molta/molti/molte meno

[Adam Atkinson]

Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
strano.

Insolitamente, Google qui non mi aiuta. "molta meno fame" e "molto meno
fame" sono piu' o meno ugualmente comuni.

Ma vedo pagine come
http://forum.corriere.it/scioglilingua/20-02-2010/molta-meno-1483594.html sull'argomento.

E googlando "molto/molta/molte/molti meno" trovo... un numero maggiore
di "molto meno" ma e' chiaro che "molto meno" va prima degli aggettivi e
quindi e' piu' comune anche per quello.

Altri sul Corriere dicono che e' una questione di gusto. Per i
frequentatori di questo newsgroup c'e' una posizione netta su questa
questione?

"molti piu' soldi", "molto piu' soldi"... qui mi suona meglio "molti"

"molta meno fame", "molto meno fame".. ma qui mi suona meglio "molto".

Ovviamente, non essendo madrelingua il mio suonamalometro puo' essere
inaffidabile.

Principalmente mi meraviglio che in quasi 30 anni io non abbia mai
incontrato questo problema prima di ieri.

E non solo. Ieri ho saputo che i gatti in Italia hanno solo 7 vite, e
non 9. Che sbadato che sono stato!

[Giacobino da Tradate]

Il 06/06/2016 20.30, Adam Atkinson ha scritto:

> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
> strano.

e' sbagliato, si dice "molto meno fame".

Molto puo' essere un avverbio (come in qs. caso), o un aggettivo
indefinito, o anche un pronome.

Come avverbio e' indeclinabile: la ragazza e' molto bella, questi preti
sono molto avidi, io ho molto piu' fame di te ecc.

Come aggettivo si accorda al nome: molte donne hanno il sedere grosso,
molti bambini sono capricciosi, molti nemici = molto onore, dopo molti
anni torno a frequentare i newsgroup ecc.

Come pronome si accorda con un sostantivo, che rimane sottinteso. Hai
dei soldi da parte? Molti (= ho molti soldi). Eravate in tanti? Non
molti (sottinteso: "individui") ecc.

SE&O


---
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https://www.avast.com/antivirus

[Valerio Vanni]

On Mon, 6 Jun 2016 21:00:45 +0200, Giacobino da Tradate
<jacopino...@gmail.com> wrote:

>> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
>> strano.
>
>e' sbagliato, si dice "molto meno fame".

Boh, a me suona molto meglio l'altra versione.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Maurizio Pistone]

Adam Atkinson <gh...@mistral.co.uk> wrote:

> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
> strano.

invece io l'ho sempre considerata la forma normale

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[Bruno Campanini]

Giacobino da Tradate wrote :

> Il 06/06/2016 20.30, Adam Atkinson ha scritto:
>
>> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
>> strano.
>
> e' sbagliato, si dice "molto meno fame".
>
> Molto puo' essere un avverbio (come in qs. caso), o un aggettivo indefinito,
> o anche un pronome.
>
> Come avverbio e' indeclinabile: la ragazza e' molto bella, questi preti sono
> molto avidi, io ho molto piu' fame di te ecc.
>
> Come aggettivo si accorda al nome: molte donne hanno il sedere grosso, molti
> bambini sono capricciosi, molti nemici = molto onore, dopo molti anni torno a
> frequentare i newsgroup ecc.
>
> Come pronome si accorda con un sostantivo, che rimane sottinteso. Hai dei
> soldi da parte? Molti (= ho molti soldi). Eravate in tanti? Non molti
> (sottinteso: "individui") ecc.

Io sono completamente d'accordo con te.
Se in meno fame "meno" è avverbio, in molto meno fame
"molto meno" è una coppia di avverbi.

Ci sono molto meno ricchi che poveri, ci sono molto
più poveri che ricchi, ho molto meno soldi di te ma ho
molto più idee...

Bruno

[Bruno Campanini]

Adam Atkinson formulated on Monday :

[...]

> E non solo. Ieri ho saputo che i gatti in Italia hanno solo 7 vite, e non 9.
> Che sbadato che sono stato!

In Italia i gatti hanno solo 7 vite però molti hanno 9 code...

Bruno

[Adam Atkinson]

On 06/06/16 22:25, Maurizio Pistone wrote:
> Adam Atkinson <gh...@mistral.co.uk> wrote:
>
>> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
>> strano.
>
> invece io l'ho sempre considerata la forma normale
>

Come ho detto quello che _io_ considero strano non conta piu' di tanto.

"Quando si e' donne" continua a sembrarmi strano ma so che e' giusto.

[Una voce dalla Germania]

Am 07.06.2016 um 08:11 schrieb Mad Prof:

> Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:
>
>> Ci sono molto meno ricchi che poveri, ci sono molto
>> più poveri che ricchi, ho molto meno soldi di te ma ho
>> molto più idee...
>

> Secondo me le forme qui sopra son tutte sbagliate.
>
> Ci sono molti meno ricchi che poveri.
> Ci sono molti più poveri che ricchi.
> Ho molti meno soldi di te ma ho molte più idee.
>
> Nelle frasi qui sopra molto si riferisce alla numerosità di un
> sostantivo (di ricchi, poveri, soldi, idee…) e a me viene spontaneo
> declinarlo.
> Lo userei indeclinato solo se indicasse la gradazione di un aggettivo:
>
> I Verdi sono molto più ricchi dei Rossi.


+1

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

> Ci sono molto meno ricchi che poveri, ci sono molto
> più poveri che ricchi, ho molto meno soldi di te ma ho
> molto più idee...

"Molto meno ricchi" e "molti meno ricchi" sono due espressioni
correttissime
che significano due cose diverse.

--
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

[Bruno Campanini]

Roger used his keyboard to write :

> Bruno Campanini ha scritto:
>
>> Ci sono molto meno ricchi che poveri, ci sono molto
>> più poveri che ricchi, ho molto meno soldi di te ma ho
>> molto più idee...
>
> "Molto meno ricchi" e "molti meno ricchi" sono due espressioni correttissime
> che significano due cose diverse.

I molti meno ricchi di te sono molto più ricchi di me.

Con la prima "conto" quanti sono i meno ricchi di te,
con la seconda eseguo una comparazione
fra la loro ricchezza e la mia.
Nel primo caso "molti" è pronome (quindi declinabile),
nel secondo caso è avverbio...

Intendi qualcosa del genere?

Bruno

[edevils]

Bella domanda!

La regola scolastica, come sai, dice che l'avverbio è sempre invariabile.

La prassi è un po' diversa: succede infatti che l'avverbio "molto"
subisca in certi casi l'attrazione del sostantivo a cui si riferisce
l'aggettivo che l'avverbio "molto" modifica, dunque venga fatto
concordare con il sostantivo come se fosse un aggettivo.

Ovvero, si legge: "essendoci molta più roba che gente", "ci vorrebbe
molta più forza e risolutezza", "...abbia molta più parte che nei
Discorsi". E ancora: "e quella stessa con molta più difficoltà si
consegue oggi, che anticamente".
I primi tre esempi sono del Manzoni, l'ultimo del Leopardi.

Quanto tale prassi possa suonare bene o male all'orecchio dei
madrelingua, dipende dai casi, oltre che dal particolare madrelingua al
quale rivolgi la domanda. ;)

Come regolarsi, dunque? Ti dico la mia. Se l'aggettivo è invariabile,
come "più" e "meno", l'insolito trattamento dell'avverbio che lo precede
diventa molto più accettabile, secondo alcuni la norma... in particolare
se il sostantivo è al plurale, come hai notato tu stesso: "molti più
soldi" a me suona come l'unica forma realmente usata.


Il giochino suona molto meno bene con aggettivi variabili. "Ho molti
pochi soldi" si sente anche dire, colloquialmente, ma è avvertito come
meno corretto. Quindi, se non vuoi essere ripreso, devi dire: "Ho molto
pochi nemici", e non "Ho molti pochi nemici".

> E non solo. Ieri ho saputo che i gatti in Italia hanno solo 7 vite, e
> non 9. Che sbadato che sono stato!

