Dubbio su un complemento...
Winnie
e' "dal freddo" in questo caso?
Grazie mille!
polytropos
> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> e' "dal freddo" in questo caso?
> Grazie mille!
Complemento di allontanamento
(difendere:
dal lat. defèndere, composto dalla particella
DE (=DIS) indicante allontanamento e
FENDERE che ha il senso di spingere, pressare)
Saluti
PaoloF
darik
"Winnie" <li...@live.it> ha scritto nel messaggio
news:co1hus$rb2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> e' "dal freddo" in questo caso?
te lo dico se, a tua volta, mi dici quale classe delle medie
frequenti.....
drk
Bruno Campanini
news:co1hus$rb2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> e' "dal freddo" in questo caso?
> Grazie mille!
Complemento di agente.
Il freddo è un agente dell'influenza.
Bruno
FB
> "Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> skrev i meddelandet
> news:pc8pd.397599$35.17...@news4.tin.it...
> Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
Solo se l'influenza, in effetti, poi la prendi.
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Complemento di agente.
>Il freddo è un agente dell'influenza.
allora perché non complemento di freddo?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Luigi Donatello Asero
"FB" <fam.baldu...@tin.it> skrev i meddelandet
news:166h72s63pgma$.1ddrk06bl5jd6$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 24 Nov 2004 23:19:03 GMT, Luigi Donatello Asero wrote:
>
> > "Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> skrev i meddelandet
> > news:pc8pd.397599$35.17...@news4.tin.it...
> >> "Winnie" <li...@live.it> wrote in message
> >> news:co1hus$rb2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >>> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> >>> e' "dal freddo" in questo caso?
> >>> Grazie mille!
> >>
> >> Complemento di agente.
> >>
> >> Bruno
> >
> >
> > Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
>
> Solo se l'influenza, in effetti, poi la prendi.
E se decidessi di vaccinarti contro l´influenza?
--
Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
http://www.italymap.dk
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/sv/stora-herrskor-fran-italien.html
Luigi Donatello Asero
"Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> skrev i meddelandet
news:pc8pd.397599$35.17...@news4.tin.it...
Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
--
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> skrev i meddelandet
> news:166h72s63pgma$.1ddrk06bl5jd6$.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 24 Nov 2004 23:19:03 GMT, Luigi Donatello Asero wrote:
>>
>>> "Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> skrev i meddelandet
>>> news:pc8pd.397599$35.17...@news4.tin.it...
>>>> "Winnie" <li...@live.it> wrote in message
>>>> news:co1hus$rb2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>>>>> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
>>>>> e' "dal freddo" in questo caso?
>>>>> Grazie mille!
>>>>
>>>> Complemento di agente.
>>>> Il freddo è un agente dell'influenza.
>>>>
>>>> Bruno
>>>
>>>
>>> Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
>>
>> Solo se l'influenza, in effetti, poi la prendi.
>
> E se decidessi di vaccinarti contro l´influenza?
Assiomatico: causa inefficiente.
Ciao, FB
--
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>> > Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
>> > e' "dal freddo" in questo caso?
>> > Grazie mille!
>>
>> Complemento di agente.
>> Il freddo è un agente dell'influenza.
>>
>> Bruno
>
>
>Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
né l'uno né l'altro.
Se n'è già discusso pochi giorni fa. Agente (e causa efficiente,
che è lo stesso) si usano con la forma passiva.
Luigi Donatello Asero
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> skrev i meddelandet
news:ov7aq05lfru7kbl45...@4ax.com...
> "Luigi Donatello Asero" <jaggilla...@telia.com> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> >> > Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> >> > e' "dal freddo" in questo caso?
> >> > Grazie mille!
> >>
> >> Complemento di agente.
> >> Il freddo è un agente dell'influenza.
> >>
> >> Bruno
> >
> >
> >Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
>
> né l'uno né l'altro.
>
> Se n'è già discusso pochi giorni fa. Agente (e causa efficiente,
> che è lo stesso) si usano con la forma passiva.
Causa efficiente viene usato per le cose ed agente per le persone, quindi
non è la stessa cosa.
Comunque nel caso della frase sopra indicata di che complemento si tratta
secondo te?
Winnie
> > Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> > e' "dal freddo" in questo caso?
> te lo dico se, a tua volta, mi dici quale classe delle medie
> frequenti.....
O_O
Non mi sembrava una domanda cosi' elementare, visto che
tra tutti i miei colleghi, diplomati, adulti e vaccinati, nessuno
sapeva la risposta: c'era chi aveva proposto "causa efficiente"
(come e' stato scritto anche qui), ma sapevo che era sbagliato,
"allontanamento" l'avevo scartato perche' lo vedevo piu' come
un complemento del tipo "viene dalla Spagna"...
Epimeteo
> "allontanamento" l'avevo scartato perche' lo vedevo piu' come
> un complemento del tipo "viene dalla Spagna"...
Credo che in "viene dalla Spagna" il complemento sia un banale "moto da
luogo" o di "provenienza" e forse lo sarebbe anche in una frase come "si
allontana dalla Spagna"...
