Alle 24,30 andrà in onda...
Julian
L'ignoranza e l'incultura dominante tra i mass media è tale che pochi
oramai vi fanno caso.
È abbastanza normale che in tv e nella carta stampata si dimostri (o si
cerchi di dimostrare) che il giorno non è, come tutti crediamo, di 24
ore, bensì di 25.
Infatti l'espressione dell'oggetto, che si ascolta normalmente in tv
indica senz'ombra di dubbio un programma che inizierà a metà dell'ora
successiva alla ventiquattresima, ossia la venticinquesima. Ovviamente
la dizione corretta è "Alle ore 0,30 andrà in onda...". D'altronde basta
consultare qualsiasi orario ferroviario per accorgersene. Ma, forse, ho
il dubbio che certa gente non sia in grado di consultare nemmeno quello,
vista l'incapacità di indicare le ore.
Facciamoci caso: tale malvezzo è molto più diffuso di quanto non
pensiamo, anche tra i cosiddetti "professionisti" dell'informazione.
Povera lingua e povera scuola...
Saluti a tutti.
Julian
E-mail per l'eventuale risposta / E-mail for any answer:
<gib...@mbox.queen.it>
--------------------------------------------------------
«Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
«Una bugia detta una volta è una bugia; detta cento volte
diventa una verità» (Bertrand Russell)
--------------------------------------------------------
Gigi Telmon
Julian <gib...@nospambox.queen.it> scritto nell'articolo
<350BD42C...@nospambox.queen.it>...
Omissis
Ma, forse, ho
> il dubbio che certa gente non sia in grado di consultare nemmeno quello,
> vista l'incapacità di indicare le ore.
> Facciamoci caso: tale malvezzo è molto più diffuso di quanto non
> pensiamo, anche tra i cosiddetti "professionisti" dell'informazione.
> Povera lingua e povera scuola...
> Saluti a tutti.
> Julian
Povera lingua, povera scuola e ... povera Italia!
Saluti
Gigi Telmon
GCPillan
Julian molti giorni fa:
>
> L'ignoranza e l'incultura dominante tra i mass media è tale che pochi
> oramai vi fanno caso.
>
> È abbastanza normale che in tv e nella carta stampata si dimostri (o si
> cerchi di dimostrare) che il giorno non è, come tutti crediamo, di 24
> ore, bensì di 25.
>
> Infatti l'espressione dell'oggetto, che si ascolta normalmente in tv
> indica senz'ombra di dubbio un programma che inizierà a metà dell'ora
> successiva alla ventiquattresima, ossia la venticinquesima. Ovviamente
> la dizione corretta è "Alle ore 0,30 andrà in onda...". D'altronde basta
> il dubbio che certa gente non sia in grado di consultare nemmeno quello,
> vista l'incapacità di indicare le ore.
>
> Facciamoci caso: tale malvezzo è molto più diffuso di quanto non
> pensiamo, anche tra i cosiddetti "professionisti" dell'informazione.
Alla prima lettura mi sono trovato a condividere quanto scritto,
ma successivamente mi è capitato di osservare qualche orologio...
e ricredermi: forse il tutto non è così assurdo.
Quanti tocchi fa la pendola a mezzanotte? Dodici.
E alle 0:15? Uno breve. Alle 0:45? Tre brevi.
Quindi: ore dodici (tocchi) e tre quarti.
E per una eventuale pendola a ventiquattro tocchi?
La pendola a 24 tocchi non l'ho ancora sentita, ma dopo aver letto
questo messaggio sto scoprendo orologi con il 24 ben evidente sul
quadrante: da uno Swatch, a un orologio nel Palazzo Ducale. Quando la
lancetta si trova tra il ventiquattro e l'uno non è così stupido dire
che sono le 24 e trenta: così "dice" l'orologio.
Quelli digitali, con lo zero, non esistono da sempre.
Non capisco neppure come si possa stabilire con certezza che l'ora
ennesima sia quella tra le ore N-1 e le ore N. Non vedo perché la prima
ora non possa essere quella che chiamo ore UNA, dodicesima quella che
chiamo DODICI e ventiquattresima quella che chiamo VENTIQUATTRO. Mi
direte che così facendo la 24^ mi scappa nel giorno successivo... E'
forse "giorno" a mezzanotte? Quanti orologi hanno il datario che scatta
dopo l'una? Quante annunciatrici, ma anche quanti di noi, dicono:
"domani a mezzanotte e cinque" al posto di
"stanotte a mezzanotte e cinque"?
Forse i programmi televisivi che iniziano dopo la mezzanotte sono
riportati nella pagina successiva? Perfino la mia "storica" CASIO Melody
quando scrivo 24:30 capisce 12:30 AM.
Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
Oggi è il primo aprile, il giorno uno.
Lo scatto della data alla mezzanotte è sono una convenzione.
Se scattasse alle tre, sempre ogni ventiquattro ore sarebbe.
> Povera lingua e povera scuola...
Era un giudizio o una riflessione?
> «Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
> molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Ginzo
GCPillan wrote:
> Quando la lancetta si trova tra il ventiquattro e l'uno non č cosě
> stupido dire che sono le 24 e trenta: cosě "dice" l'orologio.
"24 e trenta" vuol dire "24 ore passate (del giorno precedente) e
trenta minuti (del successivo)".
> Qual č il primo giorno della settimana? Lunedě o Domenica?
Dipende se cominci a contare da zero o da uno...
0 1 2 3 4 5 6
DOM LUN MAR MER GIO VEN SAB DOM
1 2 3 4 5 6 7
> Lo scatto della data alla mezzanotte č sono una convenzione.
> Se scattasse alle tre, sempre ogni ventiquattro ore sarebbe.
E` l'assegnazione convenzionale delle ore che e` sballata, imho.
Perche` mai il nuovo giorno dovrebbe cominciare a meta` della notte,
anziche` al termine della stessa?
Bye,
-= Ginzo =-
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
> riportati nella pagina successiva? Perfino la mia "storica" CASIO Melody
> quando scrivo 24:30 capisce 12:30 AM.
Solita americanata. Secondo il ragionamento che tu stesso hai esposto
le 12:30 AM sono 12 ore e 30 minuti dopo la mezzanotte e quindi e` gia`
pomeriggio o 12:30 minuti dopo mezzogiorno? allora le 11.30 AM sono le
undici di sera? In realta` sono dodici ore e 30 minuti dopo mezzogiorno
(PM), ma siccome mancano meno di dodici ore a mezzogiorno sono AM.
Semplice?!?. Insomma, nonostante l'idiosincrasia degli americani
per lo zero (il piano terra e` subito il primo piano) con cui, pare,
ci hanno contagiato (eppure noi la lezione degli arabi l'avevamo appre-
sa bene, gia` dal '500) non fanno partire il pomeriggio dall'una di
pomeriggio e la mattina dall'una di notte.
>
> Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
Per noi Lunedi`, per gli USA Domenica.
>
> Oggi è il primo aprile, il giorno uno.
> Lo scatto della data alla mezzanotte è sono una convenzione.
> Se scattasse alle tre, sempre ogni ventiquattro ore sarebbe.
Gia`, ma anche le ventiquattro ore sono una convenzione,
perche` rispettarne una e non l'altra???
>
> > Povera lingua e povera scuola...
> Era un giudizio o una riflessione?
>
> > «Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
> > molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
> --
> ____________________________________
>
> Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
> ____________________________________
--
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
> Oggi è il primo aprile, il giorno uno.
Ma se Aprile cominciasse con il giorno 0 il primo [giorno] di Aprile
sarebbe lo 0 Aprile. La numerazione dei giorni (come, ma solo in parte,
quella delle ore) l'abbiamo ereditata da una cultura che non conosceva
lo 0.
Comunque il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso) all'an-
no 99 d. C. (compreso).
Saluti
Gigi
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
>
> La pendola a 24 tocchi non l'ho ancora sentita, ma dopo aver letto
> questo messaggio sto scoprendo orologi con il 24 ben evidente sul
> quadrante: da uno Swatch, a un orologio nel Palazzo Ducale. Quando la
> lancetta si trova tra il ventiquattro e l'uno non è così stupido dire
> che sono le 24 e trenta: così "dice" l'orologio.
> Quelli digitali, con lo zero, non esistono da sempre.
Neppure quelli a 24 ore mi risulta esistano da molto.
La regola che mi risulta e` che se usi la notazione a 12 ore dici
12:30 anche a mezzanotte (consuetudine ormai consolidata proprio
per "i rintocchi della pendola" ovvero per i quadranti con il do-
dici ben visibile), ma se usi la notazione a 24 ore devi dire
0:30 a mezzanotte e trenta. Non mi risultano orologi a 24 ore an-
tichi, ma se esistevano erano solo una curiosita` perche` l'uso
della notazione a 24 ore ha cominciato a soppiantare (limitata-
mente) quello di quella a 12 proprio anche grazie alle annuncia-
trici televisive.
In quanto a dove bisognerebbe scrivere (sulla "guida tv") i pro-
grammi che cominciano alle 0:30 (come in effetti e` scritto sulls
- credo - totalita` delle guide) cio` vale anche per i programmi
che cominciano alle 3:40. E comodita` ed abitudine suggeriscono
a tutte (sempre credo) le guide di "attaccarle" alla serata ante-
cedente.
Comunque se non accetti queste convenzioni potresti (sempre per
rimanere in tema) avere dei problemi nel programmare il video-
registratore.
Ri-Saluti
Daniele A. Gewurz
Mancinelli Luigi (ma...@science.unitn.it) wrote:
: GCPillan wrote:
: > Oggi è il primo aprile, il giorno uno.
: Ma se Aprile cominciasse con il giorno 0 il primo [giorno] di Aprile
: sarebbe lo 0 Aprile. La numerazione dei giorni (come, ma solo in parte,
: quella delle ore) l'abbiamo ereditata da una cultura che non conosceva
: lo 0.
: Comunque il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso) all'an-
: no 99 d. C. (compreso).
Se solo esistesse, un anno "0"... Ma mi pare che se ne sia gia` parlato.
Saluti,
Daniele
GCPillan
Ginzo:
> > Qual č il primo giorno della settimana? Lunedě o Domenica?
>
> Dipende se cominci a contare da zero o da uno...
>
> 0 1 2 3 4 5 6
> DOM LUN MAR MER GIO VEN SAB DOM
> 1 2 3 4 5 6 7
Non puoi sbrigartela con cosě poco...
Qui le implicazioni sono linguistiche e religiose, non matematiche.
Non ho mai sentito nessuno iniziare a contare da zero un qualsiasi
insieme limitato di oggetti: mesi, giorni, persone, stagioni.
I giorni della settimana sono sette per tutti.
Qual č il settimo giorno, quello del riposo?
Il Sabato, secondo alcuni, la Domenica secondo altri.
In italiano diciamo: lunedě, martedě...
In inglese si dice: Sunday, Monday...
Eppure il week-end sembra essere Sat&Sun.
> > Lo scatto della data alla mezzanotte č sono una convenzione.
> > Se scattasse alle tre, sempre ogni ventiquattro ore sarebbe.
>
> E` l'assegnazione convenzionale delle ore che e` sballata, imho.
> Perche` mai il nuovo giorno dovrebbe cominciare a meta` della notte,
> anziche` al termine della stessa?
A me va benissimo il cambio data a mezzanotte.
Quello che volevo semplicemente "dimostrare" č che se chiamimo "prima"
l'ora 1:xx e ventiquattresima l'ora 24:xx (0:xx sugli orologi digitali)
non creiamo nessuna "venticinquesima" ora.
GCPillan
Mancinelli Luigi:
>
> GCPillan wrote:
> > riportati nella pagina successiva? Perfino la mia "storica" CASIO Melody
> > quando scrivo 24:30 capisce 12:30 AM.
>
> Solita americanata. Secondo il ragionamento che tu stesso hai esposto
> le 12:30 AM sono 12 ore e 30 minuti dopo la mezzanotte e quindi e` gia`
> pomeriggio o 12:30 minuti dopo mezzogiorno? allora le 11.30 AM sono le
> undici di sera? In realta` sono dodici ore e 30 minuti dopo mezzogiorno
> (PM), ma siccome mancano meno di dodici ore a mezzogiorno sono AM.
> Semplice?!?.
Forse stai cercando delle complicazioni inutili.
Ante meridiem significa prima di mezzogiorno.
Quanto prima? Fino a mezzanotte.
Post meridiem significa dopo mezzogiorno.
Quanto dopo? Fino a mezzanotte.
Quindi le 0:00 = le 24 = 12 AM.
(se leggete O:OO sono già passate le 0:00:00,0 concesso?)
Analogamente: 0:30 = le 24 e 30 = le 12 e 30 ante meridiem
> Insomma, nonostante l'idiosincrasia degli americani
> per lo zero (il piano terra e` subito il primo piano) con cui, pare,
> ci hanno contagiato (eppure noi la lezione degli arabi l'avevamo appre-
> sa bene, gia` dal '500) non fanno partire il pomeriggio dall'una di
> pomeriggio e la mattina dall'una di notte.
Meridies è mezzogiorno, non l'una del pomeriggio.
Il fatto che il "primo pavimento" (first floor), sia effettivamente il
primo pavimento che si calpesta entrando dalla porta, mi pare sia
piuttosto logico, non il frutto di una idiosincrasia americana. Qui in
Europa, una casetta di due piani ha il piano terra ed il primo piano,
cosa apparentemente illogica: se ne ha due, dov'é il secondo? Un po'
come dire: "ho due figli, il base ed il primo". Credo che primo
piano derivi dal fatto che è il primo che si innalza.
Sull'inglese che entra nella "sua" camera al "first floor" dell'hotel
USA si possono sviluppare le barzellette...
Gigi Telmon
Mancinelli Luigi <ma...@science.unitn.it> scritto nell'articolo
<3523B9...@science.unitn.it>...
> GCPillan wrote:
> >
> > La pendola a 24 tocchi non l'ho ancora sentita, ma dopo aver letto
> > questo messaggio sto scoprendo orologi con il 24 ben evidente sul
> > quadrante: da uno Swatch, a un orologio nel Palazzo Ducale. Quando la
> > lancetta si trova tra il ventiquattro e l'uno non è così stupido dire
> > che sono le 24 e trenta: così "dice" l'orologio.
> > Quelli digitali, con lo zero, non esistono da sempre.
>
> Neppure quelli a 24 ore mi risulta esistano da molto.
Mi sembra una discussione sul sesso degli angeli!
Se il giorno è, sia pur convenzionalmente, è di 24 ore, non può avere un
secondo di più, quindi il secondo successivo sarà h 0.01.
Altrimenti, con gli stessi ragionamenti, portemmo avere un angolo di 361
gradi!
Gigi Telmon
...una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna.
Mario Pavesi
Ginzo:
> [Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?]
> Dipende se cominci a contare da zero o da uno...
> 0 1 2 3 4 5 6
> DOM LUN MAR MER GIO VEN SAB DOM
> 1 2 3 4 5 6 7
Mi sembri un po' troppo viziato dall'informatica. Persino gli
Arabi, che lo zero l'hanno inventato, partono da uno... sennò
gli risulterebbe che i giorni della settimana sono sei !
A parte gli scherzi, da dove si parte a contare non è così
"scontato"... Partire da lunedì, come fai tu, è la convenzione
più comune; merito forse della IATA, che, per risparmiare spazio
negli orari aeronautici, indica convenzionalmente appunto così
i giorni della settimana:
LUN MAR MER GIO VEN SAB DOM
1 2 3 4 5 6 7
Ma questa non è l'unica convenzione possibile, anzi! In arabo,
e in portoghese (suppongo come lascito della conquista araba),
i giorni si chiamano così (con traslitterazione approssimativa):
LUN yaum el-etnèn (=giorno secondo) segunda-feira
MAR yaum et-talàat (=giorno terzo) terça-feira
MER yaum el-àrba' (=giorno quarto) quarta-feira
GIO yaum el-khàmis (=giorno quinto) quinta-feira
Quanto alla domenica: per i Portoghesi è un giorno speciale,
il "domingo"; per gli Arabi invece è un giorno qualsiasi, e
la chiamano, semplicemente, "el-àhad" (=giorno primo).
I Portoghesi si vendicano chiamando "sexta-feira" il venerdì,
giorno sacro per gli Arabi, che lo chiamano "el-yaum el-jùma'a".
Ritrovano entrambi l'accordo sul sabato, che in arabo e in
portoghese rispettivamente si chiama, guarda un po':
es-sàbt sàbado -dall'ebraico "shabbàath" (="riposo").
Della serie: l'Antico Testamento è più vecchio sia del Vangelo,
sia del Corano...
...o, se preferisci: Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 (!).
Di altre lingue che indichino i giorni con dei numeri non ho
notizia; se qualcuno ne conosce, sarei curioso di saperlo.
Mario Pavesi
Mario Pavesi
Mancinelli Luigi wrote:
> [...] il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso)... [...]
Chi lo dice che c'è un anno 0 ? Si passa dal primo A.C. al primo D.C.
Mario Pavesi
Giuspi
Mancinelli Luigi <ma...@science.unitn.it> wrote:
> Comunque il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso) all'an-
> no 99 d. C. (compreso).
No!!!!!!!
Va dal 1 gennaio 1 AD al 31 dicembre 100 AD: l'anno zero non esiste per
il semplice fatto che fino a pochi secoli fa non esisteva il NUMERO
zero.
--
ciao,
<<----=Giuspi=---->>
Giuspi
Gigi Telmon <gig...@pass.dnet.it> wrote:
> Mancinelli Luigi <ma...@science.unitn.it> scritto nell'articolo
> <3523B9...@science.unitn.it>...
> Altrimenti, con gli stessi ragionamenti, portemmo avere un angolo di 361
> gradi!
Direi convincente.
--
ciao,
<<----=Giuspi=---->>
Giovanni Caluri
Mario Pavesi wrote:
>
> Ginzo:
> > [Qual č il primo giorno della settimana? Lunedě o Domenica?]
> ...o, se preferisci: Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 (!).
>
ad eccezione del mondo ebraico, per noi occidentali il cambio di data
avviene a mezzanotte e non piu` "quando non si distingue un filo bianco
da un filo nero" 0 "quando si possano vedere in cielo almeno tre stelle"
quindi assegna pure un punteggio arbitrario, ma direi che fa 7 pari!
