Chiesimo

[Barone Barolo]

Pare che Gasparri abbia usato su Twitter la forma verbale "chiesimo" invece di "chiedemmo".

E' venuta giù l'internet. Ovviamente nessuno si è premurato di far notare che "chiesimo" è una forma verbale realmente esistente, ancorché vetusta e quindi un po' ridicola, specialmente su Twitter...

-- bb

[pirex]

Sembra che Barone Barolo abbia detto :

A Badia a Chiesimo,
frazione di Osimo,
c'era uno con l'eskimo,
fissato con l'estimo
(versi: di Luca Massaro)

--



http://tinyurl.com/hpjshlm

[edevils]

Certo, anche per me la forma corrente è "chiedemmo".
Si vede che Gasparri non voleva essere da meno di Garibaldi :D

Memorie

https://books.google.com/books?isbn=8858649680
Giuseppe Garibaldi - 2013 - ‎Anteprima - ‎Altre edizioni

Entrammo nell'osteria, congedammo il vetturale, e chiesimo una tazza di
caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io m'ero seduto a sinistra...

https://books.google.it/books?id=KTEGAAAAQBAJ

[Barone Barolo]

On Saturday, March 19, 2016 at 12:37:58 AM UTC, edevils wrote:
> Si vede che Gasparri non voleva essere da meno di Garibaldi :D

Magari :-) Mi pare ovvio che non sapeva quello che diceva.
Però è un errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando non fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una forma verbale arcaica a caso?

No, non può essere del tutto casuale. In qualche modo, perfino relitti come "chiesimo" continuano a circolare nella lingua italiana.

> Giuseppe Garibaldi - 2013 - Anteprima - Altre edizioni
>
> Entrammo nell'osteria, congedammo il vetturale, e chiesimo una tazza di
> caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io m'ero seduto a sinistra...

Ho cercato a lungo per trovare citazioni antiche, ma Google restituisce pagine e pagine di commenti su Gasparri. Perché su Internet le sciocchezze prendono sempre il sopravvento sulle cose serie?

-- bb

[Klaram]

Sembra che Barone Barolo abbia detto :

> Però è un errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono
> semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando non
> fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una forma
> verbale arcaica a caso?

Molte di più di quelle che pensi.


k

[edevils]

On 19/03/2016 03:52, Barone Barolo wrote:
> On Saturday, March 19, 2016 at 12:37:58 AM UTC, edevils wrote:
>> Si vede che Gasparri non voleva essere da meno di Garibaldi :D
>
> Magari :-)

Se scrive senza pensarci troppo, allora scrive "alla garibaldina" ;)

> Mi pare ovvio che non sapeva quello che diceva. Però è un
> errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono
> semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando
> non fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una
> forma verbale arcaica a caso?
>
> No, non può essere del tutto casuale. In qualche modo, perfino
> relitti come "chiesimo" continuano a circolare nella lingua
> italiana.

Boh, a volte le forme antiche sopravvivono in vernacolo.

>> Giuseppe Garibaldi - 2013 - Anteprima - Altre edizioni
>>
>> Entrammo nell'osteria, congedammo il vetturale, e chiesimo una
>> tazza di caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io m'ero
>> seduto a sinistra...
>
> Ho cercato a lungo per trovare citazioni antiche, ma Google
> restituisce pagine e pagine di commenti su Gasparri. Perché su
> Internet le sciocchezze prendono sempre il sopravvento sulle cose
> serie?

books.google.com
"chiesimo"
strumenti di ricerca
e da lì scegli il periodo su cui cercare.
Occhio che a volte la data non è quella di prima pubblicazione ma della
ristampa.

[Barone Barolo]

On Saturday, March 19, 2016 at 10:16:32 AM UTC, Klaram wrote:
> > Però è un errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono
> > semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando non
> > fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una forma
> > verbale arcaica a caso?
>
> Molte di più di quelle che pensi.

Dici? Passi per il tema del passato remoto chies-, ma in italiano moderno, -imo non è neanche una desinenza di quel tempo verbale!

-- bb

[Barone Barolo]

On Saturday, March 19, 2016 at 10:18:14 AM UTC, edevils wrote:
> books.google.com
> "chiesimo"

Ecco, vedi? Di usare lo strumento "books" non mi era neanche passato per la testa...

-- bb

[edevils]

@AccademiaCrusca si dice facemmo o fecimo?

Accademia Crusca
‏ FACEMMO. Ma FECIMO è forma (più vicina al latino) attestata in
letteratura nel passato.

[edevils]

Btw, trovi in archivio anche articoli di giornale.

La Repubblica del 10 aprile 1985.
...
Pandico non è - come qualcuno l' ha definito - l' intellettuale della
camorra (nel suo linguaggio "facemmo" e "chiedemmo" diventano "fecimo" e
"chiesimo"), ma certo è quello che dimostra maggiore dimestichezza con
la penna e con la parola
...

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/04/10/contro-pandico-la-difesa-sceglie-ostruzionismo.html

[Barone Barolo]

Per questo ho detto "italiano moderno" :-)

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> E' venuta giù l'internet. Ovviamente nessuno si è premurato di far notare
>che "chiesimo" è una forma verbale realmente esistente, ancorché
>vetusta e quindi un po' ridicola, specialmente su Twitter...

io l'ho fatto notare, anche se recuperare su FB messaggi vecchi anche
solo di qualche giorno è una bell'alea


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:

> io l'ho fatto notare, anche se recuperare su FB messaggi vecchi anche

> solo di qualche giorno č una bell'alea

questa volta ho avuto fortuna.

Primo commento:

naturalmente facendo una ricerca su Google libri ne troviamo parecchi,
ma nessuno di autore noto, e per lo piů in opere devote del XVIII secolo

secondo commento:

ancora Google Libri: spassosissimi i risultati della ricerca nella "Vita
di Francesco Bal scritta da lui medesimo" (1824): pur in poche righe,
una vera miniera

<https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/1934739_192281567826011_5846610324712077013_n.jpg?oh=990235c558f3d70a8ef188f52e4d5f4f&oe=57522C0B>

[Barone Barolo]

On Saturday, March 19, 2016 at 2:36:56 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> ancora Google Libri: spassosissimi i risultati della ricerca nella "Vita
> di Francesco Bal scritta da lui medesimo" (1824): pur in poche righe,
> una vera miniera

Dai, nemmeno due secoli fa.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > ancora Google Libri: spassosissimi i risultati della ricerca nella "Vita
> > di Francesco Bal scritta da lui medesimo" (1824): pur in poche righe,
> > una vera miniera
>
> Dai, nemmeno due secoli fa.

robba* di ieri

=====

*

<https://books.google.it/books?id=7U07AAAAcAAJ&pg=PA128&dq=robba&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=robba&f=false>

<https://books.google.it/books?id=SXRMAAAAcAAJ&pg=PA186&dq=robba&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=robba&f=false>

[edevils]

On 19/03/2016 15:36, Maurizio Pistone wrote:
> Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:
>
>> io l'ho fatto notare, anche se recuperare su FB messaggi vecchi anche

>> solo di qualche giorno è una bell'alea

>
> questa volta ho avuto fortuna.
>
> Primo commento:
>
> naturalmente facendo una ricerca su Google libri ne troviamo parecchi,
> ma nessuno di autore noto,

Non ti sono noti Giuseppe Garibaldi e Ippolito Nievo? :-O

https://books.google.it/books?id=y6AIAQAAMAAJ&q=nievo+chiesimo

https://books.google.it/books?id=YWpoAAAAMAAJ&q=garibaldi+chiesimo


> e per lo più in opere devote del XVIII secolo
...

[Fathermckenzie]

Il 19/03/2016 03:52, Barone Barolo ha scritto:
> Magari:-) Mi pare ovvio che non sapeva quello che diceva.
> Però è un errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando non fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una forma verbale arcaica a caso?

In realtà al sud è freqwente, tra gente incolta, sentire passati remoti
dello stesso tipo: dissimo, fecimo, ruppimo, costruiti a somiglianza
della prima persona sigolare (in Calabria e Sicilia questa forma ricalca
il dialetto, ma in romanesco non saprei).
La corrispondenza con la forma latina è quindi mediata dal vernacolo,
almeno quaggiù.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Barone Barolo]

On Saturday, March 19, 2016 at 2:57:32 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > > ancora Google Libri: spassosissimi i risultati della ricerca nella "Vita
> > > di Francesco Bal scritta da lui medesimo" (1824): pur in poche righe,
> > > una vera miniera
> >
> > Dai, nemmeno due secoli fa.
>
> robba* di ieri

No, non di ieri, però si tratta di un italiano più vicino al nostro che a quello di Dante.