A mio avviso, si ha "allontanamento" o "separazione" con verbi quali
"allontanare da, separare da, difendere da, liberare da, levare da,
esentare da, distogliere da, staccare da, guarire da" ma, ammesso che
sia così, a che serve saperlo? :-))
Ciao,
Epimeteo
Winnie
> A mio avviso, si ha "allontanamento" o "separazione" con verbi quali
> "allontanare da, separare da, difendere da, liberare da, levare da,
> esentare da, distogliere da, staccare da, guarire da" ma, ammesso che
A me, fare l'analisi logica serve quando devo tradurre delle frasi
in inglese, per trovare la proposizione giusta per introdurre i vari
complementi; saro' macchinosa io, ma non conosco altro modo.
^__^
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Causa efficiente viene usato per le cose ed agente per le persone, quindi
>non è la stessa cosa.
in italiano *è* la stessa cosa.
D'altra parte quando si parla di soggetto, o di complemento
oggetto, non si fa questa differenza. Quindi perché farla per il
complemento d'agente?
>Comunque nel caso della frase sopra indicata di che complemento si tratta
>secondo te?
dalla discussione che c'è stata su un caso analogo poco tempo fa
la spiegazione più plausibile sembra essere complemento di
separazione.
Naturalmente, per quanto valgono i complementi nell'analisi
logica:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/scuola.html#analisi_logica
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>"allontanamento" l'avevo scartato perche' lo vedevo piu' come
>un complemento del tipo "viene dalla Spagna"...
quello č moto da luogo.
Luigi Donatello Asero
> "Luigi Donatello Asero" <jaggilla...@telia.com> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> >Causa efficiente viene usato per le cose ed agente per le persone, quindi
> >non è la stessa cosa.
>
> in italiano *è* la stessa cosa.
>
> D'altra parte quando si parla di soggetto, o di complemento
> oggetto, non si fa questa differenza. Quindi perché farla per il
> complemento d'agente?
1) per quanto riguarda l´italiano chiedi a chi aveva fatto tale differenza
( non sono stato io ad inventare il complemento)
2) per quanto riguarda altre lingue cio` puo` avere la sua importanza, per
cui l´analisi logica puo` essere, talvolta, di aiuto nella traduzione
> >Comunque nel caso della frase sopra indicata di che complemento si tratta
> >secondo te?
>
> dalla discussione che c'è stata su un caso analogo poco tempo fa
> la spiegazione più plausibile sembra essere complemento di
> separazione.
Ed a te l´ipotesi del complemento di separazione convince del tutto?
E se qualcuno si difende dall´influenza prendendo la vitamina C il sistema
immunitario si allontana o si avvicina ai virus da combattere?
Davide Pioggia
> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> e' "dal freddo" in questo caso?
Direi che è uno degli innumerevoli casi nei quali ci si rende conto (o
meglio: ci si potrebbe rendere conto, poiché è noto che non c'è peggior
sordo di chi non vuol sentire) che le grammatiche tradizionali sono come
quella certa encliclopedia cinese descritta da Borges, nella quale gli
animali sono classificati nel modo seguente:
a) appartenenti all'imperatore,
b) imbalsamati,
c) addomesticati,
d) maialini da latte,
e) sirene,
f) favolosi,
g) cani in libertà,
h) inclusi nella presente classificazione,
i) che si agitano follemente,
j) innumerevoli,
k) disegnati con un pennello finissimo di peli di cammello,
l) che fanno l'amore,
m) che da lontano sembrano mosche.
Per quel che può valere un aneddoto personale, ricordo che quando facevo le
medie soffrivo molto per il fatto di non riuscire a trovare alcuna logica
nella "analisi logica", ed ero convinto che ci fosse qualcosa di essenziale
che mi sfuggiva e che mi impediva di comprendere quella venerata disciplina.
Così un giorno andai in libreria e dissi al libraio: «Senta, ce l'ha una
grammatica italiana che sia fatta bene? Non mi importa se è troppo difficile
per la mia età, l'importante è che gli argomenti siano trattati in modo
rigoroso ed esauriente.»
Quello scartabella un po' nello scaffale delle grammatiche e affini e dopo
un po', tutto sussiegoso, mi allunga un libro dicendo che quello è uno dei
migliori. Si trattava de _La grammatica italiana_ di Battaglia e Pernicone.
(La conservo ancora: a monito(r).)
Vado a casa ed una delle prime cose che faccio è guardarmi l'elenco dei
complementi, nella speranza di vedere finalmente - dopo anni - una
clasificazione esaustiva ed esclusiva. All'epoca non avrei saputo usare
questi due aggettivi per descrivere una buona classificazione, ma avevo già
chiara l'idea che le classificazioni "cinesi" hanno qualcosa che non va, ed
era quella la ragione principale per cui l'analisi "logica" mi faceva
soffire tanto. Così - dicevo - vado a vedere l'elenco dei complementi ed
ecco cosa salta fuori:
comparativo, dell'aggettivo, di abbondanza e difetto, di agente, di
argomento, di causa, di causa efficiente, di circostanza, di colpa (o
delitto), di comodo e incomodo, di compagnia, di conformità, di
denominazione, di distanza, di esclusione, di estensione, di età, di
limitazione, di luogo, di materia, di mezzo, di modo o maniera, di origine,
di paragone, di pena, di peso e misura, di prezzo, di qualità, di quantità,
di relazione, di scopo o fine, di separazione, di specificazione, di stima,
ditributivo, di tempo, di termine, di unione, di vantaggio e svantaggio,
esclamativo, oggetto, oggetto partitivo, partitivo, predicativo, senza
preposizione, vocativo.
