pronuncia: Boschi e Leopolda

[Fathermckenzie]

secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
"Buschi" e "Leopulda"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Una voce dalla Germania]

Am 15.12.2015 um 06:12 schrieb Fathermckenzie:
> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di
> sentire "Buschi" e "Leopulda"

Questo è quello che senti tu perché, come ci hai spiegato
decine di volte, non conosci o non sai apprezzare la
differenza tra la o aperta (ò) e la o chiusa (ó).
Per curiosità: per caso senti *bucca quando un toscano dice
bocca? La o di bocca è esattamente la stessa che ti capita
di sentire alla TV da molti settentrionali quando dicono
boschi (plurale di bosco o nome di persona). Se le senti
diverse, vorrei tanto capire il perché.

Colgo l'occasione per chiedere ad ADPUF se la o di bora è
aperta anche a Trieste e dalle sue parti come nei dizionari
e nella mia pronuncia lombarda. A proposito, c'è ancora la
bora o il cambiamento climatico l'ha spazzata via?

[Barone Barolo]

On Tuesday, December 15, 2015 at 5:12:40 AM UTC, Fathermckenzie wrote:
> secondo il DOP entrambi con la o aperta

Davvero? Io li pronuncio con la O chiusa.
Però per il cognome del ministro faccio un'eccezione, nel senso che normalmente dico "bòsco".

-- bb

[Davide Pioggia]

Fathermckenzie ha scritto:

> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
> "Buschi" e "Leopulda"

In gran parte dell'Italia centrale si oscilla fra bòsco e bósco
e fra Pòldo e Póldo.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Questo è quello che senti tu perché, come ci hai spiegato
> decine di volte, non conosci o non sai apprezzare la
> differenza tra la o aperta (ò) e la o chiusa (ó).

Ma ormai lui lo sa bene che per la sua sensibilità fonologica [o] è una
realizzazione del fonema /u/. Come diciamo sempre, si tratta d'un insisme
di relazioni interne al sistema, e per lui quella è "la vocale più chiusa di
'o'" (dell'unica 'o' che c'è nel suo sistema).

Dal punto di vista fonologico la sua è una descrizione accettabile.

> Per curiosità: per caso senti *bucca quando un toscano dice
> bocca?

Sente "la vocale più chiusa di 'o'".

--
Saluti.
D.

[Roger]

Barone Barolo ha scritto:

Infatti!
Strano che per te la Boschi faccia eccezione.
Io pronuncio bòsco e Bòschi

--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

[edevils]

I soliti favoritismi! :D

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Dec 2015 12:53:37 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:

>> Questo è quello che senti tu perché, come ci hai spiegato
>> decine di volte, non conosci o non sai apprezzare la
>> differenza tra la o aperta (ò) e la o chiusa (ó).
>
>Ma ormai lui lo sa bene che per la sua sensibilità fonologica [o] è una
>realizzazione del fonema /u/.

O forse gli cade nella zona di confine, chissà...
Bisognerebbe vedere se sente come /u/ tutte le [o] o solo quelle più
chiuse.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Dec 2015 02:24:33 -0800 (PST), Barone Barolo
<xelloss....@gmail.com> wrote:

>> secondo il DOP entrambi con la o aperta
>
>Davvero? Io li pronuncio con la O chiusa.

>Però per il cognome del ministro faccio un'eccezione, nel senso che normalmente dico "bòsco".

Intendi "normalmente per quanto riguarda la ministra"? Sarà stata la
TV a convincerti :-)

A me capita una cosa simile con "Giorgia".
Tanti anni fa per me i due nomi esistevano solo con la chiusa: Giórgio
e Giórgia.
Su Giórgio non ho mai cambiato idea, ma mi sono abituato a chiamare
Giòrgia la cantante famosa. E per una Giorgia "persona comune" oggi mi
suonerebbero bene entrambe le pronunce.

[edevils]

On 15/12/2015 06:12, Fathermckenzie wrote:
> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
> "Buschi" e "Leopulda"

Cioè, senti "buschi" proprio come in "se fai ancora il discolo, poi ne
buschi"?

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Dec 2015 16:26:14 +0100, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
>> "Buschi" e "Leopulda"
>
>Cioè, senti "buschi" proprio come in "se fai ancora il discolo, poi ne
>buschi"?

Metto un "busco" del DOP, come riferimento:
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=81928&r=763257

[Davide Pioggia]

Valerio Vanni ha scritto:

> O forse gli cade nella zona di confine, chissà...
> Bisognerebbe vedere se sente come /u/ tutte le [o] o solo quelle più
> chiuse.

Quella intermedia fra [o] e [O] per lui dovrebbe essere la 'o'.

(Ne ho avuto la conferma anche qualche giorno fa: ero a cena al ristorante,
e di fianco a me c'era una tavolata di siciliani che usavano quasi tutti
l'apertura intermedia. Non ho avuto il coraggio di chiedere di quale città
fossero, ma escludo che altri sicialiani, o calabresi, percepiscano un
fonema diverso, pur variando l'apertura).

Il risultato è che ad alcuni settentrionali le loro vocali sembrano tutte
invertite. Ad esempio può sembrare che dicano limòne e ólio perché nella
prima c'è una vocale più aperta di quella che ci attendiamo e nella seconda
più chiusa.

C'è molta variabilità anche in Romagna. Ad esempio molti cesenati
percepiscono come /e/ anche la vocale di apertura intermedia fra [e] e [E].
Invece i riminesi, al contrario, questa la percepiscono come una
realizzazione di /E/.

Quindi quando dici "zona di confine" già ti riferisci a un sistema
particolare.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

Valerio Vanni ha scritto:

> Intendi "normalmente per quanto riguarda la ministra"?
> Sarà stata la TV a convincerti :-)

Penso anch'io che sia così.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

edevils ha scritto:

> Cioè, senti "buschi" proprio come in "se fai ancora il discolo,
> poi ne buschi"?

Secondo me sente "una strana 'u'"

Anche gli italiani dell'Italia centrale fanno la stessa cosa quando devono
descrivere un fonema straniero: si rendono conto che la pronuncia è un po'
diversa, ma comunque lo mettono in qualche "cassetto" del loro sistema
fonologico.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

Davide Pioggia ha scritto:

> Secondo me sente "una strana 'u'"

Questo mi fa venire in mente la situazione che si trova in alcune zone
dell'Umbria e delle Marche settentrionali, dove la [i] e la [u] brevi si
sono abbassate.

Sono ragionevolmente certo che questa trasformazione è stata indotta da
(o comunque è legata a) ciò che è avvenuto nella vicina Romagna. Ora, in
Romagna questo processo ha prodotto un effetto ben noto nel dialetto:
DRÌTTO è diventato "drétt" ([e] breve seguita da una [t] che solitamente è
allungata - in alcune zone di confine la [e] è molto chiusa, ma non è
comunque una [i]) e TÙTTO è diventato "tótt" (stesso discorso). Ma
l'italiano resta comunque ben distinto dal dialetto. Io ad esempio dico
[tut-to] in italiano e [tot:] in dialetto, e percepisco due vocali
nettamente distinte.

Invece nell'Italia centrale nella percezione del parlante comune l'italiano
e il dialetto sono sovrapposti, spesso confusi, per cui certe dinamiche
hanno inciso profondamente sulla lingua che viene percepita come "italiano".
Il risultato è che nelle zone suddette si sente dire normalmente [drItto,
tUtto] (dove [I] è la vocale di "bit" e [U] è quella di "foot"). In alcune
zone si arriva vicino a [dretto, totto], e quando i romagnoli sentono
parlare in questo modo hanno l'impressione di sentire veramente
"drétto, tótto".

Da alcune ricerche che io e altri abbiamo fatto in quelle zone abbiamo
tratto l'impressione che nelle città più grandi (o negli strati sociali più
colti) questo modo di parlare sia percepito come troppo popolare (da
contadini ecc.), per cui alcuni cercano (spesso in modo poco consapevole)
di correggersi ma, non avendo la [u] e la [i] brevi, sono costretti ad
allungarle, per cui si sente [dri:tto, tu:tto], con vocali lunghe in sillaba
chiusa, che a noi fanno ancora più impressione di "drétto, tótto".

Il fatto è che in quelle zone il fonema /i/ ha la realizzazione [i:] in
sillaba aperta e [I] in sillaba chiusa (più precisamente in sillaba chiusa
in un certo modo, ma questa è una faccenda complicata), per cui "muto" e
"tutto" si dicono, 'giustamente', [mu:to] e [tUtto]. Analogamente "dito" e
"dritto" si dicono, 'giustamente', [di:to] e [drItto].