Non solo. C'è anche un modo di dire che la dice lunga, ahinoi, sulla
possibile causa delle due vite mancanti:
"Durare quanto un gatto sull'Aurelia".

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

Tu lo dici!

> Bruno

[Klaram]

Maurizio Pistone ha spiegato il 06/06/2016 :

> Adam Atkinson <gh...@mistral.co.uk> wrote:
>
>> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
>> strano.
>
> invece io l'ho sempre considerata la forma normale

Beh, anche a me è capitato di dire "l'una e mezza" invece di "l'una e
mezzo", ma questo non significa che fosse corretto.

"Ho meno fame di" è un comparativo di minoranza e in questo caso
"molto" è solo un altro avverbio rafforzativo di "meno", quindi: "ho
molto meno fame di..." O no?

k

[Klaram]

Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :

> La prassi è un po' diversa: succede infatti che l'avverbio "molto" subisca in
> certi casi l'attrazione del sostantivo a cui si riferisce l'aggettivo che
> l'avverbio "molto" modifica, dunque venga fatto concordare con il sostantivo
> come se fosse un aggettivo.
>
> Ovvero, si legge: "essendoci molta più roba che gente", "ci vorrebbe molta
> più forza e risolutezza", "...abbia molta più parte che nei Discorsi". E
> ancora: "e quella stessa con molta più difficoltà si consegue oggi, che
> anticamente".
> I primi tre esempi sono del Manzoni, l'ultimo del Leopardi.
>
> Quanto tale prassi possa suonare bene o male all'orecchio dei madrelingua,
> dipende dai casi, oltre che dal particolare madrelingua al quale rivolgi la
> domanda. ;)
>
> Come regolarsi, dunque? Ti dico la mia. Se l'aggettivo è invariabile, come
> "più" e "meno", l'insolito trattamento dell'avverbio che lo precede diventa
> molto più accettabile, secondo alcuni la norma... in particolare se il
> sostantivo è al plurale, come hai notato tu stesso: "molti più soldi" a me
> suona come l'unica forma realmente usata.
>
>
> Il giochino suona molto meno bene con aggettivi variabili. "Ho molti pochi
> soldi" si sente anche dire, colloquialmente, ma è avvertito come meno
> corretto. Quindi, se non vuoi essere ripreso, devi dire: "Ho molto pochi
> nemici", e non "Ho molti pochi nemici".

Indubbiamente, l'uso cambia la varie forme in barba alle regole
grammaticali. Come ho già detto a me suona meglio "è l'una e mezza" che
non il corretto "è l'una e mezzo".

Dagli esempi che hai riportato mi sembra che la concordanza tra
l'avverbio rafforzativo (o superlativante) e il sostantivo prevalga
quando i due avverbi conocrdano nel significato. Ossia, "molta più
roba", "molti più sodi" ecc.
Semanticamente viene percepito come "molta roba in più", "molti soldi
in più" ecc.
Se, invece, i due avverbi hanno significato discordante, allora si
avverte ancora lo stridore.
Come in "molto meno fame", "molto pochi nemici" ecc. Certo il primo si
potrebbe percepire come "molta fame in meno" (e infatti c'è qualcuno
che accetta la concordanza), ma "molti pochi nemici" proprio non sta in
piedi.

k

[edevils]

Però direi anche "molti meno soldi", non "molto meno soldi".

Tra parentesi, "meno" in "molto meno fame", e "molti meno soldi" ha
significato di "minore" (nel primo caso) o "in minor quantità" (nel
secondo caso) e, riferendosi ai sostantivi "fame" e "soldi", è
grammaticalmente un aggettivo, non un avverbio.

Vedi anche
http://www.treccani.it/vocabolario/meno/
meno
...
2. agg. Con funzione di agg. invar. equivale in genere a «minore» (di
cui è più fam., ma non può sostituirlo in tutti i casi): vorrei una
camicia di m. prezzo; io ci metterei m. tempo; è meglio farlo più tardi,
con m. fretta. Oppure significa «in minor numero, in quantità minore»:
iersera c’era m. gente; ha m. scrupoli di noi; cerca di fare m. errori;
assol., in frasi esclam.: m. chiacchiere!, m. storie! Anche posposto al
sost.: io penso che la spesa sarebbe m.; Sanz’esso fora la vergogna meno
(Dante).

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> ...

tengo da parte questa bella spiegazione, può darsi che la pubblichi sul
mio sito

[edevils]

On 07/06/2016 14:07, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> ...
>
> tengo da parte questa bella spiegazione, può darsi che la pubblichi sul
> mio sito

Allora speriamo che sia giusta! :D

[Barone Barolo]

On 06/07/2016 11:46 AM, edevils wrote:
> La regola scolastica, come sai, dice che l'avverbio è sempre invariabile.
>
> La prassi è un po' diversa: succede infatti che l'avverbio "molto"
> subisca in certi casi l'attrazione del sostantivo a cui si riferisce
> l'aggettivo che l'avverbio "molto" modifica, dunque venga fatto
> concordare con il sostantivo come se fosse un aggettivo.
>
> Ovvero, si legge: "essendoci molta più roba che gente", "ci vorrebbe
> molta più forza e risolutezza", "...abbia molta più parte che nei
> Discorsi". E ancora: "e quella stessa con molta più difficoltà si
> consegue oggi, che anticamente".
> I primi tre esempi sono del Manzoni, l'ultimo del Leopardi.

Anche se moralmente è come scrivi, formalmente no.
In "molta più roba", "molta" è un aggettivo che modifica il sintagma
nominale "pìù roba".

-- bb

[Klaram]

Il 07/06/2016, edevils ha detto :

> Però direi anche "molti meno soldi", non "molto meno soldi".
>
> Tra parentesi, "meno" in "molto meno fame", e "molti meno soldi" ha
> significato di "minore" (nel primo caso) o "in minor quantità" (nel
> secondo caso) e, riferendosi ai sostantivi "fame" e "soldi", è
> grammaticalmente un aggettivo, non un avverbio.

Può avere significato aggettivale in "molti meno soldi", ma non in
"molto meno fame", perché allora sidovrebbe dire "molta meno fame".

Quindi la differenza starebbe nel significato che si dà a "meno" o
"più", se di avverbio o di aggettivo, e al significato della frase.

Ed è quello che avevano detto Roger e Bruno:

Molti meno ricchi di te, sono molto più (o meno) ricchi di me.

:))

k

[edevils]

On 07/06/2016 14:57, Barone Barolo wrote:
> On 06/07/2016 11:46 AM, edevils wrote:
>> La regola scolastica, come sai, dice che l'avverbio è sempre invariabile.
>>
>> La prassi è un po' diversa: succede infatti che l'avverbio "molto"
>> subisca in certi casi l'attrazione del sostantivo a cui si riferisce
>> l'aggettivo che l'avverbio "molto" modifica, dunque venga fatto
>> concordare con il sostantivo come se fosse un aggettivo.
>>
>> Ovvero, si legge: "essendoci molta più roba che gente", "ci vorrebbe
>> molta più forza e risolutezza", "...abbia molta più parte che nei
>> Discorsi". E ancora: "e quella stessa con molta più difficoltà si
>> consegue oggi, che anticamente".
>> I primi tre esempi sono del Manzoni, l'ultimo del Leopardi.

Già che ci sono, segnalo il post di tal "Bathor" sul forum del Corriere
da cui ho rubato esempi e alcune idee: secondo me inquadra correttamente
la questione.

http://forum.corriere.it/scioglilingua/20-02-2010/su-molta-meno-1484163.html

> Anche se moralmente è come scrivi, formalmente no.
> In "molta più roba", "molta" è un aggettivo che modifica il sintagma
> nominale "pìù roba".

Vabbe', se vogliamo giocare con le definizioni possiamo rivoltarci la
frittata come ci pare, ma non spiega granché.

[Adam Atkinson]

On Monday, June 6, 2016 at 10:25:35 PM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
>
> invece io l'ho sempre considerata la forma normale

Hmm..

