quella deve essere rigidamente rigorosa, di
lassismo ce n'è già troppo in giro.


--
9999999999

[ADPUF]

orpheus, 15:00, venerdì 28 febbraio 2014:
> Klaram così disse:

>
>> Siamo d'accordo che l'uso alla lunga la vince, ma sembra
>> quasi che, al giorno d'oggi, ci sia una sorta di timore di
>> apparire troppo normativi, antiquati, pedanti
>
>

> La risposta in questione, sulla Crusca, è di Luca Serianni,
> che riporta un articolo pubblicato in "Studi linguistici
> italiani", mica bruscoli... :-)
>
> Dire "quei della Crusca" mi pare riduttivo.

Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?


--
9999999999

[Maurizio Pistone]

posi <posi...@infinito.it> wrote:

> Fin da quando è nata la linguistica, ci si è resi conto che il
> linguaggio umano può essere oggetto di uno studio scientifico, alla pari
> del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.

il linguaggio umano è un fenomeno umano, ed è soggetto a valutazioni
umane

la linguistica è una scienza, ma non esattemente negli stessi termini
della sismologia

[orpheus]

ADPUF così disse:

> orpheus

> > La risposta in questione, sulla Crusca, è di Luca Serianni,
> > che riporta un articolo pubblicato in "Studi linguistici
> > italiani", mica bruscoli... :-)

> > Dire "quei della Crusca" mi pare riduttivo.

>
> Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?

È un luminare! (cit.) :-)

[orpheus]

Maurizio Pistone cosě disse:

[...]
> la linguistica č una scienza, ma non esattemente negli stessi termini
> della sismologia

Una scienza molle?
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle

[orpheus]

ADPUF così disse:

[...]

> Ecco, a maggior ragione siamo sconfortati.
>
> Sono troppo lassisti!
>
> Una istituzione come quella deve essere rigidamente rigorosa, di
> lassismo ce n'è già troppo in giro.

Io non lo vivo come lassismo,
ma come consapevolezza di aver a che fare con una lingua viva.
Tra l'altro certe cose sono amene. Come le scandalose
semplificazioni usate per il cellulare con tanto di *k*
che poi si scopre come tendenza già esistente
nel medioevo per altri motivi!

Nonnetto! *eg*

[Giacobino da Tradate]

Il 02/03/2014 0.19, orpheus ha scritto:

>> la linguistica è una scienza, ma non esattemente negli stessi termini

>> della sismologia

> Una scienza molle?
> http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle

Neanche.

la scienza e' tale quanto e' sperimentale. Se non e' sperimentale e' una
disciplina descrittiva, piu' o meno seria, ma non scientifica.

Es. la psicologia, spiace dirlo, e' scientifica, perche' basata su prove
sperimentali, ridicoli a piacere, a base di topi nel labirinto,
interviste in un campione, pulcini nel frullatore ecc. ecc., che
comunque permettono di accettare o rigettare l'ipotesi iniziale dello
sperimentatore. Quindi magari sara' molle o soffice o poco rigorosa ecc.
ma sicuramente ha un retroterra sperimentale e scientifico, solido
quanto ai metodi, se non quanto alle conclusioni.

Lo studio della linguistica e' un disciplina probabilmente serissima,
che richiede il possesso di abbondanti e molteplici nozioni e lunghi
studi ecc. ecc. quindi probabilmente sara' altamente rigorosa come
disciplina, ma e' difficile immaginare degli sperimenti che confutino o
confermino gli asserti del ricercatore. Con un po' di culo possono
sperare in qualche ritrovamento di lapidi o frammenti finora ignoti che
vadano nello stesso senso di ipotesi gia' postulate.

In questo senso un po' assomiglia effettivamente alla sismologia, in
questo senso: neanche nella sismologia puoi produrre esperimenti diretti
volti a produrre terremoti, ma puoi fare predizioni relative a dove,
quando e come si produrranno i prossimi terremoti. Se gli "esperimenti
fatti dalla natura" confermeranno le predizioni, il modello alla base di
tali predizioni ne verra' rafforzato.