Da quel giorno ho chiuso con la grammatica. Certo, ho continuato a
studiarla, ma da allora in poi quando dovevo dire ad un insegnante che una
certa "parte del discorso" (altra espressione che è tutto un programma) era,
che so, un "complemento di colpa o delitto" (che - manco a dirlo - risponde
alla domanda: «di o per quale colpa o delitto?»), mi sentivo come un Galileo
che, seduto sulla sedia del Sant'Uffizio davanti a Bellarmino, si fosse
trovato costretto a sciorinare con la massima reverenza tutta la litania dei
cicli e degli epicicli tolemaici.
Devo ammettere che la cosa aveva pure un lato positivo: era eccitante
sentirsi dei cospiratori illuministi contro i reazionari dell'Ancien Régime,
rappresentati dalla cultura "umanistica". Ricordo che anni dopo, quando la
insegnante di latino ci impose il "sistema tolemaico" con tanto di torture
fisiche e psicologiche, con alcuni compagni facemmo anche dei "piani
sovversivi" all'insegna del «resistere, resistere, resistere».
Da allora sono passati molti anni. Marx è morto, Dio è morto, Odifreddi è
stato denunciato ed anche io non mi sento troppo bene. Ho accettato l'idea
che non bastano poche generazioni per cambiare una cultura che si è imposta
nei secoli e che ha avuto spesso il potere dalla sua, e progetto piuttosto
all'insegna del «desistere, desistere, desistere».
Ma quando vengo a sapere che in giro per il mondo ci sono programmi
scolastici nei quali viene insegnato davvero che il mondo è stato creato
nell'anno 4004 a.C. o che esistono delle cose come i "complementi" ancora
vengo preso da qualche rigurgito rivoluzionario.
Ma temo si tratti di una di quelle nostalgie da vecchio garibaldino
rincoglionito.
Ciao.
D.
Luigi Donatello Asero
"Davide Pioggia" <m...@privacy.net> skrev i meddelandet
news:30mfmmF...@uni-berlin.de...
Hai studiato molte lingue straniere?
FB
> A me, fare l'analisi logica serve quando devo tradurre delle frasi
> in inglese, per trovare la proposizione giusta per introdurre i vari
> complementi; saro' macchinosa io, ma non conosco altro modo.
Scherzi?? Nemmeno Davide Pioggia lo farebbe! (faccina sorridente)
Ciao, FB
--
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)
Davide Pioggia
>> A me, fare l'analisi logica serve quando devo tradurre delle frasi
>> in inglese, per trovare la proposizione giusta per introdurre i vari
>> complementi; saro' macchinosa io, ma non conosco altro modo.
Va bene. Allora prendiamo una frase banale come questa:
«vado a piedi».
Cos'è quel "a piedi"?
Proviamo con le "domandine".
Potrebbe essere la risposta alla domanda: «in che modo?», e quindi sarebbe
un complemento di modo o maniera: «vado in quel certo modo che consiste
nell'andare a piedi» (alla faccia della tautologia).
Ma risponde anche alla domanda: «con che cosa?», sicché viene il dubbio che
si tratti di un complemento di mezzo: «vado per mezzo dei piedi», ovvero:
«uso i piedi per andare».
Come rendere l'espressione in inglese?
Come "sentiranno" gli inglesi quel "complemento"? Come un "modo" o un
"mezzo"? E se lo percepissero in qualche altra relazione con il verbo, che
al momento ci sfugge, o che non conosciamo?
Supponiamo di avere sempre pronta una risposta sicura a tutte queste
domande, e di sapere per certo che gli inglesi percepiscono quel
complmento come un "modo".
Bene, qual è la preposizione che in inglese esprime il "modo"? Ce n'è una in
particolare, oppure se ne possono usare diverse, a seconda dei casi?
Se non sapessimo che in inglese si dice «I go on foot» arriveremmo mai con
questi ragionamenti (si fa per dire) a dedurre che ci vuole "on"?
Non solo, ma proviamo a ribaltare il problema: consideriamo la proposizione
«I go on foot» e cerchiamo di capire che complemento è, per poterla scrivere
in italiano.
In inglese "on" lo si usa in una infinità di casi.
Ad esempio il mio Oxford ALD dice che esprime il concetto di «supported by
sb/sth». E' il nostro caso? Potrebbe essere: in fondo noi siamo supportati
dai nostri piedi. Che complemento è? Un "complemento di supporto"? Se così
fosse in italiano ci vorrebbe "su": «vado sui piedi».
Ma "on" si usa anche «to show a means of transport». Ed anche questo
potrebbe essere il caso. Ma che complemento sarebbe? Un "complemento di
mezzo di trasporto"? In questo caso, visto che in italiano quel complemento
lì non c'è, dovremmo forse usare una perifrasi e dire: «vado facendomi
(tras)portare dai piedi».
Poi si trova - ma solo nella quattordicesima accezione - che "on" si usa per
esprimere «by means of sth; using sth». Ecco, direi che questo è il classico
complemento di mezzo. In italiano esso di solito viene espresso usando
"con", quindi ci aspetteremmo un «vado con i piedi». Ma così sembra quasi
che uno vada in malo modo.
Il fatto che "on" possa esprimere un "modo" non viene preso in
considerazione.
Come potrebbe fare un inglese ad arrivare a dire «vado a piedi», se non
conoscesse già la "soluzione"?
E che dire di questa: «di domenica vado a piedi»?