E si può arrivare a tempi ben più recenti, e a uno scrittore importante come Italo Svevo:

https://books.google.co.uk/books?id=f3RTAwAAQBAJ&pg=PT195&dq=ebbimo+la+coscienza+di+zeno&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=snippet&q=ebbimo&f=false

Nemmeno un secolo fa, si poteva scrivere "ebbimo"... anche se Svevo è uno scrittore italiano sui generis.

-- bb

[Klaram]

Sembra che Fathermckenzie abbia detto :

> Il 19/03/2016 03:52, Barone Barolo ha scritto:
>> Magari:-) Mi pare ovvio che non sapeva quello che diceva.
>> Però è un errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono
>> semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando non
>> fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una forma
>> verbale arcaica a caso?
>
> In realtà al sud è freqwente, tra gente incolta, sentire passati remoti dello
> stesso tipo: dissimo, fecimo, ruppimo, costruiti a somiglianza della prima
> persona sigolare (in Calabria e Sicilia questa forma ricalca il dialetto, ma
> in romanesco non saprei).
> La corrispondenza con la forma latina è quindi mediata dal vernacolo, almeno
> quaggiù.

Nel Sette/Ottocento erano forme abbastanza diffuse nell'italiano
popolare e presenti in varietà dialettali anche in Toscana.

"Fecimo" lo usano anche Goldoni e Nievo e, cosa strana, era diffuso
nei periodici milanesi ancora nella seconda metà dell'Ottocento.

k

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> "ebbimo"

non č poi cosě raro

[Barone Barolo]

On Saturday, March 19, 2016 at 8:28:07 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > "ebbimo"
>
> non č poi cosě raro

Questo è possibile, comunque è una forma anomala dello stesso tipo.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > > "ebbimo"
> >

> > non ? poi cos? raro

>
> Questo è possibile, comunque è una forma anomala dello stesso tipo.

un'anomalia rispetto ad una coniugazione irregolare, quello che conta è
quanto sia attestata

[edevils]

On 19/03/2016 19:22, Barone Barolo wrote:
...

> Nemmeno un secolo fa, si poteva scrivere "ebbimo"... anche se Svevo è uno scrittore italiano sui generis.

"Ebbimo" però gode di maggiore fortuna delle altre forme finora
considerate. "Ebbimo" ha il sapore della prosa d'arte, nota Marco1971
sul forum della Crusca.

http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1870.shtml.html

"Chiesimo" e "fecimo" invece fanno fare la figura da 'gnurant, come ha
imparato a proprie spese il povero Gasparri :)

[ADPUF]

edevils 01:37, sabato 19 marzo 2016:

> Entrammo nell'osteria, congedammo il vetturale, e chiesimo
> una tazza di caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io
> m'ero seduto a sinistra...

Eppure è strano che dopo due verbi in -ammo s'inventa
quel -simo,

Poi passa all'impersonale toscano... ma vedo che alla 1ª sing
non dice "m'era" ma il più moderno "m'ero".

W Garibaldi, ma come grammatico c'è di meglio.


--
AIOE ³¿³

[Ammammata]

Il giorno Sat 19 Mar 2016 03:52:15a, *Barone Barolo* inviava su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:1d83ed9f-d779-4b37...@googlegroups.com. Vediamo cosa
scrisse:

> Ho cercato a lungo per trovare citazioni antiche, ma Google
> restituisce pagine e pagine di commenti su Gasparri. Perché su
> Internet le sciocchezze prendono sempre il sopravvento sulle cose
> serie?
>

prova con:

chiesimo -gasparri

i risultati sono "interessosi" ;) :P


--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
>>>>> http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

[edevils]

On 21/03/2016 01:20, ADPUF wrote:
> edevils 01:37, sabato 19 marzo 2016:
>
>> Entrammo nell'osteria, congedammo il vetturale, e chiesimo
>> una tazza di caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io
>> m'ero seduto a sinistra...
>
>
> Eppure è strano che dopo due verbi in -ammo s'inventa
> quel -simo,

Non conoscevo la regola "del terzo verbo" che debba fare rima con i due
precedenti ;)

> Poi passa all'impersonale toscano... ma vedo che alla 1ª sing
> non dice "m'era" ma il più moderno "m'ero".

L'impersonale toscano è ancora vivo e vegeto e lotta insieme a no!,
mentre la forma "m'era" probabilmente era antiquata già all'epoca di
Beppe Camiciarossa.

> W Garibaldi, ma come grammatico c'è di meglio.

Forse le varianti come "chiesimo", "fecimo", "ebbimo"... sono state
accantonate proprio perché ai grammatici piace la regolarità.

[Barone Barolo]

E qui ti unisci al punto di vista di Pistone, che le forme irregolari vanno valutate sulla base della loro frequenza d'uso.

Il problema, però, è che ebbimo, fecimo, diedimo e chiesimo non sono forme irregolari, ma applicazioni di una regola non standard che si applica ai verbi che hanno un passato remoto forte (irregolare). Questa regola è talmente chiara che posso utilizzarla per inventarmi "vennimo", "scrissimo", e perfino "corsimo", e verificare che sono tutte attestate.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1870.shtml.html
> >
> > "Chiesimo" e "fecimo" invece fanno fare la figura da 'gnurant, come ha
> > imparato a proprie spese il povero Gasparri :)
>
> E qui ti unisci al punto di vista di Pistone, che le forme irregolari
>vanno valutate sulla base della loro frequenza d'uso.

anche in base alla qualità dell'uso: "in cinta" in Google compare
412.000 volte, ma rimane un errore

"obbiettivo" era la forma prevalente fino a poco fa, ma adesso si
preferisce "obiettivo"

"chiesimo" e "facerono" non solo sono poco attestati, ma quasi mai in
autori importanti

"ebbimo" invece ha testimonianze non solo numerose, ma importanti; in
ogni caso, è una forma desueta, e usarla sembra un po' una posa

[Barone Barolo]

On Monday, March 21, 2016 at 5:23:07 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > E qui ti unisci al punto di vista di Pistone, che le forme irregolari
> >vanno valutate sulla base della loro frequenza d'uso.
>
> anche in base alla qualità dell'uso: "in cinta" in Google compare
> 412.000 volte, ma rimane un errore
>
> "obbiettivo" era la forma prevalente fino a poco fa, ma adesso si
> preferisce "obiettivo"
>
> "chiesimo" e "facerono" non solo sono poco attestati, ma quasi mai in
> autori importanti
>
> "ebbimo" invece ha testimonianze non solo numerose, ma importanti; in
> ogni caso, è una forma desueta, e usarla sembra un po' una posa

Sì, d'accordo, ma la seconda metà del mio post? :-)

-- bb

[Una voce dalla Germania]

Am 21.03.2016 um 18:23 schrieb Maurizio Pistone:

> "obbiettivo" era la forma prevalente fino a poco fa, ma adesso si
> preferisce "obiettivo"

Quando? Dove? A Roma e dintorni prevale ancora oggi, almeno
nel parlato, anche se quando sento un romano direi che
dovremmo usare _almeno_ tre "b" per rispecchiare la sua
pronuncia. In compenso, da buon milanese, sentir dire
"obbiettivo" con la doppia mi faceva girare i c* già
quarant'anni fa, probabilmente come "settimana prossima" a
un calabrese o siciliano, a giudicare dalle reazioni che mi
è capitato di leggere in altri NG.

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Il problema, però, è che ebbimo, fecimo, diedimo e chiesimo non sono forme
>irregolari, ma applicazioni di una regola non standard che si applica
>ai verbi che hanno un passato remoto forte (irregolare). Questa regola
>è talmente chiara che posso utilizzarla per inventarmi "vennimo",
>"scrissimo", e perfino "corsimo", e verificare che sono tutte
>attestate.

è lo stesso meccanismo per cui da redatto si ricava redarre e da
perplesso perplimere (o perplettere, non so)

in realtà non so come si possa giustificare questa nuova regolarità;
anche nei verbi irregolari, la I persona pl. del passato remoto è piana

facémmo, temémmo, traémmo, tendémmo, volémmo...

finìmmo, venìmmo...

non mi viene in mente una forma, regolare o irregolare, con la
ritrazione dell'accento; se non appunto altre forme anomale come ebbimo
ecc.

Sicuramente si tratta di una presunta regolarità, come è normale nella
qiuasi totalità degli errori; ma non è una vera regolarità; non è quindi
come "venito" per "venuto" sul modello di "finito" ecc.