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
Albodoro
On 2 Apr 1998 20:28:25 GMT, "Gigi Telmon" <gig...@pass.dnet.it>
wrote:
>Altrimenti, con gli stessi ragionamenti, portemmo avere un angolo di 361
>gradi!
Che in effetti esiste!
Che angolo percorre un disco a 45 giri in un minuto?
Alberto Donzelli
mac...@marina.scn.de
In <352482CF...@Sfilami.cselt.it> Giovcanni Caluri scrive...
> Mario Pavesi wrote:
>> Ginzo:
>>> [Qual č il primo giorno della settimana? Lunedě o Domenica?]
>> ...o, se preferisci: Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 (!).
> sbagliato: nella partita c'e` anche il momento del "cambio" di giorno:
> ad eccezione del mondo ebraico, per noi occidentali il cambio di data
> avviene a mezzanotte e non piu` "quando non si distingue un filo bianco
> da un filo nero" 0 "quando si possano vedere in cielo almeno tre stelle"
> quindi assegna pure un punteggio arbitrario, ma direi che fa 7 pari!
Giovanni, la tua risposta mi risulta incomprensibile. Ho letto anche
l'articolo di Mario, che hai (troppo, direi) sforbiciato, ma anche cosi`...
buio completo: tutte le vacche sono nere, come diceva Egel; non solo i fili.
Anche se non e` ancora notte.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading
Daniele A. Gewurz
Giuspi (g.p...@energy.it) wrote:
: Mancinelli Luigi <ma...@science.unitn.it> wrote:
: No!!!!!!!
E` vero che non esiste l'anno 0, ma non credo che il motivo sia quello
che dici tu: un tempo non esistevano neppure i numeri negativi, eppure gli
anni prima dell'era volgare li si indica con numeri decrescenti...
Comunque la tua argomentazione va bene, applicata ad esempio al computo
degli anni per i Greci (Olimpiadi) e per i Romani (ab Urbe Condita).
Saluti,
Daniele
Mancinelli Luigi
>
> Alberto Donzelli
Saluti
Gigi
PS: Non ho modo di controllare ora, ma quella dell'anno uno mi pare credibile.
Cio` non toglie che il primo secolo e` quello in cui si ha 0 * 100, cosi` come
la prima ora e` quella in cui si ha 0*60 minuti ..:-)
Julian
GCPillan ha scritto:
>
> Alla prima lettura mi sono trovato a condividere quanto scritto,
> ma successivamente mi è capitato di osservare qualche orologio...
> e ricredermi: forse il tutto non è così assurdo.
>
> Quanti tocchi fa la pendola a mezzanotte? Dodici.
> E alle 0:15? Uno breve. Alle 0:45? Tre brevi.
> Quindi: ore dodici (tocchi) e tre quarti.
> E per una eventuale pendola a ventiquattro tocchi?
>
> questo messaggio sto scoprendo orologi con il 24 ben evidente sul
> quadrante: da uno Swatch, a un orologio nel Palazzo Ducale. Quando la
> lancetta si trova tra il ventiquattro e l'uno non è così stupido dire
> che sono le 24 e trenta: così "dice" l'orologio.
> Quelli digitali, con lo zero, non esistono da sempre.
>
> ennesima sia quella tra le ore N-1 e le ore N. Non vedo perché la prima
> ora non possa essere quella che chiamo ore UNA, dodicesima quella che
> chiamo DODICI e ventiquattresima quella che chiamo VENTIQUATTRO. Mi
> direte che così facendo la 24^ mi scappa nel giorno successivo... E'
> forse "giorno" a mezzanotte? Quanti orologi hanno il datario che scatta
> dopo l'una? Quante annunciatrici, ma anche quanti di noi, dicono:
> "domani a mezzanotte e cinque" al posto di
> "stanotte a mezzanotte e cinque"?
> Forse i programmi televisivi che iniziano dopo la mezzanotte sono
> quando scrivo 24:30 capisce 12:30 AM.
Il tempo esiste e viene misurato da prima dell'invenzione dell'orologio,
analogico o digitale che sia, e prima dell'introduzione dei programmi
tv.
Quindi per rispondere al quesito non si deve partire dall'osservazione
die quadranti o dal suono delle pendole, che sono rappresentazioni di
comodo della misurazione del tempo, ma dalla suddivisione ufficiale ed
universalmente accettata del giorno in 24 ore.
Tutti i cavilli letti nel NG sul tentativo di dimostrazione che le ore
siano più di 24 si scontrano con la domanda: la prima ora del giorno
quando comincia e quando finisce?
L'incultura di cui parlai nel mio post
originale si dimostra anche dal fatto che nessuno è disposto a recedere
dalle proprie convinzioni consolidate e per difenderle si aggrappa sugli
specchi, riferendosi a tesi scientifiche o pseudo tali, per cui ogni
affermazione oggi sembra essere giustificata da qualche scienziato
Nello scetticismo generale tutto si può dire e tutto si può sostenere,
tranne una cosa: che esistono gli asini e coloro che non sanno parlare,
perché sostenendo ciò, sarebbe reato di lesa maestà... alle opinioni
espresse, dato che... siamo in democrazia (!!!).
> Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
L'argomento non è pertinente, perché i giorni non sono numerati, ma solo
nominati e quindi si usa una convenzione: i paesi cristiani pongono, in
omaggio alla Bibbia, la domenica alla fine; gli americani la pongono
all'inizio per... caricarsi meglio, riposandosi. Ma il problema che ho
posto resta: scoccate la ore 24 di domenica comincia il lunedì o occorre
attendere ancora qualche tempo? Se comincia subito il lunedì non è
possibile accettare la dizione: ore 24,30 di lunedì, dato che ciò
significa: ore 24 (di domenica) + 30 minuti (del lunedì).
> [...]
> > Povera lingua e povera scuola...
> Era un giudizio o una riflessione?
L'uno e l'altro!
Ciao.
Julian
E-mail per l'eventuale risposta / E-mail for any answer:
<gib...@mbox.queen.it>
--------------------------------------------------------
«Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
«Una bugia detta una volta è una bugia; detta cento volte
Daniele A. Gewurz
Mancinelli Luigi (ma...@science.unitn.it) wrote:
: PS: Non ho modo di controllare ora, ma quella dell'anno uno mi pare credibile.
: Cio` non toglie che il primo secolo e` quello in cui si ha 0 * 100, cosi` come
: la prima ora e` quella in cui si ha 0*60 minuti ..:-)
Ma cosi` avresti un secolo di 101 anni... (0,1,2,...,100) :^O
Daniele
Giovanni Caluri
mac...@marina.scn.de wrote:
>
> In <352482CF...@Sfilami.cselt.it> Giovcanni Caluri scrive...
>
> > Mario Pavesi wrote:
>
> >> Ginzo:
> >>> [Qual č il primo giorno della settimana? Lunedě o Domenica?]
>
> >> ...o, se preferisci: Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 (!).
>
>
> l'articolo di Mario, che hai (troppo, direi) sforbiciato, ma anche
Secondo la legge ebraica, il giorno "cambia" quando non si distingue
piu` un filo bianco da un filo nero, oppure quando in cielo si possono
distinguere tre stelle.
Questo vale anche oggi, in quanto "quello" e` il momento in cui inizia
il giorno, ed in particolare "quello" e` il momento in cui non e` piu`
venerdi ma "shabbath", e da quel momento ogni ebreo osservante "fa"
shabbath.
piu` chiaro adesso?
Mancinelli Luigi
Julian wrote:
> originale si dimostra anche dal fatto che nessuno è disposto a recedere
> dalle proprie convinzioni consolidate e per difenderle si aggrappa sugli
> specchi, riferendosi a tesi scientifiche o pseudo tali, per cui ogni
> affermazione oggi sembra essere giustificata da qualche scienziato
perdipiu`.
> Nello scetticismo generale tutto si può dire e tutto si può sostenere,
> tranne una cosa: che esistono gli asini e coloro che non sanno parlare,
> perché sostenendo ciò, sarebbe reato di lesa maestà... alle opinioni
> espresse, dato che... siamo in democrazia (!!!).
>
>
> > Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
>
> L'argomento non è pertinente, perché i giorni non sono numerati, ma solo
> nominati e quindi si usa una convenzione: i paesi cristiani pongono, in
> omaggio alla Bibbia, la domenica alla fine; gli americani la pongono
> all'inizio per... caricarsi meglio, riposandosi. Ma il problema che ho
> posto resta: scoccate la ore 24 di domenica comincia il lunedì o occorre
> attendere ancora qualche tempo? Se comincia subito il lunedì non è
> possibile accettare la dizione: ore 24,30 di lunedì, dato che ciò
> significa: ore 24 (di domenica) + 30 minuti (del lunedì).
Eccezionalmente, direi che qui sono pienamente d'accordo con te.
Come vedi, tutto e` possibile.
> «Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
> molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
Sono sempre d'accordo. Ma non ti pare che sia solo una
distinzione temporale? Anche chi riflette giudica, ma lo fa
DOPO aver riflettuto. Ti propongo la correzione del "Mancinelli"
Riflettere e` considerevolmente laborioso: ecco perche`
molta gente preferisce giudicare SENZA FARLO. (Ortega y Gasset y
Mancinelli)
>
> «Una bugia detta una volta è una bugia; detta cento volte
> diventa una verità» (Bertrand Russell)
Lo diceva anche Goebbels e (purtroppo) pare proprio
avesse ragione...Eh, il grande Bertrand...
Saluti
Gigi
Mancinelli Luigi
secolo e` quello fino al primo multiplo di cento e cosi` la prima ora e`
quella fino all'ora 1.
13:30 =13*60+30 siamo nella 14a ora
0:30 =0*60+30 siamo nella 1a ora
1998 =19*100+98 siamo nel 20o secolo (o qualcuno non e` d'accordo?)
68 =0*100+68 (anno dei quattro imperatori) siamo nel 1o secolo
Se poi l'anno 100 faccia parte del primo o del secondo secolo e` punto
da chiarire...Ma per il 2000 tutti aspettano il 21o secolo, ne` mi pare
che sia considerato l'ultimo anno del 20o secolo. In realta` cio` e`
dovuto al fatto che gia` dalla riforma Gregoriana in poi (quando gli
algebristi italiani lo 0 lo maneggiavano bene) si e` sentito che il
1600 era il primo anno del nuovo secolo... Tutta la concezione nuova
non si basava piu` sul conteggio degli anni, come era avvenuto con
la riforma Giuliana (tanto da dar adito a dubbi se bisognasse saltare
tre anni o due tra un anno bisestile e l'altro), ma sulla divisione
(logica conseguenza della numerazione posizionale). Cioe` sarebbero
stati bisestili i multipli di cento divisibili per quattrocento (cioe`
per i quali il resto della divisione per quattrocento fosse 0). Cioe`,
indipendentemente dal fatto che l'anno 0 esista o meno si ragiona come
esistesse e qunado scatta il 2000 si e` portati a pensare che siano
trascorsi 2000 anni da un misterioso punto 0 sull'asse del tempo.
Gli antichi non avevano questa rappresentazione, ma neppure conosce-
vano la cosiddetta "geometria analitica". Cartesio comunque e` del
1600 e direi che a quest'ora qualche concetto possiamo darlo per "passato".
Chiaro ora cosa intendevo?
Saluti
Gigi
PS: Se dico che un artista e` del 1600, intendo del secolo che va
dal 1600+0 a 1600+99 ovvero del 17o secolo. Chiaro no?
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Mancinelli Luigi
<ma...@science.unitn.it> ha scritto:
> Comunque il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso) all'an-
>no 99 d. C. (compreso).
No. Dall'1 al 100. L'anno 0 non e` mai esistito.
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Mario Pavesi
Giovanni Caluri wrote:
> sbagliato: nella partita c'e` anche il momento del "cambio"
> ma direi che fa 7 pari!
Ho l'impressione d'un fraintendimento: quando scrivevo, scherzando
> [...] Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 [...]
anzitutto, ovviamente, non intendevo veramente dare un punteggio;
ma soprattutto, mi riferivo solo al fatto che, mentre i nomi dei
giorni sono diversi in portoghese ed arabo, specialmente venerdì e
domenica, è invece sostanzialmente uguale il termine per "sabato",
perchè il vocabolo ebraico, così come la storia religiosa, precede
("batte 7 a 0" per anzianità) quello cristiano e quello islamico.
Tant'è vero che sia l'arabo che il portoghese tuttora prendono il
sabato, d'accordo con la Genesi, come ultimo giorno della settimana.
Quanto al 7 ed allo 0, se segui l'intervento di Ginzo ed il mio,
vedrai che - sempre nell'ambito dello scherzo - non sono numeri
pescati a caso...
Michele Ignelzi
Mario Pavesi wrote:
>
> Di altre lingue che indichino i giorni con dei numeri non ho
> notizia; se qualcuno ne conosce, sarei curioso di saperlo.
I tedeschi chiamano il mercoledě "Mittwoch", che si potrebbe tradurre
con "metŕ settimana". Nel "Wahrig Deutsches Wörterbuch" viene definito
perň "Dritter Tag der Woche" (terzo giorno della settimana).
Il russo, similmente, ha "vtornik" (da "vtoroj", secondo) per martedě e
"sreda" (da "sredi", in mezzo) per mercoledě. Poi "c*etverg" (da
"c*etvert'", quarto) per giovedě e "pjatnica" (da "pjatyj", quinto) per
venerdě.
Questo fenomeno comune alle due lingue si potrebbe spiegare con una
settimana di... cinque giorni, che cominciasse il lunedě e finisse il
venerdě (una settimana corta ante litteram?), oppure nel caso del russo
con due stadi successivi della lingua, il piů antico con primo giorno
domenica (cosě si spiegherebbe la posizione centrale del mercoledě) e il
piů recente con lunedě. Il tedesco testimonierebbe solo del primo
stadio.
In ungherese lunedě si dice "hétfo*", approssimativamente "primo della
settimana", che ricorda il russo "ponedel'nik" (pure lunedě), che vuol
dire piů o meno la stessa cosa. Solo che "hét" ("settimana") in
ungherese vuol dire anche "sette", mentre in russo (come nel tedesco
"Woche") il vocabolo per "settimana" ("nedelja") non č determinato (a
differenza anche che in italiano) "numericamente", e potrebbe cosě
lasciare aperta la questione di cui sopra. Comunque č meglio rivolgersi
a un vero linguista.
Michele Ignelzi
GCPillan
Giuspi:
>
> Gigi Telmon:
>
> > Altrimenti, con gli stessi ragionamenti, portemmo avere un angolo di 361
> > gradi!
>
Chi non crede all'esistenza degli angoli di 361 gradi, si sieda comodo
su una seggiola con un cronometro in mano.
Lo faccia partire... e quando segna 24 ore e 4 minuti esatti, il suo ...
avrą ruotato esattamente di 361 gradi intorno all'asse terrestre.
A proposito di gradi...
mi fanno un po' ridere quelli che cambiano idea di ben 360 gradi!
GCPillan
Julian:
> Il tempo esiste e viene misurato da prima dell'invenzione dell'orologio,
> analogico o digitale che sia, e prima dell'introduzione dei programmi
> tv.
> Quindi per rispondere al quesito non si deve partire dall'osservazione
> die quadranti o dal suono delle pendole, che sono rappresentazioni di
> comodo della misurazione del tempo, ma dalla suddivisione ufficiale ed
> universalmente accettata del giorno in 24 ore.
> Tutti i cavilli letti nel NG sul tentativo di dimostrazione che le ore
> siano più di 24 si scontrano con la domanda: la prima ora del giorno
> quando comincia e quando finisce?
Un momento.
Rifletti.
Prima di giudicare.
Nonostante la citazione finale, mi sembra che tu "giudichi" un po'
troppo presto, senza "riflettere" più di tanto.
Chi (fai un nome!) ha "cavillato" per dimostrare l'esistenza della
venticinquesima ora?
Io non ho letto nessuna argomentazione in tal senso. Anzi: ho scritto
che se (sarebbe assolutamente naturale) si chiamasse PRIMA ora la 1:xx
(invece della 0:xx) sempre ventiquattro ore ci sarebbero. Anche se la
data scattasse alle tre di notte.
Tu "giudichi" ignoranti (o incolti) quelli che dicono "ventiquattro e
trenta", senza fare alcuna "riflessione" sul perché questo accade.
Il perché accade, ho tentato di spiegarlo a partire dagli orologi.
Non sei tu che decidi da DOVE partire per spiegare un'espressione.
Non mi pare "arrampicarsi sugli specchi" tentare di far discendere
l'espressione dell'ora dalla lettura dell'orologio. E' normale, ovvio,
sensato. Trovo invece molto più "arrampicarsi sugli specchi" tentare di
dimostrare che l'espressione "24:30" implichi l'esistenza della
venticinquesima ora: non ci crede proprio nessuno!
Puoi vedere il problema da qualsiasi ottica: logica, storica,
matematica...
Le ore 24:30 di questa notte (oggi è venerdì 3) sono sicuramente
le 0:30 di sabato 4.
Ci sei fin qui? Anche il software lo capisce.
Tutt'altra cosa sono le 0:30 di venerdì 3. D'accordo?
Se pretendi che nel linguaggio "colto" di oggi, sparisca ogni traccia
dell'inesistenza del termine "zero" nel passato, stai indirettamente
sostenendo che "colto" è colui che NON CONOSCE l'origine del linguaggio.
> L'incultura di cui parlai nel mio post
> originale si dimostra anche dal fatto che nessuno è disposto a recedere
> dalle proprie convinzioni consolidate e per difenderle si aggrappa sugli
> specchi, riferendosi a tesi scientifiche o pseudo tali....
L'origine dei modi di dire è forse per te una "pseudo scienza"?
Se "incultura" = "non recedere" perché tu che sei colto, non "recedi"
dalla tua convenzione consolidata eccetera? Perché mai avviare un
dibattito e poi, anziché inserirti nello stesso, continui a giudicare e
risostenere quanto hai già scritto?
> Nello scetticismo generale tutto si può dire e tutto si può sostenere,
> tranne una cosa: che esistono gli asini e coloro che non sanno parlare,
> perché sostenendo ciò, sarebbe reato di lesa maestà... alle opinioni
> espresse, dato che... siamo in democrazia (!!!).