"molto piu' voglia" contro "molta piu' voglia". andrei per "molto" qui.
mi sbaglio?

[Barone Barolo]

On 06/07/2016 02:38 PM, edevils wrote:
>> Anche se moralmente è come scrivi, formalmente no.
>> In "molta più roba", "molta" è un aggettivo che modifica il sintagma
>> nominale "pìù roba".
>
> Vabbe', se vogliamo giocare con le definizioni

Certo che vogliamo giocare con le definizioni: cosa credi che sia la
grammatica?
Gli avverbi non si declinano per genere e numero: questo è uno degli
assiomi. Non è molto elegante sfoderare il bazooka dell'eccezione: per
una questione banale come questa, poi!

-- bb

[edevils]

On 07/06/2016 19:12, Barone Barolo wrote:
> On 06/07/2016 02:38 PM, edevils wrote:
>>> Anche se moralmente è come scrivi, formalmente no.
>>> In "molta più roba", "molta" è un aggettivo che modifica il sintagma
>>> nominale "pìù roba".
>>
>> Vabbe', se vogliamo giocare con le definizioni
>
> Certo che vogliamo giocare con le definizioni:

Non ho detto che non si possa fare, ma che è tutto sommato irrilevante
ai fini del quesito.
Come da quoting tagliato: "non spiega granché."

> cosa credi che sia la
> grammatica?
> Gli avverbi non si declinano per genere e numero: questo è uno degli
> assiomi. Non è molto elegante sfoderare il bazooka dell'eccezione: per
> una questione banale come questa, poi!

Non ambisco all'eleganza: mi basta provare a capire in quali casi
diciamo in un modo o in un altro. Cioè rispondere alla domanda di Adam.

[Barone Barolo]

On 06/07/2016 06:42 PM, edevils wrote:
>> Certo che vogliamo giocare con le definizioni:
>
> Non ho detto che non si possa fare, ma che è tutto sommato irrilevante
> ai fini del quesito.
> Come da quoting tagliato: "non spiega granché."
>
>> cosa credi che sia la
>> grammatica?

La mia affermazione andava presa integralmente, come da quoting
posticipato :-)
Non si può pasticciare la grammatica dicendo che non è vero che
l'avverbio è sempre invariabile. Non si può sostenere che l'avverbio
viene fatto concordare come se fosse un aggettivo -- è un'assurdità,
perché non esiste alcuna declinazione avverbiale per farlo concordare.

È obbligatorio capire quali sono i nessi logici tra i sintagmi, per
comprendere ciò che essi spiegano o non spiegano.

In "molta più difficoltà", usiamo l'aggettivo "molta" per modificare il
sintagma nominale "più difficoltà".
Ma in "molto pochi nemici", non potremmo fare la stessa operazione.
Utilizzare l'aggettivo "molti" per modificare il sintagma "pochi nemici"
condurrebbe all'assurdo logico che i pochi nemici siano molti.
L'avverbio "molto", invece, modifica l'aggettivo "pochi", dandogli il
valore di "pochissimi": tutt'altra cosa!

Giocare con le definizioni spiega molto: succede quasi sempre, in
grammatica.

-- bb

[Adam Atkinson]

On 07/06/16 14:41, Adam Atkinson wrote:

> "molto piu' voglia" contro "molta piu' voglia". andrei per "molto" qui.
> mi sbaglio?
>

oops. intendevo "molta poca voglia" contro "molto poca voglia"

[edevils]

On 07/06/2016 20:21, Barone Barolo wrote:
> On 06/07/2016 06:42 PM, edevils wrote:
>>> Certo che vogliamo giocare con le definizioni:
>>
>> Non ho detto che non si possa fare, ma che è tutto sommato irrilevante
>> ai fini del quesito.
>> Come da quoting tagliato: "non spiega granché."
>>
>>> cosa credi che sia la
>>> grammatica?
>
> La mia affermazione andava presa integralmente, come da quoting
> posticipato :-)
> Non si può pasticciare la grammatica dicendo che non è vero che
> l'avverbio è sempre invariabile.

Non si tratta di "pasticciare la grammatica". E' che esistono
espressioni agrammaticali nella lingua viva.
Dopodiché, se vogliamo riscrivere le definizioni grammaticali per fare
in modo che includano anche le forme non previste dalle definizioni
tradizionali, possiamo anche farlo. Ma pare un gioco formale.

> Non si può sostenere che l'avverbio
> viene fatto concordare come se fosse un aggettivo -- è un'assurdità,
> perché non esiste alcuna declinazione avverbiale per farlo concordare.
>
> È obbligatorio capire quali sono i nessi logici tra i sintagmi, per
> comprendere ciò che essi spiegano o non spiegano.

Vediamo i "nessi logici"...

> In "molta più difficoltà", usiamo l'aggettivo "molta" per modificare il
> sintagma nominale "più difficoltà".

Vediamo: quanta "più difficoltà" c'è? Ce n'è "molta". Mmmh. No, non mi
torna.

Invece: di "difficoltà" ce n'è "molta più", o "molto più", in entrambi i
casi con significato "ancor più".

Quel "molta", ci piaccia o non ci piaccia, agisce su "più".

Non vogliamo chiamarlo "avverbio" perché sarebbe come dire che un gatto
abbaia o un cane miagola, e non è elegante? Va bene, non chiamiamolo. Ma
i "nessi logici" lasciamoli riposare.

> Ma in "molto pochi nemici", non potremmo fare la stessa operazione.
> Utilizzare l'aggettivo "molti" per modificare il sintagma "pochi nemici"
> condurrebbe all'assurdo logico che i pochi nemici siano molti.

La regola grammaticale in questione non vale solo con l'aggettivo
"pochi", che ti fa riuscire bene l'esempio.
Vale anche qualsiasi altro aggettivo, chessò "numerosi".
"Molti numerosi nemici" è grammaticalmente errato anche se in questo
caso non c'è l'"assurdo logico che i pochi nemici siano molti".

> L'avverbio "molto", invece, modifica l'aggettivo "pochi", dandogli il
> valore di "pochissimi": tutt'altra cosa!
>
> Giocare con le definizioni spiega molto: succede quasi sempre, in
> grammatica.

Sbaglierò, ma non mi convince. Pare un gioco truccato dove si aggiustano
le domande per ottenere un'apparente coerenza delle risposte.

Invece l'irregolarità è sostanziale, mi sembra, come risulta dalla
variabilità delle forme già citate in questo filone: "molto meno fame"
vs. "molta meno fame".
Ti puoi divertire a scomporle diversamente per far tornare i conti a
forza, però il significato resta lo stesso.
Vogliamo dire che "molta" è aggettivo del sintagma nominale "meno fame",
mentre "molto" è l'avverbio che modifica il solo "meno" prima di "fame"?
Bah, diciamolo pure, se è per salvare le forme. Ma non ci spiega la
variabilità.


Idem con patate per "molto pochi soldi". Certo vale "pochissimi soldi".
Ma si può dire lo stesso per la variante non-standard "molti pochi
soldi" che spesso si sente nel linguaggio colloquiale. Il significato è
identico, comunque tu voglia scomporre le parti.
O chi dice "molti pochi soldi" intende qualcosa di diverso da
"pochissimi soldi"?

Per me, si tratta della medesima attrazione agrammaticale verso il
sostantivo.

I presunti "nessi logici" non ci spiegano come opera quest'attrazione,.

Sicuramente un mio limite, non m'interessa "aver ragione", ma almeno
oggi non riesco a vedere la "logicità" nelle varianti discusse in questo
thread :)


P.s. Proporrei di non usare per gli esempi termini come "nemici" che
possono valere sia come sostantivi sia come aggettivi, a scanso di equivoci.

[Valerio Vanni]

On Tue, 07 Jun 2016 13:02:12 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> "Ho meno fame di" è un comparativo di minoranza e in questo caso
>"molto" è solo un altro avverbio rafforzativo di "meno", quindi: "ho
>molto meno fame di..." O no?