=====

sulle trappole della grammatica (o per meglio dire, dell'ortografia)
inglese:

https://www.youtube.com/watch?v=uZV40f0cXF4

[edevils]

On 21/03/2016 17:36, Barone Barolo wrote:
...
>una regola non standard

Contraddizione in termini! :)

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> >una regola non standard
>
> Contraddizione in termini! :)

no, l'espressione non sarà delle più felici, ma il punto è quello

ogni lingua funziona con delle regolarità (non delle "regole", se con
questa espressione si intende qualcosa come il regolamento del
condominio); ma le lingue storiche quasi sempre contengono regole in
conflitto fra di loro; anche il più accorto dei parlanti spesso non sa
come regolarsi, e può capitare che nel dubbio formuli mentalmente, a
partire da alcuni esempi, delle regole sue, che vorrebbero esprimere
appunto delle costanti, ma non sono quelle correnti nella lingua: quindi
delle "regole non standard"

[Dragonòt]

> "Maurizio Pistone" ha scritto:

> > >una regola non standard
>>
>> Contraddizione in termini! :)
>

> quindi delle "regole non standard"

regole irregolari.
Bepe

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 5:10:48 AM UTC, Dragonòt wrote:
> > > >una regola non standard
> >>
> >> Contraddizione in termini! :)
> >
> > quindi delle "regole non standard"
>
>
> regole irregolari.

Nella maggior parte dei casi le regole non hanno bisogno di una ragion d'essere: cioè le regole non hanno bisogno di essere spiegate da altre regole (il che porterebbe evidentemente a una catena infinita). Quindi si può dire che tutte le regole siano irregolari ;-)

-- bb

[Barone Barolo]

On Monday, March 21, 2016 at 6:22:53 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > Il problema, però, è che ebbimo, fecimo, diedimo e chiesimo non sono forme
> >irregolari, ma applicazioni di una regola non standard che si applica
> >ai verbi che hanno un passato remoto forte (irregolare). Questa regola
> >è talmente chiara che posso utilizzarla per inventarmi "vennimo",
> >"scrissimo", e perfino "corsimo", e verificare che sono tutte
> >attestate.
>
> è lo stesso meccanismo per cui da redatto si ricava redarre e da
> perplesso perplimere (o perplettere, non so)

Chiaramente non sto dicendo che la regola esiste perché soni stato in grado di trovarla e inventarla.
Sto dicendo che è una regola (di certe varietà di italiano antico) perché un suo uso molto generale è attestato.

(Enunciamola, questa regola: alcuni verbi italiani formano alcune persone del passato remoto (prima e terza singolare, terza plurale) da un tema "irregolare" in consonante; questi terzi verbi ammettono anche una prima persona plurale alternativa, formata sul tema in consonante, aggiungendo la desinenza sdrucciola -imo).

> in realtà non so come si possa giustificare questa nuova regolarità;
> anche nei verbi irregolari, la I persona pl. del passato remoto è piana
>
> facémmo, temémmo, traémmo, tendémmo, volémmo...
>
> finìmmo, venìmmo...
>
> non mi viene in mente una forma, regolare o irregolare, con la
> ritrazione dell'accento; se non appunto altre forme anomale come ebbimo
> ecc.

E' proprio questa la cosa che trovo interessante. E' difficile (e inutile -- Occam) spiegare questa anomalia come un'innovazione recente (dato che, come giustamente noti, all'italiano mancherebbe la "desinenza giusta" per farla funzionare). Deve trattarsi di una forma antica che nonostante non sia mai stata troppo amata nella lingua letteraria è sopravvissuta fino ai giorni nostri per riemergere oggi (incredibile!) nella lingua di Gasparri.

-- bb

[Klaram]

Il 22/03/2016, Barone Barolo ha detto :

Non capisco perché non le vogliate considerare forme dialettali.
Queste desinenze saranno irregolari per l'italiano, ma sono forme
regolarissime in molti dialetti.

Un esempio per tutti: dialetto lucchese:

-formazione delle persone plurali dell'imperfetto con le desinenze
-imo, -ite, -ino, come: avévimo', avévite, avévino, èrimo, èrite,
èrino, andàvimo, andàvite, andàvino.

k

[edi'®]

Il 21/03/2016 18.41, Una voce dalla Germania ha scritto:

>> "obbiettivo" era la forma prevalente fino a poco fa, ma adesso si
>> preferisce "obiettivo"
>
> Quando? Dove? A Roma e dintorni prevale ancora oggi, almeno nel parlato,
> anche se quando sento un romano direi che dovremmo usare _almeno_ tre
> "b" per rispecchiare la sua pronuncia. In compenso, da buon milanese,
> sentir dire "obbiettivo" con la doppia mi faceva girare i c* già
> quarant'anni fa

Un conto è la pronuncia regionale, un altro la grafia in italiano.
Tra l'altro Montanelli - toscano milanesizzato - scriveva /obbiettivo/

E.D.

[edevils]

On 22/03/2016 12:38, Klaram wrote:
> Il 22/03/2016, Barone Barolo ha detto :
>> On Monday, March 21, 2016 at 6:22:53 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
>
>>> in realtà non so come si possa giustificare questa nuova regolarità;
>>> anche nei verbi irregolari, la I persona pl. del passato remoto è piana
>>>
>>> facémmo, temémmo, traémmo, tendémmo, volémmo...
>>>
>>> finìmmo, venìmmo...
>>>
>>> non mi viene in mente una forma, regolare o irregolare, con la
>>> ritrazione dell'accento; se non appunto altre forme anomale come ebbimo
>>> ecc.
>>
>> E' proprio questa la cosa che trovo interessante. E' difficile (e
>> inutile -- Occam) spiegare questa anomalia come un'innovazione recente
>> (dato che, come giustamente noti, all'italiano mancherebbe la
>> "desinenza giusta" per farla funzionare). Deve trattarsi di una forma
>> antica che nonostante non sia mai stata troppo amata nella lingua
>> letteraria è sopravvissuta fino ai giorni nostri per riemergere oggi
>> (incredibile!) nella lingua di Gasparri.
>
> Non capisco perché non le vogliate considerare forme dialettali.

Le due cose non si contraddicono. Forme antiche rimaste in alcuni dialetti.

[edevils]

Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni standard
si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard si chiamano di
solito "irregolarità" :)
Persino quando vi si possano rintracciare delle costanti.
Pensa ad esempio ai verbi "irregolari" inglesi, ben più importanti di
relitti linguistici come "chiesimo" e "fecimo"! Se ben guardiamo, i
verbi irregolari inglesi non sono l'uno completamente diverso dall'altro
ma seguono alcune costanti morfologiche. Per esempio ce ne sono diversi
che restano invariati: cut - cut - cut, let - let - let, put - put -
put, set - set - set, split - split - split... Un altro gruppo di verbi
irregolari, per fare un altro esempio, è quello che, per dirla con
Wikipedia, "derive from Germanic strong verbs, which make many of their
inflected forms through vowel gradation, as can be observed in Modern
English patterns such as sing–sang–sung.". Il gruppo comprende anche
come - came - come, e i verbi che aggiungono -(e)n al participio, give -
gave - given, ride - rode - ridden...
"It was originally a system of regular verbs, and in Old English and
modern German the system remains more or less regular; however in Modern
English relatively few verbs continue to follow such a pattern, and they
are classed as irregular."
Insomma, è chiaro che si possono individuare dei pattern, delle
costanti, delle originarie regolarità... anche in quelle che oggi sono
eccezioni. Però le regole son quelle che coprono la maggioranza dei casi
e soprattutto sono prevedibili. Cioè, di un verbo inglese posso
prevedere come formare le forme del passato: aggiungo (e)d e quasi
sempre ci avrò azzeccato. I verbi irregolari invece si caratterizzano
non solo per la minor frequenza ma anche per l'imprevidibilità, almeno
agli occhi del profano, mentre può ben darsi che lo studioso sappia
individuare sottili logiche per cui certi verbi hanno conservato una
certa desinenza arcaica. Ragion per cui ci tocca impararli uno per uno a
memoria!
In conclusione, certo vedo anch'io una costante in chiesimo - fecimo -
ebbimo, ma non riesco a vedere una "regola" che mi permetta di prevedere
quelle forme per quei verbi e non altri, quanto meno come variante
desueta o vernacolare.

Rispondo anche a Maurizio: non mi pare la stessa situazione di due
regole generali contrastanti però in un caso particolare, come per
insegniamo / insegnamo di cui si è parlato di recente, dove la
regolarità della grafia confligge con la regolarità della pronuncia.

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 2:52:38 PM UTC, edevils wrote:
> Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
> l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
> dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni standard
> si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard si chiamano di
> solito "irregolarità" :)

Mi sembra che tu non colga il punto.