Ciao.
D.
Father McKenzie
como las huellas de las gaviotas en las playas.
> «vado a piedi».
>
> Cos'è quel "a piedi"?
Io ricordo un'obiezione logica mossa da un alunno di seconda agraria.
"sono andato a casa di mio cugino". A casa, complemento di moto a luogo.
"Eh, ma è MOTO A LUOGO anche se ci andai col TRATTORE"?
Davide Pioggia
> Hai studiato molte lingue straniere?
Poche, ma mi sono bastate per rendermi conto che la faccenda dei
"complementi" è una razionalizzazione a posteriori.
Una volta che hai introiettato la sensibilità di una certa lingua per i
"casi" (che siano declinati, o definiti dalla posizione e/o dalla presenza
di preposizioni poco importa) credi di trovare una certa "logica" in quella
tua sensibilità. E se non la trovi te la inventi.
Ma fra l'introiezione di un meccanismo e la sua analisi strutturale ce ne
passa, e non è detto che chi sa usare bene un meccanismo sia anche la
persona più adatta per analizzarlo. Anzi, di solito l'analisi è tanto più
difficile quanto più è stato acquisito l'automatismo.
Ciao.
D.
magica
scrive...
>Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
>e' "dal freddo" in questo caso?
Per quanto possa avere senso classificare i complementi (e io credo
che ne abbia ben poco, quasi sempre), sul DISC trovo, alla voce "da",
un, per me inedito, complemento di riparo (proteggersi dal freddo,
liberarsi dai pericoli, ...), sottospecie del complemento di
separazione o allontanamento.
Peccato che alla voce "difendere" trovo scritto:
- - - -
v. rifl.
Salvaguardarsi, proteggersi [...] freq. con specificazione della
persona o cosa contro cui di attua la propria difesa: difendersi dai
nemici, dalla gelosia, dal freddo.
- - - -
Beh, qui come lo chiamiamo lo stesso complemento: complemento di
difesa? Mah. :-)))))
Ciao.
Gian Carlo
magica
scrive...
[salto le saggissime considerazioni]
>Come potrebbe fare un inglese ad arrivare a dire «vado a piedi»,
>se non conoscesse già la "soluzione"?
E infatti conoscere già la soluzione è quello che occorrerebbe a
chiunque volesse veramente tradurre da una lingua a un'altra. Anzi, a
chi volesse ripensare una frase in una lingua diversa.
Altri metodi (non solo quello dei complementi) sono solo palliativi
per chi (non mi sto togliendo dall'insieme) la soluzione non la
conosce.
Ciao.
Gian Carlo
magica
<fam.baldu...@tin.it> scrive...
>On Wed, 24 Nov 2004 23:19:03 GMT, Luigi Donatello Asero wrote:
>> "Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> skrev i meddelandet
>> news:pc8pd.397599$35.17...@news4.tin.it...
>>> Complemento di agente.
>>> Il freddo è un agente dell'influenza.
>> Non si chiama "complemento di causa efficiente"?
>Solo se l'influenza, in effetti, poi la prendi.
Quello è il complemento di causa debilitante.
Se poi ti sei vaccinato e la prendi lo stesso, è complemento di sfiga.
Ciao.
Gian Carlo
FB
Ma allora, nella frase "ho fatto il vaccino", "il vaccino" è complemento
diretto di fregatura.
Ciao, FB
--
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
Luigi Donatello Asero
> Luigi Donatello Asero wrote:
>
> > Hai studiato molte lingue straniere?
>
> Poche,
Lo sospettavo.
ma mi sono bastate per rendermi conto che la faccenda dei
> "complementi" è una razionalizzazione a posteriori.
>
> Una volta che hai introiettato la sensibilità di una certa lingua per i
> "casi" (che siano declinati, o definiti dalla posizione e/o dalla presenza
> di preposizioni poco importa) credi di trovare una certa "logica" in
quella
> tua sensibilità. E se non la trovi te la inventi.
Non sono a favore di un apprendimento che inizi colla grammatica e faccia di
quello della pronuncia lo stadio finale,
sono del parere che la cosa migliore sia quella di imparare una lingua
straniera nel modo piu` vicino possibile a quello in cui si e` imparata la
lingua madre, quando e` possibile.
Pero` e` anche vero che l´analisi logica puo` aiutare sopratutto nello
studio delle lingue che usano i casi come il russo, il finlandese e l´estone
e che oggi l´ínternet puo` essere uno strumento economico per accedere a
testi in tante lingue e poterle imparare.
darik
> > > Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> > > e' "dal freddo" in questo caso?
> > te lo dico se, a tua volta, mi dici quale classe delle medie
> > frequenti.....
>
> tra tutti i miei colleghi, diplomati, adulti e vaccinati, nessuno
> sapeva la risposta:
vengono sviscerati alle medie; di solito ci metto lo smile ;-)
ke, nel caso, mi è sfuggito...
c'era chi aveva proposto "causa efficiente"
> (come e' stato scritto anche qui), ma sapevo che era sbagliato,
> "allontanamento" l'avevo scartato perche' lo vedevo piu' come
> un complemento del tipo "viene dalla Spagna"...
questo è moto da luogo; comunque neanke "allontanamento"
mi convince....
a meno ke non si intenda l'allontanamento per andare a mettersi
la maglia pesante o per accendere il termosifone ;-))
comunque, non trovando di meglio di "allontanamento, separazione"
...........mi adeguo.
ciao, darik
>
>
darik
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:vfbcq0th31bfvnqmf...@4ax.com...
