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Esistenza dei pronomi qualificativi e numerali in italiano
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multi...@gmail.com
Jul 2, 2013, 4:57:40 PM7/2/13
to
In tutte le grammatiche scolastiche della lingua italiana (almeno quelle che ho incontrato a scuola io fino agli inizi degli anni 2000) vengono elencate le seguenti categorie di aggettivi che possono assumere anche il ruolo di pronomi:
possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi, esclamativi
Da ciò consegue quindi che pronomi personali e relativi non possono avere ruolo di aggettivi e fin qui è chiaro...
Ma quello che non comprendo è il seguente enigma: perché non vengono considerate anche le categorie dei qualificativi e dei numerali come categorie di aggettivi che possono anche diventare pronomi? In fondo la frase:
"Il mio vaso è più grande del tuo"
dove "mio" è considerato aggettivo e "tuo" è considerato pronome
mi sembra avere una costruzione analoga a:
"Il vaso rosso è più grande del blu"
e a:
"Il primo vaso è più grande del secondo"
Cercando in rete mi risulta che in effetti qualche accenno a esercizi con pronomi numerali viene fatto anche se non ho per ora trovato riferimenti a pubblicazioni grammaticali specifiche, mentre sembra che i pronomi qualificativi proprio non siano mai stati presenti ufficialmente nelle grammatiche. Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei numerali non si possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso? E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi e altre categorie?
Ciao.
possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi, esclamativi
Da ciò consegue quindi che pronomi personali e relativi non possono avere ruolo di aggettivi e fin qui è chiaro...
Ma quello che non comprendo è il seguente enigma: perché non vengono considerate anche le categorie dei qualificativi e dei numerali come categorie di aggettivi che possono anche diventare pronomi? In fondo la frase:
"Il mio vaso è più grande del tuo"
dove "mio" è considerato aggettivo e "tuo" è considerato pronome
mi sembra avere una costruzione analoga a:
"Il vaso rosso è più grande del blu"
e a:
"Il primo vaso è più grande del secondo"
Cercando in rete mi risulta che in effetti qualche accenno a esercizi con pronomi numerali viene fatto anche se non ho per ora trovato riferimenti a pubblicazioni grammaticali specifiche, mentre sembra che i pronomi qualificativi proprio non siano mai stati presenti ufficialmente nelle grammatiche. Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei numerali non si possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso? E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi e altre categorie?
Ciao.
Klaram
Jul 3, 2013, 7:00:47 AM7/3/13
to
multi...@gmail.com a l'ha scrit:
dell'aggettivo e non una pronomizzazione.
> Cercando in rete mi risulta che in effetti qualche accenno a esercizi con
> pronomi numerali viene fatto anche se non ho per ora trovato riferimenti a
> pubblicazioni grammaticali specifiche, mentre sembra che i pronomi
> qualificativi proprio non siano mai stati presenti ufficialmente nelle
> grammatiche. Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei
> numerali non si possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome
> sottinteso? E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi,
> dimostrativi e altre categorie.
Sempre secondo me, i grammatici considerano nomi e aggettivi
qualificativi come parti del discorso con caratteristiche molto simili
e diverse dai pronomi veri e propri, per il fatto di costituire una
serie aperta e illimitata (nomi e aggettivi) o chiusa (pronomi), oppure
anche per il modo diverso con cui possono essere definiti, e per altri
aspetti che non sto ad elencare.
Per queste differenze, un aggettivo qualificativo che prende il posto
di un nome viene considerato un aggettivo sostantivato e non un
pronome.
O no?
> Ciao.
Ciao
k
> In tutte le grammatiche scolastiche della lingua italiana (almeno quelle che
> ho incontrato a scuola io fino agli inizi degli anni 2000) vengono elencate
> le seguenti categorie di aggettivi che possono assumere anche il ruolo di
> pronomi:
>
> possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi, esclamativi
>
> Da ciò consegue quindi che pronomi personali e relativi non possono avere
> ruolo di aggettivi e fin qui è chiaro...
>
> Ma quello che non comprendo è il seguente enigma: perché non vengono
> considerate anche le categorie dei qualificativi e dei numerali come
> categorie di aggettivi che possono anche diventare pronomi? In fondo la
> frase:
>
> "Il mio vaso è più grande del tuo"
>
> dove "mio" è considerato aggettivo e "tuo" è considerato pronome
>
> mi sembra avere una costruzione analoga a:
>
> "Il vaso rosso è più grande del blu"
>
> e a:
>
> "Il primo vaso è più grande del secondo"
Forse perché in questi ultimi due casi abbiamo una sostantivazione
> ho incontrato a scuola io fino agli inizi degli anni 2000) vengono elencate
> le seguenti categorie di aggettivi che possono assumere anche il ruolo di
> pronomi:
>
> possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi, esclamativi
>
> Da ciò consegue quindi che pronomi personali e relativi non possono avere
> ruolo di aggettivi e fin qui è chiaro...