L'altro può anche essere "ho molta fame in meno".

[Barone Barolo]

On 06/07/2016 08:56 PM, edevils wrote:
> Sbaglierò, ma non mi convince.

Non ci credo. Sono persuaso che tu sia in grado di vedere da solo che
"molti pochi soldi" è la stessa struttura sintattica di "molti grandi
uomini".

Che è una struttura perfettamente grammaticale, con cui possiamo formare
frasi solide e belle, come ad esempio:

"Molti grandi uomini hanno avuto al loro fianco una grande donna."

La storia del giochino degli avverbi che sono invariabili, però a volte
in italiano concordano con i sostantivi (secondo non si sa bene quale
regola), ma soltanto in presenza di un aggettivo indeclinabile... non
funziona. E non funziona perché è il frutto di una cattiva analisi
sintattica, fondata su categorie grammaticali fantasiose.

-- bb

[Dragonòt]

> "Barone Barolo" ha scritto:

>"Molti grandi uomini hanno avuto al loro fianco una grande donna."

Insomma, tutti/tutte sopra il quintale.
Bepe

[Una voce dalla Germania]

Confortato da uno Zingarelli cartaceo di tent'anni fa,
ricordo che "molto" può essere avverbio (e come tale
invariabile) o aggettivo indefinito con forme femminili e
plurali.

Il problema è di capire quando funge da avverbio e quando da
aggettivo. Copio dallo Zingarelli:
B agg. indef. 1 Che è in grande quantità o misura, o in
numero notevole: (esempi) | Seguito da più: voglio molto più
denaro; ho molta più fame di ieri; tu hai molti più libri di
tutti noi | ...

Chi vuole correggere lo Zingarelli, si accomodi e vediamo se
riesce a convincermi.

[Giovanni Drogo]

On Mon, 6 Jun 2016, Adam Atkinson wrote:

> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
> strano.

A me no, oppure bisogna vedere dal contesto.

Suppongo fosse legata all'espressione "AVERE (molt* meno) fame" che e'
una locuzione idiomatica che esprime un concetto (essere affamati) che
in altre lingue si esprime diversamente (p.es. in quella dell'OP "to be
hungry")

Quindi dipende dalla percezione del parlante ... se percepisce "avere
fame" come un singolo concetto lo modifichera' con un avverbio (molto),
se percepisce "fame" come il complemento oggetto di "avere" lo
modifichera' con un aggettivo (molta).

Ieri non ho mangiato, oggi ho molta fame (SI)
Ieri non ho mangiato, oggi ho molto fame (non mi suona proprio)

Gli anziani hanno molta meno fame dei bambini (si)
Gli anziani hanno molto meno fame dei bambini (forse)

Ho molta meno fame che sete (si)
Ho molto meno fame che sete (forse)

[Roger]

Adam Atkinson ha scritto:

Secondo me vanno bene entrambe.
In "molta poca voglia" è evidente che "molta" è aggettivo e deve
concordare
con "voglia"
In "molto poca voglia" "molto" è avverbio che accresce la locuzione
"poca voglia".

[edevils]

On 08/06/2016 01:08, Barone Barolo wrote:
> On 06/07/2016 08:56 PM, edevils wrote:
>> Sbaglierò, ma non mi convince.
>
> Non ci credo. Sono persuaso che tu sia in grado di vedere da solo che
> "molti pochi soldi" è la stessa struttura sintattica di "molti grandi
> uomini".

Vediamo di capire.

Per te "molti pochi soldi" ha un significato diverso da "molto pochi soldi"?
Se la risposta è No, come credo, allora entrambe le espressioni
significano "pochissimi soldi". Ovvero, "molti" ha modificato "pochi".
Non chiamiamolo "avverbio" per carità, perché a scuola ci hanno
insegnato che gli avverbi sono invariabili. Chiamiamolo "cosa" che
modifica l'aggettivo e stranamente, in certi casi, tende a concordare
col sostantivo. Poi, quelli bravi inquadreranno il tutto nella corretta
terminologia.

Viceversa, "Molti grandi uomini" non sono "uomini grandissimi", ma un
gran numero di grandi uomini. " Quindi direi che non c'entra.

> Che è una struttura perfettamente grammaticale, con cui possiamo formare
> frasi solide e belle, come ad esempio:
>
> "Molti grandi uomini hanno avuto al loro fianco una grande donna."

Questo è pacifico.

> La storia del giochino degli avverbi che sono invariabili, però a volte
> in italiano concordano con i sostantivi (secondo non si sa bene quale
> regola), ma soltanto in presenza di un aggettivo indeclinabile... non
> funziona. E non funziona perché è il frutto di una cattiva analisi
> sintattica, fondata su categorie grammaticali fantasiose.

Non attendo di meglio che una corretta classificazione grammaticale. Che
però sia accompagnata da qualche indicazione grazie alla quale un
learner straniero possa desumere come i madrelingua usano la lingua,
altrimenti è un esercizio che non risponde alla domanda.

[edevils]

[...snip...]

Non volendo turbare i palati più fini, giustamente turbati dal sentir
parlare di un avverbio che osa ribellarsi all'invariabilità, aggiriamo
l'ostacolo come fa il dizionario Treccani a proposito di "troppo" quando
nell'uso popolare o antico viene concordato col sostantivo, pur se usato
con... valore avverbiale.

==
b. Pur avendo valore avverbiale o di pron. neutro, nell’uso ant. o pop.
è a volte concordato nel genere e nel numero col sostantivo seguente:
sua moglie è troppa superba; l’altra [chiave] vuol troppa D’arte e
d’ingegno avanti che diserri (Dante); da capo, presa una gran pietra,
con troppi maggior colpi che prima fieramente cominciò a percuoter la
porta (Boccaccio).
http://www.treccani.it/vocabolario/troppo/


Dunque non "avverbio" ma aggettivo "con valore avverbiale", a volte
concordato nel genere e nel numero col sostantivo.

Come nel colloquiale "Troppe poche donne siedono in posti di comando".

che non vuol dire che le "poche donne in posti di comando" siano troppe,
ma che "le donne in posti di comando sono *troppo* poche", come diventa
obbligatorio dire quando rigiriamo la frase.

[Barone Barolo]

On 06/08/2016 10:48 AM, edevils wrote:
> Vediamo di capire.
>
> Per te "molti pochi soldi" ha un significato diverso da "molto pochi
> soldi"?

Può un errore avere un significato?
Se ce l'ha, è possibile che sia il significato sbagliato, diverso da
quello inteso.
Sicuramente "molti pochi soldi" non significa "pochissimi soldi", perché
il superlativo assoluto analitico, in italiano, si fa con l'avverbio
molto e non con l'aggettivo molti.

Si può forse immaginare di dare un significato a "molti pochi soldi" in
un contesto ossimorico, ma una cosa è certa: in italiano "molti" non si
usa per fare il superlativo. Mai.

-- bb

[Barone Barolo]

On 06/08/2016 06:07 AM, Dragonòt wrote:
>> "Molti grandi uomini hanno avuto al loro fianco una grande donna."
>
> Insomma, tutti/tutte sopra il quintale.

Amante delle BBW?

-- bb

[Barone Barolo]

On 06/08/2016 08:22 AM, Una voce dalla Germania wrote:
> Il problema è di capire quando funge da avverbio e quando da
> aggettivo. Copio dallo Zingarelli:
> B agg. indef. 1 Che è in grande quantità o misura, o in
> numero notevole: (esempi) | Seguito da più: voglio molto più
> denaro; ho molta più fame di ieri; tu hai molti più libri di
> tutti noi | ...
>
> Chi vuole correggere lo Zingarelli, si accomodi e vediamo se
> riesce a convincermi.

E io concordo con lo Zingarelli.

Negli esempi considerati, l'aggettivo molto/i/a/e modifica sostantivi
sintagmi con funzione di sostantivo, con un significato di abbondanza o
numerosità.

L'avverbio molto, invece, modifica aggettivi, con senso superlativo o
intensivo.