> In <co1hus$rb2$1...@lacerta.tiscalinet.it> "Winnie" <li...@live.it>
> Beh, qui come lo chiamiamo lo stesso complemento: complemento di
> difesa? Mah. :-)))))
>
perké no?!........nella moltitudine, uno piů, uno meno......
eppoi mi sembra del tutto pertinente.
drk
Winnie
> guarda ke la mia voleva essere una battuta, visto ke i complementi
> vengono sviscerati alle medie; di solito ci metto lo smile ;-)
> ke, nel caso, mi è sfuggito...
Ah, ecco. Io, invece, pensavo che la fama della mia ignoranza
si fosse gia' sparsa per tutta la rete... ^__^
> comunque, non trovando di meglio di "allontanamento, separazione"
> ...........mi adeguo.
Idem.
:)
Karla
> Per quanto possa avere senso classificare i complementi (e io credo
> che ne abbia ben poco, quasi sempre), sul DISC trovo, alla voce "da",
> un, per me inedito, complemento di riparo (proteggersi dal freddo,
> liberarsi dai pericoli, ...), sottospecie del complemento di
> separazione o allontanamento.
>
> Peccato che alla voce "difendere" trovo scritto:
>
> - - - -
> v. rifl.
> Salvaguardarsi, proteggersi [...] freq. con specificazione della
> persona o cosa contro cui di attua la propria difesa: difendersi dai
> nemici, dalla gelosia, dal freddo.
> - - - -
>
> Beh, qui come lo chiamiamo lo stesso complemento: complemento di
> difesa? Mah. :-)))))
Giusto! Sempre meglio essere chari.
Se ti difendi dal freddo chiudendo la finestra è c. di protezione con
allontanamento. Se ti scalda Amalia de Lana, nella fredda noche
mexicana, è c. di protezione con avvicinamento (di lei).
Nel caso del nemico: 1) se scappi è c. di allontanamento; 2) se ti
chiudi nel castello è c. di protezione; se attacchi è c. di difesa con
attacco, appunto!
k
locatellig...@gmail.com
> Data la frase "io mi difendo dal freddo", che complemento
> e' "dal freddo" in questo caso?
complemento di specificazione
Fathermckenzie
complemento di difesa
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Mad Prof
> allontanamento o separazione, mi sembra più probabile. Oppure creiamo il
> complemento di difesa
Io difendo me stesso. Contro chi/che cosa? Contro il freddo.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
multi...@gmail.com
http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
"La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune, logica e illogicità"
"L'analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche, dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno strumento mentre Gianni è un compagno. C'è qualcosa su cui riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli strumenti dagli amici? Lo studente si abitua che non bisogna porre queste domande, che tanto la scuola è il posto dove si risolvono falsi problemi, mentre i veri problemi rimangono all'esterno. Facciamo contento l'insegnante, mostriamoci docili, e aspettiamo che suoni la campanella. Se proprio si vogliono usare etichette metalinguistiche, almeno che le si prenda dalla linguistica scientifica contemporanea, e non da un coacervo medievale-barocco come è l'analisi logica. Se si apre una qualsiasi grammatica scientifica seria (meglio se in una lingua diversa dall'italiano, perché in alcune grammatiche italiane si usa la terminologia scolastica per farsi capire dagli insegnanti), non si troverà traccia dei 'complementi', ma al massimo di 'ruoli semantici' o 'ruoli tematici' (Fillmore 1968), e comunque senza nessuna ossessione classificatoria, ma anzi con una continua problematizzazione delle categorie."
Ciao.
Mad Prof
Io proponevo un generico complemento di relazione proprio per non tirare
fuori l'ennesimo complemento…
multi...@gmail.com
>
> A chi stai rispondendo? A me o a Father?
>
> Io proponevo un generico complemento di relazione proprio per non tirare
> fuori l'ennesimo complemento…
>
Ciao.
Valerio Vanni
<fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
>allontanamento o separazione, mi sembra più probabile. Oppure creiamo il
>complemento di difesa
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
lella....@gmail.com
Voce dalla Germania
regola, fondamentale per capirsi in Usenet, di citare almeno in parte il
messaggio a cui rispondi, oltre a lasciare il nome di chi l'ha scritto e
la data in cui l'ha scritto.
La data è importante per evitare stupidate come quella nella serie
"Analisi logica" di rispondere dopo tre anni e mezzo, a parte la doppia,
tripla e quadrupla stupidata di rispondere con un assolutamente
superfluo "boh".
Klaram
k
Roger
filone
del 2004 (sic!)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
come una forma verbale preposizionale, potremmo più semplicemente
considerare “il freddo” come oggetto.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
> Klaram il 09/05/2020 ha scritto:
>> Klaram il 08/05/2020 ha scritto:
>>
>>> Assolutamente no! Sarebbe d'agente se il senso della frase fosse che è il
>>> vento a difendere qualcuno. 'Luigi si difende dal freddo" non corrisponde
>>> affatto alla forma attiva "il freddo difende Luigi". Pertanto il
>>> complemento non è di causa efficiente (rappresentato da un oggetto), né
>>> tantomeno di agente (rappresentato da una persona).
>>
>> Complemento di causa?