>
> Ma quello che non comprendo è il seguente enigma: perché non vengono
> considerate anche le categorie dei qualificativi e dei numerali come
> categorie di aggettivi che possono anche diventare pronomi? In fondo la
> frase:
>
> "Il mio vaso è più grande del tuo"
>
> dove "mio" è considerato aggettivo e "tuo" è considerato pronome
>
> mi sembra avere una costruzione analoga a:
>
> "Il vaso rosso è più grande del blu"
>
> e a:
>
> "Il primo vaso è più grande del secondo"
dell'aggettivo e non una pronomizzazione.
> Cercando in rete mi risulta che in effetti qualche accenno a esercizi con
> pronomi numerali viene fatto anche se non ho per ora trovato riferimenti a
> pubblicazioni grammaticali specifiche, mentre sembra che i pronomi
> qualificativi proprio non siano mai stati presenti ufficialmente nelle
> grammatiche. Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei
> numerali non si possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome
> sottinteso? E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi,
Sempre secondo me, i grammatici considerano nomi e aggettivi
qualificativi come parti del discorso con caratteristiche molto simili
e diverse dai pronomi veri e propri, per il fatto di costituire una
serie aperta e illimitata (nomi e aggettivi) o chiusa (pronomi), oppure
anche per il modo diverso con cui possono essere definiti, e per altri
aspetti che non sto ad elencare.
Per queste differenze, un aggettivo qualificativo che prende il posto
di un nome viene considerato un aggettivo sostantivato e non un
pronome.
O no?
> Ciao.
Ciao
k
Davide Pioggia
Jul 3, 2013, 8:06:10 AM7/3/13
to
multi...@gmail.com ha scritto:
> Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei numerali non si
> possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso?
> E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi
> e altre categorie?
La risposta a queste domande ti serve per un'interrogazione, un esame,
o è per un interesse personale?
--
Saluti.
D.
> Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei numerali non si
> possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso?
> E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi
> e altre categorie?
o è per un interesse personale?
--
Saluti.
D.
multi...@gmail.com
Jul 3, 2013, 8:11:56 AM7/3/13
to
Il giorno mercoledì 3 luglio 2013 14:06:10 UTC+2, Davide Pioggia ha scritto:
> multi...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> > Secondo voi si pu� dire che nei qualificativi o anche nei numerali non si
> multi...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
>
> > possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso?
>
> > E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi
>
> > e altre categorie?
>
>
>
> La risposta a queste domande ti serve per un'interrogazione, un esame,
>
> o � per un interesse personale?
> > possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso?
>
> > E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi
>
> > e altre categorie?
>
>
>
> La risposta a queste domande ti serve per un'interrogazione, un esame,
>
>
>
>
> --
>
> Saluti.
>
> D.
Intendi dire che la risposta cambia a seconda del motivo per cui mi serve la risposta? Non penso proprio :-)
Comunque la risposta mi serve per interesse personale e per passione delle discipline linguistiche...
Ciao.
Davide Pioggia
Jul 3, 2013, 12:44:31 PM7/3/13
to
multi...@gmail.com ha scritto:
> Intendi dire che la risposta cambia a seconda del motivo per cui mi
> serve la risposta?
Secondo me sì.
Io parto dal presupposto che l'intelligenza sia la capacità di adeguare i
mezzi allo scopo, per cui una risposta può essere intelligente o meno a
seconda dello scopo perseguito.
> Non penso proprio :-)
Evidentemente partiamo da presupposti diversi :-)
> Comunque la risposta mi serve per interesse personale e per passione
> delle discipline linguistiche...
Per interesse personale secondo me è utile partire dal concetto
di determinante.
La frase
*gatto arriva
non è grammaticale, perché il gatto non è determinato.
Invece puoi dire:
il gatto arriva
se stai parlando di un gatto che è già stato nominato, o che in qualche modo
è noto. Oppure puoi dire:
un gatto arriva
(o meglio: arriva un gatto)
se si tratta di un gatto non noto.
Ora, in ogni lingua le parti che possono fungere da determinante sono in
numero limitato, e costituiscono il nucleo stesso della grammatica. In
italiano puoi fare a meno di un oggettivo qualificativo, oppure puoi
definire nuovi aggettivi qualificativi, ma non puoi fare a meno
dell'aggettivo dimostrativo «quello», perché tale aggettivosvolge appunto la
funzione di determinante.
Così la seguente frase non è grammaticale
*gatto mangia
ma questa lo è:
quel gatto mangia
Questo 'zoccolo duro' della grammatica è costuito da elementi che
appaiono statici (in realtà evolvono anche questi, ma lo fanno molto
lentamente, nel corso di secoli), e hanno una grammatica particolare.
La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
fra un aggettivo come «questo» e un aggettivo come «bianco». Per esprimere
questa differenza hanno detto che il secondo è 'qualificativo'.
Senza farla tanto lunga, i 'pronomi' corrispondono allo 'zoccolo duro'.
È pur vero che ci sono degli aspetti che sembrano violare questo schema.