Di tutto ciò è molto difficile parlare coi diretti interessati (è come
cercare di spiegare a certi toscani che la loro "c" intervocalica è
foneticamente una "sc" breve). Mi è capitato solo un paio di volte di
incontrare persone che ne avevano consapevolezza (una volta ho trovato
inconsapevolezza anche in un accademico del settore!). Come dicevo, oltre
al solito problema di slegare la sensibilità fonetica da quella fonologica,
nell'Italia centrale c'è la difficoltà, divenuta ormai insormontabile, di
distinguere l'italiano dal dialetto.

--
Saluti.
D.

[edevils]

On 15/12/2015 18:02, Davide Pioggia wrote:
...

> In alcune
> zone si arriva vicino a [dretto, totto],

quali zone?

[Gennaro]

Il 15/12/2015 06:12, Fathermckenzie ha scritto:
> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
> "Buschi" e "Leopulda"

Bòschi è come il plurale di bòsco.

[Davide Pioggia]

edevils ha scritto:

> quali zone?

È una faccenda un po' delicata, che va spiegata nei modi dovuti,
tenendo conto anche della sensibilità dei parlanti.

In un libro si può fare, in poche righe su un forum è più difficile.

--
Saluti.
D.

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Dec 2015 17:11:57 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> O forse gli cade nella zona di confine, chissà...
>> Bisognerebbe vedere se sente come /u/ tutte le [o] o solo quelle più
>> chiuse.
>
>Quella intermedia fra [o] e [O] per lui dovrebbe essere la 'o'.

Io mi riferivo alla zona della [o] italiana, che *per lui* potrebbe
essere al confine tra /o/ e /u/. Se fosse così, potrebbe identificare
una o l'altra a seconda che venga pronunciata appena più aperta o più
chiusa.

La posizione del fonema, più che come un punto, secondo me va vista
come una conca, un avvallamento. Con un sistema a 5 vocali,
probabilmente, le conche saranno larghe.
Le parlate centroitaliane che sente Fathermckenzie in TV non avranno
tutte la stessa e identica apertura: in quali conche gli cadono?

>Il risultato è che ad alcuni settentrionali le loro vocali sembrano tutte
>invertite. Ad esempio può sembrare che dicano limòne e ólio perché nella
>prima c'è una vocale più aperta di quella che ci attendiamo e nella seconda
>più chiusa.

Sì, può essere un meccanismo simile a quell'illusione ottica in cui lo
stesso colore viene visto come due colori diversi a seconda di quello
che ci sta intorno.

>C'è molta variabilità anche in Romagna. Ad esempio molti cesenati
>percepiscono come /e/ anche la vocale di apertura intermedia fra [e] e [E].
>Invece i riminesi, al contrario, questa la percepiscono come una
>realizzazione di /E/.

In seguito a un discorso che si faceva qualche tempo fa, mi sono messo
ad ascoltare i faentini. Non ho informazioni sulla percezione, ma ho
notato una variabilità individuale nella realizzazione.

In particolare per le "e" seguite da consonante doppia.

>Quindi quando dici "zona di confine" già ti riferisci a un sistema
>particolare.

In particolare mi riferivo al suo sistema, che avrà una zona di
confine per distinguere (l'unica) /o/ da /u/.

[edevils]

Questo non è un forum, e siamo quattro gatti poco inclini a offendersi.
Spara pure! :)

[Davide Pioggia]

edevils ha scritto:

> Questo non è un forum, e siamo quattro gatti poco inclini a
> offendersi. Spara pure! :)

Invecchiando mi sono imborghesito ;)

--
Saluti.
D.

[Patrizio]

On Tuesday, December 15, 2015 at 6:02:32 PM UTC+1, Davide Pioggia wrote:
> Davide Pioggia ha scritto:
>
> > Secondo me sente "una strana 'u'"
>
> Questo mi fa venire in mente la situazione che si trova in alcune zone
> dell'Umbria e delle Marche settentrionali, dove la [i] e la [u] brevi si
> sono abbassate.
>
> Sono ragionevolmente certo che questa trasformazione è stata indotta da
> (o comunque è legata a) ciò che è avvenuto nella vicina Romagna. Ora, in
> Romagna questo processo ha prodotto un effetto ben noto nel dialetto:
> DRÌTTO è diventato "drétt" ([e] breve seguita da una [t] che solitamente è
> allungata - in alcune zone di confine la [e] è molto chiusa, ma non è
> comunque una [i]) e TÙTTO è diventato "tótt" (stesso discorso). Ma
> l'italiano resta comunque ben distinto dal dialetto. Io ad esempio dico
> [tut-to] in italiano e [tot:] in dialetto, e percepisco due vocali
> nettamente distinte.
>
> Invece nell'Italia centrale nella percezione del parlante comune l'italiano
> e il dialetto sono sovrapposti, spesso confusi, per cui certe dinamiche
> hanno inciso profondamente sulla lingua che viene percepita come "italiano".

Proprio vero! Un po' per il fatto che il lessico non è profondamente
differente, un po' anche per morfologia (a parte un po' di neutro) e
sintassi non dissimili se non in casi abbastanza circoscritti si ha che,
sentita una parola italiana, questa viene facilmente importata.
Ma non sempre l'importazione è fatta fino in fondo, sia per imperizia
dell'importatore, sia perché la trasposizione fonetica comporta a volte
qualche difficoltà: il marchigiano delle mie parti crede di parlare la
lingua più facile a pronunciarsi del mondo (bella forza!):
se nell'adattamento incontra delle difficoltà non è detto che 'voglia'
scavalcarle: ne risultano a volte parole ibride, o per fonesi, o per
diversa trascrizione (né italiano, né dialetto). Di qui poi non di rado
vengono fuori le sovrapposizioni.

Caveat: più che altro queste mie sono ipotesi di un non esperto.

> Il risultato è che nelle zone suddette si sente dire normalmente [drItto,
> tUtto] (dove [I] è la vocale di "bit" e [U] è quella di "foot"). In alcune
> zone si arriva vicino a [dretto, totto], e quando i romagnoli sentono
> parlare in questo modo hanno l'impressione di sentire veramente
> "drétto, tótto".

Per quel poco che ho sentito di romagnolo, mi torna che la o sia breve in
tott e pure la e in drett (ma vedendoli scritti e non sapendo l'origine
le pronuncerei lunghe, alla mia maniera.

Altro caveat: la vostra pronuncia e la vostra sonorità mi appare inconfondibile ma faccio fatica a dire se sia romagnolo o emiliano non tanto di nordovest,
sicuramente per scarsa frequentazione.

> Da alcune ricerche che io e altri abbiamo fatto in quelle zone abbiamo
> tratto l'impressione che nelle città più grandi (o negli strati sociali più
> colti) questo modo di parlare sia percepito come troppo popolare (da

Sì, altra nota dolente. Anche questo aiuta quella 'ibridazione' (che comunque
è qualcosa di goffo).

> contadini ecc.), per cui alcuni cercano (spesso in modo poco consapevole)
> di correggersi ma, non avendo la [u] e la [i] brevi, sono costretti ad
> allungarle, per cui si sente [dri:tto, tu:tto], con vocali lunghe in sillaba
> chiusa, che a noi fanno ancora più impressione di "drétto, tótto".

Confermo e grazie di averlo fatto notare; per esempio, per me è naturale
che siano lunghe e non me ne avvedevo, forse in parte per il tipo di sillaba.

> Il fatto è che in quelle zone il fonema /i/ ha la realizzazione [i:] in
> sillaba aperta e [I] in sillaba chiusa (più precisamente in sillaba chiusa

Ah aspetta, sono ignorante, che differenza c'è tra [i:] e [I]?
A me la i di dritto sembra solo appena più corta di i in dito
(ma entrambe lunghe): per caso sono codificate 'tre' lunghezze vocaliche,
o c'è altro?

> in un certo modo, ma questa è una faccenda complicata), per cui "muto" e
> "tutto" si dicono, 'giustamente', [mu:to] e [tUtto]. Analogamente "dito" e
> "dritto" si dicono, 'giustamente', [di:to] e [drItto].
>
> Di tutto ciò è molto difficile parlare coi diretti interessati (è come
> cercare di spiegare a certi toscani che la loro "c" intervocalica è
> foneticamente una "sc" breve). Mi è capitato solo un paio di volte di
> incontrare persone che ne avevano consapevolezza (una volta ho trovato
> inconsapevolezza anche in un accademico del settore!). Come dicevo, oltre
> al solito problema di slegare la sensibilità fonetica da quella fonologica,
> nell'Italia centrale c'è la difficoltà, divenuta ormai insormontabile, di
> distinguere l'italiano dal dialetto.

In larga parte sì, anche se non sarei categorico.
Io forse so un po' di italiano ma non posso dire di conoscere a fondo il mio
dialetto, ci vorrebbe uno più vecchio.

> --
> Saluti.
> D.

Ciao
Patrizio

PS - Grazie per le spiegazioni su "Romagna" nell'altro filone.