Quanta chiarezza e cultura in una sola frase!
> Ma il problema che ho
> posto resta: scoccate la ore 24 di domenica comincia il lunedì o occorre
> attendere ancora qualche tempo? Se comincia subito il lunedì non è
> possibile accettare la dizione: ore 24,30 di lunedì, dato che ciò
> significa: ore 24 (di domenica) + 30 minuti (del lunedì).
L'italiano non è matematica.
Domenica notte comprende anche le ore piccole del lunedì.
Pertanto, nessun paradosso se Luca esce alle 0:30 di lunedì ed incontra
Lucia nella notte di domenica. Ti assicuro che se prenoti una camera per
giovedì notte, non ti buttano fuori venerdì alle 0:01, perché è ancora
giovedì notte.
Il problema ce l'ha solo chi ha una mente matematica poco elastica.
> L'argomento non è pertinente, perché i giorni non sono numerati, ma solo
> nominati....
Definisci l'argomento "giorni" non pertinente, per poi ricondurlo al tuo
tema. Mi è permesso cambiare tema o è vietato?
> Povera lingua e povera scuola...
> «Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
> molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
PS
Non mi è mai piaciuta la virgola decimale o il punto decimale tra ore e
minuti primi e tra questi e i minuti secondi. Non è una rappresentazione
decimale. Non dico che i due punti siano standard: di certo non generano
confusione.
tempo 01:06 = i minuto primo e 6 secondi = 1.10 minuti primi.
ore 24,30 = 24 ore e 30 centesimi d'ora = 24 ore e 18 minuti = 24:18.
Non tutti i cronometri usano i minuti.
Non pertinente, d'accordo. E' permesso?
Piero Del Resto
pis...@iol.it (Maurizio Pistone) ha scritto:
>
>No. Dall'1 al 100. L'anno 0 non e` mai esistito.
>
non il primo gennaio 2000.
Piero, Firenze
Ginzo
Michele Ignelzi wrote:
> I tedeschi chiamano il mercoledì "Mittwoch", che si potrebbe tradurre
> con "metà settimana". Nel "Wahrig Deutsches Wörterbuch" viene
> definito però "Dritter Tag der Woche" (terzo giorno della settimana).
> Il russo, similmente, ha "vtornik" (da "vtoroj", secondo) per martedì
> e "sreda" (da "sredi", in mezzo) per mercoledì. Poi "c*etverg" (da
> "c*etvert'", quarto) per giovedì e "pjatnica" (da "pjatyj", quinto)
> per venerdì.
> Questo fenomeno comune alle due lingue si potrebbe spiegare (...)
> nel caso del russo con due stadi successivi della lingua, il più
> antico con primo giorno domenica (così si spiegherebbe la posizione
> centrale del mercoledì) e il più recente con lunedì.
So che non viene ritenuta storicamente accettabile, tuttavia la mia
interpretazione "informatica" renderebbe conto molto bene del tutto:
DOM LUN MAR MER GIO VEN SAB
|
0 1 2 3 4 5 6
^ ^ ^ ^
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
GCPillan wrote:
> A proposito di gradi...
> mi fanno un po' ridere quelli che cambiano idea di ben 360 gradi!
AHAHAH!!! Fortissima, questa! :-)))
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Mancinelli Luigi wrote:
> Cioe`, indipendentemente dal fatto che l'anno 0 esista o meno si
> ragiona come esistesse e qunado scatta il 2000 si e` portati a
> pensare che siano trascorsi 2000 anni da un misterioso punto 0
> sull'asse del tempo.
Ma e` facile! L'anno zero e` l'anno 1 a.C. e buonanotte!
(Quindi Cesare fu assassinato nel -43 oppure nel 44 a.C.)
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Julian wrote:
> > Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
>
> L'argomento non è pertinente, perché i giorni non sono numerati,
Bugia. Molte lingue li chiamano per numero e non per deita` classica.
> i paesi cristiani pongono, in omaggio alla Bibbia, la domenica
> alla fine;
Ma ne sei proprio sicuro?! Se Dio il sabato si riposo`, e` il sabato
l'ultimo giorno della settimana!
> gli americani la pongono all'inizio per... caricarsi meglio,
Secondo me, lo fanno per rispettare meglio il dettato della Bibbia.
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Julian <gib...@nospambox.queen.it>
ha scritto:
> GCPillan ha scritto:
>>
>> Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
>
>L'argomento non è pertinente, perché i giorni non sono numerati,
"E fu sera, e fu mattina: il primo giorno"... E cosi` per sei volte di
seguito ... Il settimo (sabato) fu vacanza.
Mi correggo, forse dovevo dire:
"E fu sera, e fu mattina, il giorno 0 ..."
Maurizio Pistone
> ... gia` dalla riforma Gregoriana in poi (quando gli
>algebristi italiani lo 0 lo maneggiavano bene) si e` sentito che il
>1600 era il primo anno del nuovo secolo...
Davvero?
Carmen Covito
On Thu, 02 Apr 1998 18:15:48 +0200, Mancinelli Luigi
<ma...@science.unitn.it> wrote:
>GCPillan wrote:
>>
>> La pendola a 24 tocchi non l'ho ancora sentita, ma dopo aver letto
>> questo messaggio sto scoprendo orologi con il 24 ben evidente sul
>> quadrante: da uno Swatch, a un orologio nel Palazzo Ducale. Quando la
>> lancetta si trova tra il ventiquattro e l'uno non č cosě stupido dire
>> che sono le 24 e trenta: cosě "dice" l'orologio.
>> Quelli digitali, con lo zero, non esistono da sempre.
>
> Neppure quelli a 24 ore mi risulta esistano da molto.
>
Ho visto un orologio a sveglia con quadrante a 24 ore costruito nel
1450 (dico *millequattrocentocinquanta*) circa, fotografato in una
delle tavole fuori testo di un bellissimo saggio di David S. Landis,
"Storia del tempo", tradotto in italiano da Mondadori qualche tempo
fa :-)
--
Carmen Covito "Benvenuti in questo ambiente"
http://www.carmencovito.com
E-mail: car...@carmencovito.com
E-mail personale car...@iol.it
Daniele A. Gewurz
Mancinelli Luigi (ma...@science.unitn.it) wrote:
: Daniele A. Gewurz wrote:
: >
: > Mancinelli Luigi (ma...@science.unitn.it) wrote:
: >
: > : PS: Non ho modo di controllare ora, ma quella dell'anno uno mi pare credibile.
: > : Cio` non toglie che il primo secolo e` quello in cui si ha 0 * 100, cosi` come
: > : la prima ora e` quella in cui si ha 0*60 minuti ..:-)
: >
: > Ma cosi` avresti un secolo di 101 anni... (0,1,2,...,100) :^O
: >
: > Daniele
: Penso tu non abbia capito. Intendevo 0 moltiplicato cento, ovvero il primo
: secolo e` quello fino al primo multiplo di cento e cosi` la prima ora e`
: quella fino all'ora 1.
: Chiaro ora cosa intendevo?
D'accordo, avevo capito male. Intendevi semplicemente dire che il
secolo n-simo e` quello composto dagli anni della forma (n-1)*100 + m (per
n>0). Ora il problema e` solo stabilire se prendere "m" nell'intervallo
(0,...,99) o (1,...,100). Ma forse non e` importantissimo. Io preferirei
(1,...,100), per evitare di inventarsi un anno zero ed avere
conseguentemente un primo secolo di soli 99 anni, ma e` solo un'opinione
personale (a meno che esistano convenzioni o standard internazionali in
questo senso).
Saluti,
Daniele
GCPillan
Premessa.
Le scrivo una manciata di messaggi personali perché non voglio pesare
sul gruppo oltre la misura, magari scrivendo cose non del tutto nuove.
Se vuole replicare, attenda qualche giorno che mi riabilitino a iol,
oppure usi mailto:pil...@to2.flashnet.it. Cordiali saluti. A volte mi
viene naturale usare il tu, non se la prenda, è solo per consuetudine.
_______________________________________________________________
> Neppure quelli a 24 ore mi risulta esistano da molto.
>
> La regola che mi risulta e` che se usi la notazione a 12 ore dici
> 12:30 anche a mezzanotte (consuetudine ormai consolidata proprio
> per "i rintocchi della pendola" ovvero per i quadranti con il do-
> dici ben visibile), ma se usi la notazione a 24 ore devi dire
> 0:30 a mezzanotte e trenta. Non mi risultano orologi a 24 ore an-
> tichi, ma se esistevano erano solo una curiosita` perche` l'uso
> della notazione a 24 ore ha cominciato a soppiantare (limitata-
> mente) quello di quella a 12 proprio anche grazie alle annuncia-
> trici televisive.
Sulla regola da usare, ti dirò che io dico "mezzanotte e trenta" e
scrivo "0:30" ma che secondo lo Zingarelli è più che lecito dire
ventiquattro e, suppongo, anche ventiquattro e qualcosa. Se dici 12:30,
non stai supponendo di essere nella tredicesima ora (ragionamento di
Julian) ma mezzora dopo le 12. Vero? Analogamente per le 24.
Gli orologi a 24 ore sono antichissimi. Ne puoi trovare nelle chiese
come orologi/calendari astronomici.
Non è vero che l'uso delle 24 ore è nato con la televisione.
E' nato in ambiente militare e negli orari dei treni.
Negli USA (nonostante le annunciatrici) si usa ancora il sistema a 12
ore. Il mio vecchio orologio, uno dei primi LCD con le 24 ore, era
guardato (era il 1982) con curiosità e divertimento negli States perché
indicava il /military time.
> In quanto a dove bisognerebbe scrivere (sulla "guida tv") i pro-
> grammi che cominciano alle 0:30 (come in effetti e` scritto sulls
> - credo - totalita` delle guide) cio` vale anche per i programmi
> che cominciano alle 3:40. E comodita` ed abitudine suggeriscono
> a tutte (sempre credo) le guide di "attaccarle" alla serata ante-
> cedente.
>
> Comunque se non accetti queste convenzioni potresti (sempre per
> rimanere in tema) avere dei problemi nel programmare il video-
> registratore.
Di quali convenzioni parli? Il VCR non ne sa nulla delle convenzioni: se
imposto 0:30 di oggi, ti assicuro che non registra nulla prima di un
mese o forse più (se controlla il giorno della settimana). Devo io
sapere che dopo le 0:00 la data cambia. Il 24:30 non è generalmente
impostabile: dove lo è, viene interpretato come 0:30.
GCPillan
Pubblico e privato...
Fortuna che:
l'argomento era almeno attinente.
non ho paralto male di nessuno
non ho scritto molto di mio privato
gli altri messaggi privati sono effettivamente rimasti tali...
Un giorno qualcuno mi spiegherà come si cancellano i messaggi appena
inviati. Vero?
Julian
GCPillan ha scritto nel messaggio <35254AB4...@iol.it>...
> Un momento.
> Rifletti.
> Prima di giudicare.
Ti ringrazio per le riflessioni che hai fatto, in omaggio anche a Ortega y
Gasset, ma, devo dirti che, dato che gli opposti si uniscono, come la
genialità sconfina nella pazzia, alla fine di tutto mi pare che non si sia
concluso nulla.
Come accade in tutte le cose in questo strano tempo, tutti hanno ragione e
torto contemporaneamente, per cui alla fine di ogni ragionamento, ogni
posizione è valida.
Infatti la categoria degli incolti (continuo a sostenerlo!) non esiste più
perché ogni affermazione è spesso spacciata per opinione, anche nel campo
scientifico. Osserva l'uso scorretto del condizionale al posto del
congiuntivo (...nel caso che dovrebbe...) e di pò in luogo di po' per fare
due semplici esempi.
Resta tuttavia il fatto incontrovertibile che internazionalmente negli orari
aerei e ferroviari le ore 24,30 non esistono, sostituite dalle semplicemente
più logiche ore 0,30. Con buona pace di tutte le disquisizioni che si sono
mosse sull'argomento.
Cordialità.
Julian
E-mai per l'eventuale risposta/E-mail for any answer:
gib...@mbox.queen.it
---------------------------------------------------------------
Riflettere è considerevolmente laborioso,
ecco perché molta gente preferisce giudicare.
Ortega y Gasset
Una bugia detta una volta è una bugia;
detta cento volte è una verità.
Bertrand Russel
mac...@marina.scn.de
In <352510...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> Se poi l'anno 100 faccia parte del primo o del secondo secolo e` punto
> da chiarire...Ma per il 2000 tutti aspettano il 21o secolo, ne` mi pare
> che sia considerato l'ultimo anno del 20o secolo.
Io credo che tutti aspettino il 2000, non il ventunesimo secolo. E' il numero
2000 che e` speciale, anzi è il modo in cui e` scritto che lo rende speciale.
E` come quando una persona compie cent'anni: e` il numero cento chee`
speciale.
Il paragone finisce qui, pero`, perche' chi compie cent'anni appunto li
"compie", cioe` li ha gia` vissuti e inizia il suo secondo secolo di vita;
alla mezzanotte del 31 dicembre 1999 l'anno 2000 invece iniziera`. Che poi si
tratti dell'ultimo anno del ventesimo secolo, come a me pare logico, o il
primo del ventunesimo, come pare logico a te, credo che a chi stara` brindando
non importera` assolutamente.
> In realta` cio` e` dovuto al fatto che gia` dalla riforma Gregoriana in poi
> (quando gli algebristi italiani lo 0 lo maneggiavano bene) si e` sentito che
> il 1600 era il primo anno del nuovo secolo...
Si e` sentito? Qualche prova, prego.
Julian
Dopo tutto il dibattito da me iniziato, nel quale sono stato tirati in ballo
concetti scientifici francamente inaspettati, vorrei, se possibile, fare il
punto della situazione.
Quando esprimiamo un'ora, facciamo sempre riferimento al giorno cui essa si
riferisce, come per identificare una persona usiamo oltre al nome anche il
cognome.
Ammesso, come sostengono alcuni, che sia corretto dire ore 24,30, vorrei
chiedere a che tempo ci si riferisce per indicare l'ora odierna? A quella di
stamani o a quella che verrà dopo la mezzanotte? Personalmente credo a
nessuna delle due, dato che ritengo errata la dizione. Infatti, accettandola
non ci riferiremo, per caso, a quell'individuo immaginario che, per lavorare
25 ore al giorno, si alzava un'ora prima al mattino???
Quanto al concetto del numero zero, accennato da alcuni, credo che ci si
possa riferire meglio all'età umana. Quando si nasce si comincia a vivere il
primo anno che termina dopo 365 giorni; dopo di che si ha un anno, poi si
comincia a vivere il secondo e così via.
Così la ventiquattresima ora va da immediatamente dopo le 23,00, cioè al
compimento della ventitreesima, alle 24,00, cioè al compimento della
ventiquattresima.
Dire 24,30 significa attribuire al giorno un'ulteriore mezza ora che non
esiste in nessuna misurazione del tempo.
Poi le comodità, le convenzioni, la scarsa conoscenza delle cose, fanno il
resto. Quanta gente chiama contachilometri il tachimetro della vettura? E
allora?
Cordialità.
Julian
=============================================
E-mail per l'eventuale risposta/E-mail for any answer:
gib...@mbox.queen.it
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Riflettere è considerevolmente laborioso,
ecco perché molta gente preferisce giudicare.
Ortega y Gasset
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Una bugia detta una volta è una bugia;
detta cento volte è una verità.
Bertrand Russel
=============================================
mac...@marina.scn.de
In <3527A0E2...@iol.it> GCPillan <pil...@iol.it> scrive...
> Sulla regola da usare, ti dirò che io dico "mezzanotte e trenta" e
> scrivo "0:30" ma che secondo lo Zingarelli è più che lecito dire
> ventiquattro e, suppongo, anche ventiquattro e qualcosa.
E' solo una convenzione, ovviamente. Anzi, le convenzioni riguardano diversi
aspetti del "problema".
> Se dici 12:30, non stai supponendo di essere nella tredicesima ora
> (ragionamento di Julian) ma mezzora dopo le 12. Vero? Analogamente per le
> 24.
Queste ultime affermazioni mi sono incomprensibili. Un'ora e` la durata di un
intervallo di tempo, quindi quando dico 12:30 perche' non potrei essere nella
tredicesima ora, cioe` nel tredicesimo intervallo di un'ora (essendo tali
intervalli contati rispetto ad un opportuno istante, la mezzanotte, assunto
come origine dei tempi)?
mac...@marina.scn.de
In <6ga4c8$h...@everest.vol.it> "Julian" scrive...
> Quando esprimiamo un'ora, facciamo sempre riferimento al giorno cui essa si
> riferisce, come per identificare una persona usiamo oltre al nome anche il
> cognome.
Vedi l'ultima frase.
> Ammesso, come sostengono alcuni, che sia corretto dire ore 24,30, vorrei
> chiedere a che tempo ci si riferisce per indicare l'ora odierna? A quella di
> stamani o a quella che verrŕ dopo la mezzanotte? Personalmente credo a
> nessuna delle due, dato che ritengo errata la dizione. Infatti, accettandola
> non ci riferiremo, per caso, a quell'individuo immaginario che, per lavorare
> 25 ore al giorno, si alzava un'ora prima al mattino???
> Quanto al concetto del numero zero, accennato da alcuni, credo che ci si
> possa riferire meglio all'etŕ umana. Quando si nasce si comincia a vivere il
> primo anno che termina dopo 365 giorni; dopo di che si ha un anno, poi si
> comincia a vivere il secondo e cosě via.