Diciamo che il sismologo non puo' fare lui l'esperimento ma puo' aspetta
che lo faccia la natura; analogamente il linguista o il paleontologo
descrivono delle situazioni "secondo loro" e poi aspettano che vengano
rintracciate delle prove inedite che vadano a incastrarsi nella gabbia
vuota descritta dalla loro teoria. Senza teoria e senza previsioni sono
solo "discipline descrittive", come l'entomologia.

In definitiva penso che la rigorosita' o la rilassatezza di una certa
pratica culturale sia una variabile indipendente dalla sia
scientificita' (controllabilita' sperimentale). Ci sono scienze
sperimentali futili e ci sono discipline descrittive rigorose.

Ci sono cose che interessano in quanto utili (terremoto) ci sono cose
che ci interessano in quanto piacevoli (linguistica).


--
Guillotin n'avait coupé trop peux

[Giacobino da Tradate]

Il 01/03/2014 22.26, ADPUF ha scritto:

>> La risposta in questione, sulla Crusca, è di Luca Serianni,

> Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?

L'importanza del signore e' misurata dal consenso che raccoglie dai suoi
pari grado. Egli e' piu' bravo a sintetizzare e sistematizzare la
materia, e funge da marchio di garanzia per dare un taglio alle
questioni caprine (la vita e' breve).

E' chiaro che siamo ancora a livello dell'invocazione in "verbis
magistri", appunto perche' la materia non si presta a esperimenti
oggettivi per cassare i dubbi.

[posi]

Il 02/03/14 10.56, Giacobino da Tradate ha scritto:

> Il 02/03/2014 0.19, orpheus ha scritto:
>
>>> la linguistica è una scienza, ma non esattemente negli stessi termini
>>> della sismologia
>
>> Una scienza molle?
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle
>
> Neanche.
>
> la scienza e' tale quanto e' sperimentale. Se non e' sperimentale e' una
> disciplina descrittiva, piu' o meno seria, ma non scientifica.
>
> Es. la psicologia, spiace dirlo, e' scientifica, perche' basata su prove
> sperimentali, ridicoli a piacere, a base di topi nel labirinto,
> interviste in un campione, pulcini nel frullatore ecc. ecc., che
> comunque permettono di accettare o rigettare l'ipotesi iniziale dello
> sperimentatore. Quindi magari sara' molle o soffice o poco rigorosa ecc.
> ma sicuramente ha un retroterra sperimentale e scientifico, solido
> quanto ai metodi, se non quanto alle conclusioni.
>
> Lo studio della linguistica e' un disciplina probabilmente serissima,
> che richiede il possesso di abbondanti e molteplici nozioni e lunghi
> studi ecc. ecc. quindi probabilmente sara' altamente rigorosa come
> disciplina, ma e' difficile immaginare degli sperimenti che confutino o
> confermino gli asserti del ricercatore. Con un po' di culo possono
> sperare in qualche ritrovamento di lapidi o frammenti finora ignoti che
> vadano nello stesso senso di ipotesi gia' postulate.
>

Non sono d'accordo. La psicologia è una disciplina che spazia in diversi
ambiti. Alcuni sono senza dubbio scientifici, ma altri, come la
psicanalisi, sono palesemente non falsificabili e quindi non scientifici.

Viceversa, sono molte le scienze come la sismologia, in cui, per vari
motivi, gli esperimenti "artificiali" sono impossibili o molto limitati
ma c'è una grande abbondanza di esperimenti fatti dalla natura stessa:
si tratta solo di saperli cercare e riconoscere, ma hanno la stessa
validità, e possono verificare o falsificare le varie teorie.