[Patrizio]

In terza elementare (o forse anche prima) il maestro diceva che avremmo dovuto
smetterla di pronunciare bósco perché in italiano si deve dire bòsco, e se
non avessimo 'imparato', sarebbe passato a metodi più persuasivi.
Scuola a parte, ho continuato a dire bósco.

Ciao
Patrizio

[Fathermckenzie]

Il 15/12/2015 09:30, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Questo è quello che senti tu perché, come ci hai spiegato decine di
> volte, non conosci o non sai apprezzare la differenza tra la o aperta
> (ò) e la o chiusa (ó).

Evidentemente sento o chiusa. A me sembra u, ma pare sia così che la
chiamate.

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Dec 2015 13:05:33 -0800 (PST), Patrizio
<patrizio...@libero.it> wrote:

>In terza elementare (o forse anche prima) il maestro diceva che avremmo dovuto
>smetterla di pronunciare bósco perché in italiano si deve dire bòsco, e se
>non avessimo 'imparato', sarebbe passato a metodi più persuasivi.

Abbastanza rara come cosa... solitamente i maestri correggono la
grafia, non la pronuncia.

[Una voce dalla Germania]

Am 15.12.2015 um 22:05 schrieb Patrizio:
> On Tuesday, December 15, 2015 at 7:31:04 PM UTC+1, Gennaro wrote:
>> Il 15/12/2015 06:12, Fathermckenzie ha scritto:
>>> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
>>> "Buschi" e "Leopulda"
>>
>> Bòschi è come il plurale di bòsco.
>
> In terza elementare (o forse anche prima) il maestro diceva che avremmo dovuto
> smetterla di pronunciare bósco perché in italiano si deve dire bòsco, e se
> non avessimo 'imparato', sarebbe passato a metodi più persuasivi.

Alla tenera età di oltre 55 anni è la prima volta che sento
una cosa del genere riferita all'Italia.
Giuro che dalla prima elementare fino alla laurea (tutte a
Milano) nessun maestro, insegnante o professore si è mai
sognato di dirci qualcosa del genere riguardo alla pronuncia
dell'italiano. Almeno per la prima elementare, ho il
sospetto che la povera maestra era già più che soddisfatta
di avere portato a fine anno 38 bambini con genitori
siciliani, campani, friulani, pugliesi, sardi (e perfino
qualche lombardo, ma neanche un milanese) a capirsi fra di
loro e soprattutto a capire quello che diceva lei, oltre
naturalmente al compito principale di imparare a leggere e
scrivere.

[Fathermckenzie]

Il 15/12/2015 16:26, edevils ha scritto:
> Cioè, senti "buschi" proprio come in "se fai ancora il discolo, poi ne
> buschi"?

No, quello lo dico (ab)bushki [ab'bu:ʃki]

[Barone Barolo]

On Tuesday, December 15, 2015 at 4:15:33 PM UTC, Davide Pioggia wrote:
> > Intendi "normalmente per quanto riguarda la ministra"?
> > Sarà stata la TV a convincerti :-)
>
> Penso anch'io che sia così.

Sicuramente.
Però la cosa interessante è che inconsciamente ho creato una distinzione fonetica tra sostantivo e cognome.

-- bb

[Barone Barolo]

On Tuesday, December 15, 2015 at 5:02:32 PM UTC, Davide Pioggia wrote:
> Questo mi fa venire in mente la situazione che si trova in alcune zone
> dell'Umbria e delle Marche settentrionali, dove la [i] e la [u] brevi si
> sono abbassate.

Dovrò farci caso...

-- bb

[Roger]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> ha scritto:

Così, quando dici " Sono andato a passeggiare nei boschi con la
Boschi" usi due pronunce diverse? :-)


--
Sent from my Nexus 5


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http://usenet.sinaapp.com/

[Patrizio]

On Tuesday, December 15, 2015 at 10:27:50 PM UTC+1, Valerio Vanni wrote:
> On Tue, 15 Dec 2015 13:05:33 -0800 (PST), Patrizio
> <patrizio...@libero.it> wrote:
>
> >In terza elementare (o forse anche prima) il maestro diceva che avremmo dovuto
> >smetterla di pronunciare bósco perché in italiano si deve dire bòsco, e se
> >non avessimo 'imparato', sarebbe passato a metodi più persuasivi.
>
> Abbastanza rara come cosa... solitamente i maestri correggono la
> grafia, non la pronuncia.

Eppure è così, e quello non era un caso isolato, anche se infrequente.
Parlava con un accento limpido e senza inflessioni (o così a me pareva).
Calore umano appena sufficiente, e mai disonesto; a volte sguardo
ascetico, con occhi fissi su un altrove difficile da decifrare:
momenti decisamente rari invero, ma che potevano lasciare una traccia.

Non posso dare prova che lo facesse, ovviamente. Dopo quella 'terza'
i miei mi fecero cambiare sede, una molto più vicina a casa, e non
l'ho visto più.
Ho provato a cercare in rete, ci sono molti omonimi, poi ho trovato
un sito con foto: Domenico Travaglini, allora alla scuola elementare
Sapienza, a Fermo.

Per chi volesse, non potendo fare altro, a malincuore do il link:

http://www.albertospadolini.it/articoli/ANDREA%20E%20DOMENICO%20TRAVAGLINI%20NEL%20MERAVIGLIOSO%20MONDO%20DELLA%20NATURA.pdf

Ciao
Patrizio

[Fathermckenzie]

Il 16/12/2015 10:43, Roger ha scritto:

> Così, quando dici " Sono andato a passeggiare nei boschi con la
> Boschi" usi due pronunce diverse? :-)

E l'ecologo russo Andrei Neiboski in che modo lo pronunci? :-)

[edevils]

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=80612&r=51446
"[...snip...] accanto a una pn. con -o- chiuso preval. in qualche
regione (Veneto, Umbria) e rispecchiata dalla pn. oscillante di qualche
cognome"

[Gennaro]

Il 15/12/2015 22:38, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Am 15.12.2015 um 22:05 schrieb Patrizio:
>> On Tuesday, December 15, 2015 at 7:31:04 PM UTC+1, Gennaro wrote:
>>> Il 15/12/2015 06:12, Fathermckenzie ha scritto:
>>>> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
>>>> "Buschi" e "Leopulda"
>>>
>>> Bòschi è come il plurale di bòsco.
>>
>> In terza elementare (o forse anche prima) il maestro diceva che
>> avremmo dovuto
>> smetterla di pronunciare bósco perché in italiano si deve dire bòsco,
>> e se
>> non avessimo 'imparato', sarebbe passato a metodi più persuasivi.

>
> Alla tenera età di oltre 55 anni è la prima volta che sento una cosa del
> genere riferita all'Italia.
> Giuro che dalla prima elementare fino alla laurea (tutte a Milano)
> nessun maestro, insegnante o professore si è mai sognato di dirci
> qualcosa del genere riguardo alla pronuncia dell'italiano. Almeno per la
> prima elementare, ho il sospetto che la povera maestra era già più che
> soddisfatta di avere portato a fine anno 38 bambini con genitori

> siciliani, campani, friulani, pugliesi, sardi...

Se questo era vero e giustificabile allora, oggi ci sarebbero tutte le
ragioni perché la fonetica rientri perfettamente nella prassi didattica
(se non alle elementari, almeno alle medie non so).
Lo studio dell'italiano senza fonetica o con pronuncia approssimativa è
un italiano davvero impoverito.

[Una voce dalla Germania]

In teoria sarei d'accordo con te. In pratica, questo
presuppone che chiunque vuole insegnare l'italiano nelle
classi in cui vuoi insegnare la fonetica abbia frequentato
_con successo_ un corso per doppiatori e in più sappia e
voglia usare con i suoi alunni quello che ha imparato.

Anche se siamo in un gruppo di linguistica, ho l'impressione
che in Italia (e anche in Germania, a scanso di equivoci;
nel resto del mondo non conosco abbastanza ventenni per
poter dire qualcosa di sensato) ci siano molte cose molto
più importanti da insegnare, se devo credere a quello che
leggo in altri news group italiani. Mi limito a due
citazioni molto deprimenti sull'uso dei computer, che
oggigiorno non è certo una bazzecola assolutamente priva
d'importanza.

1° citazione
Tizio: Recentemente al bar durante una discussione con un
giovane che chiedeva
se si poteva fare qualcosa per Youtube in cui si bloccavano
i video come
facevano vedere nella pubblicità con Bruce Willis.
D- Se hai una connessione lenta può capitare. Con cosa vai
in internet
(sottintendendo che tipo di linea, adsl, fibra, dialup o wifi)
R- Con Google.