-- bb

[Barone Barolo]

On 06/06/2016 07:30 PM, Adam Atkinson wrote:
> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
> strano.

Davvero? Eppure anche l'inglese in quel caso usa l'aggettivo invece
dell'avverbio. Ce ne rendiamo conto perché è uno dei pochi aggettivi
declinabili dell'inglese:

"At the convention, there were many more people than I expected"

"Many", non "much".

-- bb

[Adam Atkinson]

On 08/06/16 13:15, Barone Barolo wrote:

>> Ieri sera ho letto "molta meno fame" da qualche parte e mi e' sembrato
>> strano.
>
> Davvero? Eppure anche l'inglese in quel caso usa l'aggettivo invece
> dell'avverbio. Ce ne rendiamo conto perché è uno dei pochi aggettivi
> declinabili dell'inglese:
>
> "At the convention, there were many more people than I expected"
>
> "Many", non "much".

Sara', ma non e' che penso sempre in termini di paragoni con l'inglese.
Anzi, evito di farlo per quanto possibile.

[Dragonòt]

> "Barone Barolo" ha scritto:

>>> "Molti grandi uomini hanno avuto al loro fianco una grande donna."
>>
>> Insomma, tutti/tutte sopra il quintale.
>
>Amante delle BBW?

Io non conoscevo la sigla, adesso si.
C'è sempre da imparare ;-)
Bepe

[ADPUF]

Barone Barolo 01:08, mercoledì 8 giugno 2016:

> "Molti grandi uomini hanno avuto al loro fianco una grande
> donna."

"Dietro ogni grande uomo c'è una donna stupita."
(cit. di non ricordo chi)

Ci si potrebbe chiedere in che senso "stupita".

Lascio a voi decidere.
La citazione era di una femminista, se non erro.


--
AIOE ³¿³

[Klaram]

Mi sembra che alla fine della fiera, anzi del filone, abbiamo chiarito
il dilemma "molto più fame/molta più fame" e che Adam Atkinson abbia
avuto la sua risposta.

Edevils ci ha spiegato che gli avverbi "più e "meno", in presenza di
un sostantivo, possono essere usati come aggettivi invariabili per cui
"molto" concorda, ma, come dice anche il Treccani, questo non sempre è
possibile.

Ci sono dei casi in cui c'è ambivalenza come quello in questione, e
altri, specialmente con "più", come "molti più soldi" o "molta più
roba", talmente entrati nell'uso che difficile non concordare.

Però, questo uso della concordanza è di origine colloquiale, si trova
nel parlato, nella scrittura giornalistica, nei romanzi, ma non
nell'italiano formale.
Sempre il Treccani, citato da edevils, dice a proposito della
concordanza di "troppo", che è un uso popolare o antico.

Se dovessi scrivere un testo molto formale, come ad esempio la
Costituzione, non userei mai espressioni come "molti più soldi" o
"molta più roba" perché appartengono a un altro registro. E se proprio
fossi costretta, ricorrerei all'avverbio "ben", "ben più soldi", ma
eviterei la concordanaza.

Se vogliamo dirla tutta, anche alcune citazioni storiche non sono
bellissime, come Leopardi: "e quella stessa con molta più
difficoltà...", invece di "maggiore difficoltà"; o Manzoni "essendoci
molta più roba che gente", che sembra quasi italiano regionale.

Un'ultima considerazione: scrivendo questo messaggio mi è venuto in
mente l'uso aggettivale di "meglio", nell'espressione "la meglio
gioventù".
Questa espressione è notissima, ma è ancora percepita come fortemente
dialettale e dovendo aggiungere "molto" l'aggettivo invariabile torna
ad essere trattato da avverbio: "la molto meglio gioventù". Nessuno
direbbe "la molta meglio gioventù". Per ora.

k

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Edevils ci ha spiegato che gli avverbi "più e "meno", in presenza di
> un sostantivo, possono essere usati come aggettivi invariabili per cui
> "molto" concorda

Volevi dire "variabili"?

> Ci sono dei casi in cui c'è ambivalenza come quello in questione, e
> altri, specialmente con "più", come "molti più soldi" o "molta più
> roba", talmente entrati nell'uso che difficile non concordare.

edevils parlava di "molti pochi soldi" come espressione formalmente
incorretta ma di uso comune. Se non ho capito male, mi sembra invece che
tutti, vocabolari inclusi, fossero d'accordo che "molti più soldi" e "molta
più roba" siano assolutamente corrette.

> Però, questo uso della concordanza è di origine colloquiale, si trova
> nel parlato, nella scrittura giornalistica, nei romanzi, ma non
> nell'italiano formale.

"Io ho molto più soldi di te" a me non sembra italiano formale, sembra
italiano scorretto.

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

[Adam Atkinson]

On Thursday, June 9, 2016 at 11:44:08 AM UTC+1, Klaram wrote:
> Mi sembra che alla fine della fiera, anzi del filone, abbiamo chiarito
> il dilemma "molto più fame/molta più fame" e che Adam Atkinson abbia
> avuto la sua risposta.
>

Penso di si', anche se evidentemente la domanda e' diventata piu'
ampia con "piu'", "poco" ecc.

Grazie a tutti per l'aiuto.

Vedo cose dicono le mie grammatiche ecc. (in italiano, ovviamente)

Non c'entra niente ma una cosa che continua a sembrarmi strano e' "caroviveri", "carobenzina" ecc. (e non, magari, "cariviveri")

[Bruno Campanini]

Adam Atkinson formulated on Thursday :

A me pare strano che "una cosa" continui "a sembrarti strano"
mentre considereresti più appropriato... "questo mese i cariviveri
sono aumentati dello 0.75% rispetto..."

Bruno

[Adam Atkinson]

On Thursday, June 9, 2016 at 12:56:59 PM UTC+1, Bruno Campanini wrote:

> > Non c'entra niente ma una cosa che continua a sembrarmi strano e'
> > "caroviveri", "carobenzina" ecc. (e non, magari, "cariviveri")
>
> A me pare strano che "una cosa" continui "a sembrarti strano"

ok "strana", ovviamente.

> mentre considereresti più appropriato... "questo mese i cariviveri
> sono aumentati dello 0.75% rispetto..."

Perche' "caroviveri" e "carobenzina"? Non ti sembrano strani?

[Klaram]

Mad Prof ha pensato forte :

> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Edevils ci ha spiegato che gli avverbi "più e "meno", in presenza di
>> un sostantivo, possono essere usati come aggettivi invariabili per cui
>> "molto" concorda
>
> Volevi dire "variabili"?

No, invariabili. Chi concorda col sostantivo è "molto", non "più" e
"meno": molta meno/più fame, molti meno/più soldi.

>> Ci sono dei casi in cui c'è ambivalenza come quello in questione, e
>> altri, specialmente con "più", come "molti più soldi" o "molta più
>> roba", talmente entrati nell'uso che difficile non concordare.
>
> edevils parlava di "molti pochi soldi" come espressione formalmente
> incorretta ma di uso comune.

Questo è un caso diverso rispetto a quello che ho scritto io e
rispetto al quesito iniziale.

>> Però, questo uso della concordanza è di origine colloquiale, si trova
>> nel parlato, nella scrittura giornalistica, nei romanzi, ma non
>> nell'italiano formale.
>
> "Io ho molto più soldi di te" a me non sembra italiano formale, sembra
> italiano scorretto.

Infatti non si può dire, perché "molti più soldi" è una forma ormai
entrata definitivamente nell'uso.

Ma perché non posso dire "ho molto più soldi di te", ma si può
discutere su "ho molto meno soldi di te", "ho molto meno fame di te"?

Perché nelle comparazioni con sostantivo non esiste una regola che
permetta *sempre* di trasformare l'avverbio in aggettivo invariabile e
concordare "molto" con il sostantivo.
Bisogna vedere caso per caso. Ci sono casi in cui questo è avvenuto
definitivamente, come quello che hai citato, altri ambivalenti, altri
ancora in cui non si può fare.