Quando dico "non standard" mi riferisco a un certo "italiano non standard", cioè una varietà della lingua italiana che è collocata temporalmente nel passato, e spazialmente (si presume) in certe regioni d'Italia.

In quella variante, "chiesimo" segue una certa regola; in italiano standard, invece, "chiesimo" non è né regolare né irregolare: semplicemente non è, e basta.

-- bb

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 11:38:21 AM UTC, Klaram wrote:
> Non capisco perché non le vogliate considerare forme dialettali.

Be', intanto perché sono utilizzate in testi scritti in lingua italiana, seppure anomala ;-)

Comunque l'influesso dialettale credo proprio che ci sia.

-- bb

[edevils]

On 22/03/2016 16:02, Barone Barolo wrote:
> On Tuesday, March 22, 2016 at 2:52:38 PM UTC, edevils wrote:
>> Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
>> l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
>> dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni
>> standard si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard
>> si chiamano di solito "irregolarità" :)
>
> Mi sembra che tu non colga il punto.
>
> Quando dico "non standard" mi riferisco a un certo "italiano non
> standard", cioè una varietà della lingua italiana che è collocata
> temporalmente nel passato, e spazialmente (si presume) in certe
> regioni d'Italia.
>
> In quella variante,

Quale? Finora non si è capito.

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
> l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
> dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni standard
> si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard si chiamano di
> solito "irregolarità" :)

però non si tratta quasi mai di categorie distinte con un confine netto;
esiste un ampio margine di scelta, con diverse coloriture di registro
(dotto, famigliare, letterario...) e particolari effetti espressivi

l'unica vera regola è: "se segui lo standard non sbagli, se te ne
allontani lo fai a tuo rischio"

> Rispondo anche a Maurizio: non mi pare la stessa situazione di due
> regole generali contrastanti però in un caso particolare, come per
> insegniamo / insegnamo di cui si è parlato di recente, dove la
> regolarità della grafia confligge con la regolarità della pronuncia.

questo riguarda infatti solo due convenzioni ortografiche; la regola
"non si usa la i semivocalica dopo gn-" (ingegnere, non *ingegniere), e
"la desinenza della prima persona plurale è -iamo"

il problema vero si ha per le varianti regionali in cui si pronuncia la
-i-, insegni-amo con sci-enza

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 3:26:17 PM UTC, edevils wrote:
> >> Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
> >> l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
> >> dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni
> >> standard si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard
> >> si chiamano di solito "irregolarità" :)
> >
> > Mi sembra che tu non colga il punto.
> >
> > Quando dico "non standard" mi riferisco a un certo "italiano non
> > standard", cioè una varietà della lingua italiana che è collocata
> > temporalmente nel passato, e spazialmente (si presume) in certe
> > regioni d'Italia.
> >
> > In quella variante,
>
> Quale? Finora non si è capito.

Quello delle persone che l'hanno usato in quei testi sette-ottocenteschi di cui abbiamo parlato ;-)

-- bb

[edevils]

Garibaldi usa "chiesimo" ma nello stesso testo usa anche "chiedemmo". E
non usa altri verbi in -imo se non in pochi casi (vedi altro mio mio
post). Insomma, anche in quegli autori sembrano eccezioni più che
regolarità. In questo senso (e non ovviamente per l'italiano standard,
dove non si usano affatto) parlavo di costanti all'interno delle
irregolarità che però restano eccezioni, irregolarità appunto, come per
i verbi irregolari inglesi che seguono alcuni pattern.

[edevils]

On 22/03/2016 17:35, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
>> l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
>> dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni standard
>> si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard si chiamano di
>> solito "irregolarità" :)
>
> però non si tratta quasi mai di categorie distinte con un confine netto;
> esiste un ampio margine di scelta, con diverse coloriture di registro
> (dotto, famigliare, letterario...) e particolari effetti espressivi

D'accordo, ma qual è la variante in cui esista regolarità della
desinenza "imo" per la prima persona plurale del passato remoto?
Anche nelle già citate Memorie di Garibaldi, l'uso pare limitato a pochi
verbi, dunque irregolare. Troviamo "ebbimo", "chiesimo", "presimo"
(quelli che ho individuato finora) ma non altri, e anche quelli in
maniera incostante: nello stesso testo scrive "chiedemmo alloggio per la
notte". E "facemmo vela da quel punto con piccola brezza".

Forse, non so, sono forme che riemergono carsicamente, ma mi pare
difficile trovare una regolarità, almeno se parliamo di lingua italiana
e non di dialetti.





In Dante, volendo cercare radici antiche, c'è "ebbimo", che come detto
resiste ancor oggi,

"lasciati ch'ebbimo quei dimoni così impacciati"

ma non gli altri verbi visti finora. E' invece:

"Su per lo scoglio prendemmo la via",
"De' remi facemmo ali al folle volo",
"chiedemmo l'aiuto del giusto principe".





In "Erudimenti della lingua toscana" del 1772 viene proposta la
variante "dettimo" in alternativa a "demmo", ma in un capitolo dedicato
ai "Verbi Irregolari". Dove peraltro si trova "femmo" come variante di
"facemmo", ma non "fecimo".


Insomma, anche cercando di inquadrare varianti d'italiano meno comuni,
moderne o antiche, quelle di cui discutiamo sembrano comunque eccezioni,
non forme sistematiche.

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 5:52:49 PM UTC, edevils wrote:
> Garibaldi usa "chiesimo" ma nello stesso testo usa anche "chiedemmo". E
> non usa altri verbi in -imo se non in pochi casi (vedi altro mio mio
> post). Insomma, anche in quegli autori sembrano eccezioni più che
> regolarità. In questo senso (e non ovviamente per l'italiano standard,
> dove non si usano affatto) parlavo di costanti all'interno delle
> irregolarità che però restano eccezioni, irregolarità appunto, come per
> i verbi irregolari inglesi che seguono alcuni pattern.

Capisco.
Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata, non riuscirei a dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciò valga per la maggior parte degli italiani. Lo consideriamo regolare o irregolare? :-P

-- bb

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 6:19:43 PM UTC, edevils wrote:
> Forse, non so, sono forme che riemergono carsicamente, ma mi pare
> difficile trovare una regolarità, almeno se parliamo di lingua italiana
> e non di dialetti.

Il problema è che "regolarità" non significa forma frequente o forma preferita, ma forma che si può ottenere applicando una "regola", cioè un metodo che ha una sua generalità.

Almeno, questo è ciò che io intendo per "regolare".

-- bb

[edevils]

On 22/03/2016 19:20, Barone Barolo wrote:
> On Tuesday, March 22, 2016 at 5:52:49 PM UTC, edevils wrote:
>> Garibaldi usa "chiesimo" ma nello stesso testo usa anche
>> "chiedemmo". E non usa altri verbi in -imo se non in pochi casi
>> (vedi altro mio mio post). Insomma, anche in quegli autori sembrano
>> eccezioni più che regolarità. In questo senso (e non ovviamente
>> per l'italiano standard, dove non si usano affatto) parlavo di
>> costanti all'interno delle irregolarità che però restano
>> eccezioni, irregolarità appunto, come per i verbi irregolari
>> inglesi che seguono alcuni pattern.
>
> Capisco. Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata,

Ma non scomparsa del tutto.
http://www.angolotesti.it/N/testi_canzoni_new_trolls_2103/testo_canzone_ho_veduto_66283.html

> non
> riuscirei a dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciò valga per
> la maggior parte degli italiani. Lo consideriamo regolare o
> irregolare? :-P

Morfologicamente regolare, direi, anche se la forma irregolare, "visto",
è quella oggi prevalente, a parte in locuzioni cristallizzate come "a
ragion veduta".

[edevils]

In questo caso non vedo quale sia il "metodo che ha una sua generalità".

[edevils]

On 18/03/2016 21:09, Barone Barolo wrote:
> Pare che Gasparri abbia usato su Twitter la forma verbale "chiesimo"
> invece di "chiedemmo".
>
> E' venuta giù l'internet. Ovviamente nessuno si è premurato di far
> notare che "chiesimo" è una forma verbale realmente esistente,
> ancorché vetusta e quindi un po' ridicola, specialmente su
> Twitter...

Dal punto di vista sociolinguistico, è l'ennesimo caso in cui uno
strafalcione viene usato per attaccare l'avversario politico.
Ma di questi tempi funziona poco. Vedi il candidato di maggior successo
nelle primarie repubblicane USA, Donald Trump, che rivendica il "diritto
all'ignoranza", per così dire, dicendo di amare i suoi supporter anche
se poco istruiti!

“I love the poorly educated”, announced Trump in a jubilant speech as he
swept to victory in the Nevada caucus.