> Cosě la ventiquattresima ora va da immediatamente dopo le 23,00, cioč al
> compimento della ventitreesima, alle 24,00, cioč al compimento della
> ventiquattresima.
a) Se "conveniamo" (come tutti hanno sempre convenuto) che il giorno sia di 24
ore uguali, significa che lo possiamo dividere in 24 intervalli uguali di
un'ora ciascuno.
b) Se decidiamo di ordinare tali intervalli e "conveniamo" di contarli a
partire da quello immediatamente successivo alla mezzanotte, avremo il primo
intervallo di un'ora, eccetera, fino al ventiquattresimo intervallo di un'ora
(parlare di zeresimo intervallo e` un assurdo).
c) Se ora misuriamo il tempo in ore (senza sottomultipli) e, come facciamo con
l'eta` (vedi il tuo esempio) "conveniamo" di chiamare "una" l'ora che scocca
al compimento del primo intervallo, e' evidente che questa ora durerŕ fino al
compimento del secondo intervallo. Anche tu se hai, poniamo, 30 anni (e non
usi sottomultipli per misurare la tua eta`), continuerai ad averne 30 finche'
non avrai compiuto il 31-esimo anno.
d) Supponiamo ora di "convenire" che, poiche' abbiamo suddiviso il giorno in
24 intervalli, vogliamo usare solo 24 nomi diversi per indicare questi 24
intervalli, e poi riprendere ad usare gli stessi nomi.
e) Ora, che cosa accade a mezzanotte, cioe' quando si compie il 24-esimo
intervallo? Che possiamo "convenire" di chiamare ora 0 (zero) il successivo
intervallo di un'ora, oppure "convenire" di chiamarlo ora 24 e riprendere a
usare i nomi, a partire da 1, al compimento di questo intervallo.
Tutto qui. Le convenzioni da a) a d) sono generalmente adottate. Le due
convenzioni al punto e), che ovviamente si escludono l'un l'altra, sono quelle
che hanno fatto nascere la diatriba. E' chiaro che, se si adotta la prima, le
ventiquattro ore di uno stesso giorno sono: 24, 1, 2 ... 23, mentre se si
adotta la seconda sono 0, 1, ... 23.
> Dire 24,30 significa attribuire al giorno un'ulteriore mezza ora che non
> esiste in nessuna misurazione del tempo.
E dire 24:40 significa aggiungere altri 10 minuti al giorno? (-:
Naturalmente che si dica 24:30 di sabato notte per indicare un'ora che fa
parte della domenica, e` un'altra faccenda ancora.
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
> > tichi, ma se esistevano erano solo una curiosita` perche` l'uso
> > della notazione a 24 ore ha cominciato a soppiantare (limitata-
> > mente) quello di quella a 12 proprio anche grazie alle annuncia-
> > trici televisive.
NON L'HO MAI DETTO, PER CORTESIA! Mi prendete per scemo?
Intendevo dire che l'uso [della notazione a 24 ore] si e`
LIMITATAMENTE diffuso grazie anche alle annunciatrici televi-
sive che l'hanno adottato. Se non l'avessero adottato, come
negli SUA, non avrebbero ovviamente potuto contribuire alla
loro diffusione. Mi pareva di non dover spiegare ovvieta`.
Era sostanzialmente una considerazione sulla capacita`
di uniformazione degli usi linguistici da parte della
televisione, per altro in questo caso non totalmente
efficace anche per il fatto che anche in televisone
si usano spesso entrambe le notazioni.
> E' nato in ambiente militare e negli orari dei treni.
Comunque se vogliamo dire quando e` nato... pensiamo
al famoso orologio a 24 ore citato in un altro post. Quello
che mi interessava era "Quando l'uso della notazione
a 24 ore comincia a diffondersi nella quotidianita`
della popolazione?" Anche se il treno parte alle 21:30
la maggior parte delle persone opera una traduzione e af-
ferma di prendere il treno alle 9 e mezza di stasera.
E` proprio per i programmi televisivi (i cui annunci
in televisione sono assai frequenti e di cui si legge
spesso sulle guide televisive) che talvolta scappa di
dire (di rado, comunque; normalmente si continua ad
usare la notazione a 12 ore) alle 17:30 et similia.
Questo uso e` leggermente aumentato da quando
ci sono gli orologi digitali, ma resta comunque mo-
struosamente (agg. fantozziano) minoritario.
Negli atti ufficiali invece la notazione a 24 ore,
piu` compatta e precisa, ha totalmente soppiantato
la notazione a 24 ore, per cui spesso si dice 6 e
mezzo e si scrive 18:30 (interessante no?) Ma non
mi pare di aver mai visto in un atto ufficiale la
scritta 24:30. A qualcuno e` capitato?
> Di quali convenzioni parli? Il VCR non ne sa nulla delle convenzioni: se
> imposto 0:30 di oggi, ti assicuro che non registra nulla prima di un
> mese o forse piů (se controlla il giorno della settimana). Devo io
> sapere che dopo le 0:00 la data cambia. Il 24:30 non č generalmente
Appunto
> impostabile: dove lo č, viene interpretato come 0:30.
E` esattamente cio` a cui mi riferivo. Nella maggior parte dei
casi se imposti 0:30 di oggi (e sono gia` passate) partira` tra un
annetto la registrazione (di solito c'e` la data con mese e giorno
e dunque il videoregistratore "assume" si tratti dell'anno venturo)
e 24 e 30 non lo puoi impostare. Personalmente non mi sono imbat-
tuto in registratori in cui commuta 24:30 automaticamente in 0:30,
ma sarebbe interessante sapere se in quel caso incrementa la data.
Saluti
Gigi
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
>
> Giuspi:
> >
> > Gigi Telmon:
> >
> > > Altrimenti, con gli stessi ragionamenti, portemmo avere un angolo di 361
> > > gradi!
> >
> > Direi convincente.
>
> Chi non crede all'esistenza degli angoli di 361 gradi, si sieda comodo
> su una seggiola con un cronometro in mano.
> Lo faccia partire... e quando segna 24 ore e 4 minuti esatti, il suo ...
> avrą ruotato esattamente di 361 gradi intorno all'asse terrestre.
>
Infatti, ma conta il punto di inizio. Per dirla tutta, se permetti
all'angolo di superare i 360 gradi (o 2pigreco radianti) la trasfor-
mazione di passaggio da coordinate cartesiane a coordinate polari non
e` piu` un diffeomorfismo (cosa che a voi puo` non interessare, ma se
ce dovete fa 'n integrale...). D'altronde impedendo il "giro" si perde
la continuita`... Di conseguenza, in matematica (esiste un altro campo
in cui si usano gli angoli che non sia un sottoinsieme della notazione
matematica?) ci si muove tra l'ammettere gli angoli > 360 gradi ed il
non ammetterli, secondo le circostanze. Disquisizioni a parte,
ribadisco
che comunque, con questa logica (quella degli angoli) le 24:30 del
4 aprile sono le 0:30 del 5 aprile, e bisogna stare un po` attenti,
perche` a questo punto potrei dire che l'1 e 30 del 5 aprile sono
le 25:30 del 4 aprile...Per gli angoli vale cosi`...Se accettiamo
questa logica non vedo perche` 24 si e 25 o 28 o 72 no... Adesso
per esempio sono le 65 del 4 aprile :-)
Mi pare che sia piu` saggio che, dato che la notazione a 24 ore
e` usata vieppiu` in atti ufficiali, che la convenzione stabi-
lisce che si dica 0:30, possiamo tranquillamente accettare che
si dica solo ed esclusivamente 0:30. Altrimenti ne riparliamo
alle 113 del 4 aprile...:-)
Mancinelli Luigi
Maurizio Pistone wrote:
> Mi correggo, forse dovevo dire:
>
> "E fu sera, e fu mattina, il giorno 0 ..."
>
> Maurizio Pistone - Torino
>
Il primo giorno e` proprio il giorno 0.
Infatti alle ore 5 del primo giorno del mondo, sono passati,
dall'inizio del mondo 0 giorni e 5 ore ... :-)
Gigi Telmon
mac...@marina.scn.de scritto nell'articolo
<6gacim$v8p$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> In <3527A0E2...@iol.it> GCPillan <pil...@iol.it> scrive...
>
> > Sulla regola da usare, ti dirò che io dico "mezzanotte e trenta" e
> > scrivo "0:30" ma che secondo lo Zingarelli è più che lecito dire
> > ventiquattro e, suppongo, anche ventiquattro e qualcosa.
Suppongo che tutti siano convinti che il giorno, (convenzionale, i resti
sono nell'anno bisestile) è di 24 ore. L'abitudine di dividerlo in due
parti di dodici ore (antimeridiane e pomeridiane) è legata esclusivamente
alla comodità di realizzazione degli orologi a lancette e solo per qestioni
di dimensione.
Neanche Zingarelli può far durare il giorno "anche qualche cosa di più" di
24 ore!
Mezza notte e trenta è lecito in quanto l'unità di misura non è l'ora ma la
.. notte!
Et de hoc satis, spero!!!
Gigi Telmon
...una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna.
GCPillan
Julian:
> Dopo tutto il dibattito da me iniziato, nel quale sono stato tirati in ballo
> concetti scientifici francamente inaspettati, vorrei, se possibile, fare il
> punto della situazione.
_____ Virgola,
Se permetti, il punto (o la virgola) lo riscrivo a modo mio.
Tu non hai "inziato" un dibattito, piuttosto l'hai "innescato" con
alcune affermazioni.
Il 15 marzo, senza incertezza alcuna, scrivevi:
......................................
L'ignoranza e l'incultura dominante tra i mass media è tale che pochi
oramai vi fanno caso.
........
la dizione corretta è "Alle ore 0,30 andrà in onda...". D'altronde basta
consultare qualsiasi orario ferroviario per accorgersene. Ma, forse, ho
il dubbio che certa gente non sia in grado di consultare nemmeno quello,
vista l'incapacità di indicare le ore.
........
Povera lingua e povera scuola...
......................................
____ Obiezioni e candele
Tu, naturalmente sei certo della tua cultura e degli errori altrui,
ma su questo NG sono state sollevate alcune obiezioni.
1) l'espressione nasce dalla lettura degli orologi a 24 ore
2) lo zero è un concetto storicamente recente
3) l'espressione è riconosciuta anche dalle macchine moderne
4) l'espressione è riportata sullo Zingarelli
5) 24:30 non implica alcuna 25^ ora, ma 30 minuti dopo le 24.
Hai forse detto la tua su queste osservazioni?
No, le hai etichettate "cavilli" e "pseudo scientifiche".
Hai perfino scritto la seguente, che mi sembra un'assurdità:
"Il tempo esiste e viene misurato da prima dell'invenzione
dell'orologio, analogico o digitale che sia,...."
Per il "colto" signor Julian, l'espressione "corretta" 0:30 dovrebbe
nascere addirittura PRIMA dell'invenzione dell'orologio!
(Magari consultando il primo orario ferroviario?)
Mi pare tu abbia le idee un po' (temporalmente) confuse.
Pensa che perfino il concetto di "ora" pare sia nato DOPO aver trovato
il modo di misurarla: una candela che durava mezza giornata, divisa in
dodici tacche. Ad ogni tacca di candela consumata era ora di pregare.
L'unico tuo argomento sta nell'ormai mitica 25^ ora.
La tua "forza" sta nella ripetizione del concetto:
> Dire 24,30 significa attribuire al giorno un'ulteriore mezza ora
> che non esiste in nessuna misurazione del tempo.
Che io non posso che ribaltarti addosso in questo modo:
"Dire 12:30 significa attribuire alla mezza giornata un'ulteriore mezza
ora che non esiste in nessuna misurazione del tempo."
Quanto significativa sia questa asserzione, giudicalo tu.
Dire 12:30 in un sistema a 12 ore, implica l'esistenza della 13^ ora?
Dibattito sta nel "dibattere" una tesi. La tua, io l'ho considerata,
l'ho analizzata, l'ho criticata. Le nostre 1, 2, 3, 4, e 5 invece, non
sono degne di essere considerate che "pseudo scientifiche"...
Bel dibattito davvero.
____ Internazionalmente incontrovertibile
> Resta tuttavia il fatto incontrovertibile che internazionalmente negli orari
> aerei e ferroviari le ore 24,30 non esistono, sostituite dalle semplicemente
> più logiche ore 0,30. Con buona pace di tutte le disquisizioni che si sono
> mosse sull'argomento.
Con "buona pace"? Per niente.
Qui *nessuno* ha mai sostenuto che bisogna scrivere 24,30 negli orari.
Abbiamo solo scritto che è corretto dire anche ventiquattro e trenta.
La virgola poi, non l'ho "internazionalmente" mai vista.
____ La vettura impertinente
> Quanta gente chiama contachilometri il tachimetro della vettura?
Questo non è pertinente. Piccola vendetta :-)
Devo forse trovarti una giustificazione anche a questo errore?
____ Il sesso degli angeli
Ma perché sono qui a perder tempo su questa stupidaggine?
Proprio io, che dico "mezzanotte e mezza" e scrivo "0:30"?
Che mai mi sono trovato a dire "ventiquattro e qualcosa"?
Perché voglio contrastare "ignoranza" ed "incultura", soprattutto quando
provengono da persone che giudicano prima di riflettere, che non
ascoltano il sapere altrui, che considerano "cultura" solo ciò in cui
credono personalmente e "cavilli" le osservazioni altrui.
____ Bertrand Russell
> Una bugia detta una volta è una bugia;
> detta cento volte è una verità.
E' questa la tua strategia?
____ Conclusioni
Julian oggi sull'argomento:
" dato che gli opposti si uniscono, come la genialità sconfina nella
pazzia, alla fine di tutto mi pare che non si sia concluso nulla."
Io ho capito qualcosa di te ed ho tratto le mie conclusioni.
L'importante secondo me non è "concludere", è COMUNICARE.
Vediamo se tra una settimana leggerò delle "conclusioni".
_____ Modalità scherzosa inserita
La misura del tempo *precede* l'invenzione degli orologi.
Sulle meridiane lo zero è posto in corrispondenza dell'ombra del sole di
mezzanotte. Nei cerchi neolitici, la stella delle 0:30 è quella che si
intravvede tra la pietra numero zero e la pietra uno... Le 0:30 sono
anche rappresentate dalla zeresima clessidra con metà sabbia nelle due
ampolle? O forse una radio rudimentale captava nell'antichità il DCF-77
di Francoforte? Se qualcuno saltasse le righe mentre legge, ripeto:
queste ultime righe NON sono serie. Servono a sdrammatizzare...
mac...@marina.scn.de
In <01bd6182$b0280f20$4bcc...@ppp1.dnet.it> Gigi Telmon scrive...
> Suppongo che tutti siano convinti che il giorno, (convenzionale, i resti
> sono nell'anno bisestile) è di 24 ore.
...
> Et de hoc satis, spero!!!
De hoc satis superque, direi. Se non fosse per la tua frase fra parentesi.
Perche' suppongo anch'io che tutti siano convinti che il giorno sia di 24 ore,
ma non che nell' anno bisestile confluiscano i resti di (ciascun) giorno
convenzionale. Io direi, invece, che vi confluiscono i resti (e neanche
esattamente, per la verita`) di ciascun anno convenzionale.
mac...@marina.scn.de
In <3528EF...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi
scrive...
> Maurizio Pistone wrote:
[...]
>>"E fu sera, e fu mattina, il giorno 0 ..."
> Cosi`, tanto per cazzeggio...
> Il primo giorno e` proprio il giorno 0.
> Infatti alle ore 5 del primo giorno del mondo, sono passati,
> dall'inizio del mondo 0 giorni e 5 ore ... :-)
Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe` e`
fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@mclink.it> ha scritto:
>Ma e` facile! L'anno zero e` l'anno 1 a.C. e buonanotte!
>
>(Quindi Cesare fu assassinato nel -43 oppure nel 44 a.C.)
Ostrega!
Julian
GCPillan ha scritto nel messaggio <35295AB6...@iol.it>...
>[...]
Accidenti che grinta! Non so se complimentarmi o meno con te.
Ti auguro di avere molti amici, mentre io, modestamente, me ne ritrovo
pochi. Forse sarà per la mia saccenteria.
Una cosa mi ha insegnato questo scambio di idee (si può chiamare così,
vero?). Che a ragionare troppo è come fare il giro del mondo: ci si ritrova
al punto di partenza. Il relativismo ha l'assoluta preminenza e lo
scetticismo ne è la reale conseguenza.
D'altra parte in un mondo dove ogni giorno trionfa chi si batte per togliere
certezze, pare del tutto logico tutto ciò.
Ammiro la tua sicurezza universale, ma, francamente non te la invidio.
Tanti auguri.
--
Julian
=============================================
E-mail per l'eventuale risposta/E-mail for any answer:
gib...@mbox.queen.it
=============================================
Riflettere è considerevolmente laborioso,
ecco perché molta gente preferisce giudicare.
Ortega y Gasset
----------------------------------------------------------------------------
---
Una bugia detta una volta è una bugia;
detta cento volte è una verità.
Bertrand Russel
=============================================
Julian
mac...@marina.scn.de ha scritto nel messaggio
<6gar06$eb5$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In <6ga4c8$h...@everest.vol.it> "Julian" scrive...
>
> [...]
>
>e) Ora, che cosa accade a mezzanotte, cioe' quando si compie il 24-esimo
>intervallo? Che possiamo "convenire" di chiamare ora 0 (zero) il successivo
>intervallo di un'ora, oppure "convenire" di chiamarlo ora 24 e riprendere a
>usare i nomi, a partire da 1, al compimento di questo intervallo.
>
>Tutto qui. Le convenzioni da a) a d) sono generalmente adottate. Le due
>convenzioni al punto e), che ovviamente si escludono l'un l'altra, sono
quelle
>che hanno fatto nascere la diatriba. E' chiaro che, se si adotta la prima,
le
>ventiquattro ore di uno stesso giorno sono: 24, 1, 2 ... 23, mentre se si
>adotta la seconda sono 0, 1, ... 23.
Scusa, ma perché vuoi calcolare il tempo di un nuovo giorno riferendoti a
quello del giorno trascorso?
Vorrei conoscere su quale base logica. Così facendo potremo per assurdo
calcolare i giorni dalla mezzanotte e le ore dal mezzogiorno, dato che tu
consideri le due cose separate.
Quando si fa riferimento ad un fatto accaduto l'indicazione dell'ora non è
mai distaccata da quella del giorno, essendo quest'ultimo un "multiplo"
della prima. Ove non sia indicato il giorno deve essere implicito.
Cordialità.
Raymot
In article <6gcnh3$jmm$1...@nnrp1.dejanews.com>, mac...@marina.scn.de says...
>
>In <3528EF...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi
>scrive...
>
>> Maurizio Pistone wrote:
>[...]
>>>"E fu sera, e fu mattina, il giorno 0 ..."