Io non ho detto che la concordanza sia sempre sbagliata, ho detto, in
generale, che sono forme provenienti da un registro colloquiale,
popolare, forse anche dialettale, non saprei, e che in uno scritto
molto formale le eviterei.

k

[Giacobino da Tradate]

Il 09/06/2016 14.03, Adam Atkinson ha scritto:

> Perche' "caroviveri" e "carobenzina"? Non ti sembrano strani?

non piu', sono ormai parole a se', distaccate dalla locuzione originaria:

il rincaro della vita -> il carovita
il rincaro della benzina -> il carobenzina
il rincaro dei viveri -> il caroviveri

sono maschili e singolari anche se finiscono con termini femminili e
plurali... va cosi'!






---
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https://www.avast.com/antivirus

[Adam Atkinson]

On Thursday, June 9, 2016 at 1:13:23 PM UTC+1, Giacobino da Tradate wrote:

> > Perche' "caroviveri" e "carobenzina"? Non ti sembrano strani?
>
> non piu', sono ormai parole a se', distaccate dalla locuzione originaria:
>
> il rincaro della vita -> il carovita
> il rincaro della benzina -> il carobenzina
> il rincaro dei viveri -> il caroviveri
>
> sono maschili e singolari anche se finiscono con termini femminili e
> plurali... va cosi'!

Mi riferivo anche a "caro" prima di "viveri" ecc. ma si'. Il loro
essere maschili e singolari... anche.

Ho anche visto "caroprezzi".

Credo di aver visto questi termini sui giornali e di non averli mai
sentiti dal vivo ma non sono sicuro. Sono giornalese?

[Klaram]

Adam Atkinson scriveva il 09/06/2016 :

Sono espressioni ellittiche abbastanza recenti.

E' diverso da "i cari viveri" o "i viveri cari", perché mette
l'accento più che sui viveri sul fatto che sono cari o rincarati.
L'aggettivo "caro" e si lega a un sostantivo diventando invariabile e
formando un'unica parola composta.

Mi ricorda il plusvalore, che al plurale fa plusvalori e non
plurivalori.

k

[paup...@gmail.com]

In tema con la discussione, invece, a me sembrava strano "spesse volte" - naturalmente non inteso in senso architettonico ma nel senso di "frequentemente" - poi ho capito l`arcano, anche perche` Dante non puo` sbagliare: "spesse fiate vegnonmi a la mente ...".

A te invece come suona? (ad intuito direi bene)

[Adam Atkinson]

On Thursday, June 9, 2016 at 1:50:03 PM UTC+1, paup...@gmail.com wrote:
>
> In tema con la discussione, invece, a me sembrava strano "spesse volte" -
> naturalmente non inteso in senso architettonico ma nel senso di
> "frequentemente" - poi ho capito l`arcano, anche perche` Dante non puo`
> sbagliare: "spesse fiate vegnonmi a la mente ...".
>
> A te invece come suona? (ad intuito direi bene)

Non l'ho mai sentito. Direi "spesso" e basta. Mi suona strano,
ma magari perche' non e' familiare.

[edevils]

On 09/06/2016 13:24, Mad Prof wrote:
...

> edevils parlava di "molti pochi soldi" come espressione formalmente

> incorrettama di uso comune. Se non ho capito male, mi sembra invece che

> tutti, vocabolari inclusi, fossero d'accordo che "molti più soldi" e "molta
> più roba" siano assolutamente corrette.

Scusa, Prof, ma perché "invece"? "pochi" non è "più".

>> Però, questo uso della concordanza è di origine colloquiale, si trova
>> nel parlato, nella scrittura giornalistica, nei romanzi, ma non
>> nell'italiano formale.
>
> "Io ho molto più soldi di te" a me non sembra italiano formale, sembra
> italiano scorretto.

Su questo posso solo citare quello che ho scritto nel mio primo post in
questo filone:

| "molti più soldi" a me suona come l'unica forma realmente usata.

Mi pare che almeno su questo stiamo dicendo la stessa cosa, in buona
sostanza.

[Giacobino da Tradate]

Il 09/06/2016 15.02, Adam Atkinson ha scritto:

>> a me sembrava strano "spesse volte" -

> Non l'ho mai sentito. Direi "spesso" e basta. Mi suona strano,
> ma magari perche' non e' familiare.

alcune volte capita...
varie volte mi si e' sgonfiato il souffle'
glielo avevo detto piu' volte!
piu' e piu' volte si era detto di fare cosi', invece ancora adesso...

spesse volte succede che...

si puo' dire anche "talune volte" - uno stile vagamente giuridico.

[Adam Atkinson]

On Thursday, June 9, 2016 at 2:16:30 PM UTC+1, Giacobino da Tradate wrote:
> > Non l'ho mai sentito. Direi "spesso" e basta. Mi suona strano,
> > ma magari perche' non e' familiare.
>
> alcune volte capita...
> varie volte mi si e' sgonfiato il souffle'
> glielo avevo detto piu' volte!
> piu' e piu' volte si era detto di fare cosi', invece ancora adesso...
>
> spesse volte succede che...
>

sarei contento di dire "molte volte", "poche volte" ecc.
Non penso di aver visto o sentito "spesse volte", tutto qui.

[paup...@gmail.com]

A me sembrava strano perche` ignoravo, come credo la maggior parte degli italiani, che "spesso", in funzione di aggettivo, ha anche il significato di "frequente", oltre che essere il contrario di "sottile"; pero` credo sia usato solo in espressioni temporali avverbiali tipo: "spesse volte" (molto comune da sentire), "spessi anni" (mai sentito, ma il mio vocabolario lo attesta), "spess`ora" e "spess`ore" (ugualmente attestati, mi piacerebbe avere il coraggio di usarle). Non credo sia possibile usarle altrimenti, ad esempio nella frase "mandava spesse grida", per dire "gridava di frequente".

[edevils]

On 09/06/2016 14:49, Klaram wrote:
> Adam Atkinson scriveva il 09/06/2016 :
>> On Thursday, June 9, 2016 at 1:13:23 PM UTC+1, Giacobino da Tradate
>> wrote:
>>
>>>> Perche' "caroviveri" e "carobenzina"? Non ti sembrano strani?
>>>
>>> non piu', sono ormai parole a se', distaccate dalla locuzione
>>> originaria:
>>>
>>> il rincaro della vita -> il carovita
>>> il rincaro della benzina -> il carobenzina
>>> il rincaro dei viveri -> il caroviveri
>>>
>>> sono maschili e singolari anche se finiscono con termini femminili e
>>> plurali... va cosi'!
>>
>> Mi riferivo anche a "caro" prima di "viveri" ecc. ma si'. Il loro
>> essere maschili e singolari... anche.
>>
>> Ho anche visto "caroprezzi".
>>
>> Credo di aver visto questi termini sui giornali e di non averli mai
>> sentiti dal vivo ma non sono sicuro. Sono giornalese?
>
> Sono espressioni ellittiche abbastanza recenti.

Recenti... ma non troppo :)

"carovita" per esempio era presente già nei discorsi di Mussolini, anche
nelle trascrizioni lo troviamo scritto staccato.

"Lavorando e producendo voi dimostrerete il vostro amore più tenero per
la Patria e contribuirete a ricostruire la ricchezza nazionale.
Scomparirà così il caro vita e la lira sarà rivalutata. La nostra
Italia, con i suoi quaranta milioni di cittadini, ritroverà solamente in
se stessa la forza per vivere e per progredire."
http://www.adamoli.org/benito-mussolini/pag0189-.htm


Del 1925 c'è un libro intitolato "Il caro-vita", col trattino.


Ma, prima che qualcuno s'alzi per dire che il "carovita" è roba da
fasci, ecco una citazione che precede la nascita di Mascellone.