“We won with young. We won with old. We won with highly educated. We won
with poorly educated. I love the poorly educated.”

http://www.independent.co.uk/news/people/donald-trump-declares-i-love-the-poorly-educated-as-he-storms-to-victory-in-nevada-caucus-a6893106.html

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 6:41:27 PM UTC, edevils wrote:

> > Il problema è che "regolarità" non significa forma frequente o forma
> > preferita, ma forma che si può ottenere applicando una "regola", cioè
> > un metodo che ha una sua generalità.
> >
> > Almeno, questo è ciò che io intendo per "regolare".
>
> In questo caso non vedo quale sia il "metodo che ha una sua generalità".

Ci sono dei verbi italiani formano alcune persone del passato remoto (prima e terza singolare, terza plurale) da un tema "irregolare" in consonante; questi verbi ammettono anche una prima persona plurale alternativa, formata sul tema in consonante, aggiungendo la desinenza sdrucciola -imo.

-- BB

[edevils]

Interessante! Il metodo ci permette di prevedere l'esistenza di
possibili varianti, per quanto relegate ad ambiti minoritari e forse
confinanti con forme dialettali, anche senza conoscerle a priori.


"Noi presimo", per esempio, conta dei risultati, tra cui il solito
Garibaldi.

Il bollettino francese disse, che noi presimo la fuga e fummo inseguiti
: ma se ciò fosse stato vero, in qual modo avremmo fatto e condotto a
Roma un prigioniero , noi che eravamo a piedi mentre essi erano a
cavallo? ...


Lo stesso metodo dovrebbe permettere l'esistenza di "noi finsimo". Il
bottino della ricerca è magro, ma almeno un'occorrenza la si trova, in
Nievo.

"...Ambidue per scambievole consenso finsimo di non ci riconoscere: ma
egli si maravigliò di me piú ch'io ...



Oppure, "fecimo" e "strinsimo".

Geografia universale o descrizione di tutte le parti del mondo

https://books.google.com/books?id=1CZSAAAAcAAJ
Conrad Malte-Brun - 1815
Vi fecimo qualche soggiorno e strinsimo anche un patto d' amicizia.
Superiormente a questi popoli abitano degli Etiopi selvaggj ...



Per finire, vediamo se è mai stato usato "noi scelsimo".
Riciccia l'Eroe dei due mondi.

"Internati alquanto nel bosco, noi scelsimo un sito chiaro di piante, e
riuniti, colle armi pronte, stettimo riposando, ed aspettando la notte."


A questo punto devo ammettere che una certa prevedibilità c'è,
quantomeno nelle pagine di Giuseppe Garibaldi! Vediamo cosa è stato
detto circa la sua prosa, dal sito della Treccani.

"...l’italiano dell’Eroe è incerto, fortemente esposto all’influenza
delle parlate con cui egli fu a contatto durante la sua esistenza..."

"Aguerrito e combattutto
Nella resa grafica di molte forme va rintracciata la pressione di
modelli linguistici non italiani, perlopiù il francese (la ï in egoïsmo;
l’uso del trattino breve sia in calchi come franco-tiratore sia in
parole come Stati-Uniti) e lo spagnolo (l’accentazione della i tonica in
fantasìa, sia pure con accento ora grave ora acuto). Alla stessa
influenza va ascritta una diffusa incertezza nella resa di consonanti
scempie e intense (aguerrito, eficace e mulato accanto a barrile, dallo
spagnolo; villagio e dissecare accanto a rissentimento, dal francese);
un’incertezza notevole, dovuta anche alla provenienza settentrionale,
che dà spesso luogo all’alternanza di forme concorrenti nella stessa
pagina (difettosa/diffettosa, o anche in nomi di luoghi, come
Bezzeca/Bezzecca) o a scambi e ipercorrettismi (combattutto e abatutto).
L’interferenza del francese e dello spagnolo è chiara anche in alcuni
fenomeni sintattici: da un lato l’uso del superlativo con doppio
articolo («tutti i mezzi i più subduli»), i costrutti come andare/venire
arrivando e le espressioni con valore modale introdotte dalla
preposizione di («Una carica […] fu eseguita dai borbonici d’un modo
brillante»); dall’altro la funzione attributiva del gerundio («sull’orlo
d’un fosso […] trovavasi una povera donna lavando i panni»).".
[...snip...]

=====


Insomma, al confronto l'italiano di Gasparri ci fa un figurone. :D

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Il problema è che "regolarità" non significa forma frequente o forma
> preferita, ma forma che si può ottenere applicando una "regola", cioè un
> metodo che ha una sua generalità.
>
> Almeno, questo è ciò che io intendo per "regolare".

se fosse così, non esisterebbero forme irregolari

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata, non riuscirei a
>dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciò valga per la maggior
>parte degli italiani. Lo consideriamo regolare o irregolare? :-P
>

Dante usa, come participio, sia "veduto" che "visto"

cosa interessante, usa entrambe le forme per il sostantivo: "la vista" e
"la veduta" (non ho riportato esempi di questi ultimi due casi)

====

«S'elli avesse potuto creder prima»,
rispuose 'l savio mio, «anima lesa,
ciò c'ha veduto pur con la mia rima,

non averebbe in te la man distesa;
ma la cosa incredibile mi fece
indurlo ad ovra ch'a me stesso pesa...

....

Quei mi sgridò: «Perché se' tu sì gordo
di riguardar più me che li altri brutti?».
E io a lui: «Perché, se ben ricordo,

già t'ho veduto coi capelli asciutti,
e se' Alessio Interminei da Lucca:
però t'adocchio più che li altri tutti».

....

Già eravam da la selva rimossi
tanto, ch'i' non avrei visto dov' era,
perch' io in dietro rivolto mi fossi,

quando incontrammo d'anime una schiera
che venian lungo l'argine, e ciascuna
ci riguardava come suol da sera...

....

Di voi pastor s'accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l'acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;

quella che con le sette teste nacque,
e da le diece corna ebbe argomento,
fin che virtute al suo marito piacque.

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> "Noi presimo", per esempio, conta dei risultati, tra cui il solito
> Garibaldi.

Garibaldi, nato a Nizza, sicuramente parlava come prima lingua
l'occitano, poi un italiano chissà quanto mescidato col francese

passò gran parte della sua esistenza all'estero

si piccò di essere un romanziere, ma difficilmente lo si potrebbe
prendere come esempio di buona lingua

se mai.può essere preso come un esempio del fatto che in Italia anche
chi viveva in contesti lingusticamente marginali, si sforzava, non
sempre con successo, di aderire al mainstream

=====

il cantante nizzardo Jean Maria Carlotti ha dedicato una delle sue opere
più ispirate, a tratti veramente commovente, all'epopea di Anita e Pepin

[pirex]

Barone Barolo ci ha detto :

> Pare che Gasparri abbia usato su Twitter la forma verbale
> "chiesimo" invece di "chiedemmo".

> E' venuta giù l'internet. Ovviamente nessuno si è premurato di
> far notare che "chiesimo" è una forma verbale realmente
> esistente, ancorché vetusta e quindi un po' ridicola,
> specialmente su Twitter...

> -- bb


Scrisse «chiesimo», si dimette ​il responsabile Twitter
di Gasparri:
è Luca Ferlaino, figlio del patron del Napoli degli scudetti
<http://www.ilmattino.it/primopiano/politica/gasparri_chiesimo_dimesso_responsabile_twitter-1626738.html>


Questi personaggi, e non mi riferisco solo a Gasparri
ma a tutti i politici ciarlieri e ciarlatani,
hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate
su Twitter e Facebook.

--



http://tinyurl.com/hpjshlm

[ADPUF]

edevils 15:00, domenica 20 marzo 2016:
> On 19/03/2016 19:22, Barone Barolo wrote:
> ...
>> Nemmeno un secolo fa, si poteva scrivere "ebbimo"... anche
>> se Svevo è uno scrittore italiano sui generis.
>
> "Ebbimo" però gode di maggiore fortuna delle altre forme
> finora considerate. "Ebbimo" ha il sapore della prosa d'arte,
> nota Marco1971 sul forum della Crusca.
>
>
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1870.shtml.html
>
> "Chiesimo" e "fecimo" invece fanno fare la figura da
> 'gnurant, come ha imparato a proprie spese il povero Gasparri
> :)


Ho l'impressione che per il suo elettorato sia un pregio.