>
> La signora lella (rigorosamente @gmail.com) si è agganciata ad un
> filone
> del 2004 (sic!)
ferme da anni. In fondo Usenet non è una chat. L’importante è che lo si
faccia con interventi sensati (spesso i post che vengono da Google Gruppi
non lo sono) e citando la parte di messaggio cui si risponde.
Maurizio Pistone
a distanza. Propenderei per un qualche complemento di luogo figurato.
"Tieni il freddo fuori dalla tua casa!"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Voce dalla Germania
>> Klaram il 08/05/2020 ha scritto:
>>
>>> Assolutamente no! Sarebbe d'agente se il senso della frase fosse che è il
>>> vento a difendere qualcuno. 'Luigi si difende dal freddo" non corrisponde
>>> affatto alla forma attiva "il freddo difende Luigi". Pertanto il complemento
>>> non è di causa efficiente (rappresentato da un oggetto), né tantomeno di
>>> agente (rappresentato da una persona).
>>
>> Complemento di causa?
>
> In inglese hanno i verbi preposizionali.
<https://dictionary.cambridge.org> hanno voci separate per get, get
around, get at, get by, get through ecc. ecc.
Qui però siamo a ICLI e stiamo discutendo su una frase scritta in italiano.
Kiuhnm
> <lella....@gmail.com> wrote:
>
>> 'Luigi si difende dal freddo"
>
> "difendersi" dà l'idea di un attacco dall'esterno che deve essere tenuto
> a distanza. Propenderei per un qualche complemento di luogo figurato.
> "Tieni il freddo fuori dalla tua casa!"
nascono questi dubbi bisognerebbe fermarsi perché significa
semplicemente che l'analisi logica non ha più niente di utile da dire.
In questo caso concordo con Mad Prof che suggerisce di pensare ai verbi
proposizionali inglesi dove "difendersi da" è il verbo e "freddo" l'oggetto.
E' vero che l'italiano non è l'inglese, ma in questo caso penso che
concentrarsi sul "dal" sia fuorviante e poco utile.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
qualcosa", quindi non si può vedere "difendere da" come un'unità logica.
--
Kiuhnm
Roger
Roger
> lella....@gmail.com il 08/05/2020 ha scritto:
>
>> 'Luigi si difende dal freddo"
>
> Propenderei per un complemento di specificazione.
Specifica da che cosa si difende, è vero, ma non è questo il
complemento
di specificazione.
Più accettabile potrebbe essere il complememto di fine o scopo.
Perchè Luigi si difende? Perché ha freddo.
Un po' tirata per i capelli...
Mad Prof
logica tra verbo e preposizione troppo forte e poi il verbo preposizionale
può essere autosufficiente: es. get up. Non necessita per forza di
complemento. Però hai guardato alla luna anziché al dito e hai colto il
punto centrale del discorso: perdersi nella tassonomia dei complementi e
magari dover ricorrere ad un improbabile complemento di minaccia o di
attacco, non aggiunge granché alla comprensione delle relazioni logiche tra
le varie parti della frase.
Mi sembra molto più produttivo l’approccio seguito qui:
<https://it.pearson.com/content/dam/region-core/italy/pearson-italy/pdf/italiano/grammatica-valenziale.pdf>
Difendere qualcuno/qualcosa da qualcun/qualcos’altro
è simile al caso di
Prestare qualcosa a qualcuno.
Quello che è interessante è analizzare le relazioni logiche tra il verbo e
i tre elementi cui si lega (soggetto, complemento oggetto e di termine
nella nomenclatura tradizionale) piuttosto che le etichette in sé.
Kiuhnm
"pena" che sono abbastanza inutili vista la loro eccessiva specificità.
--
Kiuhnm
Maurizio Pistone
lessicale-semantica che sintattica: "il verbo 'difendersi' si costruisce
con da ecc." è la risposta grammaticalmente esauriente.
Però viene anche da chiedersi perché proprio "da".
Le cose non capitano per caso, e non si può costruire un verbo con
qualunque preposizione.
I verbi che esprimono astrazioni o generalità - e alla fine sono la
maggioranza nella lingua - in genere partono dalla descrizone di azioni
concrete; "difendersi" ancora oggi può avere il significato di opporre
materialmente una resistenza ad un'aggressione, e questa difesa ha in
primo luogo lo scopo quello di allontanare fisicamente l'aggressore per
impedirgli di nuocere. Da questa base materiale si generano tutti gli
altri significati, via via più astratti. Ma l'idea germinale è appunto
quella di porre tra sé e ciò che rappresenta un pericolo una distanza di
sicurezza.
Aggiungo una cosa.
L'italiano, a differenza delle altre lingue romanze, ha due esiti della
preposizione latina "de".
Uno di questi esiti è la preposizione "di", di uso assai generale, che
spesso si allontana dal significato originario che è quello di
provenienza: de + ablativo = moto da luogo.
Ma c'è anche la preposizone "da", che nasce da un rafforzamento
pleonastico: de + ab.
Anche in quest'ultimo caso la preposizione ha una molteplicità di usi,
ma direi che l'idea di origine, provenienza è molto più forte.
======
Lo stesso discorso per il caso, più volte affrontato, della frase
"tradurre da una lingua a un'altra lingua"; anche qui "tradurre" è un
verbo che originariamente ha un significato materiale, trasportare
qualcosa da un luogo a un altro ecc.