Risposta di Caio: Se è per questo, io in un bar
universitario ho casualmente ascoltato una conversazione di
questo tenore tra una decina di studenti:
"" L'altro giorno sono andata al MW (noto neg.elettr.) per
comprare un
portatile nuovo. Non l'ho più acquistato.
In coro. Per quale motivo non l'hai acquistato?
Non funzionava FaceBook!!! ""

2° citazione
Non mi interessa se Tizio o Caio non distinguono una
chiavetta USB da
un mouse. Magari sono dei geni del tennis, o in cucina. Il
problema e'
che credono di essere dei geni del computer certificati
dall'ECDL, e poi
il palco crolla miseramente quando gli chiedi di mandarti un
PDF via
email. La loro supponenza li porta a non informarsi, a non
imparare
perche' credono di non averne bisogno. Sono giovani e
studiano, non sono
nonnette novantenni, e questo e' ancora piu' preoccupante.

[Valerio Vanni]

On Wed, 16 Dec 2015 16:11:38 +0100, Fathermckenzie
<fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

>> Così, quando dici " Sono andato a passeggiare nei boschi con la
>> Boschi" usi due pronunce diverse? :-)
>
>E l'ecologo russo Andrei Neiboski in che modo lo pronunci? :-)

Senza influenze esterne, è probabile che usi la pronuncia del nome
comune.

[Roger]

Valerio Vanni ha scritto:

> On Wed, 16 Dec 2015 16:11:38 +0100, Fathermckenzie
> <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
>
>>> Così, quando dici " Sono andato a passeggiare nei boschi con la
>>> Boschi" usi due pronunce diverse? :-)
>>
>> E l'ecologo russo Andrei Neiboski in che modo lo pronunci? :-)
>
> Senza influenze esterne, è probabile che usi la pronuncia del nome
> comune.

Sicuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic' Cioikiosky

--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

[Fathermckenzie]

Il 17/12/2015 13:14, Roger ha scritto:
> icuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic' Cioikiosky

O il gay ucraino Andrei Coimaski

[Gennaro]

Il 16/12/2015 18:42, Una voce dalla Germania ha scritto:

>> Se questo era vero e giustificabile allora, oggi ci
>> sarebbero tutte le ragioni perché la fonetica rientri
>> perfettamente nella prassi didattica (se non alle
>> elementari, almeno alle medie non so).
>> Lo studio dell'italiano senza fonetica o con pronuncia
>> approssimativa è un italiano davvero impoverito.
>
>
> In teoria sarei d'accordo con te. In pratica, questo presuppone che
> chiunque vuole insegnare l'italiano nelle classi in cui vuoi insegnare
> la fonetica abbia frequentato _con successo_ un corso per doppiatori e
> in più sappia e voglia usare con i suoi alunni quello che ha imparato.
>

Rovescerei il problema: proprio perché a scuola non la si è imparata,
sono nati corsi di dizione privati (anche di base).
E' alquanto bizzarro che un insegnante di italiano non sappia
pronunciare correttamente l'italiano, tanto delle vocali quanto delle
consonanti...
C'è evidentemente qualcosa che non va e che andrebbe sistemato anche a
livello normativo.Non so, un corso di dizione di base per futuri
insegnanti all'università come uno degli esami propedeutici
all'insegnamento?

> Anche se siamo in un gruppo di linguistica, ho l'impressione che in
> Italia (e anche in Germania, a scanso di equivoci; nel resto del mondo
> non conosco abbastanza ventenni per poter dire qualcosa di sensato) ci
> siano molte cose molto più importanti da insegnare,

Che ci siano tante altre cose importanti su cui porre l'attenzione non
c'è dubbio, ma nel momento in cui una cosa la si insegna, bisognerebbe
insegnarla bene. E'come se un insegnante di musica insegnasse la teoria,
ma non sapesse metterla in pratica. Che insegnamento sarebbe?

[Una voce dalla Germania]

Am 17.12.2015 um 19:08 schrieb Gennaro:
> E'come se un
> insegnante di musica insegnasse la teoria, ma non sapesse
> metterla in pratica. Che insegnamento sarebbe?

Forse le cose saranno cambiate dagli anni settanta, almeno
spero, e può anche darsi che gli insegnanti di musica nelle
mie classi sapessero metterla in pratica, ma di sicuro non
ci hanno portato oltre a un flautino di plastica che non
esito a definire ridicolo.

[ADPUF]

Gennaro 19:08, giovedì 17 dicembre 2015:

>
> Che ci siano tante altre cose importanti su cui porre
> l'attenzione non c'è dubbio, ma nel momento in cui una cosa
> la si insegna, bisognerebbe insegnarla bene. E'come se un
> insegnante di musica insegnasse la teoria, ma non sapesse
> metterla in pratica. Che insegnamento sarebbe?

Sei Gino?

C'era un certo Gino che la pensava esattamente come te.


--
AIOE ³¿³

[Valerio Vanni]

On Thu, 17 Dec 2015 13:14:16 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

>> Senza influenze esterne, è probabile che usi la pronuncia del nome
>> comune.
>
>Sicuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic' Cioikiosky

Pensavo che vendesse le piadine e i crescioni ;-)

[ADPUF]

Davide Pioggia 17:11, martedì 15 dicembre 2015:

> (Ne ho avuto la conferma anche qualche giorno fa: ero a cena
> al ristorante, e di fianco a me c'era una tavolata di
> siciliani che usavano quasi tutti l'apertura intermedia. Non
> ho avuto il coraggio di chiedere di quale città fossero, ma
> escludo che altri sicialiani, o calabresi, percepiscano un
> fonema diverso, pur variando l'apertura).

>
> Il risultato è che ad alcuni settentrionali le loro vocali
> sembrano tutte invertite. Ad esempio può sembrare che dicano
> limòne e ólio perché nella prima c'è una vocale più aperta di
> quella che ci attendiamo e nella seconda più chiusa.

Succede anche ai sardi?


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Roger 13:22, martedì 15 dicembre 2015:
> Barone Barolo ha scritto:
>> On Tuesday, December 15, 2015 at 5:12:40 AM UTC,
>>
>> Davvero? Io li pronuncio con la O chiusa.
>> Però per il cognome del ministro faccio un'eccezione, nel
>> senso che normalmente dico "bòsco".
>
> Infatti!
> Strano che per te la Boschi faccia eccezione.
> Io pronuncio bòsco e Bòschi


Io pronuncio bòsso e Bòssi.

Ma invece bósco e Bóschi.

Mah.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

edevils 16:10, martedì 15 dicembre 2015:

> On 15/12/2015 11:24, Barone Barolo wrote:
>>
>> Però per il cognome del ministro faccio un'eccezione, nel
>> senso che normalmente dico "bòsco".
>

> I soliti favoritismi! :D


Sappiamo come la pensa BB... ;-)

Ma lei, la ministra così brava e competente, come chiama sè
stessa, o il padre, o il fratello?

E Rênzi, come la chiama?
Beh, semplice, la chiama Maria Èlena, o Maria Élena, boh.


A proposito, mi pare che ci sia una specie di "consonanza
forzata", se dico èlèna o se dico éléna la prima vocale,
accentata, "forza" anche l'altra a essere simile.
Non riesco a dire èléna o élèna...
Una cosa turca!


--
AIOE ³¿³

[Valerio Vanni]

On Thu, 17 Dec 2015 22:35:58 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:

>Io pronuncio bòsso e Bòssi.
>
>Ma invece bósco e Bóschi.

Sono strutture sillabiche differenti, da diverse parti.
Nelle prime la sillaba è chiusa da consonante semplice, nelle ultime
da consonante geminata.

[Valerio Vanni]

On Thu, 17 Dec 2015 19:08:33 +0100, Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:

>Rovescerei il problema: proprio perché a scuola non la si è imparata,
>sono nati corsi di dizione privati (anche di base).

Che, però, sono destinati a categorie molto specifiche.

>E' alquanto bizzarro che un insegnante di italiano non sappia
>pronunciare correttamente l'italiano, tanto delle vocali quanto delle
>consonanti...
>C'è evidentemente qualcosa che non va e che andrebbe sistemato anche a
>livello normativo.

E' troppo tardi, ormai.
Bisognerebbe prendersela con quei grammatici che, nei secoli scorsi,
hanno deciso di scrivere in maniera approssimativa.
Hanno fatto come se la lingua fosse destinata a essere parlata tra
amici.

[edevils]

On 17/12/2015 22:36, ADPUF wrote:
> edevils 16:10, martedì 15 dicembre 2015:
>> On 15/12/2015 11:24, Barone Barolo wrote:
>>>
>>> Però per il cognome del ministro faccio un'eccezione, nel
>>> senso che normalmente dico "bòsco".
>>
>> I soliti favoritismi! :D
>
>
> Sappiamo come la pensa BB... ;-)

Infatti. E' giunta l'ora di denunciare certi misfatti di Maria Elena.
Per esempio
http://corrierefiorentino.corriere.it/media/foto/2013/10/26/scarpe-kQHG-U22235...@Corfio.jpg

> Ma lei, la ministra così brava e competente, come chiama sè
> stessa, o il padre, o il fratello?