Un po' quel che succede in USA con Trump, più fa come fa e più
piace ai suoi.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Una voce dalla Germania 18:41, lunedì 21 marzo 2016:

> Am 21.03.2016 um 18:23 schrieb Maurizio Pistone:
>
>> "obbiettivo" era la forma prevalente fino a poco fa, ma
>> adesso si preferisce "obiettivo"
>
> Quando? Dove? A Roma e dintorni prevale ancora oggi, almeno
> nel parlato, anche se quando sento un romano direi che
> dovremmo usare _almeno_ tre "b" per rispecchiare la sua
> pronuncia. In compenso, da buon milanese, sentir dire
> "obbiettivo" con la doppia mi faceva girare i c* già

> quarant'anni fa, probabilmente come "settimana prossima" a
> un calabrese o siciliano, a giudicare dalle reazioni che mi
> è capitato di leggere in altri NG.


A Roma dicono anche libbro, Obbama...


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Maurizio Pistone 21:54, martedě 22 marzo 2016:

> Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
>
>> Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata, non
>> riuscirei a

>>dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciň valga per la

>>maggior parte degli italiani. Lo consideriamo regolare o
>>irregolare? :-P
>>
>
> Dante usa, come participio, sia "veduto" che "visto"

Il friulano dice viodűt.


--
AIOE łżł

[Valerio Vanni]

On Wed, 23 Mar 2016 00:35:17 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:

>> Quando? Dove? A Roma e dintorni prevale ancora oggi, almeno
>> nel parlato, anche se quando sento un romano direi che
>> dovremmo usare _almeno_ tre "b" per rispecchiare la sua
>> pronuncia.

>A Roma dicono anche libbro, Obbama...

Nel caso della pronuncia romana, non si tratta della scelta tra due
alternative (obiettivo ~ obbiettivo) ma dell'unica possibilità ammessa
a livello fonotattico.
Nella pronuncia la /b/ post vocalica può essere solo doppia: il romano
fa una distinzione nello scritto se ha imparato che "la tal parola si
scrive così".

Così come per altri (es. io) lo scrivere "graziella", "carrozziere",
"celo" e "cielo" non è legato a una differenza di pronuncia.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[abc]

A proposito della grammatica di Trump:
http://www.wired.it/attualita/politica/2016/03/22/elezioni-usa-trump-linguaggio/

[Fathermckenzie]

Il 22/03/2016 19:20, Barone Barolo ha scritto:
> Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata

ma anche no, e così per perduto.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Barone Barolo]

On Wednesday, March 23, 2016 at 7:24:20 AM UTC, Fathermckenzie wrote:
> > Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata
>
> ma anche no, e così per perduto.

Ma anche sì, visto che sto parlando della mia percezione :-P
Per me, "veduto" e "perduto" esistono soltanto in formule del tipo "a ragion veduta" e "a fondo perduto" (non si può dire "a ragion vista" e "a fondo perso").

-- bb

[Barone Barolo]

On Tuesday, March 22, 2016 at 9:51:31 PM UTC, pirex wrote:
> Questi personaggi, e non mi riferisco solo a Gasparri
> ma a tutti i politici ciarlieri e ciarlatani,
> hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate
> su Twitter e Facebook.

Non stupirtene, ce l'hanno quasi tutti lo staff.
Per un politico di un certo peso, è essenziale.

-- bb

[Jok]

Il 23/03/2016 08:25, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 22/03/2016 19:20, Barone Barolo ha scritto:
>> Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata
>
> ma anche no, e così per perduto.
>

Forse è solo soggettivo, ma "perso" mi sembri evidenzi solo l'aver
smarrito qualcosa o qualcuno, mentre "perduto" aggiunge anche il rimpianto.
Potenza della lingua.

--
Saluti
Jok

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Ma anche sě, visto che sto parlando della mia percezione :-P

> Per me, "veduto" e "perduto" esistono soltanto in formule del tipo "a

>ragion veduta" e "a fondo perduto" (non si puň dire "a ragion vista" e
>"a fondo perso").

una volta molti cercavano, e facilmente trovavano, donne perdute

[Maurizio Pistone]

pirex <mok...@pakita.sus> wrote:

> Questi personaggi, e non mi riferisco solo a Gasparri
> ma a tutti i politici ciarlieri e ciarlatani,
> hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate

fossi un politico, mi procurerei piuttosto una controfigura da mandare
ai talk show

dev'essere un massacro passare tutte le sante sere a ripetere sempre le
stesse quattro cazzate davanti a un altro come me che mi urla in faccia
le sue

magari su twitter potrei scrivere io

[edevils]

On 23/03/2016 00:59, Valerio Vanni wrote:
> On Wed, 23 Mar 2016 00:35:17 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
> wrote:
>>> Quando? Dove? A Roma e dintorni prevale ancora oggi, almeno
>>> nel parlato, anche se quando sento un romano direi che
>>> dovremmo usare _almeno_ tre "b" per rispecchiare la sua
>>> pronuncia.
>
>> A Roma dicono anche libbro, Obbama...
>
> Nel caso della pronuncia romana, non si tratta della scelta tra due
> alternative (obiettivo ~ obbiettivo) ma dell'unica possibilità ammessa
> a livello fonotattico.
> Nella pronuncia la /b/ post vocalica può essere solo doppia: il romano
> fa una distinzione nello scritto se ha imparato che "la tal parola si
> scrive così".
>
> Così come per altri (es. io) lo scrivere "graziella", "carrozziere",
> "celo" e "cielo" non è legato a una differenza di pronuncia.

Esatto! La grafia si impara separatamente. Anzi, proprio la
consapevolezza del raddoppio generalizzato nella propria pronuncia
locale potrebbe spingere all'ipercorrettismo di scrivere una sola b,
quando non si fosse certi della corretta grafia, per esempio in parole
come "abbracci" o "giubbetto".

[edevils]

ma pur sempre superiore a quella di G. W. Bush, che tuttavia aveva un
lessico più ricco, secondo la tabella "Vocabulary and Grammatical
Comparison".

Il termine "peggiore" nel titolo dell'articolo è un po' ambiguo, perché
"La grammatica di Trump è *peggiore* di quella di un bambino di seconda
elementare" potrebbe far pensare che Donald commetta clamorosi errori di
grammatica, mentre nel corpo dell'articolo si parla di "analisi della
complessità". Boh.

In generale, comunque, tutti i candidati alla presidenza USA usano un
linguaggio semplice semplice per parlare a tutti i potenziali elettori.
Il più "forbito" fra loro sembrerebbe Bernie Sanders, che raggiunge
*addirittura* un livello da quinta elementare...

Diciamo che un De Mita da quelle parti non avrebbe molte chance!

[edevils]

Mi pare però che spesso lo staff si firmi come tale, quando è scrivere
dall'account del politico è lo staff e non il politico in persona. O
almeno questo mi pare il comportamento più corretto.

[edevils]

On 23/03/2016 10:09, Maurizio Pistone wrote:
> pirex <mok...@pakita.sus> wrote:
>
>> Questi personaggi, e non mi riferisco solo a Gasparri
>> ma a tutti i politici ciarlieri e ciarlatani,
>> hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate
>
> fossi un politico, mi procurerei piuttosto una controfigura da mandare
> ai talk show
>
> dev'essere un massacro passare tutte le sante sere a ripetere sempre le
> stesse quattro cazzate davanti a un altro come me che mi urla in faccia
> le sue
>
> magari su twitter potrei scrivere io

Non so se vi capiti mai di vedere il talk di Giovanni Floris, a me pare
che si sia trasformato nel corso degli anni e oggi si adegui al ritmo
dei social. Gli interventi dei vari ospiti, per esempio, non possono
durare più di un minuto o giù di lì (non ho cronometrato, ma in ogni
caso sono interventi brevi), dopodiché Floris li interrompe
inesorabilmente per passare la palla a un altro ospite o addirittura a
un altro argomento, con una frenesia degna dei cinquettii di Twitter. La
velocità ha probabilmente lo scopo di non far sbrodolare il politico di
turno e non annoiare lo spettatore, ma alla fine rischia di essere un
gran frullatore dove si approfondisce ben poco.
Un altro aspetto, che invece mi ricorda vagamente Facebook, è quello
degli applausi. Così come i facili "Like" di Facebook paiono dare
importanza anche a messaggi dimenticabili, in "DiMartedì" gli applausi
del pubblico sottolineano ogni passaggio dei discorsi. Non solo passaggi
particolari, ma quasi ogni frase! Il pubblico di Floris pare dedicare
gli stessi applausi scroscianti a tutti gli ospiti qualsiasi cosa
dicano, già dopo pochi secondi che parlano, un po' come le risate finte
di certe sit-com. Da quel che ho intravisto in qualche inquadratura,
*tutto* il pubblico pare applaudire qualsiasi posizione e anche la
posizione contraria!