Kiuhnm
> sono perfettamente d'accordo che si tratta più di una questione
> lessicale-semantica che sintattica: "il verbo 'difendersi' si costruisce
> con da ecc." è la risposta grammaticalmente esauriente.
>
> Però viene anche da chiedersi perché proprio "da".
>
> Le cose non capitano per caso, e non si può costruire un verbo con
> qualunque preposizione.
>
> I verbi che esprimono astrazioni o generalità - e alla fine sono la
> maggioranza nella lingua - in genere partono dalla descrizone di azioni
> concrete; "difendersi" ancora oggi può avere il significato di opporre
> materialmente una resistenza ad un'aggressione, e questa difesa ha in
> primo luogo lo scopo quello di allontanare fisicamente l'aggressore per
> impedirgli di nuocere. Da questa base materiale si generano tutti gli
> altri significati, via via più astratti. Ma l'idea germinale è appunto
> quella di porre tra sé e ciò che rappresenta un pericolo una distanza di
> sicurezza.
1) "A si difende da B" nel senso di "A si allontana da B".
2) "A si difende da B" nel senso di "A si oppone a un attacco
proveniente da B".
Io ho sempre pensato che quel "da" indicasse più la provenienza
dell'attacco da B che l'allontanamento di A da B. Mi pare che tu
propenda per la 1) invece.
Sbaglio?
[...]
> "tradurre da una lingua a un'altra lingua"; anche qui "tradurre" è un
> verbo che originariamente ha un significato materiale, trasportare
> qualcosa da un luogo a un altro ecc.
In informatica si dice addirittura "portare" (dall'inglese "to port") un
software da una piattaforma all'altra, nel senso di modificare un
software in modo che funzioni anche su una piattaforma (per es. Windows)
non originariamente supportata.
--
Kiuhnm
Mad Prof
difendersi da qualcosa, nemmeno considerando l’etimologia di difendere:
fendere vuol dire colpire, non implica nessun allontanamento.
Tra l’altro il ‘da’ può anche essere sostituito da ‘contro’.
Mi difende dal freddo.
Mi difende contro il freddo.
Con contro l’idea del moto da luogo mi sembra ancora più improbabile…
Al limite ci vedrei più una relazione con il complemento d’agente. Magari
potremmo pensare ad una forma ellittica per:
Mi difende contro l’attacco portato dal freddo.
Mad Prof
>
>> Io non riesco a vedere nessun moto di allontanamento, nemmeno figurato, in
>> difendersi da qualcosa, nemmeno considerando l'etimologia di difendere:
>> fendere vuol dire colpire, non implica nessun allontanamento.
>> Tra l'altro il 'da' può anche essere sostituito da 'contro'.
>>
>> Mi difende dal freddo.
>> Mi difende contro il freddo.
>>
>> Con contro l'idea del moto da luogo mi sembra ancora più improbabile…
>> Al limite ci vedrei più una relazione con il complemento d'agente. Magari
>> potremmo pensare ad una forma ellittica per:
>>
>> Mi difende contro l'attacco portato dal freddo.
>
> nel fatto che il primo è attivo (io attacco), il secondo è passivo (io
> subisco l'attacco), quindi, a senso, difendersi da chi/cosa ci attacca
> potrebbe voler mettere in evidenza il ruolo attivo di chi porta
> l'attacco.
Voglio portare un contro-argomento che ieri con l’ora tarda non avevo
considerato.
Considerando le lingue dove non c’è confusione tra la preposizione del moto
da luogo e quella dell’agente, non troviamo mai la preposizione
dell’agente.
Defend oneself from something (non by), defenderse de algo
(non por), se defendre de quelque chose (non par).
Se devo però pensare a un qualche moto, sarebbe quello dell’offesa che va
da chi attacca verso l’attaccato. L’idea dell’attaccato che si allontana
dal pericolo/offesa continua a sembrarmi poco convincente.
Klaram
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 09/05/2020 22:59, Maurizio Pistone wrote:
>>> sono perfettamente d'accordo che si tratta più di una questione
>>> lessicale-semantica che sintattica: "il verbo 'difendersi' si costruisce
>>> con da ecc." è la risposta grammaticalmente esauriente.
>>>
>>> Però viene anche da chiedersi perché proprio "da".
>>>
>>> Le cose non capitano per caso, e non si può costruire un verbo con
>>> qualunque preposizione.
>>>
>>> I verbi che esprimono astrazioni o generalità - e alla fine sono la
>>> maggioranza nella lingua - in genere partono dalla descrizone di azioni
>>> concrete; "difendersi" ancora oggi può avere il significato di opporre
>>> materialmente una resistenza ad un'aggressione, e questa difesa ha in
>>> primo luogo lo scopo quello di allontanare fisicamente l'aggressore per
>>> impedirgli di nuocere. Da questa base materiale si generano tutti gli
>>> altri significati, via via più astratti. Ma l'idea germinale è appunto
>>> quella di porre tra sé e ciò che rappresenta un pericolo una distanza di
>>> sicurezza.
> difendersi da qualcosa, nemmeno considerando l’etimologia di difendere:
> fendere vuol dire colpire, non implica nessun allontanamento.
> Tra l’altro il ‘da’ può anche essere sostituito da ‘contro’.
>
> Mi difende dal freddo.