>
>> Cosi`, tanto per cazzeggio...
>> Il primo giorno e` proprio il giorno 0.
>> Infatti alle ore 5 del primo giorno del mondo, sono passati,
>> dall'inizio del mondo 0 giorni e 5 ore ... :-)
>
>Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe` e`
>fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
>
>Gian Carlo
Gia`, e` *soltanto perche'* lui ha gia` passato che mio nonno
non esiste! :)
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[
Gigi Telmon
mac...@marina.scn.de scritto nell'articolo
<6gcm79$ikr$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> In <01bd6182$b0280f20$4bcc...@ppp1.dnet.it> Gigi Telmon scrive...
>
> > Suppongo che tutti siano convinti che il giorno, (convenzionale, i
resti
> > sono nell'anno bisestile) è di 24 ore.
> Perche' suppongo anch'io che tutti siano convinti che il giorno sia di 24
ore,
> ma non che nell' anno bisestile confluiscano i resti di (ciascun) giorno
> convenzionale. Io direi, invece, che vi confluiscono i resti (e neanche
> esattamente, per la verita`) di ciascun anno convenzionale.
>
> Gian Carlo
Certo, ma l'anno è fatto di giorni e i giorni di ore e di minuti. Questi
sommati danno sei ore all'anno e 24 ogni quattro anni. O sbaglio?
Gigi Telmon
... una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna.
Gigi Telmon
GCPillan <pil...@iol.it> scritto nell'articolo
<35295AB6...@iol.it>...
> Julian:
> > Dopo tutto il dibattito da me iniziato, nel quale sono stato tirati in
ballo
> > concetti scientifici francamente inaspettati, vorrei, se possibile,
fare il
> > punto della situazione.
>
>
> _____ Virgola,
>
> Se permetti, il punto (o la virgola) lo riscrivo a modo mio.
> Tu non hai "inziato" un dibattito, piuttosto l'hai "innescato" con
> alcune affermazioni.
Chi mi sa dare la definizione piů corretta di "azzeccagarbugli"?
Paolo B.
On Tue, 07 Apr 1998 03:18:43 -0600, mac...@marina.scn.de wrote:
>Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe` e`
>fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
Infatti ha detto "zero" e quindi NON e' passato...
Oggi ho visto venti elefanti volanti: IMPOSSIBILE
Oggi ho visto zero elefanti volanti: POSSIBILE
Mario Pavesi
Grazie per le informazioni sui nomi dei giorni in russo ed ungherese.
Trovo molto intrigante la numerazione del russo, sfalsata di uno
rispetto all'arabo ed al portoghese, che seguono la tradizione biblica
(Genesi) del sabato come ultimo giorno della settimana. Riporto qui
la mia tabella originaria, integrata con le tue informazioni e con
evidenziate le analogie:
arabo portoghese russo tedesco ungher.
LUN el-etnèn = segunda-feira ponedel'nik = 1 (Montag) = hétfo*
MAR et-talàat = terça-feira vtornik = 2 (Dienstag)
MER el-àrba' = quarta-feira sredi = metà = Mittwoch
GIO el-khàmis = quinta-feira c*etvert = 4 (Donnerstag)
VEN (el-jùma'a) sexta-feira pjatnica = 5 (Freitag)
SAB es-sàbt = sàbado = subbota (Samstag)
DOM el-àhad (domingo) (voskresenje) (Sonntag)
Non saprei spiegarmi il motivo di questo sfasamento. Effettivamente,
come tu dici, sembrerebbe quasi che all'inizio il russo cominciasse
a contare dalla domenica (come attesta il mercoledì espresso come
"giorno di mezzo"), e poi sia passato al lunedì. L'unica osservazione
che mi viene in mente è che la Russia è stata cristianizzata circa un
millennio dopo il Portogallo, quando era già radicato il concetto di
domenica come nuovo giorno festivo a fine settimana, in sostituzione
del sabato. Ma mi piacerebbe saperne di più.
Mario Pavesi
mac...@marina.scn.de
In <6ge69s$7e3$1...@grissom.powerup.com.au> Raymot scrive...
>>Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe`
>>e` fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
> Gia`, e` *soltanto perche'* lui ha gia` passato che mio nonno
> non esiste! :)
E con questa farse torniamo IT (in tema). Si`, perche' non capisco che cosa
significa. Cioè': non capisco in che senso usi il verbo passare, e nemmeno
capisco il nesso fra tuo nonno e la mia frase.
Ciao.
mac...@marina.scn.de
In <6gder9$5...@everest.vol.it> "Julian" scrive...
[...]
> Una cosa mi ha insegnato questo scambio di idee (si puň chiamare cosě,
> vero?). Che a ragionare troppo č come fare il giro del mondo: ci si ritrova
> al punto di partenza.
Per forza: il mondo e` come le ore: quando le giri tutte 24, sia che le chiami
1, 2, ... 24, sia 0, 1, ... 23, ti ritrovi al punto di partenza. Che non e`
necessariamente 24 nel primo caso o 0 nel secondo: e` quello da cui sei
partito. (-:
>Il relativismo ha l'assoluta preminenza e lo scetticismo ne č la reale
>conseguenza.
Dopo Einstein la prima parte di questa tua frase direi che e`
incontrovertibile, almeno se riferita al tempo. (-:
> D'altra parte in un mondo dove ogni giorno trionfa chi si batte per togliere
> certezze, pare del tutto logico tutto ciň.
> Ammiro la tua sicurezza universale, ma, francamente non te la invidio.
E perche' non gliela invidi? Se non ti piace un mondo in cui trionfa chi si
batte per togliere certezze, dovresti invece invidiare chi ha una sicurezzs (e
quindi una certezza, suppongo) addirittura universale. (-:
Mancinelli Luigi
Gigi Telmon wrote:
>
> Certo, ma l'anno è fatto di giorni e i giorni di ore e di minuti. Questi
> sommati danno sei ore all'anno e 24 ogni quattro anni. O sbaglio?
Sbagli. Il giorno e` la rotazione della Terra su se stessa. La Terra
non compie un numero di rotazioni intere nell'arco di una rivoluzione
in-
torno al sole. La durata del giorno non e` propriamente
convenzionale...
la sua divisione in 24 ore si`.
Se fosse come tu sembri ritenere il 28 febbraio del 2000 dovremmo
avere
che a mezzanotte il sole sarebbe al suo apice nel cielo, (la notte
scambia-
ta con il giorno) e le cose verrebbero rimesse a posto (in che modo) il
29 febbraio...
Mancinelli Luigi
mac...@marina.scn.de wrote:
> Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe` e`
> fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
>
Sempre per cazzeggio (ma mica tanto).
(definizione di 0)
Ovvero la Terra non ha ancora fatto un giro...quindi ha
fatto zero giri. Posto che si sappia che la terra fara` un giro. Ovvio
che l'idea di giorno nascera` "almeno" al terzo giorno, ma da quel
momento in poi si dira` che alle ore 5 del primo giorno sono passati
0 giorni (ovvero non e` ancora passato un giorno) e cinque ore
dalla creazione...
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
> 1) l'espressione nasce dalla lettura degli orologi a 24 ore
> 2) lo zero è un concetto storicamente recente
per l'Italia). Anche in termini relativi si tratta di un
tempo rilevante, almeno il 10% dell'eta` storica (ca 5000
anni). Per i periodi antecedenti l'eta` storica non conta,
non c'era lo zero, ma su come misuravano il tempo sappiamo
un po' poco :-)
> 3) l'espressione è riconosciuta anche dalle macchine moderne
> 4) l'espressione è riportata sullo Zingarelli
> 5) 24:30 non implica alcuna 25^ ora, ma 30 minuti dopo le 24.
> "Dire 12:30 significa attribuire alla mezza giornata un'ulteriore mezza
> ora che non esiste in nessuna misurazione del tempo."
rai conto che il parallelo e` per lo meno non del tutto
calzante. Quanto meno nessuno dira` mai sono le 2 del
5 aprile e 1/2. O no?
> Dibattito sta nel "dibattere" una tesi. La tua, io l'ho considerata,
> l'ho analizzata, l'ho criticata. Le nostre 1, 2, 3, 4, e 5 invece, non
> sono degne di essere considerate che "pseudo scientifiche"...
> Bel dibattito davvero.
che lui abbia un'idea piuttosto personale sia dell'argomentazione
che del ragionamento (che lui impropriamente chiama logica, ma
questo e` un errore molto comune, specie dopo Star Trek).
> _____ Modalità scherzosa inserita
>
> La misura del tempo *precede* l'invenzione degli orologi.
> Sulle meridiane lo zero è posto in corrispondenza dell'ombra del sole di
> mezzanotte. Nei cerchi neolitici, la stella delle 0:30 è quella che si
> intravvede tra la pietra numero zero e la pietra uno... Le 0:30 sono
> anche rappresentate dalla zeresima clessidra con metà sabbia nelle due
> ampolle? O forse una radio rudimentale captava nell'antichità il DCF-77
> di Francoforte? Se qualcuno saltasse le righe mentre legge, ripeto:
> queste ultime righe NON sono serie. Servono a sdrammatizzare...
> --
giorno e` un'esigenza molto antica, misurare la notte molto
meno. La notte si dormiva :-) Questo e` anche uno dei motivi
che ha spinto a scegliere per il cambio di data la mezzanotte
e non il mezzogiorno (sarebbe scomodo cambiare data a meta`
del lavoro, e che fa scegliere l'ora dalle due alle tre come
ora per il passaggio da ora legale e solare o viceversa.
Il cambio di data al crepuscolo o all'alba creerebbe piu`
problemi, per il resto subentrano anche ragioni di simmetria...
Michele Ignelzi
Mario Pavesi wrote:
>
> Grazie per le informazioni sui nomi dei giorni in russo ed ungherese.
> Trovo molto intrigante la numerazione del russo, sfalsata di uno
> rispetto all'arabo ed al portoghese, che seguono la tradizione biblica
> (Genesi) del sabato come ultimo giorno della settimana. Riporto qui
> la mia tabella originaria, integrata con le tue informazioni e con
> evidenziate le analogie:
>
> arabo portoghese russo tedesco ungher.
>
> LUN el-etnèn = segunda-feira ponedel'nik = 1 (Montag) = hétfo*
> MAR et-talàat = terça-feira vtornik = 2 (Dienstag)
> MER el-àrba' = quarta-feira sredi = metà = Mittwoch
> GIO el-khàmis = quinta-feira c*etvert = 4 (Donnerstag)
> VEN (el-jùma'a) sexta-feira pjatnica = 5 (Freitag)
> SAB es-sàbt = sàbado = subbota (Samstag)
> DOM el-àhad (domingo) (voskresenje) (Sonntag)
È molto utile e ben fatta, io aggiungerei solo un segno d'uguale davanti
a Samstag (togliendo le parentesi), a causa dell'origine comune con le
altre lingue citate (antico alto tedesco "sambaztac" <greco volgare
"sambaton" <greco "sabbaton" <ebraico "shabbath"). Permettimi inoltre di
osservare che in russo mercoledì è "sreda", non "sredi", e giovedì
"c*etverg", non "c*etvert".
Michele Ignelzi
Mancinelli Luigi
mac...@marina.scn.de wrote:
> a) Se "conveniamo" (come tutti hanno sempre convenuto) che il giorno sia di 24
> ore uguali, significa che lo possiamo dividere in 24 intervalli uguali di
> un'ora ciascuno.
>
> b) Se decidiamo di ordinare tali intervalli e "conveniamo" di contarli a
> partire da quello immediatamente successivo alla mezzanotte, avremo il primo
> intervallo di un'ora, eccetera, fino al ventiquattresimo intervallo di un'ora
> (parlare di zeresimo intervallo e` un assurdo).
ovvero non e` ancora trascorso un intervallo di un'ora...
>
> c) Se ora misuriamo il tempo in ore (senza sottomultipli) e, come facciamo con
> l'eta` (vedi il tuo esempio) "conveniamo" di chiamare "una" l'ora che scocca
> compimento del secondo intervallo. Anche tu se hai, poniamo, 30 anni (e non
> usi sottomultipli per misurare la tua eta`), continuerai ad averne 30 finche'
> non avrai compiuto il 31-esimo anno.
>
> d) Supponiamo ora di "convenire" che, poiche' abbiamo suddiviso il giorno in
> 24 intervalli, vogliamo usare solo 24 nomi diversi per indicare questi 24
> intervalli, e poi riprendere ad usare gli stessi nomi.
"nomi" quali Giuseppe, Giovanni etc allora avresti ragione tu, sarebbe solo
una questione di convenzioni. Se invece sono semplicemente la numerazione
degli intervalli se ne puo` discutere, perche' pur essendo la numerazione
stessa una convenzione (ed a maggior ragione la scelta del metodo di
numerazione) e` opportuno che certe convenzioni mantengano una certa coe-
renza con altre... Insomma se accetti la matematica la scelta, pur re-
stando non necessariamente univoca, non e` piu` totalmente libera.
>
> e) Ora, che cosa accade a mezzanotte, cioe' quando si compie il 24-esimo
> intervallo? Che possiamo "convenire" di chiamare ora 0 (zero) il successivo
sono trascorsi 0 intervalli di tempo del nuovo giorno...
> intervallo di un'ora, oppure "convenire" di chiamarlo ora 24 e riprendere a
> usare i nomi, a partire da 1, al compimento di questo intervallo.
nomi diversi, cosi` identifichiamo brevemente ciascuna ora della settimana?
:-) Evitiamo anche i nomi dei giorni che differiscono da cultura a cultura
pur essendo la settimana accettata in tutto il mondo. Resta comunque il
fatto che in qualunque giorno si stabilisca di far cominciare la settimana
allorquando la nuova settimana fosse gia` cominciata, ma il primo intervallo
di un'ora non si fosse ancora concluso, riterrei sensato parlare di ora 0,
ovvero la prima ora, cosi` come potrei dire "secoli 0 anno trentesimo" (gli
anni ed i giorni venivano numerati ordinalmente in passato, ecco perche`
non esisteva l'anno 0 - a parte che non esisteva lo 0 - o il giorno 0
del mese) nel corso del "30o anno del primo secolo". Non mi verrebbe
certo in mente di dire che pur essendo nella nuova settimana sono nella
169a ora della settimana precedente oppure che sono le 168 e 30 (poniamo)
della settimana precedente pur essendo in una nuova settimana.
Insomma il primo aprile alle 5 devo dire che sono trascorsi 0 giorni e
5 ore del mese di Aprile, o no? Cioe` non e` ancora trascorso un giorno
[intero] del mese di Aprile, infatti sono nel [corso del] PRIMO.
>
> Tutto qui. Le convenzioni da a) a d) sono generalmente adottate. Le due
> convenzioni al punto e), che ovviamente si escludono l'un l'altra, sono quelle
> che hanno fatto nascere la diatriba. E' chiaro che, se si adotta la prima, le
> ventiquattro ore di uno stesso giorno sono: 24, 1, 2 ... 23, mentre se si
> adotta la seconda sono 0, 1, ... 23.
lecita. Ma se, come dicevo in un altro posto, la notazione a 24 ore e`
usata, di fatto, (quasi esclusivamente) in atti ufficiali dove la conven-
zione adottata e` la seconda che citi, perche` mai dovremmo porci il pro-
blema della liceita` della prima? Sara` anche lecita, ma, per tutte le ra-
gioni che abbiamo tutti elencato, o anche per altre, non e` quella la con-
venzione adottata.
>
Tutta questa discussione, comunque, a causa di una sorta di idiosin-
crasia per il numero 0, che in fondo e` [quasi] un numero come un altro,
di cui l'uso americano e`, a mio parere, un lampante esempio.
Le convenzioni sono tutte possibili, ma alcune appaiono (per molte
ragioni) piu` razionali. Perche` ostinarsi a sostenerne altre? :-)
Saluti
Gigi
PS:
Angolo di 360 gradi e 30 primi=angolo di 360 gradi e 30 primi rispet-
to ad un fissato 0=angolo di un giro e 30 primi rispetto allo stesso
riferimento=angolo di 30 primi rispetto ad un riferimento spostato di
un giro (360 gradi) rispetto al precedente=ANGOLO DI 30 PRIMI DEL COR-
RENTE GIRO. Tanto per capirci.
mac...@marina.scn.de
In <01bd624e$d6e8e400$24cc...@ppp1.dnet.it> Gigi Telmon scrive...
> mac...@marina.scn.de scritto nell'articolo
<6gcm79$ikr$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>>Perche' suppongo anch'io che tutti siano convinti che il giorno sia di 24
>>ore, ma non che nell' anno bisestile confluiscano i resti di (ciascun)
>>giorno convenzionale. Io direi, invece, che vi confluiscono i resti (e
>>neanche esattamente, per la verita`) di ciascun anno convenzionale.
>Certo, ma l'anno è fatto di giorni e i giorni di ore e di minuti. Questi
>sommati danno sei ore all'anno e 24 ogni quattro anni. O sbaglio?
Si`. L'anno non e` fatto di giorni, poiche' e` la durata del periodo di
rivoluzione della Terra intorno al Sole, che e` indipendente dalla durata del
periodo di rotazione della Terra su se stessa, cioe` dal giorno.
mac...@marina.scn.de
In <352B5C...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> mac...@marina.scn.de wrote:
>>Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici?
>>Cioe` e` fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato?
>>(-:
>Sempre per cazzeggio (ma mica tanto).
>Sono passati zero giorni = Non e` ancora passato un giorno.
>(definizione di 0)
Ancora per cazzeggio (ma mica tanto). Se questa tua e` la definizione di zero,
e' ovvio che la frase "sono passati zero giorni" ha senso. Per definizione,
appunto. E chi mai vorrebbe falsificare una definizione? (-:
mac...@marina.scn.de
In <352B76...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> mac...@marina.scn.de wrote:
>> a) Se "conveniamo" (come tutti hanno sempre convenuto) che il giorno sia
>> di 24 ore uguali, significa che lo possiamo dividere in 24 intervalli
>> uguali di un'ora ciascuno.
> Universalmente adottata... sulla Terra.