[Barone Barolo]

On Wednesday, March 23, 2016 at 10:54:43 AM UTC, edevils wrote:
> Mi pare però che spesso lo staff si firmi come tale, quando è scrivere
> dall'account del politico è lo staff e non il politico in persona. O
> almeno questo mi pare il comportamento più corretto.

C'è chi vuole che si sappia quali sono i suoi tweet personali e chi preferisce di no. Certo nel primo caso c'è maggiore trasparenza.

-- bb

[edevils]

Se lo staff si firma, lo stesso politico si tutela meglio da eventuali
leggerezze dello staff.
Però è vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche quando non
esistevano i social.
A volte poi certi politici, anche se parlano o scrivono di persona,
usano le trovate comunicative ideate da consulenti e collaboratori.
Se il pubblico ama la retorica, in un modo o nell'altro viene servito!

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Se lo staff si firma, lo stesso politico si tutela meglio da eventuali
> leggerezze dello staff.
> Però è vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche quando non
> esistevano i social.

però un politico serio sa che la comunicazione è fondamentale, e quindi
c'è bisogno dei migliori professionisti

anche in questo campo, l'arte del comando consiste essenzialmente nel
mettere la persona giusta al posto giusto

a quando sembra, l'autore del twitt era un raccomandato, scelto solo
perché era il figlio di qualcuno

uno così, se fosse al governo, chi dovremmo aspettarci che metterebbe,
tipo al Ministero degli Esteri?

[Klaram]

ADPUF ci ha detto :
> Maurizio Pistone 21:54, martedì 22 marzo 2016:

>> Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
>>
>>> Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata, non
>>> riuscirei a

>>> dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciò valga per la

>>> maggior parte degli italiani. Lo consideriamo regolare o
>>> irregolare? :-P

Lo consideriamo regolare ma meno usato rispetto a visto.

Mi è capitato di sentirlo in vecchi dippiaggi di film e anche a me
suona strano che personaggi molto popolari dicano "l'ho veduto", invece
di "l'ho visto".

>> Dante usa, come participio, sia "veduto" che "visto"
>
>

> Il friulano dice viodût.

Che corrisponde a "veduto"?

Invece in piemontese si dice solo "vist".
Al contrario "perdù" è molto più comune di "pers".

C'è anche un'antica ricetta di origine francese: il "pan perdù", pane
passato nell'uovo sbattuto e fritto nel burro (o olio).

k

[Klaram]

Sembra che Barone Barolo abbia detto :

> On Tuesday, March 22, 2016 at 9:51:31 PM UTC, pirex wrote:
>> Questi personaggi, e non mi riferisco solo a Gasparri
>> ma a tutti i politici ciarlieri e ciarlatani,
>> hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate
>> su Twitter e Facebook.

L'hanno detto pure da Fazio, che la sigla st (mi pare), che era in
fondo al messaggio, significava che era stato scritto dallo staff e non
da lui.

> Non stupirtene, ce l'hanno quasi tutti lo staff.
> Per un politico di un certo peso, è essenziale.

Ce l'ha persino il papa, che adesso, oltre che su twitter, va anche su
altri social. Pazzesco.

k

[Klaram]

Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :

> Però è vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche quando non
> esistevano i social.

Appena uno diventa famoso sfrutta il proprio nome come autore di libri
scritti da altri.
C'è un noto giornalista che ha una tale e costantemente scadenzata
produzione che, tenendo conto di tutte altre attività, è impossibile
che abbia il tempo di scrivere così tanti libri.

> A volte poi certi politici, anche se parlano o scrivono di persona, usano le
> trovate comunicative ideate da consulenti e collaboratori.
> Se il pubblico ama la retorica, in un modo o nell'altro viene servito!

Non solo la retorica, ma anche la gestualità, le pause, la
comunicazione corporale ecc.

Però qualcuno lo fa malissimo, nei talk appena vengono inquadrati
mentre parla l'avversario scuotono la testa o ridono o fanno gesti di
scherno. Per non parlare delle fastidiosissime tecniche di
interrompere, di parlare sull'avversario, di sviare il discorso per non
lasciar dire all'avversario quello che vuole dire.

k

[Klaram]

edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Non so se vi capiti mai di vedere il talk di Giovanni Floris, a me pare che
> si sia trasformato nel corso degli anni e oggi si adegui al ritmo dei social.
> Gli interventi dei vari ospiti, per esempio, non possono durare più di un
> minuto o giù di lì (non ho cronometrato, ma in ogni caso sono interventi
> brevi), dopodiché Floris li interrompe inesorabilmente per passare la palla a
> un altro ospite o addirittura a un altro argomento, con una frenesia degna
> dei cinquettii di Twitter.

Vero. Oltre alle interruzioni degli ospiti tra loro, adesso ci sono
anche quelle dei conduttori, fastidiosissime.

> La velocità ha probabilmente lo scopo di non far
> sbrodolare il politico di turno e non annoiare lo spettatore, ma alla fine
> rischia di essere un gran frullatore dove si approfondisce ben poco.

Secondo me, cercano di velocizzare per non annoiare. D'altro canto
ripetono tutti le stesse cose e ognuno cerca di attirare gli spettatori
come può.

> Un altro aspetto, che invece mi ricorda vagamente Facebook, è quello degli
> applausi. Così come i facili "Like" di Facebook paiono dare importanza anche
> a messaggi dimenticabili, in "DiMartedì" gli applausi del pubblico
> sottolineano ogni passaggio dei discorsi. Non solo passaggi particolari, ma
> quasi ogni frase! Il pubblico di Floris pare dedicare gli stessi applausi
> scroscianti a tutti gli ospiti qualsiasi cosa dicano, già dopo pochi secondi
> che parlano, un po' come le risate finte di certe sit-com. Da quel che ho
> intravisto in qualche inquadratura, *tutto* il pubblico pare applaudire
> qualsiasi posizione e anche la posizione contraria!

La cosa paradossale è proprio questa, che applaudono tutti gli ospiti
allo stesso modo. Questo sarebbe giustificabile solo se il pubblico
fosse diviso in due gruppi, delle specie di claque dell'uno e
dell'altro.
Invece temo il pubblico sia lì per applaudire sempre, per non
scontentare nessuno e non perdere neanche uno spettatore. Almeno così
credono loro.

k

[edevils]

Invidia invidia! Devo trovare qualcuno di "staff" che scriva i post al
posto mio. Ovviamente senza paga ("staaage" formativo!)
Se scriverà idiozie, ovviamente me ne dissocio sin da ora! :D

[ADPUF]

Maurizio Pistone 13:42, mercoledě 23 marzo 2016:

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Se lo staff si firma, lo stesso politico si tutela meglio da
>> eventuali leggerezze dello staff.

>> Perň č vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche

>> quando non esistevano i social.
>

> perň un politico serio sa che la comunicazione č
> fondamentale, e quindi c'č bisogno dei migliori

> professionisti
>
> anche in questo campo, l'arte del comando consiste
> essenzialmente nel mettere la persona giusta al posto giusto
>
> a quando sembra, l'autore del twitt era un raccomandato,
> scelto solo perché era il figlio di qualcuno
>

> uno cosě, se fosse al governo, chi dovremmo aspettarci che

> metterebbe, tipo al Ministero degli Esteri?

Ma Gasparri č bravo, ha persino scritto una legge!


--
AIOE łżł

[ADPUF]

edevils 12:18, mercoledì 23 marzo 2016:

> Non so se vi capiti mai di vedere il talk di Giovanni Floris,

Ma tu guardi ancora la TV?


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

edevils 12:18, mercoledì 23 marzo 2016:

> Un altro aspetto, che  invece mi ricorda vagamente Facebook,
> è quello degli applausi. Così come i facili "Like" di
> Facebook paiono dare importanza anche a messaggi
> dimenticabili, in "DiMartedì" gli applausi del pubblico
> sottolineano ogni passaggio dei discorsi. Non solo passaggi
> particolari, ma quasi ogni frase! Il pubblico di Floris pare
> dedicare gli  stessi applausi scroscianti a tutti gli ospiti
> qualsiasi cosa dicano, già dopo pochi secondi che parlano, un
> po' come le risate finte di certe sit-com. Da quel che ho

> intravisto in qualche inquadratura, tutto il pubblico pare

> applaudire qualsiasi posizione e anche la posizione
> contraria!

Ma sono comparse pagate.
Oppure sono gente non pagati che vogliono andare in TV.
Boh.

Tu che sei di Roma, prova a far domanda di fare il pubblico.