Ad esempio in italiano gli aggettivi possessivi non sono pienamente dei
determinanti, perché hanno comunque bisogno dell'articolo. Cioè, la frase:
*mio amico arriva
non è grammaticale, mentre lo sono le seguenti:
il mio amico arriva
un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
quel mio amico arriva
Però è significativo che ci siano lingue nelle quali i possessivi sono
pienamente determinanti, e anche in italiano nell'espressione «un mio» la
determinazione non è prodotta unicamente dall'articolo, ma si può dire che
le due parti concorrano alla determinazione. Quindi anche quelli possessivi
si possono considerare 'pronomi'.
Un discorso analogo si può fare per i numerali:
arriva il secondo gatto
La questione è molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
pagine. Direi che in poche righe più di così non si può fare.
--
Saluti.
D.
> Intendi dire che la risposta cambia a seconda del motivo per cui mi
> serve la risposta?
Io parto dal presupposto che l'intelligenza sia la capacità di adeguare i
mezzi allo scopo, per cui una risposta può essere intelligente o meno a
seconda dello scopo perseguito.
> Non penso proprio :-)
Evidentemente partiamo da presupposti diversi :-)
> Comunque la risposta mi serve per interesse personale e per passione
> delle discipline linguistiche...
di determinante.
La frase
*gatto arriva
non è grammaticale, perché il gatto non è determinato.
Invece puoi dire:
il gatto arriva
se stai parlando di un gatto che è già stato nominato, o che in qualche modo
è noto. Oppure puoi dire:
un gatto arriva
(o meglio: arriva un gatto)
se si tratta di un gatto non noto.
Ora, in ogni lingua le parti che possono fungere da determinante sono in
numero limitato, e costituiscono il nucleo stesso della grammatica. In
italiano puoi fare a meno di un oggettivo qualificativo, oppure puoi
definire nuovi aggettivi qualificativi, ma non puoi fare a meno
dell'aggettivo dimostrativo «quello», perché tale aggettivosvolge appunto la
funzione di determinante.
Così la seguente frase non è grammaticale
*gatto mangia
ma questa lo è:
quel gatto mangia
Questo 'zoccolo duro' della grammatica è costuito da elementi che
appaiono statici (in realtà evolvono anche questi, ma lo fanno molto
lentamente, nel corso di secoli), e hanno una grammatica particolare.
La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
fra un aggettivo come «questo» e un aggettivo come «bianco». Per esprimere
questa differenza hanno detto che il secondo è 'qualificativo'.
Senza farla tanto lunga, i 'pronomi' corrispondono allo 'zoccolo duro'.
È pur vero che ci sono degli aspetti che sembrano violare questo schema.
Ad esempio in italiano gli aggettivi possessivi non sono pienamente dei
determinanti, perché hanno comunque bisogno dell'articolo. Cioè, la frase:
*mio amico arriva
non è grammaticale, mentre lo sono le seguenti:
il mio amico arriva
un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
quel mio amico arriva
Però è significativo che ci siano lingue nelle quali i possessivi sono
pienamente determinanti, e anche in italiano nell'espressione «un mio» la
determinazione non è prodotta unicamente dall'articolo, ma si può dire che
le due parti concorrano alla determinazione. Quindi anche quelli possessivi
si possono considerare 'pronomi'.
Un discorso analogo si può fare per i numerali:
arriva il secondo gatto
La questione è molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
pagine. Direi che in poche righe più di così non si può fare.
--
Saluti.
D.
multi...@gmail.com
Jul 3, 2013, 1:54:15 PM7/3/13
to
Il giorno mercoledì 3 luglio 2013 18:44:31 UTC+2, Davide Pioggia ha scritto:
> multi...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> > Intendi dire che la risposta cambia a seconda del motivo per cui mi
>
> > serve la risposta?
>
>
>
> Secondo me s�.
> multi...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> > Intendi dire che la risposta cambia a seconda del motivo per cui mi
>
> > serve la risposta?
>
>
>
>
>
>
> Io parto dal presupposto che l'intelligenza sia la capacit� di adeguare i
>
> mezzi allo scopo, per cui una risposta pu� essere intelligente o meno a
>
> seconda dello scopo perseguito.
>
>
>
> > Non penso proprio :-)
>
>
>
> Evidentemente partiamo da presupposti diversi :-)
>
>
Forse ho capito. Se io avessi fatto questa domanda perché dovevo superare un'interrogazione o un esame immagino che la risposta sarebbe "la regola è quella decisa dal professore o dal libro della scuola o corso di università in cui devo fare questa interrogazione o esame", e come diceva un saggio "Rigore è quando arbitro fischia" :-)
> seconda dello scopo perseguito.
>
>
>
> > Non penso proprio :-)
>
>
>
> Evidentemente partiamo da presupposti diversi :-)
>
>
>
> > Comunque la risposta mi serve per interesse personale e per passione
>
> > delle discipline linguistiche...
>
>
>
>
> di determinante.
>
>
>
> La frase
>
> *gatto arriva
>
> non � grammaticale, perch� il gatto non � determinato.
> di determinante.