Non so se possiamo tener conto di come la Boschi chiama sé stessa. Vedo
un (abnorme) conflitto d'interessi! ;)

> E Rênzi, come la chiama?
> Beh, semplice, la chiama Maria Èlena, o Maria Élena, boh.

Non lo so, ma sicuramente deve avere un soprannome più breve. Maria
Elena è troppo lungo.

> A proposito, mi pare che ci sia una specie di "consonanza
> forzata", se dico èlèna o se dico éléna la prima vocale,
> accentata, "forza" anche l'altra a essere simile.
> Non riesco a dire èléna o élèna...
> Una cosa turca!

Confermo! Non viene neanche a me.

[Patrizio]

On Thursday, December 17, 2015 at 10:52:40 PM UTC+1, Valerio Vanni wrote:
> On Thu, 17 Dec 2015 19:08:33 +0100, Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:
>
> >Rovescerei il problema: proprio perché a scuola non la si è imparata,
> >sono nati corsi di dizione privati (anche di base).

Questa è una fotografia della situazione, ma quel "rovescerei"
poteva introdurre un auspicio.

> Che, però, sono destinati a categorie molto specifiche.

Infatti, tra l'altro.

> >E' alquanto bizzarro che un insegnante di italiano non sappia
> >pronunciare correttamente l'italiano, tanto delle vocali quanto delle
> >consonanti...
> >C'è evidentemente qualcosa che non va e che andrebbe sistemato anche a
> >livello normativo.
>
> E' troppo tardi, ormai.
> Bisognerebbe prendersela con quei grammatici che, nei secoli scorsi,
> hanno deciso di scrivere in maniera approssimativa.
> Hanno fatto come se la lingua fosse destinata a essere parlata tra
> amici.

Parole sante. Quei grammatici in quei secoli scorsi ( ;) ) pensavano
davvero di parlare tra loro, entro una casta di fatto; una cultura
estesa era difficilmente concepibile, ma questo giustifica solo in
parte una loro mancanza di iniziativa. Chi fin dai primi del Novecento
era in prima linea erano i maestri e maestre delle scuole elementari.
Questi hanno fatto moltissimo, profusero impegno e dedizione scarsamente
apprezzati o riconosciuti, ma non erano certo in posizione da poter
iniziare loro.

Ciao
Patrizio

[edevils]

On 17/12/2015 22:52, Valerio Vanni wrote:
...

> Hanno fatto come se la lingua fosse destinata a essere parlata tra
> amici.

In effetti era così: una lingua parlata da cerchie assai ristrette.

[edevils]

On 15/12/2015 22:38, Una voce dalla Germania wrote:
> Am 15.12.2015 um 22:05 schrieb Patrizio:
>> On Tuesday, December 15, 2015 at 7:31:04 PM UTC+1, Gennaro wrote:
>>> Il 15/12/2015 06:12, Fathermckenzie ha scritto:
>>>> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di sentire
>>>> "Buschi" e "Leopulda"
>>>
>>> Bòschi è come il plurale di bòsco.
>>
>> In terza elementare (o forse anche prima) il maestro diceva che
>> avremmo dovuto
>> smetterla di pronunciare bósco perché in italiano si deve dire bòsco,
>> e se
>> non avessimo 'imparato', sarebbe passato a metodi più persuasivi.
>
>
>
> Alla tenera età di oltre 55 anni è la prima volta che sento una cosa del
> genere riferita all'Italia.

Me too!

> Giuro che dalla prima elementare fino alla laurea (tutte a Milano)
> nessun maestro, insegnante o professore si è mai sognato di dirci
> qualcosa del genere riguardo alla pronuncia dell'italiano. Almeno per la
> prima elementare, ho il sospetto che la povera maestra era già più che
> soddisfatta di avere portato a fine anno 38 bambini con genitori
> siciliani, campani, friulani, pugliesi, sardi (e perfino qualche
> lombardo, ma neanche un milanese) a capirsi fra di loro e soprattutto a
> capire quello che diceva lei, oltre naturalmente al compito principale
> di imparare a leggere e scrivere.

Stavo per dirlo anch'io. In Italia si parlavano soprattutto altre
lingue, quelle locali, non l'italiano. Fatta l'Italia, restava da darsi
una lingua comune. Soffermarsi anche sulla o aperta o chiusa di boschi
sarebbe parsa una finezza che neppure tra i ceti cólti avrebbero còlto
in molti!
In aggiunta a ciò, c'è la caratteristica policentrica dell'Italia. E'
vero che abbiamo preso a modello la pronuncia toscana, ma altre città
erano influenti politicamente, economicamente, e in definitiva anche
linguisticamente.

[Roger]

Valerio Vanni ha scritto:

> On Thu, 17 Dec 2015 13:14:16 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>>> Senza influenze esterne, è probabile che usi la pronuncia del nome
>>> comune.
>>
>> Sicuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic' Cioikiosky
>
> Pensavo che vendesse le piadine e i crescioni ;-)

Quello era Nikolaj Andreevic' Cioikiosky, suo fratello. :-)

[JaWo]

Roger ha scritto:
> Valerio Vanni ha scritto:

>>
>>>> Senza influenze esterne, è probabile che usi la pronuncia del nome
>>>> comune.
>>>
>>> Sicuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic' Cioikiosky
>>
>> Pensavo che vendesse le piadine e i crescioni ;-)
>
> Quello era Nikolaj Andreevic' Cioikiosky, suo fratello. :-)
>

Nel caso non improbabile che avessero lo stesso padre, il fratello
si chiamava Nikolaj Il’ič Čajkovskij perché il padre era Ilya. :-)

__
SCNR

[Giovanni Drogo]

dato che sono uno dei centomila abitanti di Ninive che non sanno
distinguere l'acuta dalla grave:

o chiusa
O aperta

boschi e Boschi (absit iniuria verbis) allo stesso modo (dai boschi,
dall'arse fucine stridenti, dai solchi bagnati di servo sudor)

leopOlda (inclusa la campanella nelle stazioni che suonava per
preavvertire dell'arrivo del treno)

d'altra parte a Milano diciamo la mOto, a Bergamo la moto.

[Una voce dalla Germania]

Am 18.12.2015 um 02:45 schrieb Patrizio:

> Chi fin dai primi del Novecento
> era in prima linea erano i maestri e maestre delle scuole elementari.
> Questi hanno fatto moltissimo, profusero impegno e dedizione scarsamente
> apprezzati o riconosciuti, ma non erano certo in posizione da poter
> iniziare loro.

Poi non va dimenticato che quei maestri avevano ben altri
problemi. Ricordi della situazione di cent'anni fa letti qui
o altrove:
- Maestro sbattuto a Chiavenna (SO) che faticò parecchio a
spiegare ai bambini cos'è una nave. :-(
- Minorenne appena arruolato e subito ufficiale: i
responsabili ritennero correttamente che Pertini (che vari
decenni dopo diventò presidente della Repubblica), in quanto
studente al liceo, sapesse leggere gli ordini scritti,
scrivere rapporti ai superiori e soprattutto capire e usare
l'italiano scritto e parlato e non solo il suo idioma ligure
che le reclute calabresi, e non solo quelle, avrebbero
probabilmente scambiato per qualcosa di straniero.
- Scambio di pallottole tra italiani in alta montagna: un
gruppetto di siciliani aveva sentito dietro il costone
roccioso alcuni alpini bergamaschi e li aveva presi per crucchi.

[Roger]

JaWo ha scritto:

La madre era la stessa ma il padre no.
Per pura combinazione la madre, rimasta vedova, aveva sposato il
cognato Andrej,
dal quale aveva avuto Nikolaj. :-)

[Patrizio]

On Friday, December 18, 2015 at 9:30:25 AM UTC+1, edevils wrote:

> Stavo per dirlo anch'io. In Italia si parlavano soprattutto altre
> lingue, quelle locali, non l'italiano. Fatta l'Italia, restava da darsi
> una lingua comune. Soffermarsi anche sulla o aperta o chiusa di boschi
> sarebbe parsa una finezza che neppure tra i ceti cólti avrebbero còlto
> in molti!
> In aggiunta a ciò, c'è la caratteristica policentrica dell'Italia. E'
> vero che abbiamo preso a modello la pronuncia toscana, ma altre città
> erano influenti politicamente, economicamente, e in definitiva anche
> linguisticamente.

Solo una nota a magine. Una volta, mi sa all'età delle medie, chiesi
a mio padre perché in italiano si dicesse così e non cosà (purtroppo
non ricordo nulla): lui sbuffò bonariamente e disse "eh, il capriccio
toscano"; poi però non ho più sentito questa espressione.

Ciao
Patrizio

[Klaram]

Roger ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Infatti!
> Strano che per te la Boschi faccia eccezione.
> Io pronuncio bòsco e Bòschi

Anch'io: bòsco e Bòschi; bòsso e Bòssi.
Ma noi abbiamo la o larga.