Dev'essermi sfuggito qualcosa, perche' credevo si parlasse proprio di giorni e
ore sulla Terra. Dalla tua frase mi sembra invece che qualcuno (chi?) volesse
addirittura riferirsi all'intero universo. (-:
Saltando alla fine del tuo messaggio...
>>E' chiaro che, se si adotta la prima [convenzione], le ventiquattro ore di
>>uno stesso giorno sono: 24, 1, 2 ... 23, mentre se si adotta la seconda sono
>>0, 1, ... 23.
> Certo, ma la prima delle due e` poco sensata, pur essendo (ovviamente),
> lecita. Ma se, come dicevo in un altro posto, la notazione a 24 ore e`
> usata, di fatto, (quasi esclusivamente) in atti ufficiali dove la conven-
> zione adottata e` la seconda che citi, perche` mai dovremmo porci il pro-
> blema della liceita` della prima? Sara` anche lecita, ma, per tutte le ra-
> gioni che abbiamo tutti elencato, o anche per altre, non e` quella la con-
> venzione adottata.
> Tutta questa discussione, comunque, a causa di una sorta di idiosin-
> crasia per il numero 0, che in fondo e` [quasi] un numero come un altro,
> di cui l'uso americano e`, a mio parere, un lampante esempio.
Dubito che si tratti di idiosincrasia per lo zero. Infatti, se cosi` fosse,
dovremmo anche trovare persone che, quando misurano il tempo in ore e minuti,
dicono che dopo le 23:59 vengono le 23:60 (mezzanotte) e poi le 24:01; non
trovi?
Credo invece si tratti di un'estensione a 24 ore della numerazione "classica"
a 12 ore. Quando si usa la numerazione a 12 ore, proprio perche' ci siamo
abituati e perche' e` nata ed e` stata ed e` usata senza l'ora zero (basta
guardare il quadrante di un orologio per convincersene), nessuno trova strano
che a mezzogiorno siano le dodici e un'ora dopo sia l'una. Anzi, credo che
chiunque troverebbe invece strano che, a mezzogiorno e mezza, qualcuno dicesse
che sono le zero e trenta. Eppure anche in questo caso sarebbero possibili le
due convenzioni, e quella con lo zero sarebbe la piu` sensata, esattamente per
gli stessi motivi perche' e` la piu` sensata quando si usa la numerazione a 24
ore.
Tornando indietro...
> Insomma il primo aprile alle 5 devo dire che sono trascorsi 0 giorni e
> 5 ore del mese di Aprile, o no? Cioe` non e` ancora trascorso un giorno
> [intero] del mese di Aprile, infatti sono nel [corso del] PRIMO.
Io certo il primo d'aprile (non ti sei mai chiesto perche' non si dice l'uno
d'aprile, mentre si dice il due, il tre eccetera?) alle cinque non direi mai
che sono "trascorsi" 0 giorni e 5 ore del mese di aprile, ma direi che e' il
primo d'aprile e che sono le cinque.
Pero` il tuo paragone non e` calzante. Infatti io non direi nemmeno che il
primo d'aprile e' il giorno zero d'aprile, e credo non lo faresti nemmeno tu,
perche' in questo caso e` proprio convenzione universale (sulla Terra) che il
primo d'aprile e` il giorno uno.
Mancinelli Luigi
mac...@marina.scn.de wrote:
> Ancora per cazzeggio (ma mica tanto). Se questa tua e` la definizione di zero,
> e' ovvio che la frase "sono passati zero giorni" ha senso. Per definizione,
> appunto. E chi mai vorrebbe falsificare una definizione? (-:
>
Ancora per cazzeggio (ma mica tanto). La definizione non e` mia ed
e` ovvio che una definizione non e` falsificabile (per definizione :-)),
ma se i risultati a cui le definizioni portano sono poco interessanti
o addirittura incoerenti le definizioni vengono abbandonate. Mi pare
che questa definizione di zero, anche dopo la sistemazione di Peano
o dopo la sua ridefinizione come elemento neutro dell'addizione e
tramite il suo ruolo nel campo dei reali, non sia stata abbandonata
ne` considerata inconsistente... Che dici la accettiamo? Ho visto
zero alberi=non ho visto alberi (oppure, che non e` proprio equi-
valente - dipende dal contesto -, ho visto che non c'erano alberi).
Saluti
Gigi
mac...@marina.scn.de
In article <352C98...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> mac...@marina.scn.de wrote:
>> Ancora per cazzeggio (ma mica tanto). Se questa tua e` la definizione di
>>zero, e' ovvio che la frase "sono passati zero giorni" ha senso. Per
>>definizione, appunto. E chi mai vorrebbe falsificare una definizione? (-:
> Ancora per cazzeggio (ma mica tanto). La definizione non e` mia ed
> e` ovvio che una definizione non e` falsificabile (per definizione :-)),
> ma se i risultati a cui le definizioni portano sono poco interessanti
> o addirittura incoerenti le definizioni vengono abbandonate. Mi pare
> che questa definizione di zero, anche dopo la sistemazione di Peano
> o dopo la sua ridefinizione come elemento neutro dell'addizione e
> tramite il suo ruolo nel campo dei reali, non sia stata abbandonata
> ne` considerata inconsistente... Che dici la accettiamo? Ho visto
> zero alberi=non ho visto alberi (oppure, che non e` proprio equi-
> valente - dipende dal contesto -, ho visto che non c'erano alberi).
Accettiamola pure, dal momento che porta a risultati interessanti e non
incoerenti.
Pero` direi di limitarci a questo punto. Sai, probabilmente si potrebbero
opportunamente definire anche i numeri interi negativi in modo che frasi come
"ho visto meno due alberi" non portino a risultati incoerenti. Pero' dubito
che sarebbero risultati interessanti, e di qualche utilita` pratica. (-:
Michele Ignelzi
Ferdinando Rinaldi wrote:
>
> Beh...mica tanto vero.....
> Sono passati, si, zero giorni e tot ore.....ma alla fine si č compiuto, č
> passato, si č esaurito, č terminato non il giorno zero, ma il primo giorno.
>
> Quel "sono passati zero giorni..." sta solo a significare che *ancora* non
> č passato il primo giorno, ma sta passando.....quindi (chiedo perdono) sta
> essendo proprio il PRIMO giorno (o, detto peggio, giorno UNO)...
D'accordissimo. Il pasticcio nasce perché usiamo due sistemi diversi per
numerare gli anni e le ore. Per gli anni, se diciamo che ora siamo
nell'aprile 1998, intendiamo dire che il 1998 non č ancora interamente
trascorso, e siamo nel suo quarto mese. Per le ore, invece, se diciamo
che sono le tre e mezza, ci riferiamo all'ora appena trascorsa, essendo
in effetti gią a metą dell'ora "quarta". In tedesco "sono le tre e
mezza" si direbbe "es ist halb vier" ("sono le mezze QUATTRO"), e credo
che a nessuno che parli quella lingua verrebbe in mente di iniziare una
disputa come la nostra.
Saluti
Michele Ignelzi
Mario Pavesi
Di nuovo grazie per le precisazioni. Ho ulteriormente corretto la
tabellina e ne ho approfittato per infilarci (con qualche problema
di spazio!) anche l'italiano:
arabo portoghese italiano tedesco russo ungher.
el-etnèn =2= segunda-feira (lunedì = Montag) ponedel'nik =1= hétfo*
et-talàat =3= terça-feira (martedì) (Dienstag) vtornik =2
el-àrba' =4= quarta-feira (mercoledì) Mittwoch = sreda =metà
el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì) (Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira (venerdì) (Freitag) pjatnica =5
es-sàbt = sàbado = sabato = Samstag = subbota
el-àhad =1 (domingo = domenica) (Sonntag) (voskresenje)
A questo punto è diventata una selva di segni "uguale" e parentesi.
Ma ti dirò che a me questa selva pare proprio che esprima (in modo
sintetico ma molto efficace) tutta la ricchezza e l'intreccio di
radici comuni, mediterranee ed europee, della nostra cultura.
Questo piccolo gioco degli accostamenti me l'ha fatto riscoprire.
Mario Pavesi
Raymot
In article <6gfcb5$7cl$1...@nnrp1.dejanews.com>, mac...@marina.scn.de says...
>
>In <6ge69s$7e3$1...@grissom.powerup.com.au> Raymot scrive...
>>
>> In article <6gcnh3$jmm$1...@nnrp1.dejanews.com>, mac...@marina.scn.de
says...
>
>>>Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe`
>>>e` fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
>
>> Gia`, e` *soltanto perche'* lui ha gia` passato che mio nonno
>> non esiste! :)
>
>E con questa farse torniamo IT (in tema). Si`, perche' non capisco che cosa
>significa. Cioè': non capisco in che senso usi il verbo passare,
Appunto! Questa frase/farsa significa che senza di definire i
termini, e` facile che si viene frainteso.
In questo esempio, "passato" significa "ne' presente ne' futuro",
ma anche, "passato a miglior vita", cioe` lui ha "shuffled off his
mortal coil", e` andato a trovare il suo creatore; in una parole,
morte.
Anche "non esiste" significa "morte" qui. (Nota che, per questo
ezercizio, prendo un punto di vista materiale, lasciando da parte
la questione della sopravvivenza delle anime.)
Quindi, abbiamo la prova che "e` fisicamente possibile che
qualcosa che non esiste sia gia` passato." (Sempre per cazzeggio)
>e nemmeno
>capisco il nesso fra tuo nonno e la mia frase.
>
>Ciao.
>
>Gian Carlo
Si`, qualche volta il mio giochi da parole sono piuttosto oscuro.
Ma non ti turbare; succede anche in inglese.
Ma perche non lo provare di nuovo?
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[
Michele Ignelzi
Davvero stimolante. L'inclusione dell'italiano mi suggerisce ulteriori
considerazioni. Tacito nella "Germania" (cap. 9) chiama con nomi latini
le principali divinità germaniche, e un parallelo fu certo istituito
quando i giorni della settimana ricevettero in tedesco i nomi che ancora
portano.
Si potrebbe quindi collegare così:
martedì = Dienstag
dedicati agli dèi della guerra Mars-Ziu (ti risparmio l'etimologia del
tedesco);
giovedì = Donnerstag
dagli dèi del tuono Iuppiter (Iovis)-Donner (il nordico Thor);
venerdì = Freitag
dedicati alle dee dell'amore Venus-Freia.
Se poi all'elenco aggiungiamo l'inglese, che in questo è più arcaico del
tedesco, abbiamo:
mercoledì = Wednesday (per inciso nel Longman Dictionary definito "the
fourth day of the week"! E così ricominciamo daccapo...)
da Mercurius-Wodan (Odino).
Cfr. Georges Dumézil, "Gli dèi dei Germani", Adelphi 1974, p. 40 (il
corsivo è purtroppo tralasciato): "il dio più onorato, che egli [Tacito]
chiama Mercurius, è certo l'equivalente di Odhinn; vengono poi Hercules
e Mars, cioè i due dèi guerrieri che sono certo il Tho^rr e il Ty^r
[cfr. Ziu] scandinavi". È anche interessante qui che Tacito associ
Hercules (e non Iuppiter, massimo dio per i Romani) al (chiamiamolo così
per comodità) Donner germanico, divinità inferiore rispetto a
Mercurio-Odino. Una forma di rispetto per una divinità spodestata?
Comunque - sia detto per onestà verso Tacito - Hercules e Thor hanno
davvero parecchie caratteristiche comuni, e l'associazione di Donner con
Iuppiter (sulla base del loro essere entrambi "tonanti") può forse
essere successiva all'epoca dello storico latino.
Saluti
Michele Ignelzi
Alessandro Gualdo
>> i paesi cristiani pongono, in omaggio alla Bibbia, la domenica
>> alla fine;
>
>Ma ne sei proprio sicuro?! Se Dio il sabato si riposo`, e` il sabato
>l'ultimo giorno della settimana!
O Ginzo, i' che tu disci?? :-)) Dio si riposo' IL SETTIMO giorno, non
il sabato.
Quella del sabato come ultimo giorno mi sembra piuttosto una
tradizione puramente ebraico-anglosassone... anche se, come
giustamente osservato in precedenza da qualcun altro, se in inglese il
sabato+domenica viene definito "week end", vuol dire che la fine della
settimana (=il settimo giorno) e' la domenica e non il sabato.
Saluti e... Buona PASQUA a tutti!
Alessandro
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano gua...@iol.it (Alessandro Gualdo)
ha scritto:
>Quella del sabato come ultimo giorno mi sembra piuttosto una
>tradizione puramente ebraico-anglosassone...
anzi, demoplutogiudaicomassonica.
Dio stramaledica gli inglesi!
Fuori di scherzo, sia nel Deuteronomio che nell'Esodo e` detto
chiaramente che il sabato e` il settimo giorno:
Osserva il giorno di sabato per santificarlo, come Iahve', tuo Dio,
ti ha comandato. Sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro, ma
il settimo giorno e` il sabato per Iahve', tuo Dio: non farai lavoro
alcuno, ne' tu, ne' il tuo figlio, ne' la tua figlia, ne' il tuo
schiavo, ne' la tua schiava, ne' il tuo bue ne' il tuo asino, ne'
alcuna delle tue bestie, ne' il forestiero, che sta entro le tue
porte, affinche' il tuo schiavo e la tua schiava si riposino come
te. Ricordati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto, e che
Iahve', tuo Dio, ti ha fatto uscire di la` con mano potente e con
braccio steso; percio` Iahve', il tuo Dio, ti ordina di osservare il
giorno del sabato. (Deut.)
Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: sei giorni
faticherai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno e` il
sabato per Iahve', tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, ne' tu, ne'
il tuo figlio, ne' la tua figlia, ne' il tuo schiavo, ne' la tua
schiava, ne' il tuo bestiame, ne' il forestiero che sta entro le tue
porte. Perche' in sei giorni Iahve' ha fatto il cielo e la terra e
il mare e tutto cio` che vi e` in essi, ma si e` riposato il giorno
settimo. Percio` Iahve' ha benedetto il giorno di sabato e lo ha
reso sacro. (Es.)
--
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.
--
Automatic posted from giglio.iol.it [195.210.91.87]
via Mailgate Server - http://www.mailgate.org
Maurizio Pistone
anzi, demoplutogiudaicomassonica.
Dio stramaledica gli inglesi!
Maurizio Pistone
Maurizio Pistone
Mario Pavesi
Interessantissime le etimologie tedesca ed inglese. A questo
punto, non posso resistere alla tentazione d'allargare la
tabellina anche all'inglese (scacciandone, ma solo per
ragioni di spazio!, l'ungherese hétfo* =primo) :
arabo portoghese italiano inglese tedesco russo
el-etnèn =2= segunda-feira(lunedì =monday = Montag) ponedel'nik =1
et-talàat =3= terça-feira (martedì =tuesday = Dienstag) vtornik =2
el-àrba' =4= quarta-feira (mercoledì=wednesday) Mittwoch = sreda =metà
el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì =thursday= Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira (venerdì =friday = Freitag) pjatnica =5
es-sàbt = sàbado = sabato (saturday) Samstag = subbota
el-àhad =1 (domingo = domenica)(sunday = Sonntag) (voskresenje)
E con "saturday" come mi comporto? Lascio le parentesi? Viste le
analogie tra divinità romane e germaniche che hai riportato
(Mars=Mars-Ziu, Mercurius=Wodan, Iuppiter/Hercules=Thor, Venus=Freia),
posso ritenere che esista un collegamento Saturnus <-> Saturday,
oppure anche qui c'è una complicata derivazione da Shabbàath?
Mario Pavesi
Mario Pavesi
Interessantissime le etimologie tedesca ed inglese. A questo
punto, non posso resistere alla tentazione d'allargare la
tabellina anche all'inglese (scacciandone, ma solo per
ragioni di spazio!, l'ungherese hétfo* =primo) :
arabo portoghese italiano inglese tedesco russo
el-etnèn =2= segunda-feira(lunedì =monday = Montag) ponedel'nik =1
et-talàat =3= terça-feira (martedì =tuesday = Dienstag) vtornik =2
el-àrba' =4= quarta-feira (mercoledì=wednesday) Mittwoch = sreda =metà
el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì =thursday= Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira (venerdì =friday = Freitag) pjatnica =5
es-sàbt = sàbado = sabato (saturday) Samstag = subbota
el-àhad =1 (domingo = domenica)(sunday = Sonntag) (voskresenje)
E con "saturday" come mi comporto? Lascio le parentesi? Viste le
analogie tra divinità romane e germaniche che hai riportato
(Mars=Ziu, Mercurius=Wodan, Iuppiter/Hercules=Thor, Venus=Freia),
Mancinelli Luigi
mac...@marina.scn.de wrote:
>
> > Insomma il primo aprile alle 5 devo dire che sono trascorsi 0 giorni e
> > 5 ore del mese di Aprile, o no? Cioe` non e` ancora trascorso un giorno
> > [intero] del mese di Aprile, infatti sono nel [corso del] PRIMO.
>
> d'aprile, mentre si dice il due, il tre eccetera?) alle cinque non direi mai
> che sono "trascorsi" 0 giorni e 5 ore del mese di aprile, ma direi che e' il
> primo d'aprile e che sono le cinque.
d'aprile
>
> Pero` il tuo paragone non e` calzante. Infatti io non direi nemmeno che il
> primo d'aprile e' il giorno zero d'aprile, e credo non lo faresti nemmeno tu,
> perche' in questo caso e` proprio convenzione universale (sulla Terra) che il
> primo d'aprile e` il giorno uno.
ordina-
lita` dei giorni (sia pure con numeri cardinali). Se adottassimo questa
convenzione anche per le ore dovremmo dire che le 0:30 sono 30 minuti
della
prima ora, ovvero usando i cardinali al posto degli ordinali, i 30
minuti
dell'1.
In effetti penso che i latini si esprimessero piu` o meno cosi`. In
effetti si diceva "hora prima" "hora secunda" (devo andare a
ricontrollare...)
mi pare. Ma quando si e` fissato il cambiamento di data a mezzanotte?
Questo sarebbe forse un punto interessante, ma sono portato a presumere
che a quel punto lo 0 fosse noto. Altrimenti ritengo che per lo stesso
motivo per cui aprile inizia con il suo primo giorno (ed il primo
l'abbiamo
sostituito con il cardinale 1) il giorno comincerebbe con la prima ora
(ed anche qui sostituiremmo all'ordinale il cardinale 1).