>
>
>
> La frase
>
> *gatto arriva
>
>
>
>
> Invece puoi dire:
>
> il gatto arriva
>
> se stai parlando di un gatto che � gi� stato nominato, o che in qualche modo
>
>
> Invece puoi dire:
>
> il gatto arriva
>
>
> � noto. Oppure puoi dire:
>
> un gatto arriva
>
> (o meglio: arriva un gatto)
>
> se si tratta di un gatto non noto.
>
>
>
> Ora, in ogni lingua le parti che possono fungere da determinante sono in
>
> numero limitato, e costituiscono il nucleo stesso della grammatica. In
>
> italiano puoi fare a meno di un oggettivo qualificativo, oppure puoi
>
> definire nuovi aggettivi qualificativi, ma non puoi fare a meno
>
> dell'aggettivo dimostrativo �quello�, perch� tale aggettivosvolge appunto la
> un gatto arriva
>
> (o meglio: arriva un gatto)
>
> se si tratta di un gatto non noto.
>
>
>
> Ora, in ogni lingua le parti che possono fungere da determinante sono in
>
> numero limitato, e costituiscono il nucleo stesso della grammatica. In
>
> italiano puoi fare a meno di un oggettivo qualificativo, oppure puoi
>
> definire nuovi aggettivi qualificativi, ma non puoi fare a meno
>
>
> funzione di determinante.
>
> Cos� la seguente frase non � grammaticale
>
> *gatto mangia
>
> ma questa lo �:
>
> quel gatto mangia
>
>
>
> Questo 'zoccolo duro' della grammatica � costuito da elementi che
>
> appaiono statici (in realt� evolvono anche questi, ma lo fanno molto
>
> lentamente, nel corso di secoli), e hanno una grammatica particolare.
>
>
>
> La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
>
> strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
>
> conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
>
> fra un aggettivo come �questo� e un aggettivo come �bianco�. Per esprimere
>
> questa differenza hanno detto che il secondo � 'qualificativo'.
> lentamente, nel corso di secoli), e hanno una grammatica particolare.
>
>
>
> La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
>
> strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
>
> conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
>
> fra un aggettivo come �questo� e un aggettivo come �bianco�. Per esprimere
>
>
>
>
> Senza farla tanto lunga, i 'pronomi' corrispondono allo 'zoccolo duro'.
>
>
>
> � pur vero che ci sono degli aspetti che sembrano violare questo schema.
>
>
> Senza farla tanto lunga, i 'pronomi' corrispondono allo 'zoccolo duro'.
>
>
>
>
> Ad esempio in italiano gli aggettivi possessivi non sono pienamente dei
>
> determinanti, perch� hanno comunque bisogno dell'articolo. Cio�, la frase:
> Ad esempio in italiano gli aggettivi possessivi non sono pienamente dei
>
>
> *mio amico arriva
>
> non � grammaticale, mentre lo sono le seguenti:
>
> il mio amico arriva
>
> un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
>
> quel mio amico arriva
>
> Per� � significativo che ci siano lingue nelle quali i possessivi sono
> il mio amico arriva
>
> un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
>
> quel mio amico arriva
>
>
> pienamente determinanti, e anche in italiano nell'espressione �un mio� la
>
> determinazione non � prodotta unicamente dall'articolo, ma si pu� dire che
> pienamente determinanti, e anche in italiano nell'espressione �un mio� la
>
>
> le due parti concorrano alla determinazione. Quindi anche quelli possessivi
>
> si possono considerare 'pronomi'.
>
>
>
> Un discorso analogo si pu� fare per i numerali:
> le due parti concorrano alla determinazione. Quindi anche quelli possessivi
>
> si possono considerare 'pronomi'.
>
>
>
>
> arriva il secondo gatto
>
>
>
> La questione � molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
>
> pagine. Direi che in poche righe pi� di cos� non si pu� fare.
>
>
Magari potresti indicarmi qualche titolo di un buon testo in cui sono trattati estesamente questi temi...
>
> --
>
> Saluti.
>
> D.
Ciao.
Davide Pioggia
Jul 3, 2013, 2:26:38 PM7/3/13
to
multi...@gmail.com ha scritto:
> e come diceva un saggio "Rigore è quando arbitro fischia" :-)
Cominciamo a capirci :-)
> Magari potresti indicarmi qualche titolo di un buon testo in cui sono
> trattati estesamente questi temi...
Non saprei. Non ho mai trovato un libro che mi soddisfacesse pienamente.
Ho letto diverse cose in inglese (grammatica generativa, linguistica
teorica), ma si tratta di campi di studio relativamente moderni, in cui
coesistono più scuole e le teorie vengono continuamente rifondate, per cui
non si trova ancora un lavoro di sintesi definitivo.
Considera, ad esempio, che per la grammatica generativa tradizionale
l'espressione «il gatto» è un sintagma nominale (_noun phrase_), in cui la
"testa" è il sostantivo «gatto», e il determinante «il» è un modificatore
aggiunto. Ma nelle formulazioni più moderne il determinante è diventato
talmente importante da essere considerato la testa del sintagma, che a
questo punto non può più essere considerato un sintagma nominale, ma un
sintagma determinante (_determiner phrase_), con il sostantivo che fa da
modificatore del determinante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_phrase
--
Saluti.