Se sento Bóschi, all'interno di una parlata piemontese, mi fa
l'effetto di quei comici che imitano il russo: la B(u)óschi. :)

k

[Klaram]

Scriveva ADPUF giovedì, 17/12/2015:

> A proposito, mi pare che ci sia una specie di "consonanza
> forzata", se dico èlèna o se dico éléna la prima vocale,
> accentata, "forza" anche l'altra a essere simile.
> Non riesco a dire èléna o élèna...
> Una cosa turca!

Io dico Éléna, con l'accento tonico sulla prima e.

Posso dire benissimo Élèna ed Èléna, ma in questi caso l'acc. tonico
mi si sposta sulla seconda e.

k

[Valerio Vanni]

On Thu, 17 Dec 2015 22:36:15 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:

>Ma lei, la ministra così brava e competente, come chiama sè
>stessa, o il padre, o il fratello?

Scommetterei dei soldi che dice bòschi.

>E Rênzi, come la chiama?
>Beh, semplice, la chiama Maria Èlena, o Maria Élena, boh.

Qui scommetterei sulla seconda.
Ma cosa rappresenta il circonflesso in Renzi?

>A proposito, mi pare che ci sia una specie di "consonanza
>forzata", se dico èlèna o se dico éléna la prima vocale,
>accentata, "forza" anche l'altra a essere simile.
>Non riesco a dire èléna o élèna...

Può anche darsi che ti capiti così... ma tieni presente che valutare
l'apertura di una vocale atona mentre si parla è un po' meno immediato
che farlo con una tonica.

[Valerio Vanni]

On Fri, 18 Dec 2015 17:03:18 +0100, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:

>>E Rênzi, come la chiama?
>>Beh, semplice, la chiama Maria Èlena, o Maria Élena, boh.
>
>Qui scommetterei sulla seconda.

Volevo scrivere "sulla prima".

[Klaram]

Il 18/12/2015, Valerio Vanni ha detto :

> On Fri, 18 Dec 2015 17:03:18 +0100, Valerio Vanni
> <valeri...@inwind.it> wrote:
>
>>> E Rênzi, come la chiama?
>>> Beh, semplice, la chiama Maria Èlena, o Maria Élena, boh.
>>
>> Qui scommetterei sulla seconda.
>
> Volevo scrivere "sulla prima".

Hai vinto la scommessa. L'ho ascoltato attentamente, ha detto due
volte Marièlena e poi Bòschi.

k

[edevils]

Non dimentichiamo che Renzi disse anche Pàdoan, però!

[Valerio Vanni]

On Fri, 18 Dec 2015 17:35:05 +0100, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>> Hai vinto la scommessa. L'ho ascoltato attentamente, ha detto due volte

>> Maričlena e poi Bňschi.
>
>Non dimentichiamo che Renzi disse anche Pŕdoan, perň!

La scommessa che ho vinto io era piů facile, perň: "bosco" e "Elena"
sono nomi con frequenza piů alta :-)

[ADPUF]

edevils 00:39, venerdì 18 dicembre 2015:

>
> Infatti. E' giunta l'ora di denunciare certi misfatti di
> Maria Elena. Per esempio
>
http://corrierefiorentino.corriere.it/media/foto/2013/10/26/scarpe-kQHG-U22235...@Corfio.jpg

Ma questo solo basterebbe per chiederne le dimissioni da tutto!

>> A proposito, mi pare che ci sia una specie di "consonanza
>> forzata", se dico èlèna o se dico éléna la prima vocale,
>> accentata, "forza" anche l'altra a essere simile.
>> Non riesco a dire èléna o élèna...
>> Una cosa turca!
>
> Confermo! Non viene neanche a me.

Ci crediamo liberi e invece abbiamo delle obbligazioni.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Valerio Vanni 17:03, venerdě 18 dicembre 2015:

>>E Ręnzi, come la chiama?

>
> Ma cosa rappresenta il circonflesso in Renzi?

Indecisione, o cerchiobottismo, fai tu. :-)


--
AIOE łżł

[ADPUF]

Una voce dalla Germania 09:30, martedì 15 dicembre 2015:

> Am 15.12.2015 um 06:12 schrieb Fathermckenzie:
>> secondo il DOP entrambi con la o aperta, ma in tv capita di
>> sentire "Buschi" e "Leopulda"
>

> Questo è quello che senti tu perché, come ci hai spiegato
> decine di volte, non conosci o non sai apprezzare la
> differenza tra la o aperta (ò) e la o chiusa (ó).
> Per curiosità: per caso senti *bucca quando un toscano dice
> bocca? La o di bocca è esattamente la stessa che ti capita
> di sentire alla TV da molti settentrionali quando dicono
> boschi (plurale di bosco o nome di persona). Se le senti
> diverse, vorrei tanto capire il perché.


Io dico bócca e bósco ma in friulano bòcje e bòsc.


> Colgo l'occasione per chiedere ad ADPUF se la o di bora è
> aperta anche a Trieste e dalle sue parti come nei dizionari
> e nella mia pronuncia lombarda.


Mi pare di sì.

In friulano è buère quindi dovrebbe avere la stessa O
di "sc[u]ola" (scuèle), ricotta (scuète) ecc.


> A proposito, c'è ancora la
> bora o il cambiamento climatico l'ha spazzata via?


E' da un po' che non vado a TS, l'ultima volta ho rotto la
macchina prima di Monfalcone :-(

Il cambiamento climatico (ammesso che ci sia) potrebbe anche
aumentare intensità o frequenza di quel tipo di fenomeni
estremi, boh.

Se hai il coraggio di addentrarvicitisi, prova a chiedere
in "it.test" a "maeel" che è triestina.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Fathermckenzie 14:24, giovedì 17 dicembre 2015:

> Il 17/12/2015 13:14, Roger ha scritto:
>> icuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic'
>> Cioikiosky
>

> O il gay ucraino Andrei Coimaski


Sentivo Lifiski, l'otorinolaringoiatra bielorusco.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Roger 12:08, venerdì 18 dicembre 2015:

> JaWo ha scritto:
>> Roger ha scritto:
>>> Valerio Vanni ha scritto:
>>>>

>>>>> Sicuramente, come il ricco giornalaio russo Piotr Ilic'
>>>>> Cioikiosky
>>>

>>> Quello era Nikolaj Andreevic' Cioikiosky, suo fratello. :-)
>>>
>>
>> Nel caso non improbabile che avessero lo stesso padre, il
>> fratello si chiamava Nikolaj Il’ič Čajkovskij perché il
>> padre era Ilya. :-)
>
> La madre era la stessa ma il padre no.
> Per pura combinazione la madre, rimasta vedova, aveva sposato
> il cognato Andrej,
> dal quale aveva avuto Nikolaj. :-)

Si chiama levirato, no?
Sposare il fratello del marito morto.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Klaram 16:41, venerdì 18 dicembre 2015:

> Roger ha usato la sua tastiera per scrivere :
>

>> Io pronuncio bòsco e Bòschi
>
> Anch'io: bòsco e Bòschi; bòsso e Bòssi.
> Ma noi abbiamo la o larga.
>
> Se sento Bóschi, all'interno di una parlata piemontese, mi
> fa l'effetto di quei comici che imitano il russo: la
> B(u)óschi.
> :)

L'indimenticabile linguista Vujadin Boskov!


--
AIOE ³¿³

[Roger]

ADPUF ha scritto:

> [...]

> Si chiama levirato, no?
> Sposare il fratello del marito morto.

Morto chi?
Il marito o il cognato? :-)

Levirato: termine che non avevo mai sentito.
Avevo sentito l'evirato, ma levirato mai :-)

Quindi ricorro al dizionario:
Levirato: Istituzione, frequente tra i popoli dell’antichità e ancora
presente presso molte tribù dell’Oceania, secondo la quale un uomo ha
l’obbligo, o semplicemente il diritto, di sposare la vedova del proprio
fratello.

[valeri...@gmail.com]

Il giorno venerdì 18 dicembre 2015 16:48:41 UTC+1, Klaram ha scritto:

> Io dico Éléna, con l'accento tonico sulla prima e.

Quindi /'elena/.

> Posso dire benissimo Élèna ed Èléna, ma in questi caso l'acc. tonico
> mi si sposta sulla seconda e.

Quindi /e'lEna/ e /E'lena/?
Con tutti gli accenti scritti, non si capisce quale indica l'accento d'intensità e quale l'apertura della vocale.