Se ti prendono, stai con le braccia conserte tutto il tempo,
con la faccia accigliata e disgustata.
:-)


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Klaram 13:45, mercoledì 23 marzo 2016:

> ADPUF ci ha detto :
>> Maurizio Pistone 21:54, martedì 22 marzo 2016:
>>> Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata, non
>>>> riuscirei a
>>>> dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciò valga per
>>>> la maggior parte degli italiani. Lo consideriamo regolare
>>>> o irregolare? :-P
>
> Lo consideriamo regolare ma meno usato rispetto a visto.
>
> Mi è capitato di sentirlo in vecchi dippiaggi di film e
> anche a me
> suona strano che personaggi molto popolari dicano "l'ho
> veduto", invece di "l'ho visto".

Nei vecchi doppiaggi ci sono quelle forme che suonano un po'
strane, come p.es. in -isco.

>>> Dante usa, come participio, sia "veduto" che "visto"
>>
>>
>> Il friulano dice viodût.
>
> Che corrisponde a "veduto"?

Sì.

> Invece in piemontese si dice solo "vist".
> Al contrario "perdù" è molto più comune di "pers".

piardût

Ho l'impressione che noi preferiamo la forma regolare in -ût
anche nei casi dove l'italiano ha le forme corte.


vinciût (vinto)

spandût (spanto? spanduto)

sintât (seduto ;-)
colât (caduto)

Boh.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

edevils 11:52, mercoledì 23 marzo 2016:

> On 23/03/2016 07:01, abc wrote:
>> Il 22/03/2016 19.52, edevils ha scritto:
>>>>
>>> Donald Trump, che rivendica il "diritto
>>> all'ignoranza", per così dire, dicendo di amare i suoi
>>> supporter anche se poco istruiti!
>>>
>>>
>>

>> A proposito della grammatica di Trump:
>>
http://www.wired.it/attualita/politica/2016/03/22/elezioni-usa-trump-linguaggio/
>
> ma pur sempre superiore a quella di G. W. Bush, che tuttavia
> aveva un lessico più ricco, secondo la tabella "Vocabulary
> and Grammatical Comparison".
>
> Il termine "peggiore" nel titolo dell'articolo è un po'
> ambiguo, perché "La grammatica di Trump è *peggiore* di
> quella di un bambino di seconda elementare" potrebbe far
> pensare che Donald commetta clamorosi errori di grammatica,
> mentre nel corpo dell'articolo si parla di "analisi della
> complessità". Boh.

In compenso Trump si sbizzarrisce nell'arredamento delle sue
magioni.

> In generale, comunque, tutti i candidati alla presidenza USA
> usano un linguaggio semplice semplice per parlare a tutti i
> potenziali elettori. Il più "forbito" fra loro sembrerebbe
> Bernie Sanders, che raggiunge *addirittura* un livello da
> quinta elementare...

Anche D'Alema smise di usare il congiuntivo.

> Diciamo che un De Mita da quelle parti non avrebbe molte
> chance!

Beh, neanche qui.



--
AIOE ³¿³

[edevils]

On 25/03/2016 21:34, ADPUF wrote:
> edevils 11:52, mercoledì 23 marzo 2016:
>> On 23/03/2016 07:01, abc wrote:
>>> Il 22/03/2016 19.52, edevils ha scritto:
>>>>>
>>>> Donald Trump, che rivendica il "diritto
>>>> all'ignoranza", per così dire, dicendo di amare i suoi
>>>> supporter anche se poco istruiti!
>>>>
>>>>
>>>
>>> A proposito della grammatica di Trump:
>>>
> http://www.wired.it/attualita/politica/2016/03/22/elezioni-usa-trump-linguaggio/
>>
>> ma pur sempre superiore a quella di G. W. Bush, che tuttavia
>> aveva un lessico più ricco, secondo la tabella "Vocabulary
>> and Grammatical Comparison".
>>
>> Il termine "peggiore" nel titolo dell'articolo è un po'
>> ambiguo, perché "La grammatica di Trump è *peggiore* di
>> quella di un bambino di seconda elementare" potrebbe far
>> pensare che Donald commetta clamorosi errori di grammatica,
>> mentre nel corpo dell'articolo si parla di "analisi della
>> complessità". Boh.
>
>
> In compenso Trump si sbizzarrisce nell'arredamento delle sue
> magioni.

Anche il capello di Trump suscita molti interrogativi!

http://qz.com/575952/a-hairdresser-explains-why-donald-trumps-hair-looks-like-that/

>
>> In generale, comunque, tutti i candidati alla presidenza USA
>> usano un linguaggio semplice semplice per parlare a tutti i
>> potenziali elettori. Il più "forbito" fra loro sembrerebbe
>> Bernie Sanders, che raggiunge *addirittura* un livello da
>> quinta elementare...
>
>
> Anche D'Alema smise di usare il congiuntivo.
>
>
>> Diciamo che un De Mita da quelle parti non avrebbe molte
>> chance!
>
>
> Beh, neanche qui.

Qui è stato presidente del consiglio, neanche tanti anni fa.

[ADPUF]

Klaram 14:18, mercoledì 23 marzo 2016:

> Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :
>
>> Però è vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche
>> quando non esistevano i social.
>
> Appena uno diventa famoso sfrutta il proprio nome come
> autore di libri scritti da altri.
> C'è un noto giornalista che ha una tale e costantemente
> scadenzata
> produzione che, tenendo conto di tutte altre attività, è
> impossibile che abbia il tempo di scrivere così tanti libri.

Chi? chi?


Ma lo stesso avviene in molti campi, pensa gli architetti
famosi o "archistar" che hanno studi con decine o centinaia di
giovani schiavetti.

Loro ci mettono "l'idea"... gli altri il sudore.

>> A volte poi certi politici, anche se parlano o scrivono di
>> persona, usano le trovate comunicative ideate da consulenti
>> e collaboratori. Se il pubblico ama la retorica, in un modo
>> o nell'altro viene servito!
>
> Non solo la retorica, ma anche la gestualità, le pause, la
> comunicazione corporale ecc.
>
> Però qualcuno lo fa malissimo, nei talk appena vengono
> inquadrati
> mentre parla l'avversario scuotono la testa o ridono o fanno
> gesti di scherno. Per non parlare delle fastidiosissime
> tecniche di interrompere, di parlare sull'avversario, di
> sviare il discorso per non lasciar dire all'avversario quello
> che vuole dire.

Infatti non guardo più quella roba.


--
AIOE ³¿³

[Klaram]

>>> Il friulano dice viodût.
>>
>> Che corrisponde a "veduto"?
>
>
> Sì.
>
>
>> Invece in piemontese si dice solo "vist".
>> Al contrario "perdù" è molto più comune di "pers".
>
>
> piardût
>
> Ho l'impressione che noi preferiamo la forma regolare in -ût
> anche nei casi dove l'italiano ha le forme corte.
>
>
> vinciût (vinto)

Vagnà, ma ho sentito anche vinciü.

> spandût (spanto? spanduto)

sbardà

> sintât (seduto ;-)

sëtà o sta

> colât (caduto)

t/u/mbà, dr/u/cà

> Boh.

Sembra che voi prediligiate le forme in -uto e noi in -ato.

k

[Klaram]

ADPUF ci ha detto :

> Klaram 14:18, mercoledì 23 marzo 2016:
>> Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :
>>
>>> Però è vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche
>>> quando non esistevano i social.
>>
>> Appena uno diventa famoso sfrutta il proprio nome come
>> autore di libri scritti da altri.
>> C'è un noto giornalista che ha una tale e costantemente
>> scadenzata
>> produzione che, tenendo conto di tutte altre attività, è
>> impossibile che abbia il tempo di scrivere così tanti libri.
>
>
> Chi? chi?

Il vespone.


k

[edevils]

Non sono un cultore delle opere del vespone ma, se sono basate in parte
su materiale d'archivio e in parte su nuove interviste, come accade
sovente alle produzioni dei giornalisti, è ben possibile che Bruno
faccia una chiacchierata con dei VIP, poi lasci ai collaboratori il
lavoraccio ingrato di sbobinare, editare, fare ricerche su dati e
circostanze, ottenere così un materiale editoriale "semi-lavorato"
pronto all'uso..., il che alleggerirebbe assai il compito dell'Autore,
senza che per questo si possa dire che si avvalga di ghost writer o
"negri" che dir si voglia che scrivono i libri al posto suo.

[ADPUF]

edevils 21:54, venerdì 25 marzo 2016:

> On 25/03/2016 21:34, ADPUF wrote:
>> edevils 11:52, mercoledì 23 marzo 2016:
>>

>>> Diciamo che un De Mita da quelle parti non avrebbe molte
>>> chance!
>>
>> Beh, neanche qui.
>
> Qui è stato presidente del consiglio, neanche tanti anni fa.

Altri tempi, vecchio mio!


--
AIOE ³¿³