> Mi difende contro il freddo.
complemento di svantaggio o danno (per, contro), contrapposto a
complemento di vantaggio o di comodo (per, in favore di, a vantaggio di
ecc.).
Il dizionario Mariotti prende in esame entrambe le opzioni: il moto da
luogo figurato e lo svantaggio.
"Difendere qualcosa da qualcuno" si può intendere come "tenere lontano
qualcosa da qualcuno" > defendere aliquid ab aliquo. (moto da luogo)
Ma nella forma riflessiva ci sono le due opzioni:
1) difendersi da qualcosa > se defendere ab aliquo;
2) se defendere contra aliquid.
Maurizio si chiede perché in italiani abbiamo la preposizione "da",
secondo me perché nel concetto di difesa ha prevalso la 1, cioé il
concetto di allontanamento del pericolo. Se invece avesse prevalso la
percezione di attacco difensivo, che tu sembri percepire di più, forse
avrebbe prevalso "contro" e oggi diremmo "difendersi contro" o
"difendersi per" nel senso di contro.
k
Maurizio Pistone
> Mi pare di vedere due possibili moti da luogo:
> 1) "A si difende da B" nel senso di "A si allontana da B".
> 2) "A si difende da B" nel senso di "A si oppone a un attacco
> proveniente da B".
> Io ho sempre pensato che quel "da" indicasse più la provenienza
> dell'attacco da B che l'allontanamento di A da B. Mi pare che tu
> propenda per la 1) invece.
> Sbaglio?
Maurizio Pistone
> Una vecchia grammatica del '52, considera "difendersi da qualcosa"
> complemento di svantaggio o danno (per, contro), contrapposto a
> complemento di vantaggio o di comodo (per, in favore di, a vantaggio di
> ecc.).
Maurizio Pistone
> Maurizio si chiede perché in italiani abbiamo la preposizione "da",
> secondo me perché nel concetto di difesa ha prevalso la 1, cioé il
> concetto di allontanamento del pericolo. Se invece avesse prevalso la
> percezione di attacco difensivo, che tu sembri percepire di più, forse
> avrebbe prevalso "contro" e oggi diremmo "difendersi contro" o
> "difendersi per" nel senso di contro.
Klaram
> No, ci ho ripensato.
> Specifica da che cosa si difende, è vero, ma non è questo il complemento
> di specificazione.
> Più accettabile potrebbe essere il complememto di fine o scopo.
> Perchè Luigi si difende? Perché ha freddo.
> Un po' tirata per i capelli...
freddo e avevo detto causa, ma, come abbiamo visto, non è così.
Forse la causa andrebbe meglio con "è morto dal freddo".
Questi complementi, con le loro domandine, sono spesso una questione
di lana caprina. :))
k
Father McKenzie
> <lella....@gmail.com> wrote:
>
>> 'Luigi si difende dal freddo"
>
> "difendersi" dà l'idea di un attacco dall'esterno che deve essere tenuto
> a distanza. Propenderei per un qualche complemento di luogo figurato.
> "Tieni il freddo fuori dalla tua casa!"
E' questo il caso a mio parer più affine
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Father McKenzie
> le lingue dove non c’è confusione tra la preposizione del moto
> da luogo e quella dell’agente, non troviamo mai la preposizione
> dell’agente.
> Defend oneself from something (non by), defenderse de algo
> (non por), se defendre de quelque chose (non par).
defend oneself by a shield, a barrier. Userei against
Klaram
>Father ha scritto:
>> <lella....@gmail.com> wrote:
>>
>>> 'Luigi si difende dal freddo"
>>
>> "difendersi" dà l'idea di un attacco dall'esterno che deve essere tenuto
>> a distanza. Propenderei per un qualche complemento di luogo figurato.
>> "Tieni il freddo fuori dalla tua casa!"
>
> Qui è diverso: ci si difende da un agente esterno, o causa efficiente. E'
> questo il caso a mio parer più affine
(realmente) l'azione, qui chi compie l'azione di difendersi è il
soggetto Luigi.
k
Mad Prof
figurato).
Se dico “vengo da Siena”, ‘da Siena’ specifica DA DOVE vengo, quindi moto
da luogo.
Se dico “mi difendo dal nemico”, ‘dal nemico’ non specifica DA DOVE, ma DA
CHI mi difendo.
Per considerarlo un moto da luogo, o un’origine, dovremmo immaginare che la
frase stia per “mi difendo contro l’offesa proveniente dal nemico” o
qualcosa del genere.
Diverso il discorso per “fuggo dal nemico”, dove ‘dal nemico’ può a tutti
gli effetti considerarsi un moto da luogo. (Tralasciamo l’ambiguità
derivante dal fatto che in italiano usiamo ‘da’ anche per il moto a luogo,
altrimenti “fuggo da mamma” potrebbe voler significare sia che scappo
allontanandomi da mamma, o viceversa che scappo rifugiandomi presso mamma…)
Continuo a pensare che un’analisi logica all’inglese, dove consideriamo
“difendo A da B” come una forma verbale a sé, con A oggetto diretto e B
oggetto indiretto non sia del tutto da disprezzare…
Maurizio Pistone
> Qui č diverso: ci si difende da un agente esterno, o causa efficiente.
> E' questo il caso a mio parer piů affine
sicuramente no: il compl. di causa efficiente (che in italiano č un
inutile duplicato del compl. d'agente) si usa con i verbi passivi, per
indicare il soggetto della frase attiva