[Fathermckenzie]

Il 18/12/2015 21:48, ADPUF ha scritto:
>> O il gay ucraino Andrei Coimaski
>
> Sentivo Lifiski, l'otorinolaringoiatra bielorusco

Credevo che quest'ulimo facesse il cantante, ma forse era suo cugino
Sestekko Mifiski

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Fathermckenzie]

Il 19/12/2015 09:53, Roger ha scritto:
> Levirato: termine che non avevo mai sentito.
> Avevo sentito l'evirato, ma levirato mai :-)

Non sei un buon lettore dell'Evangelo. Gesù discute coi Sadducei, la cui
dottrina negava la resurrezione dei corpi: trovi l'episodio in Matteo
22:23-32 e in Marco 12:18-27, Luca 20:27-40 (nota che presso gli Ebrei
l'usanza si applicava quando, morto il primo marito, la vedova restava
senza figli)
Seguiamo Matteo:
23 In quello stesso giorno vennero a lui dei sadducei, i quali dicono
che non vi è risurrezione, e gli domandarono: 24 «Maestro, Mosè ha
detto: "Se uno muore senza figli, il fratello suo sposi la moglie di lui
e dia una discendenza a suo fratello". 25 Vi erano tra di noi sette
fratelli; il primo, ammogliatosi, morì; e, non avendo prole, lasciò sua
moglie a suo fratello. 26 Lo stesso fece pure il secondo, poi il terzo,
fino al settimo. 27 Infine, dopo tutti, morì anche la donna. 28 Alla
risurrezione, dunque, di quale dei sette sarà ella moglie? Poiché tutti
l'hanno avuta». 29 Ma Gesù rispose loro: «Voi errate, perché non
conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. 30 Perché alla
risurrezione non si prende né si dà moglie; ma i risorti sono come
angeli nei cieli. 31 Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete
letto quello che vi è stato detto da Dio: 32 "Io sono il Dio d'Abraamo,
il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe"? Egli non è il Dio dei morti, ma
dei vivi».

[Klaram]

valeri...@gmail.com ha spiegato il 19/12/2015 :

Vero, molto meglio così.

[Klaram]

Fathermckenzie ha spiegato il 19/12/2015 :

> Seguiamo Matteo:

> 25 Vi erano tra di noi sette fratelli; il primo,
> ammogliatosi, morì; e, non avendo prole, lasciò sua moglie a suo fratello. 26
> Lo stesso fece pure il secondo, poi il terzo, fino al settimo. 27 Infine,
> dopo tutti, morì anche la donna.

Poveretta, che tristezza!

>28 Alla risurrezione, dunque, di quale dei
> sette sarà ella moglie? Poiché tutti l'hanno avuta». 29 Ma Gesù rispose loro:
> «Voi errate, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. 30
> Perché alla risurrezione non si prende né si dà moglie; ma i risorti sono
> come angeli nei cieli.

Ah, le sette vergini solo se va dall'altra parte?

k

[valeri...@gmail.com]

Il giorno sabato 19 dicembre 2015 20:13:02 UTC+1, Klaram ha scritto:
> >> Posso dire benissimo Élèna ed Èléna, ma in questi caso l'acc. tonico
> >> mi si sposta sulla seconda e.
> >
> > Quindi /e'lEna/ e /E'lena/?
> > Con tutti gli accenti scritti, non si capisce quale indica l'accento
> > d'intensità e quale l'apertura della vocale.
>
> Vero, molto meglio così.

Sei sicura dell'ultima, con l'atona aperta?

[ADPUF]

Klaram 20:19, sabato 19 dicembre 2015:

> Fathermckenzie ha spiegato il 19/12/2015 :
>
>> Seguiamo Matteo:

Seguitelo prima voi.

> > 25 Vi erano tra di noi sette fratelli; il primo,
>> ammogliatosi, morì; e, non avendo prole, lasciò sua moglie a
>> suo fratello. 26 Lo stesso fece pure il secondo, poi il
>> terzo, fino al settimo. 27 Infine, dopo tutti, morì anche la
>> donna.
>
> Poveretta, che tristezza!

Probabilmente il problema generativo era suo e non dei sette
fratelli, poveretti anch'eglino.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Roger 09:53, sabato 19 dicembre 2015:
> ADPUF ha scritto:

>
>> Si chiama levirato, no?
>> Sposare il fratello del marito morto.
>
> Morto chi?
> Il marito o il cognato? :-)
>
> Levirato: termine che non avevo mai sentito.
> Avevo sentito l'evirato, ma levirato mai :-)
>
> Quindi ricorro al dizionario:
> Levirato: Istituzione, frequente tra i popoli dell’antichità
> e ancora presente presso molte tribù dell’Oceania, secondo la
> quale un uomo ha l’obbligo, o semplicemente il diritto, di
> sposare la vedova del proprio fratello.

Non so l'origine del nome.

E nemmeno come fare se il fratello ha già una moglie.

E nemmeno se c'è la versione femminile (sposare la sorella
della moglie morta)

Insomma, nenti sacciu.


--
AIOE ³¿³

[Roger]

Fathermckenzie ha scritto:

> Il 19/12/2015 09:53, Roger ha scritto:
>> Levirato: termine che non avevo mai sentito.
>> Avevo sentito l'evirato, ma levirato mai :-)
>
> Non sei un buon lettore dell'Evangelo.

Tu non sei un buon lettore del mio messaggio.
Ho detto che non avevo mai sentito il termine "levirato" e questo
termine
non compare mai nelle Sacre Scritture, né nel Nuovo né nell'Antico
Testamento.

Quindi potevi risparmiarti la copincollatura della pappardella
successiva che credo di conoscere abbastanza bene. :-)

[Roger]

Fathermckenzie ha scritto:

> Il 19/12/2015 09:53, Roger ha scritto:
>> Levirato: termine che non avevo mai sentito.
>> Avevo sentito l'evirato, ma levirato mai :-)
>

> Non sei un buon lettore dell'Evangelo. [...]

Aggiungo che le tue citazioni non sono pertinenti.
Se proprio volevi parlare della legge del levirato citato da ADPUF,
avresti dovuto citare Deuteronomio 25,5 e segg. dove si dice:

[Dice Mosè:]
» Quando i fratelli abiteranno insieme e uno di loro morirà senza
lasciare figli,
» la moglie del defunto non si sposerà con uno di fuori, con un
estraneo.
Suo cognato si unirà a lei e se la prenderà in moglie, compiendo così
verso di lei
» il dovere di cognato.
» Il primogenito che ella metterà al mondo, andrà sotto il nome del
fratello morto,
» perché il nome di questi non si estingua in Israele.
» Ma se quell'uomo non ha piacere di prendere la cognata, elle salirà
alla porta
» degli anziani e dorà: "mio cognato rifiuta di assicurare in Israele
il
» nome del fratello; non acconsente di compiere verso di me il dovere
di cognato"
» Allora gli anziani della sua città lo chiameranno e gli parleranno.
» Se egli persiste e dice: "Non ho piacere di prenderla", allora sua
cognata
» gli si avvicinerà in presenza degli anziani, gli toglierà il sandalo
» dal piede, gli sputerà in faccia e proclamerà; "Così si fa all'uomo
che
» non vuole ricostruire la famiglia del fratello".
» La sua sarà chiamata in Israele la famiglia dello scalzato.

[Klaram]

Dopo dura riflessione, valeri...@gmail.com ha scritto :

Non credo che esista, ho solo risposto ad adpuf che diceva di non
poterlo pronunciare. Secondo me, si può pronunciare benissimo.

k

[Klaram]

Sembra che ADPUF abbia detto :

> Roger 09:53, sabato 19 dicembre 2015:
>> ADPUF ha scritto:
>>
>>> Si chiama levirato, no?
>>> Sposare il fratello del marito morto.
>>
>> Morto chi?
>> Il marito o il cognato? :-)
>>
>> Levirato: termine che non avevo mai sentito.
>> Avevo sentito l'evirato, ma levirato mai :-)
>>
>> Quindi ricorro al dizionario:
>> Levirato: Istituzione, frequente tra i popoli dell’antichità
>> e ancora presente presso molte tribù dell’Oceania, secondo la
>> quale un uomo ha l’obbligo, o semplicemente il diritto, di
>> sposare la vedova del proprio fratello.
>
>
> Non so l'origine del nome.

Il Deli dice che viene dal latino tardo "levir", cognato, ma è
attestato solo dall'inizio Ottocento, quindi non può comparire nelle
antiche scritture. Mah.

>
> E nemmeno come fare se il fratello ha già una moglie.

Non mi pare sia ammessa la bigamia.

> E nemmeno se c'è la versione femminile (sposare la sorella
> della moglie morta)

Eh, no. Lo scopo era quello di salvaguardare la discendenza e il
patrimonio del defunto fratello maggiore, in quanto l'eventuale
primogenito sarebbe stato legalmente figlio del defunto. La moglie
faceva parte delle proprietà del marito e, come tutte le altre, non
contava niente.

> Insomma, nenti sacciu.

Pur'iu.

k

[Dragonòt]

> "Stefan Ram" ha scritto:
> che Luciano Canepari ha scritto ... e non ho mai proprio capito:
> «Per "beaucoup", ovviamente, abbiamo /bo'ku/, ma la tendenza ad avere il
> /O/ aperta atona è così forte che, dato che sarebbe del tutto assurdo
> avere */bO'ku/, molto spesso finiscono con /bu'ku/.».