D.
> e come diceva un saggio "Rigore è quando arbitro fischia" :-)
> Magari potresti indicarmi qualche titolo di un buon testo in cui sono
> trattati estesamente questi temi...
Ho letto diverse cose in inglese (grammatica generativa, linguistica
teorica), ma si tratta di campi di studio relativamente moderni, in cui
coesistono più scuole e le teorie vengono continuamente rifondate, per cui
non si trova ancora un lavoro di sintesi definitivo.
Considera, ad esempio, che per la grammatica generativa tradizionale
l'espressione «il gatto» è un sintagma nominale (_noun phrase_), in cui la
"testa" è il sostantivo «gatto», e il determinante «il» è un modificatore
aggiunto. Ma nelle formulazioni più moderne il determinante è diventato
talmente importante da essere considerato la testa del sintagma, che a
questo punto non può più essere considerato un sintagma nominale, ma un
sintagma determinante (_determiner phrase_), con il sostantivo che fa da
modificatore del determinante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_phrase
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Jul 3, 2013, 2:48:33 PM7/3/13
to
multi...@gmail.com
Jul 3, 2013, 3:03:22 PM7/3/13
to
Ciao.
Davide Pioggia
Jul 3, 2013, 3:09:58 PM7/3/13
to
multi...@gmail.com ha scritto:
> ...ma in che senso mi dici "tu sei quello?"
> ...ma in che senso mi dici "tu sei quello?"
> Non mi sembra che in Italia si diventi famosi solo per leggere
> testi epistemologico-scientifici... :-)
Non sei tu che hai fatto una domanda su B. nel gruppo di fisica?
> testi epistemologico-scientifici... :-)
multi...@gmail.com
Jul 3, 2013, 3:17:06 PM7/3/13
to
Sì, sì, sono la stessa persona! :-)
Stupito che ci si possa appassionare sia di fisica ed epistemologia che di linguistica? Nulla di strano, per me non esistono "due culture", di cui una umanistica e l'altra scientifica (e dunque, forse... "disumana"?). La cultura è una sola, ovvero quello che si è imparato, quello che non si è imparato... lo si ignora! Almeno io la penso così?
Ciao.
Davide Pioggia
Jul 3, 2013, 3:25:12 PM7/3/13
to
multi...@gmail.com ha scritto:
> Stupito che ci si possa appassionare sia di fisica ed epistemologia
> che di linguistica?
Filosofia della scienza e linguistica teorica: due campi che notoriamente
hanno ampi sbocchi occupazionali e ti procurano un sacco di soldi e
un gran giro di ragazze. Te lo dico io che ne so qualcosa :-)
> Stupito che ci si possa appassionare sia di fisica ed epistemologia
> che di linguistica?
hanno ampi sbocchi occupazionali e ti procurano un sacco di soldi e
un gran giro di ragazze. Te lo dico io che ne so qualcosa :-)
orpheus
Jul 3, 2013, 4:19:02 PM7/3/13
to
Davide Pioggia wrote:
[...]
[...]
> Filosofia della scienza e linguistica teorica: due campi che
> notoriamente hanno ampi sbocchi occupazionali e ti procurano un sacco
> di soldi e un gran giro di ragazze. Te lo dico io che ne so qualcosa
> :-)
Avrai la ricaduta del know-how nella slinguistica applicata! :-)
> notoriamente hanno ampi sbocchi occupazionali e ti procurano un sacco
> di soldi e un gran giro di ragazze. Te lo dico io che ne so qualcosa
> :-)
orpheus
Jul 3, 2013, 4:23:33 PM7/3/13
to
orpheus wrote:
> Avrai
ops... avrà :-)
> Avrai
ops... avrà :-)
orpheus
Jul 3, 2013, 4:26:13 PM7/3/13
to
orpheus wrote:
> > Avrai
> ops... avrà :-)
o meglio... conoscendo Pioggia...
> > Avrai
> ops... avrà :-)
avrete LOL
pure lui in passato gran fisico,
se ben ricordo :-)
Giovanni Drogo
Jul 4, 2013, 4:10:59 AM7/4/13
to
On Wed, 3 Jul 2013, Davide Pioggia wrote:
> un gatto arriva
> (o meglio: arriva un gatto)
> se si tratta di un gatto non noto.
E se e' gatto di Schrödinger ? :-)
> un gatto arriva
> (o meglio: arriva un gatto)
> se si tratta di un gatto non noto.
orpheus
Jul 4, 2013, 4:25:22 AM7/4/13
to
vivo oppure morto
orpheus
Jul 4, 2013, 4:48:47 AM7/4/13
to
Giovanni Drogo wrote:
> > E se e' gatto di Schrödinger ? :-)
> sole aprendo la scatola sapremmo se è un gatto noto o non noto,
> vivo oppure morto
io comunque preferisco la pecora de "Il piccolo Principe" :-)
> > E se e' gatto di Schrödinger ? :-)
> sole aprendo la scatola sapremmo se è un gatto noto o non noto,
> vivo oppure morto
http://www.aliantepolisport.it/index%201.gif
Klaram
Jul 4, 2013, 5:10:24 AM7/4/13
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
> La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
> strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
> conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
> fra un aggettivo come «questo» e un aggettivo come «bianco». Per esprimere
> questa differenza hanno detto che il secondo è 'qualificativo'.
Tuttavia questa descrizione, che osserva più la morfologia che non le
strutture logiche profonde, non mi sembra in contraddizione con
l'altra.
> Un discorso analogo si può fare per i numerali:
> arriva il secondo gatto
Arriva il secondo gatto
arriva il povero gatto
non c'è differenza.
Tu e i moderni linguisti dite, giustamente, che gli aggettivi
pronominali sono diversi dai qualificativi perché i primi sono
determinanti o quantificatori, come in questo caso, gli altri no, ma
anche i tradizionalisti hanno distinto i due gruppi (pronominali e
qualificativi) sia pure per via diversa, osservando la morfologia.
Per esempio, sempre nel nostro caso, si potrebbe osservare che
l'aggettivo numerale "secondo", come gli altri pronominali, non ammette
il comparativo e il superlativo, il qualificativo sì.
Voglio dire che per vie diverse sono arrivati alle stesse conclusioni.
> La questione è molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
> pagine. Direi che in poche righe più di così non si può fare.
Complessa ma interessante. :-))
Mi ricorda un po' la differenza che c'è tra la geografia fisica, che
si occupa maggiormente di descrivere la morfologia di una regione, e la
geologia che spiega i fenomeni sottostanti e la storia delle
trasformazioni per cui si è arrivati alla situazione attuale. Anche se
le due discipline non sono completamente scindibili, ma l'una ha
bisogno dell'altra.
k
P.S. Devo assentarmi, torno domenica sera.
> La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
> strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
> conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
> fra un aggettivo come «questo» e un aggettivo come «bianco». Per esprimere
> questa differenza hanno detto che il secondo è 'qualificativo'.
strutture logiche profonde, non mi sembra in contraddizione con
l'altra.
> Un discorso analogo si può fare per i numerali:
> arriva il secondo gatto
arriva il povero gatto
non c'è differenza.
Tu e i moderni linguisti dite, giustamente, che gli aggettivi
pronominali sono diversi dai qualificativi perché i primi sono
determinanti o quantificatori, come in questo caso, gli altri no, ma
anche i tradizionalisti hanno distinto i due gruppi (pronominali e
qualificativi) sia pure per via diversa, osservando la morfologia.
Per esempio, sempre nel nostro caso, si potrebbe osservare che
l'aggettivo numerale "secondo", come gli altri pronominali, non ammette
il comparativo e il superlativo, il qualificativo sì.
Voglio dire che per vie diverse sono arrivati alle stesse conclusioni.
> La questione è molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
> pagine. Direi che in poche righe più di così non si può fare.
Mi ricorda un po' la differenza che c'è tra la geografia fisica, che
si occupa maggiormente di descrivere la morfologia di una regione, e la
geologia che spiega i fenomeni sottostanti e la storia delle
trasformazioni per cui si è arrivati alla situazione attuale. Anche se
le due discipline non sono completamente scindibili, ma l'una ha
bisogno dell'altra.
k
P.S. Devo assentarmi, torno domenica sera.
Aietes
Jul 4, 2013, 2:46:06 PM7/4/13
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Č pur vero che ci sono degli aspetti che sembrano violare questo schema.
> *mio amico arriva
> non č grammaticale, mentre lo sono le seguenti:
(i nomi che si riferiscono a rapporti/relazioni familiari) lo sarebbero?
Arriva mio padre, mio cugino lo segue
O qui esiste una relazione diversa da quella del tuo esempio?
Forse prozio/a o bisnonno/a si dovrebbero comportare come amico/a...
> La questione č molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
> pagine. Direi che in poche righe piů di cosě non si puň fare.
Non mandarmi... č talmente interessante quanto hai scritto, che non potevo
non farti questa domanda :-p
Alessandro
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Č pur vero che ci sono degli aspetti che sembrano violare questo schema.
> Ad esempio in italiano gli aggettivi possessivi non sono pienamente dei
> determinanti, perché hanno comunque bisogno dell'articolo. Cioč, la frase:
> *mio amico arriva
> non č grammaticale, mentre lo sono le seguenti:
> il mio amico arriva
> un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
> quel mio amico arriva
ma nel caso di padre, madre, fratello, sorella, cognato/a, suocero/a etc
> un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
> quel mio amico arriva
(i nomi che si riferiscono a rapporti/relazioni familiari) lo sarebbero?
Arriva mio padre, mio cugino lo segue
O qui esiste una relazione diversa da quella del tuo esempio?
Forse prozio/a o bisnonno/a si dovrebbero comportare come amico/a...
> La questione č molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
> pagine. Direi che in poche righe piů di cosě non si puň fare.