Archivio storico del movimento liberale italiano

https://books.google.it/books?id=fLogAAAAMAAJ

1860

Il caro vita dipende bensì da vicende della produzione e da congiunture
più vaste di mercato;


https://books.google.it/books?id=fLogAAAAMAAJ&pg=RA1-PA161&dq=%22caro+vita%22

> E' diverso da "i cari viveri" o "i viveri cari", perché mette l'accento
> più che sui viveri sul fatto che sono cari o rincarati. L'aggettivo
> "caro" e si lega a un sostantivo diventando invariabile e formando
> un'unica parola composta.
>
> Mi ricorda il plusvalore, che al plurale fa plusvalori e non plurivalori.

Anche questo già in uso almeno dalla fine dell'Ottocento.

[edevils]

On 09/06/2016 15:26, edevils wrote:

> "carovita" per esempio era presente già nei discorsi di Mussolini, anche

se

> nelle trascrizioni lo troviamo scritto staccato.

[...]

[edevils]

On 09/06/2016 15:16, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 09/06/2016 15.02, Adam Atkinson ha scritto:
>
>>> a me sembrava strano "spesse volte" -
>
>> Non l'ho mai sentito.
>> Direi "spesso" e basta. Mi suona strano,
>> ma magari perche' non e' familiare.
>
> alcune volte capita...
> varie volte mi si e' sgonfiato il souffle'
> glielo avevo detto piu' volte!
> piu' e piu' volte si era detto di fare cosi', invece ancora adesso...
>
> spesse volte succede che...
>
> si puo' dire anche "talune volte" - uno stile vagamente giuridico.

O anche semplicemente "*spesso* succede che".

[paup...@gmail.com]

Si` ma "spesso" aggettivo vuol dire "frequente", cioe` con "frequanza elevata"; non e` quindi l`esatto contrario di "poco".

Devo anche correggere il mio messaggio precedente perche` ho trovato proprio una frase con "spesse grida", che non vuol dire "molte grida", ma appunto grida lanciate di frequente:

"Si udirono spesse grida nelle contrade e nelle pubbliche piazze che dicevano: abbasso i Giacobini"

Sempre secondo il mio dizionario "frequente" vuol dire "numeroso" solo nel senso di "abbondante di persone", "molto popolato";` cioe` avrebbe lo stesso significato di "frequentato": "luogo dove capitano molte persone", io pero` non ho mai trovato questo uso. (aggiungo che il mio vocabolario e` del 1865 ;-) )

[Valerio Vanni]

On Thu, 9 Jun 2016 05:50:03 -0700 (PDT), paup...@gmail.com wrote:

>In tema con la discussione, invece, a me sembrava strano "spesse volte" - naturalmente non inteso in senso architettonico ma nel senso di "frequentemente" - poi ho capito l`arcano, anche perche` Dante non puo` sbagliare: "spesse fiate vegnonmi a la mente ...".
>
>A te invece come suona? (ad intuito direi bene)

Qualche volta l'ho sentito, ma mi suona male.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Adam Atkinson]

On Thursday, June 9, 2016 at 2:26:02 PM UTC+1, edevils wrote:

> Il caro vita dipende bensì da vicende della produzione e da congiunture
> più vaste di mercato;

Su, "il caro vita" sembra strano, no?

[Una voce dalla Germania]

Am 09.06.2016 um 15:36 schrieb paup...@gmail.com:
> Sempre secondo il mio dizionario "frequente" vuol dire "numeroso" solo nel senso di "abbondante di persone", "molto popolato";` cioe` avrebbe lo stesso significato di "frequentato": "luogo dove capitano molte persone", io pero` non ho mai trovato questo uso. (aggiungo che il mio vocabolario e` del 1865 ;-) )

Se hai scritto male il tuo nick pauperino e in realtà sei
Paperino, ovvero uno squattrinato perenne, invece di
comprare un dizionario un po' più recente puoi usare gratis,
almeno finora:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/frequente/
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/F/frequente.php
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/F/frequente.shtml

e i dizionari che gli altri iclisti avranno la cortesia di
consigliarci.

[paup...@gmail.com]

Il Treccani pero` non dice nulla di diverso dal mio "Novissimo (sic!) Vocabolario Fanfani": "frequente" cioe` "numeroso, affollato, assiduo, abituale".

"Frequenti manifestazioni" = "manifestazioni abituali" o "manifestazioni frequentate"? Nell`uso comune il significato e` certamente il primo; ma perche` non anche l`ultimo? Mi pare ugualmente corretta, o no?

[paup...@gmail.com]

A me non suona per nulla strano; spesse volte si` perche` quello "spesse" si confonde con "non sottili".

Dal Treccani:

caro2 s. m. [dall’agg., nel sign. 3]. – 1. Alto prezzo, solo in composti quali caroviveri, carovita, caropane (cioè: l’alto costo dei viveri, ecc.), e qualche altro che, per essere più raro o solo occasionale, o perché mal formato (come, per es., caroprezzi), non si registra al suo luogo alfabetico. 2. ant. Penuria di viveri, carestia: in Genova fu un tempo un gran c. (Novellino); nel qual anno ebbe per tutta Italia grandissimo c. (Varchi).

Qui dice che strano e` solo "caroprezzi".

[Barone Barolo]

On 06/09/2016 02:02 PM, Adam Atkinson wrote:
>> In tema con la discussione, invece, a me sembrava strano "spesse volte" -
>> naturalmente non inteso in senso architettonico ma nel senso di
>> "frequentemente" - poi ho capito l`arcano, anche perche` Dante non puo`
>> sbagliare: "spesse fiate vegnonmi a la mente ...".
>>
>> A te invece come suona? (ad intuito direi bene)
>
> Non l'ho mai sentito. Direi "spesso" e basta. Mi suona strano,
> ma magari perche' non e' familiare.

Suona malissimo, ma da vocabolario è corretto.
Da confrontare con "oftentimes".

-- bb

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 14:26:32 UTC, Barone Barolo ha scritto:

> Suona malissimo, ma da vocabolario è corretto.
> Da confrontare con "oftentimes".

O anche con "oftenmal", chissa` se Una voce dalla Germania puo` confermare (non posseggo dizionari tedeschi, neanche antichi)

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> No, invariabili. Chi concorda col sostantivo è "molto", non "più" e
> "meno": molta meno/più fame, molti meno/più soldi.

Capito. Mi ero perso perché secondo me più e meno non sono affatto
aggettivi in quelle frasi. È molto che è un aggettivo.

Molti: aggettivo (riferito a soldi)
Più: avverbio

Molti più soldi = molti soldi in più

Diverso il caso di molto pochi soldi:

Molto: avverbio (riferito a pochi)
Pochi: aggettivo

Molto pochi soldi = pochissimi soldi

> Ma perché non posso dire "ho molto più soldi di te", ma si può
> discutere su "ho molto meno soldi di te", "ho molto meno fame di te"?

Infatti io non direi mai nemmeno "ho molto più soldi di te".

"ho molti meno soldi di te" = "ho molti soldi in meno rispetto a te"

"ho molto meno soldi di te" eventualmente sarebbe come "ho soldi molto meno
di te", ma mi sembra tirata per i capelli.

Diverso il caso di "ho molto meno fame di te".

Io direi comunque

"ho molta meno fame di te" = "ho molta fame in meno rispetto a te"

ma

"ho molto meno fame di te" = "ho fame molto meno di te"

ci può anche stare. La ragione a mio avviso è che "aver fame" può essere
percepito come un'unità concettuale e il molto meno si può riferire
all'aver fame più che alla fame in sé. Questo discorso non vale per l'altra
frase: qui non si tratta di modulare l'intensità di "aver soldi", ma di
specificare la quantità (in più o in meno) del sostantivo soldi.

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

> Infatti io non direi mai nemmeno "ho molto più soldi di te".

Ovviamente volevo dire "ho molto meno soldi di te".

[Valerio Vanni]

On 9 Jun 2016 14:37:43 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

>La ragione a mio avviso è che "aver fame" può essere
>percepito come un'unità concettuale e il molto meno si può riferire
>all'aver fame più che alla fame in sé.

Sono d'accordo, stavo per scrivere la stessa cosa.