Non la capisco neanch'io.
Se c'è la tendenza ad avere la /O/ aperta atona, come possono finire a /u/
?!
Bepe

[*GB*]

Dragonňt ha scritto:

>> «Per "beaucoup", ovviamente, abbiamo /bo'ku/, ma la tendenza ad avere

>> il /O/ aperta atona č cosě forte che, dato che sarebbe del tutto

>> assurdo avere */bO'ku/, molto spesso finiscono con /bu'ku/.».
>
> Non la capisco neanch'io.

> Se c'č la tendenza ad avere la /O/ aperta atona, come possono finire a
> /u/ ?!

Quel che so io č che il 48% dei francesi dice "boucoup" /bu'ku/ e solo
il 52% dice correttamente "beaucoup" /bo'ku/. Probabilmente c'entra
il fatto che l'accento espiratorio sulla sillaba finale č insolitamente
forte in quella parola e ne darebbe la pronuncia /bO'ku/ (in francese
la 'o' atona č aperta) che molti cercano di evitare per ipercorrettismo
e/o regolarizzazione fonetica, notando che c'č un trittongo in grafia.

Bye,

*GB*

[Una voce dalla Germania]

Am 20.12.2015 um 12:31 schrieb *GB*:
> Quel che so io è che il 48% dei francesi dice "boucoup"

> /bu'ku/ e solo
> il 52% dice correttamente "beaucoup" /bo'ku/.

Solo per curiosità: dove hai trovato queste cifre così precise?

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

>> Quel che so io è che il 48% dei francesi dice "boucoup"
>> /bu'ku/ e solo
>> il 52% dice correttamente "beaucoup" /bo'ku/.
>
> Solo per curiosità: dove hai trovato queste cifre così precise?

Qui:

http://www.legorafi.fr/2015/07/28/un-francais-sur-deux-continue-de-dire-boucoup-au-lieu-de-beaucoup/

Sale manie pour les uns, vrai défaut de prononciation pour les
autres, les amoureux de la langue française et les orthophonistes
tirent la sonnette d’alarme. Aujourd’hui encore, 48% des Français
ne savent pas prononcer correctement le mot « beaucoup » et se
contentent de dire « boucoup ». Reportage.

Bye,

*GB*

[Fathermckenzie]

Il 20/12/2015 10:13, Roger ha scritto:
> il termine "levirato" (...)

> non compare mai nelle Sacre Scritture

compare quando lu previte commenta il Vangelo durante la messa

[Fathermckenzie]

Il 20/12/2015 10:40, Roger ha scritto:
> sua cognata
> » gli si avvicinerà in presenza degli anziani, gli toglierà il sandalo
> » dal piede, gli sputerà in faccia e proclamerà; "Così si fa all'uomo che
> » non vuole ricostruire la famiglia del fratello".

Minchia

[Klaram]

*GB* ha spiegato il 20/12/2015 :
> Dragonòt ha scritto:

>
>>> «Per "beaucoup", ovviamente, abbiamo /bo'ku/, ma la tendenza ad avere

>>> il /O/ aperta atona è così forte che, dato che sarebbe del tutto

>>> assurdo avere */bO'ku/, molto spesso finiscono con /bu'ku/.».
>>
>> Non la capisco neanch'io.

>> Se c'è la tendenza ad avere la /O/ aperta atona, come possono finire a
>> /u/ ?!
>
> Quel che so io è che il 48% dei francesi dice "boucoup" /bu'ku/ e solo

> il 52% dice correttamente "beaucoup" /bo'ku/. Probabilmente c'entra

> il fatto che l'accento espiratorio sulla sillaba finale è insolitamente

> forte in quella parola e ne darebbe la pronuncia /bO'ku/ (in francese

> la 'o' atona è aperta) che molti cercano di evitare per ipercorrettismo
> e/o regolarizzazione fonetica, notando che c'è un trittongo in grafia.

Tra quelli che dicono "boucoup" ci sono anche molti stranieri,
soprattutto arabi, ma non solo.
Penso che un italiano non abbia alcuna difficotà a pronunciare
/bo'ku/.
Per noi piemontesi, invece, si verifica l'opposto, tendiamo ad
allargare verso /bO,ku/.

k

[ADPUF]

Fathermckenzie 16:41, domenica 20 dicembre 2015:

> Il 20/12/2015 10:13, Roger ha scritto:
>> il termine "levirato" (...)
>> non compare mai nelle Sacre Scritture
>
> compare quando lu previte commenta il Vangelo durante la
> messa

Non credo di aver mai sentito un prete dire "levirato" in una
predica.
In quella occasione parlano la lingua "volgare", no?
Insomma alla casalinga di Voghera o al pescatore di Scandicci
si parla semplice.

La parola l'ho imparata leggendo da qualche parte.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Klaram 11:31, domenica 20 dicembre 2015:

> Dopo dura riflessione, valeri...@gmail.com ha scritto :
>> Il giorno sabato 19 dicembre 2015 20:13:02 UTC+1, Klaram ha
>>

>>>>> Posso dire benissimo Élèna ed Èléna, ma in questi caso
>>>>> l'acc. tonico mi si sposta sulla seconda e.
>>>>
>>>> Quindi /e'lEna/ e /E'lena/?
>>>> Con tutti gli accenti scritti, non si capisce quale indica
>>>> l'accento d'intensità e quale l'apertura della vocale.
>>>
>>> Vero, molto meglio così.
>>
>> Sei sicura dell'ultima, con l'atona aperta?
>
> Non credo che esista, ho solo risposto ad adpuf che diceva
> di non
> poterlo pronunciare. Secondo me, si può pronunciare
> benissimo.

Sì, si può, ma non viene naturale e spontaneo, bisogna
contorcere l'apparato, faticare, pensarci su.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

*GB* 13:19, domenica 20 dicembre 2015:

> Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>>> Quel che so io è che il 48% dei francesi dice "boucoup"
>>> /bu'ku/ e solo il 52% dice
>>> correttamente "beaucoup" /bo'ku/.
>>
>> Solo per curiosità: dove hai trovato queste cifre così
>> precise?
>
> Qui:
>
>
http://www.legorafi.fr/2015/07/28/un-francais-sur-deux-continue-de-dire-boucoup-au-lieu-de-beaucoup/
>
> Sale manie pour les uns, vrai défaut de prononciation pour
> les autres, les amoureux de la langue française et les

> orthophonistes tirent la sonnette d?alarme. Aujourd?hui

> encore, 48% des Français ne savent pas prononcer
> correctement le mot « beaucoup » et se contentent de dire
> « boucoup ». Reportage.

Adesso bisogna cercare la fonte della fonte.

Trè difisìl.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Fathermckenzie 16:43, domenica 20 dicembre 2015:

Quando la Bibbia scende nei particolari...


--
AIOE ³¿³

[Fathermckenzie]

Il 21/12/2015 22:52, ADPUF ha scritto:
> Non credo di aver mai sentito un prete dire "levirato" in una
> predica.
> In quella occasione parlano la lingua "volgare", no?

Coò non toglie che spieghino a cosa si riferisce il brano letto.
Io j sentito nominare il levirato esclusivamente in ueste occasioni,
praticamente ogni volta che veniva letto il passo di Matteo.

[Roger]

Fathermckenzie ha scritto:

Questo la Bibbia non lo dice :-)

[edi'®]

Il 19/12/2015 20.13, Klaram ha scritto:

>>> Io dico Éléna, con l'accento tonico sulla prima e.
>>
>> Quindi /'elena/.
>>
>>> Posso dire benissimo Élèna ed Èléna, ma in questi caso l'acc. tonico
>>> mi si sposta sulla seconda e.
>>
>> Quindi /e'lEna/ e /E'lena/?
>> Con tutti gli accenti scritti, non si capisce quale indica l'accento
>> d'intensità e quale l'apertura della vocale.
>
> Vero, molto meglio così.

Io dico Éléna (naturalmente sdrucciolo) mentre mia figlia Elena dice
Èléna con la prima E molto marcata: le è rimasta questa pronuncia da
quando la sua gemella (fino ai tre anni di età) la chiamava "Lena" e la
cosa la faceva arrabbiare...

E.D.

[ADPUF]

Roger 14:35, martedì 22 dicembre 2015:

> Fathermckenzie ha scritto:
>> Il 20/12/2015 10:40, Roger ha scritto:
>>> sua cognata
>>> » gli si avvicinerà in presenza degli anziani, gli toglierà
>>> il sandalo » dal piede, gli sputerà in faccia e proclamerà;
>>> "Così si fa all'uomo che » non vuole ricostruire la
>>> famiglia del fratello".
>>
>> Minchia
>
> Questo la Bibbia non lo dice :-)

Però dice che bisogna tagliarne un pezzetto.

Non so con quali parole.


--
AIOE ³¿³