Non mandarmi... č talmente interessante quanto hai scritto, che non potevo
non farti questa domanda :-p
Alessandro
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
Jul 5, 2013, 5:45:58 AM7/5/13
to
Aietes ha scritto:
> ma nel caso di padre, madre, fratello, sorella, cognato/a, suocero/a
> etc (i nomi che si riferiscono a rapporti/relazioni familiari) lo
> sarebbero?
Dare a un elemento il "pieno potere determinante" non è una cosa da poco.
Consideriamo ad esempio l'inglese, in cui _my/mine_ sono pienamente
determinanti di ciò che è "noto", e stanno dunque per «il mio, i miei».
Dal momento che determinano in questo modo, non puoi fare, in inglese,
una costruzione analoga a questa:
un mio amico
perché se tu dicessi così:
*a my friend
diresti una cosa del genere:
*un il mio amico
Così ti tocca usare un'altra costruzione, col pronome:
a friend of mine
che corrisponde a questa:
un amico dei miei
dove la preposizione articolata «dei» si ottiene mettendo assieme la
preposizione corrisponde a _of_ con l'articolo determinativo implicito
in _mine_.
In altri termini, per poter nominare un tuo amico devi prima costruire
l'insieme dei [= de i] tuoi amici e poi prendere un elemento di
quell'insieme.
Anche in francese devi fare qualcosa del genere, sebbene in francese si
preferisca usare il pronome per estrarre l'elemento, e l'aggettivo per
definire l'insieme:
un de mes amis
uno dei [=de i] miei amici
Questa cosa è piuttosto complessa, così in certe lingue (come l'italiano) si
preferisce non dare tutto il potere determinante ai possessivi, in modo tale
che essi si possano usare in modo più flessibile.
Ma d'altra parte c'è anche, in tutte le lingue, la tendenza a darlo questo
"pieno potere". Così si crea un conflitto fra due diverse tendenze, e si
possono avere delle situzioni intermedie.
In italiano i possessivi non sono, in genere, pienamente determinanti,
perché noi non vogliamo ridurci a dover dire «un amico dei miei».
Però nel caso dei parenti più prossimi, quelli che sono certamente unici,
mantenere questo stato di inderminazione è superfluo. Di mamme, per fortuna,
ce n'è una sola, per cui mia madre non può che essere *la* mia mamma.
E posso stare certo che non mi capiterà mai di dover dire:
una mamma delle mie
Dunque posso sfruttare questa cosa per dare un pieno potere determinante
all'espressione «mia madre».
Tali scelte non sono "obbligatorie".
Ad esempio gli inglesi hanno dato un pieno potere determinante ai
possessivi, ma non agli ordinali. Per loro _my/mine_ è *quel* particolare
oggetto che appartiene (o inerisce) a me, ma _second_ non è *quel*
particolare oggetto che viene dopo il primo. In inglese l'espressione:
*second cat
non è equivalente a
il secondo gatto
Questo per dirti che nessuna lingua ha fatto scelte generali e definitive su
questo punto.
--
Saluti.
D.
> ma nel caso di padre, madre, fratello, sorella, cognato/a, suocero/a
> etc (i nomi che si riferiscono a rapporti/relazioni familiari) lo
> sarebbero?
Consideriamo ad esempio l'inglese, in cui _my/mine_ sono pienamente
determinanti di ciò che è "noto", e stanno dunque per «il mio, i miei».
Dal momento che determinano in questo modo, non puoi fare, in inglese,
una costruzione analoga a questa:
un mio amico
perché se tu dicessi così:
*a my friend
diresti una cosa del genere:
*un il mio amico
Così ti tocca usare un'altra costruzione, col pronome:
a friend of mine
che corrisponde a questa:
un amico dei miei
dove la preposizione articolata «dei» si ottiene mettendo assieme la
preposizione corrisponde a _of_ con l'articolo determinativo implicito
in _mine_.
In altri termini, per poter nominare un tuo amico devi prima costruire
l'insieme dei [= de i] tuoi amici e poi prendere un elemento di
quell'insieme.
Anche in francese devi fare qualcosa del genere, sebbene in francese si
preferisca usare il pronome per estrarre l'elemento, e l'aggettivo per
definire l'insieme:
un de mes amis
uno dei [=de i] miei amici
Questa cosa è piuttosto complessa, così in certe lingue (come l'italiano) si
preferisce non dare tutto il potere determinante ai possessivi, in modo tale
che essi si possano usare in modo più flessibile.
Ma d'altra parte c'è anche, in tutte le lingue, la tendenza a darlo questo
"pieno potere". Così si crea un conflitto fra due diverse tendenze, e si
possono avere delle situzioni intermedie.
In italiano i possessivi non sono, in genere, pienamente determinanti,
perché noi non vogliamo ridurci a dover dire «un amico dei miei».
Però nel caso dei parenti più prossimi, quelli che sono certamente unici,
mantenere questo stato di inderminazione è superfluo. Di mamme, per fortuna,
ce n'è una sola, per cui mia madre non può che essere *la* mia mamma.
E posso stare certo che non mi capiterà mai di dover dire:
una mamma delle mie
Dunque posso sfruttare questa cosa per dare un pieno potere determinante
all'espressione «mia madre».
Tali scelte non sono "obbligatorie".
Ad esempio gli inglesi hanno dato un pieno potere determinante ai
possessivi, ma non agli ordinali. Per loro _my/mine_ è *quel* particolare
oggetto che appartiene (o inerisce) a me, ma _second_ non è *quel*
particolare oggetto che viene dopo il primo. In inglese l'espressione:
*second cat
non è equivalente a
il secondo gatto
Questo per dirti che nessuna lingua ha fatto scelte generali e definitive su
questo punto.
--
Saluti.
D.
ADPUF
Jul 5, 2013, 5:37:58 PM7/5/13
to
Davide Pioggia, 11:45, venerdì 5 luglio 2013:
> Di mamme, per fortuna, ce n'è una sola, per cui mia madre non
> può che essere la mia mamma. E posso stare certo che non mi
> capiterà mai di dover dire: una mamma delle mie.
--
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
-- Unidentified MP, on BBC Radio 4
> Di mamme, per fortuna, ce n'è una sola, per cui mia madre non
> capiterà mai di dover dire: una mamma delle mie.
> Dunque posso sfruttare questa cosa per dare un pieno potere
> determinante all'espressione «mia madre».
Beh, con i matrimoni omosessuali qualche problemino si porrà.
> determinante all'espressione «mia madre».
--
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
-- Unidentified MP, on BBC Radio 4
Aietes
Jul 6, 2013, 9:00:06 AM7/6/13
to
ADPUF ha scritto:
> Davide Pioggia, 11:45, venerdì 5 luglio 2013:
> > Di mamme, per fortuna, ce n'è una sola, per cui mia madre non
> > può che essere la mia mamma. E posso stare certo che non mi
> > capiterà mai di dover dire: una mamma delle mie.
> > Dunque posso sfruttare questa cosa per dare un pieno potere
> > determinante all'espressione «mia madre».
> Beh, con i matrimoni omosessuali qualche problemino si porrà.
perché? Io dico già "i miei nonni" ;-)
ma, dal mio punto di vista, al singolare potrebbe diventare
"mia mamma Fabiana va sempre a correre, ma a mia mamma Federica non piace
fare sport"
avendo parecchi parenti tra fratelli, cugini e zii, sono abituato a
mettere prima del nome proprio l'appellativo per specificare la relazione
parentale
E associandolo al possessivo "mio/mia" finisco nella situazione sopra.
Ricordo che mi è stato criticato come errore, ma non lo sento tale e non
saprei come fare diversamente.
Saluti
> Davide Pioggia, 11:45, venerdì 5 luglio 2013:
> > Di mamme, per fortuna, ce n'è una sola, per cui mia madre non
> > può che essere la mia mamma. E posso stare certo che non mi
> > capiterà mai di dover dire: una mamma delle mie.
> > Dunque posso sfruttare questa cosa per dare un pieno potere
> > determinante all'espressione «mia madre».
> Beh, con i matrimoni omosessuali qualche problemino si porrà.
ma, dal mio punto di vista, al singolare potrebbe diventare
"mia mamma Fabiana va sempre a correre, ma a mia mamma Federica non piace
fare sport"
avendo parecchi parenti tra fratelli, cugini e zii, sono abituato a
mettere prima del nome proprio l'appellativo per specificare la relazione
parentale
E associandolo al possessivo "mio/mia" finisco nella situazione sopra.
Ricordo che mi è stato criticato come errore, ma non lo sento tale e non
saprei come fare diversamente.
Saluti
Davide Pioggia
Jul 6, 2013, 9:09:11 AM7/6/13
to
Aietes ha scritto:
> perché? Io dico già "i miei nonni" ;-)
Infatti, dicevo che l'italiano non ha fatto scelte generali e definitive su
questo punto.
Secondo me la possiibilità di dire «mio padre» e «mia madre» prende le
mosse dall'unicità di queste figure, perché «mio padre», per me che parlo, è
sempre *il* Padre e «mia madre» è sempre *la* Madre. Poi, una volta che si
ammetta la costruzione senza articolo per queste figure di riferimento, non
stupisce che vengano coinvolti anche i gradi di parentela più vicini (anche
perché un tempo si viveva per lo più in una famiglia allargata, con i
nonni, alcuni zii ecc.).
--
Saluti.
D.
> perché? Io dico già "i miei nonni" ;-)
questo punto.
Secondo me la possiibilità di dire «mio padre» e «mia madre» prende le
mosse dall'unicità di queste figure, perché «mio padre», per me che parlo, è
sempre *il* Padre e «mia madre» è sempre *la* Madre. Poi, una volta che si
ammetta la costruzione senza articolo per queste figure di riferimento, non
stupisce che vengano coinvolti anche i gradi di parentela più vicini (anche
perché un tempo si viveva per lo più in una famiglia allargata, con i
nonni, alcuni zii ecc.).
--
Saluti.
D.
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