Per ovvi motivi etici, ci sono dei limiti alle sperimentazioni che
possiamo fare sugli esseri umani. Quindi non possiamo prendere un
bambino e farlo crescere nel silenzio assoluto per verificare quanto c'è
di innato nel linguaggio. Tuttavia ci sono molti esperimenti meno
invasivi che si possono fare, e che vengono fatti per dimostrare teorie
linguistiche.
Inoltre l'osservazione stessa di ciò che avviene in maniera spontanea,
in certi casi può essere valida come esperimento. Certo non possiamo
prendere un'intera popolazione e chiuderla in laboratorio né andare
indietro nel tempo per verificare delle ipotesi sulla nascita di una
lingua. Però possiamo osservare da vicino la trasformazione da di un
pigdin (che NON è una lingua) in una lingua creola (che è una lingua
tutti gli effetti)... non è ugualmente attendibile come esperimento?

Certo che se per "linguistica" intendiamo le discussioni sul fatto che
si dica "sul" o "al" cellulare, allora è chiaro che di scientifico non
c'è molto da dire, ma solo ricordare che le lingue col tempo cambiano:
ciò che era vero vent'anni fa non è *automaticamente* vero oggi e non è
detto lo sarà fra altri vent'anni.
Che non vuol dire certo andare dietro alle mode del momento.
Serianni ha dato una risposta da vero scienziato: ha elaborato delle
ipotesi ragionevoli, ha cercato una conferma sperimentale, l'ha
ottenuta, ma ha anche messo in guardia sul fatto che la situazione è
cambiamento.

In effetti, se l'andamento sull'uso di "sul" continuerà a crescere come
adesso, probabilmente fra vent'anni nessuno chiederà alla crusca quale
delle due forme è quella corretta. Oppure qui su icli discuteremo su
come mai, pur non essendo proprio sbagliato, ci suona così male "al".

[posi]

Il 01/03/14 23.29, Maurizio Pistone ha scritto:

>> Fin da quando è nata la linguistica, ci si è resi conto che il
>> linguaggio umano può essere oggetto di uno studio scientifico, alla pari
>> del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.
>
> il linguaggio umano è un fenomeno umano, ed è soggetto a valutazioni
> umane
>
> la linguistica è una scienza, ma non esattemente negli stessi termini
> della sismologia
>

Bisogna vedere cosa si intende esattamente per linguistica e cosa si
intende per scienza.

Se per "linguistica" intendiamo un generico studio della grammatica, e
per "scienza" qualunque disciplina dotata di un qualche rigore
logico-matematico, allora posso darti ragione.

Se invece per linguistica intendiamo lo studio *scientifico* del
linguaggio, cioè utilizzando il *metodo scientifico* galieiano, allora
possiamo dire che la linguistica è una scienza nel senso moderno del
termine, esattamente come la sismologia.

[orpheus]

posi così disse:

> Il 01/03/14 23.29, Maurizio Pistone ha scritto:

[...]

> > la linguistica è una scienza, ma non esattemente negli stessi
> > termini della sismologia

> Bisogna vedere cosa si intende esattamente per linguistica e cosa si
> intende per scienza.

[...]

"Il linguista Raffaele Simone definisce la Linguistica come una scienza
"debole, cioè che non possiede metodi certi, ma si compone di
tecniche di indagine vaghe, di definizioni di base controverse.

È anche una scienza "molle", non ha cioè l'apparato formale
né la capacità di costruire esperimenti ripetibili e controllabili
tipica di scienze "dure" come la matematica o la fisica"

Cfr. Raffaele SIMONE, Caratteri originali dell'italiano,
Istituto della Enciclopedia Italiana, Roma 1991;
Raffaele SIMONE, Fondamenti di linguistica, Laterza, Bari-Roma 1990.

dal pdf:
http://porto.polito.it/2497377/3/03_CAPITOLO.pdf

Recensione su "la Repubblica" dei "Fondamenti",
con il titolo: Difesa della scienza molle"
http://tinyurl.com/qdwtbzr

[Dragonņt]

"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto:

> "Il linguista Raffaele Simone definisce la Linguistica come una scienza
> "debole, cioè che non possiede metodi certi, ma si compone di
> tecniche di indagine vaghe, di definizioni di base controverse.
> È anche una scienza "molle", non ha cioè l'apparato formale
> né la capacità di costruire esperimenti ripetibili e controllabili
> tipica di scienze "dure" come la matematica o la fisica"

Ci sono dei casi in cui la linguistica raenta le scienze sperimentali.
Pensiamo alle laringali i.e. ipotizzate da Saussure in base a labili indizi,
e poi trovate in ittita.
Bepe

[ADPUF]

orpheus, 00:15, domenica 2 marzo 2014:
> ADPUF così disse:

>>
>> Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?
>
> È un luminare! (cit.) :-)

O un illuminato?


--
"I don't necessarily agree with everything I say."
-- Marshall McLuhan

[ADPUF]

orpheus, 00:19, domenica 2 marzo 2014:
> Maurizio Pistone cosě disse:

>
>> la linguistica č una scienza, ma non esattemente negli stessi
>> termini della sismologia
>
> Una scienza molle?
> http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle

Da prendersi con le molle.


--
"Because you don't like a dictator, it doesn't mean you go to
war all the time."
-- Gore Vidal

[orpheus]

ADPUF così disse:

> orpheus, 00:15, domenica 2 marzo 2014:
> > ADPUF così disse:
> >> Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?

> > È un luminare! (cit.) :-)

> O un illuminato?

Diciamo una persona autorevole, la cui opera
è consigliata pure su questo NG.
Tra l'altro ho visto che il Simone, nei "fondamenti"
è pure più radicale:

"La linguistica non si pone come prescrittiva, non de?nisce
cioè che cosa è buono o cattivo nel comportamento linguistico
degli individui;mira alla costruzione di ipotesi generali,
capaci di descrivere e spiegare fenomeni linguistici."

Forse bisogna distinguere tra piano sincronico,
in cui dei paletti bisogna effettivamente metterli,
ed un piano diacronico, dove il giusto/sbagliato
sfumano completamente l'uno nell'altro,
e quindi si può solo "descrivere"?

[Maurizio Pistone]

orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:

> "La linguistica non si pone come prescrittiva, non de?nisce

> cioč che cosa č buono o cattivo nel comportamento linguistico

> degli individui;mira alla costruzione di ipotesi generali,
> capaci di descrivere e spiegare fenomeni linguistici."

la sociologia non si pone come prescrittiva, non definisce cioč che cosa
č buono o cattivo nel comportamento sociale degli individui.

Se la sociologia analizza il fenomeno del furto nella societą, non č suo
compito dire che rubare č brutto.

[orpheus]

Maurizio Pistone cosģ disse:

> orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:
> > "La linguistica non si pone come prescrittiva, non de?nisce
> > cioč che cosa č buono o cattivo nel comportamento linguistico
> > degli individui;mira alla costruzione di ipotesi generali,
> > capaci di descrivere e spiegare fenomeni linguistici."

> la sociologia non si pone come prescrittiva, non definisce cioč che
> cosa č buono o cattivo nel comportamento sociale degli individui.

> Se la sociologia analizza il fenomeno del furto nella societą, non č
> suo compito dire che rubare č brutto.

Perņ a me suona u po' strano.
La lingua č collegata ad un certo tipo di struttura del potere,
come fece notare ad esempio Benveniste.
Non č un monolite, ma dalle parole emergono conflitti
tra diverse strutture di significato; deboli, forti, nascoste,
dimenticate.... andando a disegnare anche la complessitą
di una situazione sociale.

Tutto questo non porta ad una "prescrizione", perņ fa vedere
la costruzione della societą anche come conflitto
tra giochi linguistici dei vari attori sociali.
E questo si avvicina molto ad una "valutazione"

"Da questa concezione, che rende indissociabile l'atto del comunicare e
l'elaborazione dei valori costitutivi delle societą e delle culture
umane, nasce il Vocabolario delle istituzioni indoeuropee"
http://tinyurl.com/otwl53a

[Maurizio Pistone]

orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:

> Però a me suona u po' strano.
> La lingua è collegata ad un certo tipo di struttura del potere,

> come fece notare ad esempio Benveniste.