Ribadisco comunque che tutte queste sono discussioni di lana caprina,
essendo che la notazione a 24 ore e` praticamente usata solo per atti
ufficiali, che la convenzione negli atti ufficiali e di indicare le
0:30 come appunto 0:30
Saluti
Gigi
Michele Ignelzi
Mario Pavesi wrote:
>
> E con "saturday" come mi comporto? Lascio le parentesi? Viste le
> analogie tra divinità romane e germaniche che hai riportato
> (Mars=Ziu, Mercurius=Wodan, Iuppiter/Hercules=Thor, Venus=Freia),
> posso ritenere che esista un collegamento Saturnus <-> Saturday,
> oppure anche qui c'è una complicata derivazione da Shabbàath?
Ritieni bene: l'origine è proprio da Saturnus, quindi credo che le
parentesi debbano rimanere.
Michele Ignelzi
PS
Nella tabella, io scriverei anche i nomi dei giorni inglesi (come hai
già fatto per quelli tedeschi) con l'iniziale maiuscola... :)
GCPillan
Il sottoscritto:
> > Tu non hai "inziato" un dibattito, piuttosto l'hai "innescato" con
> > alcune affermazioni.
Gigi Telmon:
> Chi mi sa dare la definizione più corretta di "azzeccagarbugli"?
Più che una domanda pare una critica verso una puntigliosità
inopportuna. Critica che accetto.
Comunque sia, tento di rispondere alla domanda.
____ Definizione Zingarelli
Leguleio da strapazzo - Intrigante
Renzo chiede aiuto al personaggio Azzeccagarbugli per poter sposare
Lucia, questi prende la sua paga (polli) e confonde le idee di Renzo
infarcendo il suo discorso con frasi in latino, senza però risolvergli
il problema. (Almeno così mi ricordo vagamente).
[Renzo e Lucia sono i Promessi Sposi di Alessandro Manzoni]
____ Lingua di azzeccagarbugli
Il seguente è un utilizzo del termine fatto su questo NG.
Mancinelli 1998/03/26:
> In effetti i due significati di salvare e conservare sono molto "simi-
> li" ed e` solo perche` l'italiano e` una lingua di azzeccagarbugli che
> si e` sentita l'esigenza di "spaccare il capello" nel dividerli. Ma
> probabilmente, anche grazie ai file, i due verbi si riavvicineranno.
Altre lingue di "azzeccagarbugli" sono le seguenti :-)
Inglese: to save - to conserve
Tedesco: bewahren - konservieren
Spagnolo: salvar - conservar
Francese: sauver - conserver
...
(non ho altri dizionari in casa)
Azzeccagarbugli pare essere, per estensione, anche chi utilizza una
terminologia più ricca o ricercata, inopportuna o non compresa.
____ Sgarbuglio
Vi omaggio infine della "sottile" differenza tra iniziare ed innescare.
O almeno di quella che ho tentato senza successo di comunicare.
INIZIARE un dibattito:
porre all'attenzione di tutti un tema, fare una domanda, valorizzare gli
interventi altrui...
Esempio:
Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
INNESCARE un dibattito:
porre all'attenzione di tutti la propria opinione come certezza
assoluta, definire di valore inferiore o nullo gli interventi altrui...
Esempio:
L'ignoranza e l'incultura dominante tra i mass media è tale che pochi
oramai vi fanno caso....la dizione corretta è ....
____ In montagna
Tanto per cambiare tema.
Una valanga si innesca, una scalata si inizia. O no?
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
mac...@marina.scn.de
In <353495...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> mac...@marina.scn.de wrote:
[...]
>> Io certo il primo d'aprile (non ti sei mai chiesto perche' non si dice
>> l'uno d'aprile, mentre si dice il due, il tre eccetera?) alle cinque non
>> direi mai
> Non in tutte le lingue direi...
>> che sono "trascorsi" 0 giorni e 5 ore del mese di aprile, ma direi che e'
>> il primo d'aprile e che sono le cinque.
> Ma se ti chiedo quanti giorni e quante ore sono trascorsi del mese d'aprile
Risponderei che ancora non sono "trascorsi" (passati, compiuti) giorni
d'aprile, ma solo cinque ore. Cosi`, se mi chiedessi quante caramelle ho
mangiato ieri, ti risponderei che non ne ho mangiate, non che ne ho mangiate
zero.
[...]
> Perche` la convenzione ormai adottata e` quella di esprimere l'ordina-
> lita` dei giorni (sia pure con numeri cardinali). Se adottassimo questa
> convenzione anche per le ore dovremmo dire che le 0:30 sono 30 minuti
> della prima ora,
Come in effetti e`, essendo stato convenuto che i giorni iniziano a mezzanotte
e non all'una.
> ovvero usando i cardinali al posto degli ordinali, i 30 minuti dell'1.
> In effetti penso che i latini si esprimessero piu` o meno cosi`. In
> effetti si diceva "hora prima" "hora secunda" (devo andare a
> ricontrollare...)
> mi pare.
Non mi stupirebbe che i "latini" dicessero cosi`: certamente la logica non
difettava nel loro modo di esprimersi.
Mancinelli Luigi
mac...@marina.scn.de wrote:
> Risponderei che ancora non sono "trascorsi" (passati, compiuti) giorni
> d'aprile, ma solo cinque ore. Cosi`, se mi chiedessi quante caramelle ho
> mangiato ieri, ti risponderei che non ne ho mangiate, non che ne ho mangiate
> zero.
E poi neghi l'idiosincrasia per lo zero?
Scusa, se mangi tre caramelle e ti chiedo quante ne hai mangiate, tu
immegino mi risponderai "3" e non "Ho mangiato 3 caramelle". Se non
ne hai mangiate mi risponderai, presumo, "Nessuna". Ma perche' non
trovi normale rispondere, alternativamente a "Nessuna", "Zero"?
E` esattamente quello che 0 significa, in matematica e (non vedo per-
che' dovrebbe essere altrimenti) in italiano.
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
> Mancinelli 1998/03/26:
> > In effetti i due significati di salvare e conservare sono molto "simi-
> > li" ed e` solo perche` l'italiano e` una lingua di azzeccagarbugli che
> > si e` sentita l'esigenza di "spaccare il capello" nel dividerli. Ma
> > probabilmente, anche grazie ai file, i due verbi si riavvicineranno.
>
> Altre lingue di "azzeccagarbugli" sono le seguenti :-)
> Inglese: to save - to conserve
> Tedesco: bewahren - konservieren
> Spagnolo: salvar - conservar
> Francese: sauver - conserver
> ...
> (non ho altri dizionari in casa)
>
> Azzeccagarbugli pare essere, per estensione, anche chi utilizza una
> terminologia più ricca o ricercata, inopportuna o non compresa.
ferisco usare il tu su questo mezzo, perche' trovo la forma di cor-
tesia abbastanza artificiosa e di solito uso il nome - o meglio quel-
lo che ritengo tale, o il nickname, essendo nome e cognome su questo
mezzo qualcosa di molto aleatorio -) Ritengo l'italiano una lingua
di azzeccagarbugli perche' tende ad essere molto precisa, anche laddo-
ve una precisione non sempre e' possibile. Questa precisione (che a
me personalmente piace), si presta molto bene a costruire frasi che
ad una persona non molto esperta della lingua (la maggioranza) possa
sembrare voler significare qualcosa di assai differente da cio` che
un abile uso delle sfumature permette di esprimere "velatamente". Di
cio' sono possibili numerosissimi esempi che ritengo tu sia benissimo
in grado di immaginare da solo, quando non ti ci sia gia' imbattuto.
(pensa ad un sapiente uso di congiuntivi, condizionali, indicativi,
nonche` pseudosinonimi, nonche' l'esplicitazione o meno di pronomi in
funzione di soggetto -obbligatoria in tre delle lingue che hai citato
-).
In effetti non non abbiamo solo salvare e conservare, ma anche imma-
gazinare, stipare (che puo' anche avere un significato simile, cosi'
come stivare), risparmiare (=save) e anche qualche altra parola.
Infatti risparmiare puo' voler dire salvare (ti risparmio la vita),
ma l'accezione e` decisamente diversa...Se ti risparmio la vita o se
te la salvo, penso per te non sia la stessa cosa ? :-)
Salvare e conservare in inglese non sono distinti come in italiano
To save= salvare, risparmiare, conservare
To file= archiviare
To store= immagazzinare
To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva.
L'esistenza stessa di questo ng e il tono di molti posti (=participio
passato di porre sostantivato o luoghi?) compresi i tuoi sono la dimo-
strazione della possibilita` della sfumatura e della precisione che se
usato positivamente e` un piacevole divertimento, per anni, nel corso
dello sviluppo della lingua (che non abbiamo determinato noi) e` stato
strumento di sopraffazioni dei "colti" sugli "ignoranti". Una lingua
di azzeccagarbugli, appunto...
Saluti
Gigi
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
>Al significato di "proteggere" non ci pensi proprio?
>
>Salvadanaio = protegge il denaro (dalla spesa)
>salvagente = protegge la persona dalle auto (o dall'acqua)
>salvalama = protegge la lama da urti
>salvamuro = protegge il muro da danni e sporco
>salvamani = protegge le mani, con una protezione
>salvavita = protegge la vita, togliendo la tensione.
Nel tuo email affermavi questo, ed in effetti cio` accade
perche' i due significati di salvare e proteggere non sono
in origine cosi` distanti (cosi` come salvare e risparmiare...)
ma in italiano (ma in questo caso non solo in italiano) i
due significati si sono ben distinti.
Non penserai che se ti salvo la vita o se te la proteggo
e` assolutamente indifferente. Intanto per proteggerla non
e` neppure necessario che un reale pericolo ci sia, mentre
per salvartela occorre, per l'accezione che abbiamo di salva-
re, che tu stessi effettivamente per perderla e poi...non
ritengo occorra specificare oltre, da quanto "ritengo" di
"conoscerti" ti salvo (ti risparmio? ti proteggo?) da ulterio-
ri inutili dissertazioni...:-)
Mario Pavesi
Michele Ignelzi:
> Nella tabella, io scriverei anche i nomi dei giorni inglesi (come
> hai già fatto per quelli tedeschi) con l'iniziale maiuscola.
arabo portoghese italiano inglese tedesco russo
el-etnèn =2= segunda-feira(lunedì =Monday = Montag) ponedel'nik =1
et-talàat =3= terça-feira (martedì =Tuesday = Dienstag) vtornik =2
el-àrba' =4= quarta-feira (mercoledì=Wednesday) Mittwoch = sreda =metà
el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì =Thursday= Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira (venerdì =Friday = Freitag) pjatnica =5
es-sàbt = sàbado = sabato (Saturday) Samstag = subbota
el-àhad =1 (domingo = domenica)(Sunday = Sonntag) (voskresenje)
Grazie per la correzione! Nonostante usi l'inglese spesso, avevo
proprio dimenticato la regola che vuole maiuscoli i nomi dei giorni
e dei mesi. L'ho ripescata dal Wordsworth, nel quale, guarda caso,
ho anche scoperto che potevo evitare di disturbarti per l'etimologia
di Saturday, visto che viene riportato, molto chiaramente:
"Saturday: settimo (...!) giorno della settimana, dedicato dai Romani
a Saturno. Old English: Saetern(es) daeg = Saturn's day".
Proprio vero che, prima di chiedere, è sempre meglio guardare sul
dizionario...
Mario Pavesi
Gigi Telmon
GCPillan <pil...@iol.it> scritto nell'articolo
<35353535...@iol.it>...
> Il sottoscritto:
> > > Tu non hai "inziato" un dibattito, piuttosto l'hai "innescato" con
> > > alcune affermazioni.
>
> Gigi Telmon:
> > Chi mi sa dare la definizione più corretta di "azzeccagarbugli"?
>
> Più che una domanda pare una critica verso una puntigliosità
> inopportuna. Critica che accetto.
> Comunque sia, tento di rispondere alla domanda.
Grazie. Era una critica, ma non diretta tanto a te quanto, invece, ad
alcuni dibattiti del NG che mi sembrano eccessivamente forzati.
Ciao
Gigi Telmon
".... una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna".
GCPillan
Ho rifrescato i miei ricordi sul personaggio.
Era un avvocato di Lecco suggerito da Agnese (madre di Lucia). Non
utilizza affatto un linguaggio sofisticato o ambiguo: le grida che legge
appaiono chiare anche al semplice Renzo. Le leggi che fanno al caso di
Renzo ci sono, ma non appena egli nomina Don Rodgrigo (suo amico)
l'Azzecca-garbugli non ne vuole piů sapere e gli restituisce i quattro
capponi vivi che Renzo riporta a casa.
Sapendo questo mi chiedo perché una lingua ricca di termini debba essere
considerata una lingua di azzeccagarbugli.
Per chi si esprime in modo complicato o ambiguo o inutilmente ricercato,
possiamo trovare termini piů adatti, credo.
Mancinelli Luigi:
> Ritengo l'italiano una lingua
> di azzeccagarbugli perche' tende ad essere molto precisa, anche laddo-
> ve una precisione non sempre e' possibile. Questa precisione (che a
> me personalmente piace), si presta molto bene a costruire frasi che
> ad una persona non molto esperta della lingua (la maggioranza) possa
> sembrare voler significare qualcosa di assai differente da cio` che
> un abile uso delle sfumature permette di esprimere "velatamente".
Puň essere. Ma perché l'italiano piů di altre lingue?
Perché la ricchezza di una lingua deve avere una connotazione negativa?
La mia osservazione si riferiva banalmente alla presunta esigenza di
"spaccare il capello" nel dividere /salvare da /conservare solo perchč
l'italiano sarebbe lingua di azzeccagarbugli.
La divisione non č specifica dell'italiano, ma comune ad altre lingue.
> In effetti non non abbiamo solo salvare e conservare, ma anche imma-
> gazinare, stipare (che puo' anche avere un significato simile, cosi'
> come stivare), risparmiare (=save) e anche qualche altra parola.
> Infatti risparmiare puo' voler dire salvare (ti risparmio la vita),
> ma l'accezione e` decisamente diversa...Se ti risparmio la vita o se
> te la salvo, penso per te non sia la stessa cosa ? :-)
> Salvare e conservare in inglese non sono distinti come in italiano
> To save= salvare, risparmiare, conservare
> To file= archiviare
> To store= immagazzinare
> To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva.
Come negli esempi: :-)
The conservation of forests (gli alberi sotto una campana di vetro)
Conserve one's energies (mettersi sott'olio per difendersi dal freddo)
Bird conservatory (uccelli in conserva, oppure scuola di gorgheggio)
The Conservative Party (il partito della marmellata).
Dai tuoi esempi l'inglese pare avere altrettanti termini, se non di piů,
per esprimere concetti simili. Questo rende una lingua ricca, mi pare.
Se poi se ne fa un uso distorto o inappropriato č un'altra cosa.
> L'esistenza stessa di questo ng e il tono di molti posti (=participio
> passato di porre sostantivato o luoghi?) compresi i tuoi sono la dimo-
> strazione della possibilita` della sfumatura e della precisione che se
> usato positivamente e` un piacevole divertimento, per anni, nel corso
> dello sviluppo della lingua (che non abbiamo determinato noi) e` stato
> strumento di sopraffazioni dei "colti" sugli "ignoranti". Una lingua
> di azzeccagarbugli, appunto...
Perň l'Azzecca-garbugli non se ne č servito, almeno con Renzo.
Si puň giocare con tutte le lingue. In inglese credo si possano fare
piů giochi di parole (/puns) che in italiano. Come sono le trentine?
g.ma...@usa.net
In <3535CE...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> mac...@marina.scn.de wrote:
>> Risponderei che ancora non sono "trascorsi" (passati, compiuti) giorni
>> d'aprile, ma solo cinque ore. Cosi`, se mi chiedessi quante caramelle ho
>> mangiato ieri, ti risponderei che non ne ho mangiate, non che ne ho
>> mangiate zero.
> E poi neghi l'idiosincrasia per lo zero?
Non per lo zero: per l'assenza di logica.
> Scusa, se mangi tre caramelle e ti chiedo quante ne hai mangiate, tu
> immegino mi risponderai "3" e non "Ho mangiato 3 caramelle". Se non
> ne hai mangiate mi risponderai, presumo, "Nessuna". Ma perche' non
> trovi normale rispondere, alternativamente a "Nessuna", "Zero"?
Perche', guarda caso, anche "nessuna" fa riferimento a "una" caramella e non a
"zero" caramelle. (-:
Mancinelli Luigi
g.ma...@usa.net wrote:
> > E poi neghi l'idiosincrasia per lo zero?
>
> Non per lo zero: per l'assenza di logica.
parola logica un significato ben diverso dal corretto
significato (quantunque questa accezione sia tanto abu-
sata da venir talvolta attestata anche dai vocabolari).
Ogni cosa ha la sua logica sottostante, sta a noi
trovarla ed eventualmente discuterla. Logico non vuol
dire ragionevole.
In ogni caso non hai affatto spiegato perche' non
trovi "ragionevole" o "logicamente conseguente data
una serie di ipotesi ed un opportuno sistema logico"
l'uso dello zero. Cosa ti fa inorridire?
>
> > Scusa, se mangi tre caramelle e ti chiedo quante ne hai mangiate, tu
> > immegino mi risponderai "3" e non "Ho mangiato 3 caramelle". Se non
> > ne hai mangiate mi risponderai, presumo, "Nessuna". Ma perche' non
> > trovi normale rispondere, alternativamente a "Nessuna", "Zero"?
>
> Perche', guarda caso, anche "nessuna" fa riferimento a "una" caramella e non a
> "zero" caramelle. (-:
latina coniata quando lo zero non era conosciuto. Immagino
che per lo stesso motivo tu non pronuncerai mai la parola
deltaplano (italianissima) dato che l'oggetto in questione
era ignoto ai latini... :-)
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
> > In effetti non non abbiamo solo salvare e conservare, ma anche imma-
> > gazinare, stipare (che puo' anche avere un significato simile, cosi'
> > come stivare), risparmiare (=save) e anche qualche altra parola.