[edevils]

On 09/06/2016 17:12, Mad Prof wrote:

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Scusa, Prof, ma perché "invece"? "pochi" non è "più".
>

> Appunto. Stiamo dicendo la stessa cosa. Dicevo "invece" proprio perché

> "pochi" non è "più".

Capito! :)

[edevils]

Oggigiorno "carovita" si scrive tutto attaccato, ma la parola è
abbastanza comune. Forse la si trova più spesso sui giornali, ma non
direi che sia solo "giornalese". Credo che l'espressione sia diventata
popolare quando avevamo l'inflazione a due cifre. Ora siamo in tempi di
deflazione, dicono.
Certo, la massaia al supermercato userebbe espressioni meno sintetiche:
"è tutto sempre più caro, non si arriva a fine mese, signora mia!" :D

[edevils]

On 09/06/2016 15:53, Una voce dalla Germania wrote:
...

> dizionario un
> po' più recente puoi usare gratis, almeno finora:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/frequente/
> http://dizionari.repubblica.it/Italiano/F/frequente.php
> http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/F/frequente.shtml

Alla tua lista aggiungo il De Mauro
http://dizionario.internazionale.it/

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 17:06:08 UTC, edevils ha scritto:
> On 09/06/2016 15:53, Una voce dalla Germania wrote:
> ...
> > dizionario un
> > po' più recente puoi usare gratis, almeno finora:
> > http://www.treccani.it/vocabolario/tag/frequente/
> > http://dizionari.repubblica.it/Italiano/F/frequente.php
> > http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/F/frequente.shtml
>
> Alla tua lista aggiungo il De Mauro
> http://dizionario.internazionale.it/
>

A me piace questo:
http://www.dizionario.org/

Purtroppo e` presente solo la scansione delle voci A-G.

[edevils]

Da grande vorrei fare il computista :D :D

http://www.dizionario.org/d/index.php?pageurl=computista

> Purtroppo e` presente solo la scansione delle voci A-G.

Ma sei olderrimo!
Rilancio:
http://www.lessicografia.it/ricerca_libera.jsp

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 18:02:45 UTC, edevils ha scritto:
> On 09/06/2016 19:17, paup...@gmail.com wrote:
> Rilancio:
> http://www.lessicografia.it/ricerca_libera.jsp

Bellone! Vi si possono trovare cotagli frasi:

"Se questo spesse volte spesseggiasse, piuttosto si vedrebbe infiammare" (La teologia mistica di San Bonaventura, volgarizzata)

spesseggiare = fare spesso

[Una voce dalla Germania]

Non confermo per il tedesco moderno.
Non ho il dizionario in 33 volumi belli spessi dei fratelli
Grimm (sì, quelli delle fiabe, altro che il Tommaseo, anche
se lui aveva quasi finito il suo, mentre secondo Wikipedia
il loro fu completato solo nel 1960) e non ho voglia di
cercarlo in rete, ammesso che ci sia. Per quello che può
valere, un motore di ricerca trova appena una quindicina di
"oftenmal".

[edevils]

Ma, chiedo, non è "oftmals"?

[Adam Atkinson]

On 09/06/16 15:26, Barone Barolo wrote:

>> Non l'ho mai sentito. Direi "spesso" e basta. Mi suona strano,
>> ma magari perche' non e' familiare.
>
> Suona malissimo, ma da vocabolario è corretto.
> Da confrontare con "oftentimes".

"oftentimes" non credo di averlo mai detto o scritto. visto, si'.
sentito... hmm.

[paup...@gmail.com]

Qui il Grimm in linea:

http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GO01035#XGO01035

"oftenmal" non e` presente.

[Una voce dalla Germania]

Confermo che oftmals è una normale parola tedesca.
La differenza tra oftmals e il quasi inesistente oftenmal ha
qualche importanza nella discussione in corso? Non l'ho
seguita abbastanza e perciò non lo so.

[paup...@gmail.com]

Era per fare un parallelo con "spesse volte" italiano: se "oft" e` aggettivo, come spesso/frequente, allora "often" poteva essere il plurale "spessi/spesse". Ma forse allora era meglio "oftenmalen", "oftmalen" e` attestato.

Io poi non ho mai capito perche` in tedesco si puo` usare sia il "mal" che il "mals" e se e` interscambiabile: ad es. "vielmal" e "vielmals".

[Una voce dalla Germania]

Am 09.06.2016 um 22:22 schrieb paup...@gmail.com:

> Io poi non ho mai capito perche` in tedesco si puo` usare sia il "mal" che il "mals" e se e` interscambiabile: ad es. "vielmal" e "vielmals".

Forse hai esempi più adeguati, però il mio dizionario Duden
riporta vielmal come "antiquato per vielmals".
Se li trovi, rispondo in anticipo che spesso la lingua
parlata, e meno spesso anche quella scritta, non segue una
logica matematica che non prevede eccezioni.

[Mad Prof]

Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

> Se hai scritto male il tuo nick pauperino e in realtà sei
> Paperino, ovvero uno squattrinato perenne

Beh, anche pauperino non dà proprio l'idea di uno che faccia parte dell'1%…

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 15:39:06 UTC+2, Valerio Vanni ha scritto:
> On Thu, 9 Jun 2016 05:50:03 -0700 (PDT), paup...@gmail.com wrote:
>
> >In tema con la discussione, invece, a me sembrava strano "spesse volte" - naturalmente non inteso in senso architettonico ma nel senso di "frequentemente" - poi ho capito l`arcano, anche perche` Dante non puo` sbagliare: "spesse fiate vegnonmi a la mente ...".
> >
> >A te invece come suona? (ad intuito direi bene)
>
> Qualche volta l'ho sentito, ma mi suona male.
>

Pensandoci mi suonano strane anche: "mi fa male un piede", "mi fa male una scarpa".

[ADPUF]

paup...@gmail.com 14:50, giovedì 9 giugno 2016:
> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 11:27:47 UTC, Adam Atkinson
>> On Thursday, June 9, 2016 at 11:44:08 AM UTC+1, Klaram
>>
>> > Mi sembra che alla fine della fiera, anzi del filone,
>> > abbiamo chiarito il dilemma "molto più fame/molta più
>> > fame" e che Adam Atkinson abbia avuto la sua risposta.
>> >
>>
>> Penso di si', anche se evidentemente la domanda e' diventata
>> piu' ampia con "piu'", "poco" ecc.
>>
>> Grazie a tutti per l'aiuto.
>>
>> Vedo cose dicono le mie grammatiche ecc. (in italiano,
>> ovviamente)
>>
>> Non c'entra niente ma una cosa che continua a sembrarmi
>> strano e' "caroviveri", "carobenzina" ecc. (e non, magari,
>> "cariviveri")

>
> In tema con la discussione, invece, a me sembrava strano
> "spesse volte" - naturalmente non inteso in senso
> architettonico ma nel senso di "frequentemente" - poi ho
> capito l`arcano, anche perche` Dante non puo` sbagliare:
> "spesse fiate vegnonmi a la mente ...".
>
> A te invece come suona? (ad intuito direi bene)

Spesse volte lo sento dire spesse volte da Odifreddi il
geometra cuneese.


--
AIOE ³¿³

[Giacobino da Tradate]

Il 10/06/2016 1.15, ADPUF ha scritto:

> "Spesse volte" lo sento dire spesse volte da Odifreddi il
> geometra cuneese.

l'espressione ruspante sarebbe quindi un limite geografico o geometrile?





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[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 giugno 2016 08:16:43 UTC, Giacobino da Tradate ha scritto:
> Il 10/06/2016 1.15, ADPUF ha scritto:
>
> > "Spesse volte" lo sento dire spesse volte da Odifreddi il
> > geometra cuneese.
>
> l'espressione ruspante sarebbe quindi un limite geografico o geometrile?
>
>

Non mi sembra ruspante sapendo che "spesso" e` anche aggettivo; e` come l`espressione "duranti i mesi": sono lecite e per nulla grezze solo se usate consapevolmente.