> Non è un monolite, ma dalle parole emergono conflitti

> tra diverse strutture di significato; deboli, forti, nascoste,

> dimenticate.... andando a disegnare anche la complessità
> di una situazione sociale.

la lingua è sicuramente uno specchio di moltissimi aspetti della società
(verrebbe da dire "di tutti" ma la prudenza non è mai troppa)

chiaramente fra le diverse situazioni in cui si realizza la
comunicazione vi sono anche quelle in cui i rapporti di potere sono
accentuali, e questo si riflette negli usi linguistici

per quanto riguarda la fase formativa della lingua italiana,
l'evoluzione che avviene nelle corti è determinante - così come lo
sviluppo di ambienti che non sono cortesi, ma si sforzano di imitare gli
usi cortesi

====

ssssst.... parliamo piano, che non salti fuori il solito sprovveduto a
inveire contro la lingua "dei padroni"...

[Klaram]

posi ha detto questo sabato :

>Immaginiamo che un grande e famoso fisico si trovi ad dover rispondere a

> domande come "è vero che i corpi devono cadere verso il basso, e quindi il
>pallone aerostatico sbaglia a volare?"

>Io credo che una domanda posta in questi termini farebbe perdere a
>chiunque la voglia di spiegare il principio di Archimede, e non certo
> per il timore di apparire troppo normativi, antiquati o pedanti.

>Fin da quando è nata la linguistica, ci si è resi conto che il
> linguaggio umano può essere oggetto di uno studio scientifico,
> alla pari del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.

Ho letto solo ora il resto del filone e secondo me state facendo un
po' di confusione.
Tutte le scienze che studiano qualche aspetto dello scibile, fisico,
chimico, linguistico, medico, sociologico, psicologico ecc. ecc. sono
descrittive, diventano prescrittive nel momento in cui vengono
applicate.

Il fisico si limita a osservare e a capire perché il pallone
vola,ovviamente senza dare giudizi, ma se insegna statica a degli
ingegneri che dovranno costruire ponti, diventerà molto prescrittivo, e
darà giudizi, eccome!, sui loro progetti e sui loro calcoli.

Anche il grammatico sarà descrittivo quando studia la lingua con
annessi e connessi, ma diventa prescrittivo nel momento in cui la
insegna agli allievi, ai figli, ai nipotini. Alla gente che si rivolge
a lui, in quanto esperto, per sapere se un costrutto, in base alla
codificazione grammaticale* attuale, sia corretto o meno.

*non dimentichiamo che stiamo parlando di una lingua, la nostra,
ipernormata e storicamente ieperattestata.

k

[ADPUF]

orpheus, 23:22, domenica 2 marzo 2014:

> ADPUF così disse:
>> orpheus, 00:15, domenica 2 marzo 2014:
>> > ADPUF così disse:
>> >> Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?
>
>> > È un luminare! (cit.) :-)
>
>> O un illuminato?
>
> Diciamo una persona autorevole, la cui opera
> è consigliata pure su questo NG.
> Tra l'altro ho visto che il Simone, nei "fondamenti"
> è pure più radicale:
>
> "La linguistica non si pone come prescrittiva, non de?nisce
> cioè che cosa è buono o cattivo nel comportamento linguistico
> degli individui; mira alla costruzione di ipotesi generali,
> capaci di descrivere e spiegare fenomeni linguistici."

Siamo passati dai maestrini col dito alzato ai professori con le
braghe calate.

> Forse bisogna distinguere tra piano sincronico,
> in cui dei paletti bisogna effettivamente metterli,
> ed un piano diacronico, dove il giusto/sbagliato
> sfumano completamente l'uno nell'altro,
> e quindi si può solo "descrivere"?

Appunto: la Crusca prescriva sincronicamente e descriva
diacronicamente.

Altrimenti si chiami Accademia del Pastone, dove farina e crusca
stanno insieme.


--
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."

[Dragonņt]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto:

>
> Appunto: la Crusca prescriva sincronicamente e descriva
> diacronicamente.

Per intanto si limitano a fottersi 8 milioni di Euro l'anno.

[posi]

Il 04/03/14 20.46, Klaram ha scritto:

> posi ha detto questo sabato :
>
>
>> Immaginiamo che un grande e famoso fisico si trovi ad dover rispondere
>> a domande come "è vero che i corpi devono cadere verso il basso, e
>> quindi il pallone aerostatico sbaglia a volare?"
>> Io credo che una domanda posta in questi termini farebbe perdere a
>> chiunque la voglia di spiegare il principio di Archimede, e non certo
>> per il timore di apparire troppo normativi, antiquati o pedanti.
>
>> Fin da quando è nata la linguistica, ci si è resi conto che il
>> linguaggio umano può essere oggetto di uno studio scientifico, alla
>> pari del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.
>
> Ho letto solo ora il resto del filone e secondo me state facendo un po'
> di confusione.
> Tutte le scienze che studiano qualche aspetto dello scibile, fisico,
> chimico, linguistico, medico, sociologico, psicologico ecc. ecc. sono
> descrittive, diventano prescrittive nel momento in cui vengono applicate.
>

Questo è vero, però nel momento in cui una scienza diventa prescrittiva
non è più una scienza pura, ma sconfina nell'ingegneria.
Io credo che la linguistica, almeno nell'impostazione data da Saussure,
sia, o aspiri ad essere, una scienza pura.

L'ingegneria linguistica, almeno per ora, non esiste, ma se esisterà
sarà sicuramente ben diversa dalle prescrizioni della maestra: sarà un
insieme di formule nelle quali inserisci vari parametri, come la data,
il numero di pagine che devi scrivere, il pubblico a cui è rivolto il
tuo testo, ecc. Alla fine come risultato saprai se devi dire o no "sul
cellulare", "a me mi piace", "spesse volte", quali costruzioni
utilizzare, quali evitare, ecc. Il tutto con l'obiettivo dichiarato di
massimizzare il numero di lettori che capiscono e apprezzano quello che
scrivi. Più o meno quello che attualmente fa in maniera intuitiva ogni
scrittore, ma che se trasformato in una disciplina rigorosa rischia di
appiattire tutta la letteratura.

[Maurizio Pistone]

posi <posi...@infinito.it> wrote:

> Io credo che la linguistica, almeno nell'impostazione data da Saussure,
> sia, o aspiri ad essere, una scienza pura

però quando S. distingue "langue" da "parole"... non so, ma questa
"langue" ha un po' la tendenza a montare in cattedra...

[posi]

Il 05/03/14 17.23, Maurizio Pistone ha scritto:

> posi <posi...@infinito.it> wrote:
>
>> Io credo che la linguistica, almeno nell'impostazione data da Saussure,
>> sia, o aspiri ad essere, una scienza pura
>

> perň quando S. distingue "langue" da "parole"... non so, ma questa

> "langue" ha un po' la tendenza a montare in cattedra...
>

Piů che montare in cattedra, la distinzione mi sembra un po' come andare
in laboratorio, fare esperimenti (parole) e individuare regole (langue).

[Maurizio Pistone]

posi <posi...@infinito.it> wrote:

> >> Io credo che la linguistica, almeno nell'impostazione data da Saussure,
> >> sia, o aspiri ad essere, una scienza pura
> >
> > perň quando S. distingue "langue" da "parole"... non so, ma questa
> > "langue" ha un po' la tendenza a montare in cattedra...
> >
> Piů che montare in cattedra, la distinzione mi sembra un po' come andare
> in laboratorio, fare esperimenti (parole) e individuare regole (langue)

a me invece sembra una roba un po' aristotelica, la lingua "in potenza"
e la lingua "in atto"