> > Infatti risparmiare puo' voler dire salvare (ti risparmio la vita),
> > ma l'accezione e` decisamente diversa...Se ti risparmio la vita o se
> > te la salvo, penso per te non sia la stessa cosa ? :-)
> > Salvare e conservare in inglese non sono distinti come in italiano
> > To save= salvare, risparmiare, conservare
> > To file= archiviare
> > To store= immagazzinare
> > To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva.
>
> Come negli esempi: :-)
> The conservation of forests (gli alberi sotto una campana di vetro)
> Conserve one's energies (mettersi sott'olio per difendersi dal freddo)
> Bird conservatory (uccelli in conserva, oppure scuola di gorgheggio)
> The Conservative Party (il partito della marmellata).
parole derivano non dalla parola inglese (apparentemente) corrispon-
dente, ma da parole (francesi per lo piu`) con la stessa radice.
Colui che conserva, secondo le regole di derivazione inglese, sareb-
be conserver e non conservator. Conservatory significa conservatorio
(musicale) cosi` come conservatoire o scuola d'arte o serra.
Queste sono attestazioni di un vecchio "Ragazzini - Zanichelli".
Comunque non ho alcuna difficolta` ad accettare un "conservare" con
il significato italiano. In fondo credo che il primo ad usarlo in
questi termini sia stato Newton, con l'esigenza di parlare di "conser-
vazione di quantita` [di moto]". Ma questo non cambia. Noi italiani
abbiamo anche serbare, per esempio ... :-)
>
> Dai tuoi esempi l'inglese pare avere altrettanti termini, se non di più,
> per esprimere concetti simili. Questo rende una lingua ricca, mi pare.
"equivalenti", anche volendo inserire nell'elenco "spare", secondo me.
Nessun italiano direbbe "con questa offerta salvo del denaro", cosa
che ogni inglese regolarmente fa. Basterebbe vedere quante parole
differenti usiamo per rendere i differenti significati di "to file"
per renderci conto che l'italiano essendo [stata sempre in passato]
una lingua per/di persone colte, tende ad evitare le estensioni di
significato. Quelle che abbiamo sono dovute ad eredita` latine
o ad attrazioni morfologiche di diverse cause. L'italiano in gene-
rale ragiona con "nuovo oggetto/nuovo significato => nuova parola",
cosa che non avviene in inglese. Per gli inglesi non c'e` alcun
problema nel dire che il computer si "infila gli stivali", ne` ci
si stupisce se a forza di far "scivolare" le diapositive nel pro-
iettore queste diventino semplicemente "scivola", esattamente come
la chitarra "slide". Questo e` lo stesso motivo per cui agli ita-
liani suona male (come ricorderai) "scandire una foto" anche se il
significato sarebbe perfettamente corrispondente. Ma non si "sop-
porterebbe" l'equivoco del tipo
"Scandisci la foto! "
""F" "O" "T" "O" "
Non nego che il rifiuto, ogni volta che sia possibile, dell'ambi-
guita` e la ricerca della sfumatura sia una ricchezza della lingua
che a me (e presumo anche a te) piace, ma cio` non toglie che cio`,
come contraltare, fa si` che si abbiano vocabolari con 130000 diffe-
renti voci attestate di cui una persona molto colta riuscirebbe
ad usarne forse 70000 e di cui moltissimi non ne conoscono che po-
che migliaia. Questo, unito ad una ricchezza di strutture sin-
tattiche che una lingua (di per se` popolare ed ulteriormente
"popolarizzata" con l'inurbazione susseguente alla rivoluzione
industriale) come l'inglese neppure si sogna, da` ai conoscitori
della lingua un grande potere che, soprattutto in ambito legale,
puo` essere sopraffazione (il significato che viene attribuito
al termine "azzeccagarbugli" usato come nome proprio e proprio
quello di chi si sa muovere nei meandri della legge, cosa per
la quale, secondo il comune - e non errato - sentire e` necessa-
ria una grande abilita` nella manipolazione e comprensione del-
la lingua)
> Se poi se ne fa un uso distorto o inappropriato è un'altra cosa.
Direi che non solo e` una conseguenza inevitabile, ma nel caso
dell'italiano fa parte della storia dell'evoluzione della lin-
gua. Di gente che portava capponi all'avvocato (che "parlava
cosi` bene" e infinocchiava i poveri sprovveduti), magari finen-
do per firmare la propria condanna credendo ben altro, e` piena
la cultura italiana fino almeno alla fine dei '60. L'italiano
era lingua di pochi (gli altri parlavano il dialetto), ma uni-
ca lingua ufficiale. Chi lo conosceva AVEVA potere.
Un problema di questa "genesi" dell'italiano e` che essendo
cosi` difficile coniare nuovi termini, ne` riuscendosi facil-
mente ad imporre ampliamenti di significato per termini che
non siano desueti, la lingua si sta riempiendo di "esterismi",
o di mostruosi neologismi ideati da giornalisti o burocrati
(uniche due categorie che hanno ormai il potere di imporne
l'uso). E siamo l'unica lingua che importa parole straniere
senza assoggettarle alla propria grammatica. Se qualcuno
(anche tu mi pare) trova terribile brausero, dovrebbe pen-
sare (il mio cambiamento di posizione e` recentissimo, fino
a poco tempo fa ritenevo l'uso spagnolo di spagnolizzare
le parole straniere indecente) che ragionando cosi` non
avremmo la parola guerriero, probabilmente o altre e che
con tutto l'apporto della lingua francese alla nostra
(in passato) se si seguisse lo schema che si usa ora
l'italiano non esisterebbe piu`, ma sarebbe una specie
di "brutta copia" dell'esperanto. Le traduzioni talvol-
ta sono semplici (e solo la pigrizia o la "moda" impone
le parole straniere) talvolta sono ardue e talvolta impos-
sibili. Prendere la parola straniera o coniare un neolo-
gismo? Forse italianizzare la parola straniera puo` es-
sere una strada comoda e semplice...
>
> > L'esistenza stessa di questo ng e il tono di molti posti (=participio
> > passato di porre sostantivato o luoghi?) compresi i tuoi sono la dimo-
> > strazione della possibilita` della sfumatura e della precisione che se
> > usato positivamente e` un piacevole divertimento, per anni, nel corso
> > dello sviluppo della lingua (che non abbiamo determinato noi) e` stato
> > strumento di sopraffazioni dei "colti" sugli "ignoranti". Una lingua
> > di azzeccagarbugli, appunto...
>
> Si può giocare con tutte le lingue. In inglese credo si possano fare
> più giochi di parole (/puns) che in italiano. Come sono le trentine?
Questo non credo. Non hai mai pensato a quanti modi diversi
di chiamare il pene ci sono in italiano (hai presente la poesia
del Belli?) Pensa quanti doppi sensi erotici sono possibili.
Ed e` naturalmente solo un esempio
Naturalmente l'inglese permette piu` doppi sensi "fonici"
potendo scambiare talvolta frasi con parole, verbi con nomi o
aggettivi, ma contando tutto non saprei dire in quale lingua
siano possibili piu` giochi di parole. Certo e` che in inglese
i giochi di parole "scritti" o "orali", sono in genere alquanto
diversi. Penso che piu` spesso capiti che i giochi di parole
in inglese non vengano neppure capiti (E' una sensazione che
mi viene dalla constatazione di quanto capiscono Inglesi ed
Americani delle parole delle canzoni nella loro lingua e
non solo...)
g.ma...@usa.net
In <353B44...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
>>> E poi neghi l'idiosincrasia per lo zero?
>> Non per lo zero: per l'assenza di logica.
> Frase che non ha alcun senso se non attribuendo alla parola logica un
> significato ben diverso dal corretto significato (quantunque questa
> accezione sia tanto abusata da venir talvolta attestata anche dai
> vocabolari).
Spero non pretenderai che, quando uso la parola logica, debba per forza
riferirmi alla scienza dei principi formali del ragionamento.
> Ogni cosa ha la sua logica sottostante, sta a noi trovarla ed
> eventualmente discuterla.
Mi sono sbagliato, vedo. Con logica non intendi neanche quello che pensavo io.
> Logico non vuol dire ragionevole.
E chi l'ha detto? E comunque certo non vuol dire solo "relativo a, in accordo
con la logica", qulunque cosa la parola logica significhi. Aggiungo che le tue
definizioni sono negative, cioe` dici cio` che la logica "non e`" e cio` che
l'aggettivo logico "non significa". Anche tornando indietro di una tua frase
(o andando avanti di meno una tua frase: come preferisci) non riesco a
immaginare quale sia la definzione di questo qualcosa che sottosta` ad ogni
cosa e che basta solo trovare.
> In ogni caso non hai affatto spiegato perche' non trovi "ragionevole" o
> "logicamente conseguente data una serie di ipotesi ed un opportuno sistema
> logico" l'uso dello zero. Cosa ti fa inorridire?
Inorridire non ti sembra un po' eccessivo? Trovo solo non appropriato dire che
ieri ho mangiato zero caramelle. Di oggi potrei dire che ho mangiato zero
pizze, zero timballi, zero bistecche e proseguire fin che voglio con l'elenco.
Ma cio` non toglierebbe nulla al fatto che non ho mangiato per niente, e che
non ci vedo piu` dalla fame.
>>> Ma perche' non trovi normale rispondere, alternativamente a "Nessuna",
>>> "Zero"?
>> Perche', guarda caso, anche "nessuna" fa riferimento a "una" caramella e
>> non a "zero" caramelle. (-:
> Infatti nessuna vuol dire neppure una e deriva da una parola latina
> coniata quando lo zero non era conosciuto. Immagino che per lo stesso
> motivo tu non pronuncerai mai la parola deltaplano (italianissima) dato che
> l'oggetto in questione era ignoto ai latini... :-)
Immagino che tu invece dica anche: "Ieri non ho mangiato meno tre caramelle"
per indicare che ne hai mangiate tre. Certo non posso immaginare che tu voglia
privarti del piacere di usare anche i numeri negativi, dal momento che sono
stati inventati.
Gian Carlo
P.S. Stasera provero` a mangiare pigreco gianduiotti.
GCPillan
Ho apprezzato il lungo intervento di Luigi Mancinelli.
Ecco qualcuno che, oltre ad avere delle idee, spende il suo tempo
per spiegarle in profondità anziché limitarsi a ripeterle. Grazie.
Premesso questo, spero non siano viste negativamente le seguenti
precisazioni.
____ To conserve
Ho ritenuto di criticare questa equivalenza:
Mancinelli Luigi:
> To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva
con degli esempi scherzosi.
The conservation of forests (gli alberi sotto una campana di vetro)
Conserve one's energies (mettersi sott'olio per difendersi dal freddo)
Bird conservatory (uccelli in conserva, oppure scuola di gorgheggio)
The Conservative Party (il partito della marmellata)
Non mi pare necessario spiegarli, né tentare di attribuire alla radice
conserv- provenienze diverse quando utilizzata "nel senso di mettere in
conserva" piuttosto che nei miei esempi.
____ Vocabolari
> per renderci conto che l'italiano essendo [stata sempre in passato]
> una lingua per/di persone colte, tende ad evitare le estensioni di
> significato. Quelle che abbiamo sono dovute ad eredita` latine
> o ad attrazioni morfologiche di diverse cause.
La tua teoria sul confronto italiano-inglese è interessante.
Ma non mi pare confortato dai fatti: il vocabolario inglese non mi pare
meno grosso di quello italiano. A meno che tu voglia confrontare i
vocabolari effettivamente usati dell'uomo di cultura media.
Confrontare quanti sinonimi esistono nelle due lingue mi pare un po'
difficile: occorrerebbe misurare la distanza tra i sinonimi e porre dei
limiti. Posso tentare, ma non garantisco nulla. Troverò magari parole
mai usate o troppo distanti. Vedi al fondo /Salvare.
L'esempio che fai con /scandire è illuminante:
in inglese lo stesso termine si traduce in /scan o /spell.
Tra parentesi, oltre a /scannerizzare si va diffondendo anche
"fare lo spelling". Dopotutto il verbo è diverso da scandire:
"P like Peter..." invece di "pi i elle...".
____ Nuove parole?
> L'italiano in gene-
> rale ragiona con "nuovo oggetto/nuovo significato => nuova parola",
> cosa che non avviene in inglese. Per gli inglesi non c'e` alcun
> problema nel dire che il computer si "infila gli stivali", ne` ci
> si stupisce se a forza di far "scivolare" le diapositive nel pro-
> iettore queste diventino semplicemente "scivola", esattamente come
> la chitarra "slide".
Che dire invece dell'acetato (o poliestere) per la lavagna luminosa?
Il lucido? la pellicola? la diapositiva, il trasparente? la trasparenza?
la slide?
Nessuna parola nuova in questo caso: sei sono vecchie e una è inglese!
Credo ci siano numerosi casi in cui avviene proprio il contrario: nuovi
termini vengono coniati laddove il nuovo oggetto nasce, e l'italiano si
becca il termine straniero, senza sforzarsi di costruire nuove parole.
Network, ad esempio. Sarebbe stato /reteria?
____ Salvare
Un piccolo tentativo di confronto tra italiano e inglese.
Save, rescue, spare, economize, store, retrieve.
Rescue, help, assist.
Preserve, protect, guard, conserve.
Salvare, soccorrere, risparmiare, economizzare, immagazzinare,
recuperare.
Soccorrere, aiutare, assistere.
Preservare, proteggere, salvaguardare, conservare.
Uno a uno per ora. Se volete contribuire...
Mancinelli Luigi
GCPillan wrote:
! Mancinelli Luigi:
! > To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva
!
! con degli esempi scherzosi.
! The conservation of forests (gli alberi sotto una campana di vetro)
! Conserve one's energies (mettersi sott'olio per difendersi dal freddo)
! Bird conservatory (uccelli in conserva, oppure scuola di gorgheggio)
! The Conservative Party (il partito della marmellata)
!
! Non mi pare necessario spiegarli, né tentare di attribuire alla radice
! conserv- provenienze diverse quando utilizzata "nel senso di mettere in
! conserva" piuttosto che nei miei esempi.
E perche` allora il "conservatore" non e`, normalmente,
conserver? La mia idea e` che tutte queste parole derivino
da corrispondenti parole latine (o francesi) in tempi e mo-
menti diversi, con significati diversi...Comunque non e`
questo il problema, direi...
! La tua teoria sul confronto italiano-inglese è interessante.
! Ma non mi pare confortato dai fatti: il vocabolario inglese non mi pare
! meno grosso di quello italiano. A meno che tu voglia confrontare i
! vocabolari effettivamente usati dell'uomo di cultura media.
A me pare che nel vocabolario inglese ci siano decisamente
meno lemmi, ma possiamo provare a contarli :-)
!
! Confrontare quanti sinonimi esistono nelle due lingue mi pare un po'
! difficile: occorrerebbe misurare la distanza tra i sinonimi e porre dei
! limiti. Posso tentare, ma non garantisco nulla. Troverò magari parole
Hai ragione. Non e` facile trovare una metrica corretta.
La discussione e` tutta un po' poco "quantitativa". Le mie
sono poi solo riflessioni...
! mai usate o troppo distanti. Vedi al fondo /Salvare.
!
! L'esempio che fai con /scandire è illuminante:
Sono d'accordo
! in inglese lo stesso termine si traduce in /scan o /spell.
In italiano infatti /spell andrebbe tradotto con /compitare.
!
! Tra parentesi, oltre a /scannerizzare si va diffondendo anche
! "fare lo spelling". Dopotutto il verbo è diverso da scandire:
! "P like Peter..." invece di "pi i elle...".
Appunto, ma chi usa piu` compitare? Un po' di "normale"
pigrizia lessicale...
! > L'italiano in gene-
! > rale ragiona con "nuovo oggetto/nuovo significato => nuova parola",
! > cosa che non avviene in inglese. Per gli inglesi non c'e` alcun
! > problema nel dire che il computer si "infila gli stivali", ne` ci
! > si stupisce se a forza di far "scivolare" le diapositive nel pro-
! > iettore queste diventino semplicemente "scivola", esattamente come
! > la chitarra "slide".
!
! Che dire invece dell'acetato (o poliestere) per la lavagna luminosa?
! Il lucido? la pellicola? la diapositiva, il trasparente? la trasparenza?
! la slide?
! Nessuna parola nuova in questo caso: sei sono vecchie e una è inglese!
!
! Credo ci siano numerosi casi in cui avviene proprio il contrario: nuovi
! termini vengono coniati laddove il nuovo oggetto nasce, e l'italiano si
! becca il termine straniero, senza sforzarsi di costruire nuove parole.
! Network, ad esempio. Sarebbe stato /reteria?
Questo e` il problema di una lingua ormai troppo rigida...
Difficilta` nell' "estensione" del significato + Difficolta` nel
creare e far accettare nuovi termini + Un po' di "moda" di "pigri-
zia" e "pseudo-saccenteria" tecnicistica => Fiorire di esterismi...
La soluzione? Qualcosa bisognera` pur fare, altrimenti l'i-
taliano, specie in campo tecnico, finira` per diventare una lin-
gua alquanto strana... Forse piegare alla sintassi italiana le
parole straniere (cosa che aborrivo fino a non molto tempo fa,
ma che comunque in passato e` stata sempre tranquillamente ac-
cettata - altrimenti l'italiano non ci sarebbe gia` piu` :-) -)
potrebbe essere anche una buona soluzione... Alternative?
! Un piccolo tentativo di confronto tra italiano e inglese.
! Save, rescue, spare, economize, store, retrieve.
! Rescue, help, assist.
! Preserve, protect, guard, conserve.
!
! Salvare, soccorrere, risparmiare, economizzare, immagazzinare,
! recuperare.
Retrieve=> anche riacquistare, riprendere, ritrovare o
(nel caso di cani) riportare...
! Soccorrere, aiutare, assistere.
! Preservare, proteggere, salvaguardare, conservare.
!
! Uno a uno per ora. Se volete contribuire...
proviamo ad aggiungere, ad esempio, custodire, serbare e
perche' no sparagnare (=> da cui sparagnino), ma penso
che tra forme "toscaneggianti" ed altro l'elenco sia
ancora lungo. Chi conosce un modo rapido per cercare
sinonimi? Chi conosce cosi` bene la nostra lingua?
!
! Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy