Quando finì l'italianizzazione dei nomi stranieri

[Multivac85]

Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
"Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio
Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando finì questa
abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?

Ciao.

[Bruno Campanini]

Multivac85 formulated on Saturday :

> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
> fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
> esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
> "Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
> risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
> nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio

> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando finￜ questa

> abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
> dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?

E tutti i libretti d'opera?

Credo che l'inizio della fine possa datarsi al primo dopoguerra, con un
processo che durￜ diversi decenni.

Bruno

PS
Sￜ perￜ "un indagine" non ti doveva scappare...

[Multivac85]

On 25 Mag, 19:44, Bruno Campanini <bruno...@libero.it> wrote:
> Multivac85 formulated on Saturday :
>
> > Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
> > stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
> > fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
> > esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
> > "Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
> > risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
> > nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio

> > Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando fin questa

> > abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
> > dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
>
> E tutti i libretti d'opera?
>
> Credo che l'inizio della fine possa datarsi al primo dopoguerra, con un

> processo che dur diversi decenni.
>

Inizio della fine il primo dopoguerra? Intendi dire che appena prima
degli anni del ventennio fascista erano presenti casi come "Isaac
Newton" e "George Washington"?

> Bruno
>
> PS
> S per "un indagine" non ti doveva scappare...

Beh, non per giustificarmi a tutti i costi, ma questo può capitare
anche in modo non intenzionale, specie con tastiere poco sensibili...

Ciao.

[Una voce dalla Germania]

Am 25.05.2013 14:08, schrieb Multivac85:
> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
> fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
> esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
> "Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
> risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
> nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio

> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando fin� questa

> abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
> dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?

Non credo che si possa indicare una data precisa. Ritengo
invece che la fine delle italianizzazioni sia stata il
risultato di un processo che in campo giornalistico non era
ancora iniziato quando fu incoronata la regina Elisabetta
d'Inghilterra, era in corso quando le corrispondenze di
Ruggero Orlando da Nuova York sembravano gi� un po' vecchio
stile e sicuramente finito quando nessuno parl� del nuovo re
Giancarlo di Spagna.

[Multivac85]

On 25 Mag, 21:50, Una voce dalla Germania <tradutt...@sags-per-

Per i reali però secondo me occorrerebbe fare un discorso a parte, ho
l'impressione che Giancarlo fosse ritenuto un nome poco "regale"
mentre per il momento ad esempio penso che il principe William abbia
buone possibilità un giorno di essere chiamato Guglielmo V nei
giornali italiani (William V mi pare incoerente, dato che occorrerebbe
di conseguenza parlare di William I il conquistatore, William II e
così via). I sovrani più recenti comunque, vengono ampiamente
italianizzati, vedasi dal 1993 Alberto II del Belgio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_II_del_Belgio

e il fresco fresco di quest'anno Guglielmo Alessandro dei Paesi Bassi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Alessandro_dei_Paesi_Bassi

Ciao.

[orpheus]

Una voce dalla Germania wrote:


[...]

> Non credo che si possa indicare una data precisa.

[...]

Io ho l'impressione che possa entrarci
la rivoluzione informatica...
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_informatica

[ADPUF]

Multivac85, 14:08, sabato 25 maggio 2013:

> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo
> dell'autarchia fascista che arrivava a italianizzare persino i
> cognomi arrivando, ad esempio nel mondo della musica, a
> improbabili "Luigi Braccioforte" e "Beniamino Buonuomo") in
> vari testi scolastici in mio possesso risalenti ai primi anni
> '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei nomi di
> battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio

> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando fin�

> questa abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli
> altri campi dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?

Era un'usanza molto antica, direi da sempre si usava tradurre i
nomi in italiano, basti pensare a Giovanni Acuto, condottiero
inglese (John Hawkwood).

Per quel che riguarda i pettegolezzi d'alto bordo (vulgo:
gossip) il principe Carlo d'Inghilterra ha generato il principe
William, non Guglielmo.

Io direi senz'altro con i cambiamenti sociali degli anni 70 e 80
la trasformazione si comp�.

Inoltre chi usava tradurre i nomi and� in pensione e mor�.

Si usa ancora Cartesio? e Copernico?
Almeno Keplero mantiene la K.
(Cheplero, sembra un nome piemontese... ;-)


--
"L'ignorante non si conosce mica dal lavoro che fa ma da come lo
fa."
-- Cesare Pavese, La luna e i fal�.

[Bruno Campanini]

ADPUF wrote on 25-05-13 :

> Multivac85, 14:08, sabato 25 maggio 2013:
>
>> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
>> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo
>> dell'autarchia fascista che arrivava a italianizzare persino i
>> cognomi arrivando, ad esempio nel mondo della musica, a
>> improbabili "Luigi Braccioforte" e "Beniamino Buonuomo") in
>> vari testi scolastici in mio possesso risalenti ai primi anni
>> '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei nomi di
>> battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio

>> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando finￜ

>> questa abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli
>> altri campi dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
>
>
> Era un'usanza molto antica, direi da sempre si usava tradurre i
> nomi in italiano, basti pensare a Giovanni Acuto, condottiero
> inglese (John Hawkwood).
>
> Per quel che riguarda i pettegolezzi d'alto bordo (vulgo:
> gossip) il principe Carlo d'Inghilterra ha generato il principe
> William, non Guglielmo.
>
> Io direi senz'altro con i cambiamenti sociali degli anni 70 e 80

> la trasformazione si compￜ.
>
> Inoltre chi usava tradurre i nomi andￜ in pensione e morￜ.

>
> Si usa ancora Cartesio? e Copernico?

Certo che si usano ancora!
Unitamente, ma forse piￜ raramente, a Tommaso Moro, e chissￜ
quant'altri tuttora resistenti.

Bruno

[Bruno Campanini]

Multivac85 presented the following explanation :

> On 25 Mag, 19:44, Bruno Campanini <bruno...@libero.it> wrote:
>> Multivac85 formulated on Saturday :
>>
>>> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
>>> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
>>> fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
>>> esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
>>> "Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
>>> risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
>>> nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio
>>> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando fin questa
>>> abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
>>> dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
>>
>> E tutti i libretti d'opera?
>>
>> Credo che l'inizio della fine possa datarsi al primo dopoguerra, con un
>> processo che dur diversi decenni.
>>
>
> Inizio della fine il primo dopoguerra? Intendi dire che appena prima
> degli anni del ventennio fascista erano presenti casi come "Isaac
> Newton" e "George Washington"?

L'inizio della fine fu al primo dopoguerra, cioￜ nei primi anni
successivi alla fine della guerra (WWII) si cominciￜ a usare George W.
in luogo di Giorgio W (per Giorgio VI invece si continuￜ imperterriti).
>
> Beh, non per giustificarmi a tutti i costi, ma questo puￜ capitare

> anche in modo non intenzionale, specie con tastiere poco sensibili...

Non ho mica supposto tu non conosca l'ortografia!
Certamente l'erroraccio ogni tanto scappa a tuttti.

Ma per questo non si deve correggere? proprio in questo NG?

Bruno

[Barone Barolo]

Il 25/05/2013 22.33, Multivac85 ha scritto:
> Per i reali per� secondo me occorrerebbe fare un discorso a parte, ho

> l'impressione che Giancarlo fosse ritenuto un nome poco "regale"

Giovanni Carlo, non Giancarlo.
Pensa al caso dei papi: nessuno ha mai parlato di Papa Giampaolo...

-- bb

[Multivac85]

On 26 Mag, 02:34, Bruno Campanini <bruno...@libero.it> wrote:
> ADPUF wrote on 25-05-13 :
>
>
>
>
>
>
>
> > Multivac85, 14:08, sabato 25 maggio 2013:
>
> >> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
> >> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo
> >> dell'autarchia fascista che arrivava a italianizzare persino i
> >> cognomi arrivando, ad esempio nel mondo della musica, a
> >> improbabili "Luigi Braccioforte" e "Beniamino Buonuomo") in
> >> vari testi scolastici in mio possesso risalenti ai primi anni
> >> '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei nomi di
> >> battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio
> >> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando fin

> >> questa abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli
> >> altri campi dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
>
> > Era un'usanza molto antica, direi da sempre si usava tradurre i
> > nomi in italiano, basti pensare a Giovanni Acuto, condottiero
> > inglese (John Hawkwood).
>
> > Per quel che riguarda i pettegolezzi d'alto bordo (vulgo:
> > gossip) il principe Carlo d'Inghilterra ha generato il principe
> > William, non Guglielmo.
>
> > Io direi senz'altro con i cambiamenti sociali degli anni 70 e 80

> > la trasformazione si comp .

>
> > Inoltre chi usava tradurre i nomi and in pensione e mor .
>

> > Si usa ancora Cartesio? e Copernico?
>
> Certo che si usano ancora!

> Unitamente, ma forse pi raramente, a Tommaso Moro, e chiss

> quant'altri tuttora resistenti.
>
> Bruno
>
>
>
>
>
>
>
> > Almeno Keplero mantiene la K.
> > (Cheplero, sembra un nome piemontese... ;-)

Sì, però nomi come Nicolò Copernico, Giovanna D'Arco, Francesco
Bacone, Leonardo Eulero, Gerardo Mercatore e simili sono ancora usati
in Italia per una specie di "tradizione consolidata" di
italianizzazione presente al tempo della vita di quelle persone,
mentre oggi solo per fini umoristici si sente parlare, ad esempio nel
campo dell'informatica, di Guglielmo Cancelli e Stefano Lavori...

Ciao.

[father mckenzie]

Il 26/05/2013 17:50, Multivac85 ha scritto:
> oggi solo per fini umoristici si sente parlare, ad esempio nel
> campo dell'informatica, di Guglielmo Cancelli e Stefano Lavori...

Ancora ai miei tempi alcuni manuali di filosofia parlavano di Severino
Kierkegaard (noi ci spingevamo oltre, traducendo anche il cognome in
"Sagrato", ossia il "cortile davanti alla chiesa") o di Biagio Pascal.
Adesso, magari, in alcune universit�, tradurrebbero i nomi italiani in
inglese per favorire studi "europei" e tesi di laurea leggibili anche
fuori d'Italia: John Pastures, Alex Bigbeefs, Frank Stoneark, Torquate
Badger, Joshua Smallthistles...

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: �Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis�.(Lc, 20,45-46)

[ADPUF]

Bruno Campanini, 02:34, domenica 26 maggio 2013:

>>
>> Si usa ancora Cartesio? e Copernico?
>
> Certo che si usano ancora!
> Unitamente, ma forse piￜ raramente, a Tommaso Moro, e chissￜ
> quant'altri tuttora resistenti.

E il piￜ divertente di tutti, Goffredo di Buglione?

:-)

--
"Nothing is so firmly believed as that which we least know."
-- Michel de Montaigne

[ADPUF]

Bruno Campanini, 03:09, domenica 26 maggio 2013:

>> Inizio della fine il primo dopoguerra? Intendi dire che
>> appena prima degli anni del ventennio fascista erano presenti
>> casi come "Isaac Newton" e "George Washington"?
>
> L'inizio della fine fu al primo dopoguerra, cioￜ nei primi
> anni successivi alla fine della guerra (WWII) si cominciￜ a
> usare George W. in luogo di Giorgio W (per Giorgio VI invece
> si continuￜ imperterriti).

Winston (Churchill) non fu tradotto dai puristi di regime...
forse Vistonio ￜ parso troppo anche per loro.


--
"We drive into the future using only our rearview mirror."
-- Marshall McLuhan

[Giovanni Drogo]

On Sat, 25 May 2013, Multivac85 wrote:

> in vari testi scolastici in mio possesso risalenti ai primi anni '60
> era diffusa l'italianizzazione almeno dei nomi di battesimo, come ad
> esempio "Isacco Newton"

Io ho una edizione della Meccanica Classica del Goldstein (edita da
Zanichelli, acquistata nella seconda meta' degli anni '70), tradotta
dall'originale inglese, in cui si parla di "John Bernoulli" :-)

[Klaram]

Multivac85 a l'ha scrit:

> On 25 Mag, 19:44, Bruno Campanini <bruno...@libero.it> wrote:
>> Multivac85 formulated on Saturday :
>>
>>> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
>>> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
>>> fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
>>> esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
>>> "Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
>>> risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
>>> nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio
>>> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando fin questa
>>> abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
>>> dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
>>
>> E tutti i libretti d'opera?
>>
>> Credo che l'inizio della fine possa datarsi al primo dopoguerra, con un
>> processo che dur diversi decenni.
>>
>
> Inizio della fine il primo dopoguerra? Intendi dire che appena prima
> degli anni del ventennio fascista erano presenti casi come "Isaac
> Newton" e "George Washington"?

Credo che Bruno si riferisse ai nomi nuovi. Quelli precedenti, noti
come italianizzati, li usiamo ancora oggi: Copernico, Cartesio ecc., ma
dal secolo scorso in poi diciamo Albert Einstein, Sigmund Freud ecc.

k

[Enrico Gregorio]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> scrive:

Essendo di Basilea (Basel/B�le), il nome poteva essere
indifferentemente Johann o Jean; o magari Johannes nei suoi
scritti in latino. Il traduttore di quel libro mi sembra
un pochino ignorantello della storia della matematica, in
cui Johann Bernoulli ha un posto di primo piano.

Certo, negli anni '70 non c'era Internet, ma le enciclopedie
le avevano gi� inventate. Ci sono per caso anche Charles Gauss,
e Leonard Euler (pronuncia "i�ler", of course)?

Ciao
Enrico

[edevils]

Il 25/05/2013 21.50, Una voce dalla Germania ha scritto:
...

> Non credo che si possa indicare una data precisa. Ritengo invece che la
> fine delle italianizzazioni sia stata il risultato di un processo che in
> campo giornalistico non era ancora iniziato quando fu incoronata la
> regina Elisabetta d'Inghilterra, era in corso quando le corrispondenze
> di Ruggero Orlando da Nuova York sembravano gi� un po' vecchio stile e
> sicuramente finito quando nessuno parl� del nuovo re Giancarlo di Spagna.

Ancora oggi l'italianizzazione dei nomi dei reali non � del tutto
tramontata, per�. Non solo il figlio di Elisabetta lo chiamiamo ancora
"Carlo", e il figlio di Grace Kelly � per noi "Alberto" di Monaco, ma
Wikipedia italiana scrive che la regina Beatrice d'Olanda ha abdicato,
neanche un mese fa, in favore del figlio "Guglielmo Alessandro".

[ADPUF]

Enrico Gregorio, 15:37, luned� 27 maggio 2013:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> scrive:

>>
>> Io ho una edizione della Meccanica Classica del Goldstein
>> (edita da Zanichelli, acquistata nella seconda meta' degli
>> anni '70), tradotta dall'originale inglese, in cui si parla
>> di "John Bernoulli"
>> :-)
>
> Essendo di Basilea (Basel/B�le), il nome poteva essere
> indifferentemente Johann o Jean; o magari Johannes nei suoi
> scritti in latino.

Basilea mi pare totalmente tedesca, del resto confina con
l'Alsazia.

> Il traduttore di quel libro mi sembra un pochino ignorantello
> della storia della matematica, in cui Johann Bernoulli ha un
> posto di primo piano.

Strano, Zanichelli non � un editorucolo. Sar� stata una svista.

Del resto, � un libro di fisica per fisici... ;-)

> Certo, negli anni '70 non c'era Internet, ma le enciclopedie
> le avevano gi� inventate. Ci sono per caso anche Charles
> Gauss, e Leonard Euler (pronuncia "i�ler", of course)?

E magari anche Alexander Volta.


Uno che non si sa mai come pronunciare � lo scozzese Joule.

Poi c'era un tedesco col cognome francese, ah s�, Jordan
(famiglia ugonotta emigrata, penso)


--
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

[father mckenzie]

Il 27/05/2013 23:39, ADPUF ha scritto:
> Leonard Euler (pronuncia "i�ler", of course)?

Oiler

[father mckenzie]

Il 27/05/2013 15:37, Enrico Gregorio ha scritto:
> Leonard Euler

credo sia Leonhard. Quianto alla pronuncia
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler

[Enrico Gregorio]

father mckenzie <james....@MENOinfinito.it> scrive:

> Il 27/05/2013 15:37, Enrico Gregorio ha scritto:
> > Leonard Euler
>
> credo sia Leonhard. Quianto alla pronuncia
> http://en.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler

Naturalmente. Ne facevo la "traduzione in inglese"
come "John Bernoulli".

Ciao
Enrico

[edevils]

Il 26/05/2013 18.20, father mckenzie ha scritto:

> Ancora ai miei tempi alcuni manuali di filosofia parlavano di Severino
> Kierkegaard (noi ci spingevamo oltre, traducendo anche il cognome in
> "Sagrato", ossia il "cortile davanti alla chiesa") o di Biagio Pascal.

...


Anche nei film doppiati i nomi stranieri venivano sostituiti da nomi
italiani!

[ADPUF]

father mckenzie, 00:17, martedì 28 maggio 2013:

> Il 27/05/2013 23:39, ADPUF ha scritto:
>

>> Leonard Euler (pronuncia "iùler", of course)?
>
> Oiler


E in Francia ölêr.

Come per "Europa": le parole in eu- hanno tante pronuncie
differenti.


--
"Chi ha l'occhio, trova quel che cerca anche a occhi chiusi."
-- Italo Calvino, Marcovaldo.

[ADPUF]

edevils, 16:54, martedì 28 maggio 2013:

>
> Anche nei film doppiati i nomi stranieri venivano sostituiti
> da nomi italiani!

Mi pare di ricordare che in certi film americani importati il
nome del criminale italo-americano nel doppiaggio veniva
cambiato in un nome spagnolo.


--
"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."
-- Marshall McLuhan

[edevils]

Il 02/06/2013 12.25, Mad Prof ha scritto:
...

> Tra l'altro gli Inglesi non chiamano Isabella I di Castiglia
> Elizabeth I of Castile, ma Isabella I of Castile, stranamente usando il
> nome nella sua forma italiana.

Italiana? :-O
Latina!

[andreina...@gmail.com]

a me non sembra essere finito quel periodo..per esempio: Renè descartes lo chiamiamo Cartesio, Francis Bacon- Francesco Bacone e oltre a questi due ce ne sono molti altri!

[*GB*]

andreina...@gmail.com wrote:

> a me non sembra essere finito quel periodo..

E' finito, č finito. Pensaci meglio e lo capirai.
Non č che poi vengono de-italianizzati a ritroso.

Bye,

*GB*

[Bruno Campanini]

It happens that andreina...@gmail.com formulated :
> a me non sembra essere finito quel periodo..per esempio: Renￜ descartes lo

> chiamiamo Cartesio, Francis Bacon- Francesco Bacone e oltre a questi due ce
> ne sono molti altri!

Si stava meglio quando si stava peggio...

Una volta italianizzavamo alcuni nomi stranieri,
ora stranierizziamo tonnellate di parole italiane.

Bruno

[multi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 15 ottobre 2014 17:31:23 UTC+2, andreina...@gmail.com ha scritto:
> a me non sembra essere finito quel periodo..per esempio: Renè descartes lo chiamiamo Cartesio, Francis Bacon- Francesco Bacone e oltre a questi due ce ne sono molti altri!

Come avevo già detto sopra, questo è dovuto per tradizione, a causa del fatto che i portatori di quei nomi sono vissuti in un'epoca in cui si italianizzavano ancora i nomi (vedi anche Nicolò Copernico, Giovanna D'Arco, Leonardo Eulero, Gerardo Mercatore...), anzi ad essere più precisi sulle opere si latinizzavano sia nel nome che nel cognome (Cartesius, Copernicus...), poi, con il decadere del latino come lingua scritta, ci si limitò a italianizzare i soli nomi...

Ad esempio ancora nel 1962 veniva stampato "Eugenia Grandet" di "Onorato Di Balzac":

http://www.ebay.it/itm/Eugenia-Grandet-Onorato-Di-Balzac-Editrice-Boschi-1962-romanzi-celebri-/301348581232?pt=IT_Libri_Romanzi_Narrativa&hash=item4629c66f70

Un caso di italianizzazione non solo del nome dell'autore (e addirittura di parte del cognome!) ma anche del nome di un personaggio presente nel titolo...

Mi domando se dopo gli anni '60 si ebbe effettivamente un deciso declino e successiva scomparsa di questa abitudine e quali siano le cause di questo mutamento, se è stato un'aumento di esterofilia (dubito comunque che solo i nostalgici dell'autarchia linguistica fascista italianizzassero i nomi) o semplicemente un aumento del peso della cultura proveniente dai paesi stranieri (magari anche meritato, penso ad esempio alle innovazioni musicali) a discapito di quella italiana...

Ciao.

[Una voce dalla Germania]

Am 15.10.2014 17:43, schrieb *GB*:
> andreina...@gmail.com wrote:
>
>> a me non sembra essere finito quel periodo..
>

> E' finito, � finito. Pensaci meglio e lo capirai.
> Non � che poi vengono de-italianizzati a ritroso.


Il capitano di ventura John Hawkwood divent� dalle nostre
parti Giovanni Acuto, anche perch� pronunciare decentemente
Hawkwood � ancora oggi un'impresa per l'italiano medio.
Restando ai militari, per�, nessuno si � sognato di chiamare
Normanno Testanera il comandante in capo delle forze
americane nella prima guerra del Golfo.
Passando al Paese da dove scrivo: se quel periodo non fosse
finito, avreste Michele Calzolai, Filippo Fiacchi, Gerardo
Sarti, Manuele Novo ecc. ecc.

[Klaram]

Scriveva multi...@gmail.com mercoledì, 15/10/2014:

> Mi domando se dopo gli anni '60 si ebbe effettivamente un deciso declino e
> successiva scomparsa di questa abitudine e quali siano le cause di questo
> mutamento, se è stato un'aumento di esterofilia (dubito comunque che solo i
> nostalgici dell'autarchia linguistica fascista italianizzassero i nomi) o
> semplicemente un aumento del peso della cultura proveniente dai paesi
> stranieri (magari anche meritato, penso ad esempio alle innovazioni musicali)
> a discapito di quella italiana...

Mah, probabilmente è cambiata la sensibilità verso questi problemi,
oltre a una maggiore conoscenza delle lingue straniere, soprattutto
oggi con la comodità di trovare quasi tutto i rete.

Con l'abuso di termini stranieri nella parlata corrente dimostriamo di
essere provinciali, invece nell'uso dei nomi propri originali ci siamo
sprovincializzati. Secondo me. :-)

k

[Fathermckenzie]

Il 15/10/2014 17:58, multi...@gmail.com ha scritto:
> Mi domando se dopo gli anni '60 si ebbe effettivamente un deciso declino e successiva
>scomparsa di questa abitudine e quali siano le cause di questo
mutamento, se è stato
> un'aumento di esterofilia (dubito comunque che solo i nostalgici
dell'autarchia
>linguistica fascista italianizzassero i nomi) o semplicemente un
aumento del peso
> della cultura proveniente dai paesi stranieri

Negli anni '70 ricordo manuali di filosofia (e i famosi suntini "Tre in
Uno" e "Giovannini") che chiamavano Kierkegaard "Severino" (sarà vero,
poi, che è la traduzione di Søren?) e Geulinckx (scritto, peraltro,
quasi sempre senza una delle consonanti finali) era "Arnaldo"...
Renato Cartesio e Nicolò Copernico erano ormai roba consolidata, come
del resto Carlo Darwin e Giambattista Lamarck, ci mancava che lo
chiamassero Giobatta. Del resto, anche Eraclito in qualche modo è una
italianizzazione di Herákleitos ho Ephésios


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[multi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 15 ottobre 2014 21:04:48 UTC+2, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 15/10/2014 17:58, multi...@gmail.com ha scritto:
>
> > Mi domando se dopo gli anni '60 si ebbe effettivamente un deciso declino e successiva
>
> >scomparsa di questa abitudine e quali siano le cause di questo
>

> mutamento, se � stato

>
> > un'aumento di esterofilia (dubito comunque che solo i nostalgici
>
> dell'autarchia
>
> >linguistica fascista italianizzassero i nomi) o semplicemente un
>
> aumento del peso
>
> > della cultura proveniente dai paesi stranieri
>
>
>
> Negli anni '70 ricordo manuali di filosofia (e i famosi suntini "Tre in
>

> Uno" e "Giovannini") che chiamavano Kierkegaard "Severino" (sar� vero,
>
> poi, che � la traduzione di S�ren?) e Geulinckx (scritto, peraltro,

>
> quasi sempre senza una delle consonanti finali) era "Arnaldo"...
>

> Renato Cartesio e Nicol� Copernico erano ormai roba consolidata, come

>
> del resto Carlo Darwin e Giambattista Lamarck, ci mancava che lo
>

> chiamassero Giobatta. Del resto, anche Eraclito in qualche modo � una
>
> italianizzazione di Her�kleitos ho Eph�sios
>

Va beh, ma tutti i nomi dell'antica Grecia (Periklēs, Mégas Aléxandros... ) e Roma (Gaius Iulus Caesar, Marcus Tullius Cicero...) sono italianizzati, per il semplice fatto che in precedenza erano latini (o latinizzati se greci in Pericles e Alexander Magnus...) e dunque se si traducono testi dal latino in italiano si traducevano anche i nomi propri latini. Stesso discorso per i cognomi come Cartesio e Copernico di personaggi esistenti al tempo del latino come lingua dotta (Vico nel '700 scriveva ancora "Leibnizio" e "Newtone"

http://books.google.it/books?id=rXefTAOL5MAC&printsec=frontcover&dq=Scienza+nuova+Vico&hl=it&sa=X&ei=z8g-VLmSHsj5ywPjj4HwCg&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=Leibnizio&f=false

)



Ciao.

[*GB*]

Fathermckenzie wrote:

> chiamavano Kierkegaard "Severino" (sarà vero,
> poi, che è la traduzione di Søren?)

Parrebbe di sì:

http://en.wikipedia.org/wiki/Søren_(given_name)

Søren (ˈsœrən) is a Danish and Norwegian given name originating from
Latin Severinus, derived from severus "severe, strict, serious".
Soren is also a name in Persian. Soren (Surena) was a commander
in the Parthian Empire.

http://it.wikipedia.org/wiki/Severino_(nome)

Varianti in altre lingue

· Danese: Severin[1], Søren[1]
· Norvegese: Severin[1], Søren[1]
· Svedese: Severin[1], Sören[1]
· Tedesco: Severin[1], Sören[1]

Bye,

*GB*

[edevils]

On 15/10/2014 18:57, Klaram wrote:

> Mah, probabilmente è cambiata la sensibilità verso questi problemi,
> oltre a una maggiore conoscenza delle lingue straniere, soprattutto oggi
> con la comodità di trovare quasi tutto i rete.
>
> Con l'abuso di termini stranieri nella parlata corrente dimostriamo di
> essere provinciali, invece nell'uso dei nomi propri originali ci siamo
> sprovincializzati. Secondo me. :-)

Insomma, siamo più provinciali o meno provinciali? :)

[edevils]

On 15/10/2014 17:58, multi...@gmail.com wrote:
...
> Ad esempio ancora nel 1962 veniva stampato "Eugenia Grandet" di "Onorato Di Balzac":

Per i personaggi di fantasia il cambiamento è arrivato anche più tardi.
Io da ragazzo leggevo i fumetti dell'"Uomo ragno". Oggi invece ci sono i
film di "Spider-Man".
Persino Superman prima del 1967 veniva presentato come "Nembo Kid", un
mix tra italiano e inglese, e anche come "l'Uomo d'acciaio".

In qualche caso i nomi italianizzati tradizionali hanno resistito: Qui
Quo e Qua non sono diventati Huey Dewey e Louie!


L'italianizzazione permane ancora in certi ambiti, ma con eccezioni.
Nomi propri geografici, che di solito si tramandano dal passato: Tamigi
e non Thames (tuttavia parliamo della moderna "Silicon Valley" e non
della "Valle del silicio" o altro).
Nomi propri tradizionali di grandi città: Londra e non London (però è
ormai New York piuttosto che Nuova York).
Nomi di regnanti: Elisabetta e non Elizabeth (però si usa anche "Felipe
di Spagna" e "il principe William").


Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli
stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani,
specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a un
orecchio nostrano.

[multi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 15 ottobre 2014 22:20:08 UTC+2, edevils ha scritto:
> On 15/10/2014 17:58, multi...@gmail.com wrote:
>
> ...
>
> > Ad esempio ancora nel 1962 veniva stampato "Eugenia Grandet" di "Onorato Di Balzac":
>
>
>
> Per i personaggi di fantasia il cambiamento è arrivato anche più tardi.
>
> Io da ragazzo leggevo i fumetti dell'"Uomo ragno". Oggi invece ci sono i
>
> film di "Spider-Man".

Penso che qui sia anche questione di sfruttare il nome come marchio riconoscibile nel merchandising internazionale...

>
> Persino Superman prima del 1967 veniva presentato come "Nembo Kid", un
>
> mix tra italiano e inglese, e anche come "l'Uomo d'acciaio".
>
>
>
> In qualche caso i nomi italianizzati tradizionali hanno resistito: Qui
>
> Quo e Qua non sono diventati Huey Dewey e Louie!
>
>

In questo caso si tratta di italianizzazioni avute nel ventennio di autarchia linguistica fascista...

>
>
>
> L'italianizzazione permane ancora in certi ambiti, ma con eccezioni.
>
> Nomi propri geografici, che di solito si tramandano dal passato: Tamigi
>
> e non Thames (tuttavia parliamo della moderna "Silicon Valley" e non
>
> della "Valle del silicio" o altro).
>
> Nomi propri tradizionali di grandi città: Londra e non London (però è
>
> ormai New York piuttosto che Nuova York).

"Silicon Valley" da quanto leggo su Wikipedia è più che altro un soprannome, Nuova York in effetti è bruttino in quanto ibrido...

>
> Nomi di regnanti: Elisabetta e non Elizabeth (però si usa anche "Felipe
>
> di Spagna" e "il principe William").
>
>

Ne avevamo già parlato in passato...

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/rtXlz4bNp70

>
>
>
> Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli
>
> stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani,
>
> specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a un
>
> orecchio nostrano.

Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...

Ciao.

[Valerio Vanni]

On Wed, 15 Oct 2014 13:49:35 -0700 (PDT), multi...@gmail.com wrote:

>> Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli
>> stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani,
>> specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a un
>> orecchio nostrano.
>
>Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...

Semplici soprannomi.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[edevils]

On 15/10/2014 22:49, multi...@gmail.com wrote:
> Il giorno mercoledì 15 ottobre 2014 22:20:08 UTC+2, edevils ha scritto:
>> On 15/10/2014 17:58, multi...@gmail.com wrote:
>>
>> ...
>>
>>> Ad esempio ancora nel 1962 veniva stampato "Eugenia Grandet" di "Onorato Di Balzac":
>>
>>
>>
>> Per i personaggi di fantasia il cambiamento è arrivato anche più tardi.
>>
>> Io da ragazzo leggevo i fumetti dell'"Uomo ragno". Oggi invece ci sono i
>>
>> film di "Spider-Man".
>
> Penso che qui sia anche questione di sfruttare il nome come marchio riconoscibile nel merchandising internazionale...

Però "I Fantasici 4" sono rimasti tali anche nell'edizione cinematografica.

>> Persino Superman prima del 1967 veniva presentato come "Nembo Kid", un
>>
>> mix tra italiano e inglese, e anche come "l'Uomo d'acciaio".
>>
>>
>>
>> In qualche caso i nomi italianizzati tradizionali hanno resistito: Qui
>>
>> Quo e Qua non sono diventati Huey Dewey e Louie!
>>
>>
>
> In questo caso si tratta di italianizzazioni avute nel ventennio di autarchia linguistica fascista...

Ma i personaggi dei fumetti venivano italianizzati anche prima del
Ventennio, e lo furono anche dopo.

The Katzenjammer Kids (nota in Italia come Bibì e Bibò) è una serie a
fumetti creata nel 1897 dall'autore tedesco immigrato in America Rudolph
Dirks.

...


La striscia è nota in Italia soprattutto per essere stata pubblicata
(nella versione di Knerr), a partire dal 1912, con grande successo su Il
Corriere dei Piccoli come Bibì e Bibò e Capitan Cocoricò.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bib%C3%AC_e_Bib%C3%B2



I vari Bugs Bunny e Tom & Jerry arrivarono in Italia nel Dopoguerra, ma
anche loro all'inizio ebbero nomi italiani.
Bugs Bunny era Lollo Rompicollo. Tom & Jerry erano Meo e Maramao.



http://images.delcampe.com/img_large/auction/000/235/663/009_001.jpg

http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMDg4/$(KGrHqF,!lsF!fon89IgBQSveTWTV!~~60_35.JPG

>> L'italianizzazione permane ancora in certi ambiti, ma con eccezioni.
>>
>> Nomi propri geografici, che di solito si tramandano dal passato: Tamigi
>>
>> e non Thames (tuttavia parliamo della moderna "Silicon Valley" e non
>>
>> della "Valle del silicio" o altro).
>>
>> Nomi propri tradizionali di grandi città: Londra e non London (però è
>>
>> ormai New York piuttosto che Nuova York).
>
> "Silicon Valley" da quanto leggo su Wikipedia è più che altro un soprannome,

Anche "Long Island", "Bay Area", "East River", "Central Park", "Bois de
Boulogne", "Notre Dame de Paris", "Sagrada Familia", "National Gallery",
"Buckingham Palace", che sono entrati nell'uso italiano direttamente
nell'originale inglese. Di contro, "Casa Bianca", "Torre Eiffel", "fiume
Hudson", "lago Superiore", "Appalachi", "Montagne Rocciose".

> Nuova York in effetti è bruttino in quanto ibrido...

Più che altro, suona strano perché non si usa più.

>> Nomi di regnanti: Elisabetta e non Elizabeth (però si usa anche "Felipe
>>
>> di Spagna" e "il principe William").
>>
>>
>
> Ne avevamo già parlato in passato...
>
> https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/rtXlz4bNp70

Bisognerebbe confrontare con gli usi di altre lingue nei nostri
confronti. E' noto il caso di alcuni nomi di città e di regione che gli
inglesi chiamano con nomi anglicizzati: Sienna, Milan, Rome, Florence,
Turin, Genoa, Naples, Sicily, Tuscany, Lombardy, Piedmont...

>> Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli
>>
>> stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani,
>>
>> specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a un
>>
>> orecchio nostrano.
>
> Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...

Ma non credo interessi il cambiamento anagrafico. Continuano a usare il
nome originale nella propria comunità e sui documenti, quello
italianizzato nei rapporti con gli italiani.

[Una voce dalla Germania]

Am 15.10.2014 23:59, schrieb edevils:
> Bisognerebbe confrontare con gli usi di altre lingue nei
> nostri confronti. E' noto il caso di alcuni nomi di città e
> di regione che gli inglesi chiamano con nomi anglicizzati:
> Sienna, Milan, Rome, Florence, Turin, Genoa, Naples, Sicily,
> Tuscany, Lombardy, Piedmont...

Teorema: in passato tutte le lingue del mondo traducevano
nella propria lingua o comunque adattavano alla propria
ortografia i termini geografici stranieri con cui avevano a
che fare abbastanza spesso.

Questa tendenza si è indebolita negli ultimi tempi, anche
perché i termini nuovi sono relativamente pochi e di solito
molto esotici, ma non è scomparsa, soprattutto quando
corrispondono a un'entità che ha già un nome italiano.
Quanta gente ha adottato Myanmar e quanti continuano a dire
Birmania?

Se volete divertirvi, cliccate le varie lingue con un
alfabeto che sapete leggere nella colonna sinistra della
pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Piazza_San_Pietro
Ve ne riporto un paio:
Püha Peetruse väljak
Quảng trường Thánh Phêrô
Pietarinaukio
A proposito, quella piazza si trova nella famosa città di
Lò̤-mā, nota altrove come Rzym e Yn Raue.

[edevils]

On 16/10/2014 07:42, Una voce dalla Germania wrote:
...

> Quanta gente ha adottato Myanmar e quanti continuano a dire Birmania?

Io continuerò sicuramente a dire Birmania, o al massimo Burma.

"La denominazione "Birmania" deriva dal nome dello Stato in lingua
locale colloquiale, Bama. In birmano, la Birmania è indicata tanto con
Bama (/bəmà/) che con Myama (/mjəmà/). Myanma è la versione tipica del
registro scritto e letterario, mentre Bama è la forma più diffusa, che
rappresenta la versione colloquiale e da essa derivano gli esonimi Burma
e Birmania.
Secondo la propaganda del regime dittatoriale birmano il termine Burma
sarebbe legato all'etnia maggioritaria dei Bamar, e quindi sgradita alle
minoranze locali, mentre Myanmar, nome imposto dopo il colpo di stato
del 1988, sarebbe etnicamente neutro. La BBC, che utilizza
esclusivamente Burma, fa notare come gli etimologisti considerino le
argomentazioni del regime del tutto false ed inaccettabili, in quanto
sia Myanma(r) che Burma provengono dalla stessa radice, hanno la stessa
valenza semantica e sono stati utilizzati in modo intercambiabile per
secoli.[10]"
...
http://it.wikipedia.org/wiki/Birmania

[Giovanni Drogo]

On Wed, 15 Oct 2014, edevils wrote:

> Poi c'� un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli

> stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani,
> specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a
> un orecchio nostrano.

Mi diceva un cugino che commercia con Cina e Taiwan che la' e' comune
che chi ha che fare con occidentali abbia un soprannome solitamente
English-like.

[edevils]

On 16/10/2014 10:20, Giovanni Drogo wrote:
> On Wed, 15 Oct 2014, edevils wrote:
>

>> Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli

>> stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani,
>> specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a
>> un orecchio nostrano.
>
> Mi diceva un cugino che commercia con Cina e Taiwan che la' e' comune
> che chi ha che fare con occidentali abbia un soprannome solitamente
> English-like.

Per esempio, mister Alibabà!

"Jack Ma nome cinese semplificato: 马云; cinese tradizionale: 馬雲;
pinyin: Mǎ Yún (Hangzhou, 1964) è un imprenditore cinese, attivo nel
settore del commercio online. È il fondatore e presidente di una fra le
maggiori compagnie di commercio online, la Alibaba Group."

...

"Ma (cognome) nacque a Hangzhou, nella provincia dello Zhejiang, nel
1964, ..."

(Wkipedia)

[Una voce dalla Germania]

Am 16.10.2014 10:20, schrieb Giovanni Drogo:
> On Wed, 15 Oct 2014, edevils wrote:
>

>> Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione,

>> quello degli stranieri residenti in Italia che si fanno
>> chiamare con nomi italiani, specie se i loro nomi
>> originali suonerebbero particolarmente ostici a un
>> orecchio nostrano.
>
> Mi diceva un cugino che commercia con Cina e Taiwan che la'
> e' comune che chi ha che fare con occidentali abbia un
> soprannome solitamente English-like.

Un motivo: spesso non capiamo qual è il nome e qual è il
cognome.
Un altro motivo: per evitare che i cinesi che lo sentono
scoppino a ridere quando un occidentale chiama il signor Ma
(scritto con l'ideogramma per "cavallo" e pronunciato con un
determinato tono) Ma con un altro tono, che i cinesi usano
per dire "mamma".

[Dragonòt]

> "Una voce dalla Germania" wrote:

> Un altro motivo: per evitare che i cinesi che lo sentono scoppino a ridere
> quando un occidentale chiama il signor Ma (scritto con l'ideogramma per
> "cavallo" e pronunciato con un determinato tono) Ma con un altro tono, che
> i cinesi usano per dire "mamma".

Senza contare che, pronunciato con un 3� tono, "Ma" pare sia una parolaccia,
e poi si pu� pronunciare ancora con un 4� tono di cui non ricordo pi� il
significato.
Bepe

[Klaram]

Dragonòt ha pensato forte :

>> "Una voce dalla Germania" wrote:
>> Un altro motivo: per evitare che i cinesi che lo sentono scoppino a ridere
>> quando un occidentale chiama il signor Ma (scritto con l'ideogramma per
>> "cavallo" e pronunciato con un determinato tono) Ma con un altro tono, che
>> i cinesi usano per dire "mamma".
>
>

> Senza contare che, pronunciato con un 3° tono, "Ma" pare sia una parolaccia,
> e poi si può pronunciare ancora con un 4° tono di cui non ricordo più il
> significato.


Canapa?

[Klaram]

Dopo dura riflessione, Una voce dalla Germania ha scritto :

> Teorema: in passato tutte le lingue del mondo traducevano nella propria
> lingua o comunque adattavano alla propria ortografia i termini geografici
> stranieri con cui avevano a che fare abbastanza spesso.
>

> Questa tendenza si ￜ indebolita negli ultimi tempi, anche perchￜ i termini
> nuovi sono relativamente pochi e di solito molto esotici, ma non ￜ scomparsa,
> soprattutto quando corrispondono a un'entitￜ che ha giￜ un nome italiano.

> Quanta gente ha adottato Myanmar e quanti continuano a dire Birmania?

Perￜ si sente sempre piￜ spesso Beijing. Fino a vent'anni fa quanti
sapevano che fosse il nome di Pechino?

k

[ADPUF]

Valerio Vanni 23:26, mercoledì 15 ottobre 2014:

> On Wed, 15 Oct 2014 13:49:35 -0700 (PDT),
> multi...@gmail.com wrote:
>
>>> Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello
>>> degli stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare
>>> con nomi italiani, specie se i loro nomi originali
>>> suonerebbero particolarmente ostici a un orecchio nostrano.
>>
>>Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in
>>Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...
>
> Semplici soprannomi.

Mi chiedo come faranno le anagrafi con i cinesi che hanno
pochissimi cognomi e per di più senza usare i segni tonali o
gli omofoni eterografici.

Padre Mao Ciunchi (cognome Mao)
Figlio Mao Ciungu
Nipote Mao Fongu
...
altri mille tutti Mao
...
Mau Pongli
Mau Gonti
...
altri mille tutti Mau
...
...
...



--
°¿°

[edevils]

On 15/10/2014 18:07, Una voce dalla Germania wrote:
...

> Passando al Paese da dove scrivo: se quel periodo non fosse finito,

> avreste Michele Calzolai, ....

Oppure Michele Sciumachero, volendo italianizzare, non tradurre.

Leggo che in Lituania ancora fanno qualcosa del genere:

"Il primo anno della mia residenza a Palanga mi ha sorpreso con un
poster di un film il cui protagonista era Bradas Pittas. Bradas Pittas!?
E chi diavolo é? Aaah…! Brad Pitt. E come si permettono di cambiare,
storpiandolo, il nome proprio di una persona?"
http://www.karimblog.net/2010/10/14/follie-della-lituania-non-posso-dare-a-mio-figlio-il-mio-cognome/

[Una voce dalla Germania]

Am 16.10.2014 21:35, schrieb ADPUF:
> Valerio Vanni 23:26, mercoledě 15 ottobre 2014:

>> On Wed, 15 Oct 2014 13:49:35 -0700 (PDT),
>> multi...@gmail.com wrote:
>>

>>>> Poi c'č un particolare fenomeno di italianizzazione, quello

>>>> degli stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare
>>>> con nomi italiani, specie se i loro nomi originali
>>>> suonerebbero particolarmente ostici a un orecchio nostrano.
>>>
>>> Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in
>>> Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...
>>
>> Semplici soprannomi.
>
>
> Mi chiedo come faranno le anagrafi con i cinesi che hanno

> pochissimi cognomi e per di piů senza usare i segni tonali o
> gli omofoni eterografici.



Leggi qua la risposta:
http://www.rainews.it/it/news.php?newsid=164191

Segnalo in particolare queste frasi:
A Milano il cognome cinese Hu batte Brambilla
I cognomi cinesi spopolano in citta': tra i primi 100 se ne
annoverano ben 12. Ci sono 3.694 Hu, 1.625 Chen e 1.439 Zhou.
Poi 1.030 Wang, 930 Wu, 916 Lin, 829 Zhang, 742 Liu, 684
Zhao, 676 Li, 633 Zhu, 581 Zheng.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 16 Oct 2014, Klaram wrote:

> Però si sente sempre più spesso Beijing. Fino a vent'anni fa quanti

> sapevano che fosse il nome di Pechino?

Si ma come lo pronunciano ? bèiging ? bèisging ? beigìng ? beisgìng ? e
siamo sicuri, a parte i toni, che leggere quella b come praticamente
tutti gli scriventi nativi in alfabeto latino farebbero sia conforme
alla pronuncia cinese, o non lo sia piu' invece Peking ?

Sono reduce da una lettura accidentale di pagine di wikipedia en su
romanizzazione e traslitterazione

Come gia' detto da altri qui, pare che in cinese esista una opposizione
a livello di coppie minime tra la p e la p-h aspirata.

Dopo di che la scelta fatta per il pinyin (e altri sistemi di
traslitterazione, ho scoperto p.es. il metodo Palladius per scrivere il
cinese in cirillico) di usare il glifo B per la p e il glifo P per la
p-h continua a parermi assolutamente non intuitivo per gli scriventi
nativi in caratteri latini. Il Wade-Giles era meglio.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 16 Oct 2014, edevils wrote:

> Bradas Pittas!? E chi diavolo é? Aaah…! Brad Pitt. E come si

> permettono di cambiare ...

Forse ha a che fare con le declinazioni del lituano ? -as dovrebbe
essere la desinenza del nominativo maschile

Come fanno in genere le lingue con i casi ad assumere parole straniere ?
Le prendono indeclinabili ? Le declinano quando hanno desinenze conformi
alle loro e le lasciano indeclinabili altrimenti ? Ci appiccicano
comunque desinenze locali ?

Anche noi in un certo senso ci comportiamo in modo diverso.

Ultimamente i sostantivi si assumono nella forma originale ed
indeclinabili (che per noi vuol dire plurale=singolare). Il plot, i
plot.

Ma i verbi sono sempre stati italianizzati con apposizione delle
desinenze verbali (della I coniugazione come si discuteva poco fa):
to plot -> plottare

[Una voce dalla Germania]

Am 17.10.2014 09:55, schrieb Giovanni Drogo:
> On Thu, 16 Oct 2014, edevils wrote:
>
>> Bradas Pittas!? E chi diavolo é? Aaah…! Brad Pitt. E come
>> si permettono di cambiare ...
>
> Forse ha a che fare con le declinazioni del lituano ? -as
> dovrebbe essere la desinenza del nominativo maschile
>
> Come fanno in genere le lingue con i casi ad assumere parole
> straniere ?
> Le prendono indeclinabili ? Le declinano quando hanno
> desinenze conformi alle loro e le lasciano indeclinabili
> altrimenti ? Ci appiccicano comunque desinenze locali ?

Ogni lingua fa a modo suo.
A quanto pare, i lituani appiccicano comunque desinenze
locali. I polacchi, riportando una loro grammatica, sono
complicati e declinano fra l'altro p. es. Puccini,
Pucciniego, Pucciniemu ... e i nomi italiani in -o - Tasso,
Tassa, Tassowi, ... - mentre non declinano i nomi francesi
in -o (anche se scritto -au o -eau, ma pronunciato o).
Chissà come fanno col signore francese di lontana
discendenza chioggiotta Boscolo.
Per altre lingue, chiedi a chi le sa.

[edevils]

On 17/10/2014 09:55, Giovanni Drogo wrote:
> On Thu, 16 Oct 2014, edevils wrote:
>
>> Bradas Pittas!? E chi diavolo é? Aaah…! Brad Pitt. E come si
>> permettono di cambiare ...
>
> Forse ha a che fare con le declinazioni del lituano ? -as dovrebbe
> essere la desinenza del nominativo maschile
>
> Come fanno in genere le lingue con i casi ad assumere parole straniere ?
> Le prendono indeclinabili ? Le declinano quando hanno desinenze conformi
> alle loro e le lasciano indeclinabili altrimenti ? Ci appiccicano
> comunque desinenze locali ?

In effetti se le desinenze servono a specificare il ruolo nella frase,
appiccicarle al nome diventa un male necessario, forse.
Noi ce la caviamo con le preposizioni, che permettono di distinguere
senza declinare.
Io chiedo un autografo a Brad.
non è lo stesso che
Io chiedo un autografo di Brad.

> Anche noi in un certo senso ci comportiamo in modo diverso.
>
> Ultimamente i sostantivi si assumono nella forma originale ed
> indeclinabili (che per noi vuol dire plurale=singolare). Il plot, i plot.
>
> Ma i verbi sono sempre stati italianizzati con apposizione delle
> desinenze verbali (della I coniugazione come si discuteva poco fa):
> to plot -> plottare

Però c'è una profonda differenza psicologica tra i nomi propri di
persona e tutte le altre parole. Il nome delle persone viene avvertito
come "di proprietà" dell'individuo, per così dire, quindi "unico" e non
modificabile dagli altri. Le altre parole invece sono quelle che usiamo
per descrivere il mondo, a parole nostre.

[edevils]

On 17/10/2014 09:50, Giovanni Drogo wrote:
> On Thu, 16 Oct 2014, Klaram wrote:
>
>> Però si sente sempre più spesso Beijing. Fino a vent'anni fa quanti
>> sapevano che fosse il nome di Pechino?

Quando hai sentito Beijing? Io solo dai notiziari in lingua inglese.

> Si ma come lo pronunciano ? bèiging ? bèisging ? beigìng ? beisgìng ?
> e siamo sicuri, a parte i toni, che leggere quella b come
> praticamente tutti gli scriventi nativi in alfabeto latino farebbero
> sia conforme alla pronuncia cinese, o non lo sia piu' invece Peking
> ?

Beh
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Zh-Beijing.ogg

> Sono reduce da una lettura accidentale di pagine di wikipedia en su
> romanizzazione e traslitterazione

Il problema delle translitterazioni, secondo me, è che non ne esiste una
"migliore" in assoluto. Tutto dipende dall'obiettivo che ci si pone e
dalla platea di utilizzatori a cui la translitterazione, in questo caso
romanizzazione, si rivolge. Se si adotta un metodo standard per tutti,
inevitabilmente lascerà qualcuno scontento.

> Come gia' detto da altri qui, pare che in cinese esista una
> opposizione a livello di coppie minime tra la p e la p-h aspirata.
> Dopo di che la scelta fatta per il pinyin (e altri sistemi di
> traslitterazione, ho scoperto p.es. il metodo Palladius per scrivere
> il cinese in cirillico) di usare il glifo B per la p e il glifo P per
> la p-h continua a parermi assolutamente non intuitivo per gli
> scriventi nativi in caratteri latini. Il Wade-Giles era meglio.

Comunque, con tutti i suoi segnetti e numeretti, il Wade-Giles era
destinato alla sconfitta, IMHO.

[Klaram]

Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :

> On 17/10/2014 09:50, Giovanni Drogo wrote:
>> On Thu, 16 Oct 2014, Klaram wrote:
>>

>>> Perￜ si sente sempre piￜ spesso Beijing. Fino a vent'anni fa quanti

>>> sapevano che fosse il nome di Pechino?
>
> Quando hai sentito Beijing? Io solo dai notiziari in lingua inglese.

Da persone che conosco. L'ultimo che ho sentito ￜ stato il professor
Gilardino, che ha una pronuncia perfetta per ognuna delle numerose
lingue che conosce, e, anche se il cinese non rientra tra quelle, sono
certa che lo pronunci perfettamente, perchￜ ￜ molto attento a queste
cose.
Io ricordo vagamente una roba come "beigï¿œn", ma non saprei se con la p
o la b, o con g o sg. Dovrei farmelo ripeere. :-))

k

k

[*GB*]

Giovanni Drogo wrote:

> Come gia' detto da altri qui, pare che in cinese esista una opposizione
> a livello di coppie minime tra la p e la p-h aspirata.

Non conosco bene il cinese, ma avevo letto che in quella lingua non ci
sarebbero occlusive sonore, ma solo sorde. Pertanto l'opposizione è
tra sorde leni (che suonano sonore a un tedesco) e sorde forti aspirate
(la cui aspirazione non suona strana a un orecchio tedesco). Pertanto
l'attuale grafia alfabetica del cinese è più comprensibile a un tedesco
che a un italiano.

> ho scoperto p.es. il metodo Palladius per scrivere il
> cinese in cirillico)

Non lo conoscevo. Come avevano risolto l'opposizione tra sorde leni e
sorde forti aspirate?

> di usare il glifo B per la p e il glifo P per la p-h
>continua a parermi assolutamente non intuitivo per gli scriventi
> nativi in caratteri latini.

Più che in caratteri latini, in parlate latine (italiano, spagnolo,
portoghese, francese meridionale) in cui è innaturale desonorizzare
le occlusive leni (più facile sonorizzare quelle forti).

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* wrote:

> Non conosco bene il cinese,

Superba corrige... in verità, leggasi: "bene" -> "quasi per nulla".

Il "quasi" è dovuto al fatto che conosco una manciata di ideogrammi
(quelli che avevo già visto in giapponese, tipo il cuore come 'L" )
e ho un'infarinatura di grammatica e lessico (tipo Tien Shan = Sky
Mountains; Tien An Men = Sky Peace Gate), più la consapevolezza
dell'importanza dei toni. Ma si tratta di nozioni rudimentali,
a livello di papuasico che spiccica tre o quattro parole in inglese.

Bye,

*GB*

[Fathermckenzie]

Il 17/10/2014 09:50, Giovanni Drogo ha scritto:

> Si ma come lo pronunciano ? bèiging ? bèisging ? beigìng ? beisgìng ?

un buon esempio di pronuncia è su Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Pechino
la pronuncia è in mandarino. A me sembra simile a Pei-chin con la n
nasale e il secondo tono ascendente
Eventualmente c'è Forvo
http://it.forvo.com/word/%E5%8C%97%E4%BA%AC/#zh



--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[ADPUF]

Una voce dalla Germania 10:42, venerdì 17 ottobre 2014:

> Am 17.10.2014 09:55, schrieb Giovanni Drogo:
>> On Thu, 16 Oct 2014, edevils wrote:
>>

>>> Bradas Pittas!? E chi diavolo é? Aaah?! Brad Pitt. E come

>>> si permettono di cambiare ...
>>
>> Forse ha a che fare con le declinazioni del lituano ? -as
>> dovrebbe essere la desinenza del nominativo maschile
>>
>> Come fanno in genere le lingue con i casi ad assumere parole
>> straniere ?
>> Le prendono indeclinabili ? Le declinano quando hanno
>> desinenze conformi alle loro e le lasciano indeclinabili
>> altrimenti ? Ci appiccicano comunque desinenze locali ?
>
>
> Ogni lingua fa a modo suo.
> A quanto pare, i lituani appiccicano comunque desinenze
> locali. I polacchi, riportando una loro grammatica, sono
> complicati e declinano fra l'altro p. es. Puccini,
> Pucciniego, Pucciniemu ... e i nomi italiani in -o - Tasso,
> Tassa, Tassowi, ... - mentre non declinano i nomi francesi
> in -o (anche se scritto -au o -eau, ma pronunciato o).
> Chissà come fanno col signore francese di lontana
> discendenza chioggiotta Boscolo.
> Per altre lingue, chiedi a chi le sa.

Credo che in sloveno la declinazione del nome (p.es. al
genitivo maschile mi pare con -a) sia normale.

Renzia
Hollanda
(ma non sono sicuro, forse -ega?)

Non vedo la TV quindi nemmeno i programmi sloveni che erano
meglio di quelli italiani.


--
°¿°

[ADPUF]

*GB* 16:14, venerdì 17 ottobre 2014:

xièxie
:-)

--
°¿°

[*GB*]

ADPUF wrote:

> xièxie

Prego. :-) Non è troppo difficile da pronunciare, ma molto da scrivere
(in ideogrammi, of course).

A molti è più noto l'equivalente giapponese "arigatō", quasi sempre
scritto in hiragana (alfabeto sillabico), e che per pura coincidenza
suona simile al portoghese "obrigado".

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* wrote:

> A molti è più noto l'equivalente giapponese "arigatō", quasi sempre
> scritto in hiragana (alfabeto sillabico), e che per pura coincidenza
> suona simile al portoghese "obrigado".

Notare che dal

latino: gratias [tibi ago]

vengono queste forme conservative:

italiano: grazie
spagnolo: gracias
catalano: gràcies

mentre altre lingue romanze hanno scelto forme innovative:

portoghese: obrigado
francese: merci
romeno: mulţumesc

Le forme germaniche sono simili tra loro:

inglese: thank you; thanks
tedesco: danke
svedese: tack

E queste sono le forme in altre lingue importanti:

russo: спасибо (spasibo)
arabo: شكرا (sħukrân)
cinese: 謝謝 (xièxie)
giapponese: ありがとう (arigatō)

Bye,

*GB*

[Giovanni Drogo]

On Fri, 17 Oct 2014, *GB* wrote:
> Giovanni Drogo wrote:

>> ho scoperto p.es. il metodo Palladius per scrivere il cinese in
>> cirillico)
>
> Non lo conoscevo. Come avevano risolto l'opposizione tra sorde leni e
> sorde forti aspirate?

A parte che tali espressioni per me sono arabo :-) ... sulla wikipedia
inglese si trova tutto. Apparentemente comunque questo monaco ortodosso
latinizzato in Palladius usava le bi e le pi cirilliche come fa il
pinyin !

[Giovanni Drogo]

On Fri, 17 Oct 2014, edevils wrote:

> Però c'è una profonda differenza psicologica tra i nomi propri di
> persona e tutte le altre parole.

Ah dunque non (solo) tra verbi e nomi ?

In ogni caso tanto per citare un caso "rovescio" ho quello di una
collega (cittadina italiana di padre greco) che si e' trovata il cognome
del padre con la -s finale propria del maschile, mentre il femminile
dovrebbe esserne privo. Cosa che desta qualche perplessita' quando vanno
in Grecia.

[*GB*]

Giovanni Drogo ha scritto:

>> Come avevano risolto l'opposizione tra sorde leni e
>> sorde forti aspirate?
>
> A parte che tali espressioni per me sono arabo :-)

Se confronti la forza dello sciocco in "tono" e "dono", noterai che "t"
ha schiocco forte mentre "d" ha schiocco lene (debole). L'aspirazione
è quella che trovi nelle lingue germaniche ("Ton" /tho:n/). In cinese
"d" rimane lene ma è desonorizzata; mentre "t" è come /th/ in tedesco.

> ... sulla wikipedia inglese si trova tutto.

Trovato:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillization_of_Chinese

> Apparentemente comunque questo monaco ortodosso
> latinizzato in Palladius usava le bi e le pi cirilliche come fa il pinyin !

Sì, la tabella lo conferma:

б [p] д [t] г [k]

п [pʰ] т [tʰ] к [kʰ]

Bye,

*GB*

[Una voce dalla Germania]

Am 20.10.2014 14:52, schrieb Giovanni Drogo:
> On Fri, 17 Oct 2014, edevils wrote:
>

>> Per� c'� una profonda differenza psicologica tra i nomi

Ehm, la Grecia fa parte dell'Unione Europea. Pertanto, se il
suo pap� non ha rinunciato alla cittadinanza greca, la tua
collega dovrebbe avere la doppia cittadinanza greca e
italiana (non so se ha acquisito quella italiana dalla mamma
italiana o in un altro modo, ma adesso non importa). Quindi
sui documenti greci avr� il suo cognome secondo le usanze
greche e su quelli italiani secondo le usanze italiane.

[ADPUF]

*GB* 23:16, venerdì 17 ottobre 2014:

hvala


--
°¿°

[ADPUF]

Giovanni Drogo 14:52, lunedì 20 ottobre 2014:

>
> In ogni caso tanto per citare un caso "rovescio" ho quello di
> una collega (cittadina italiana di padre greco) che si e'
> trovata il cognome del padre con la -s finale propria del
> maschile, mentre il femminile dovrebbe esserne privo. Cosa
> che desta qualche perplessita' quando vanno in Grecia.

C'è un'economista che si chiama Fiorella Kostoris.


--
°¿°

[qualcunaltro]

On 20/10/2014 14:52, Giovanni Drogo wrote:

>
> In ogni caso tanto per citare un caso "rovescio" ho quello di una
> collega (cittadina italiana di padre greco) che si e' trovata il cognome
> del padre con la -s finale propria del maschile, mentre il femminile
> dovrebbe esserne privo. Cosa che desta qualche perplessita' quando vanno
> in Grecia.

:-) entrambi ben noti nell'ambiente astro-fisico-scacchistico milanese,
immagino?!

[Sparrow®]

Una voce dalla Germania scrisse:

> Ehm, la Grecia fa parte dell'Unione Europea. Pertanto, se il

> suo papà non ha rinunciato alla cittadinanza greca, la tua

> collega dovrebbe avere la doppia cittadinanza greca e

> italiana...

Il fatto che la Grecia sia uno Stato membro dell'Unione europea è
totalmente ininfluente.

[Una voce dalla Germania]

La Turchia, p. es., non fa parte dell'Unione Europea.
L'Italia ammette la doppia cittadinanza italiana e turca?
Non mi risulta, ma potrei sbagliarmi.
Di sicuro la Germania non ammette la doppia cittadinanza
tedesca e turca. Invece è costretta ad accettarla quando
l'altro Paese fa parte dell'Unione Europea.

[Sparrow®]

Una voce dalla Germania wrote:

> L'Italia ammette la doppia cittadinanza italiana e turca?

Sì.
La legge consente la conservazione della cittadinanza italiana anche nel
caso di volontario acquisto di una cittadinanza straniera. La
cittadinanza italiana si perde solamente per rinuncia volontaria.

In ogni caso, la possibilità di mantenere la cittadinanza originaria nel
caso di acquisto di altra cittadinanza dipende dalla legge dei due
Stati. Non esiste un atto normativo dell'Unione europea che disponga
l'armonizzazione legislativa in questa materia.

[edi'®]

Il 20/10/2014 14.52, Giovanni Drogo ha scritto:

> collega (cittadina italiana di padre greco) che si e' trovata il cognome
> del padre con la -s finale propria del maschile, mentre il femminile
> dovrebbe esserne privo. Cosa che desta qualche perplessita' quando vanno
> in Grecia.

A mia madre (greca) quando ha preso la cittadinanza italiana hanno
italianizzato il cognome: quello del padre termina in "...entzos" il suo
ora termina in "...enzo"

E.D.

[Sparrow®]

Mad Prof scrisse:
> In sostanza, sul tema della doppia cittadinanza, ogni paese membro
> dell'Unione fa il cavolo che gli pare.

Infatti č cosě.

[edevils]

On 21/10/2014 22:20, Mad Prof wrote:
...

> In sostanza, sul tema della doppia cittadinanza, ogni paese membro
> dell'Unione fa il cavolo che gli pare.

A proposito... Nella Costituzione degli Stati Uniti si parla di
"cittadinanza" anche per il singolo Stato USA in cui un cittadino
statunitense risiede, anche se in questo caso non è in gioco il
passaporto ma solo questioni interne.

"All persons born or naturalized in the United States, and subject to
the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the
State wherein they reside."

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Citizen+of+a+State


"State citizenship may affect (1) tax decisions and (2) eligibility for
some state-provided benefits such as higher education and (3)
eligibility for state political posts such as U.S. Senator."

http://en.wikipedia.org/wiki/Citizenship_in_the_United_States

[Una voce dalla Germania]

Am 21.10.2014 22:20, schrieb Mad Prof:

> Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> La Turchia, p. es., non fa parte dell'Unione Europea. L'Italia ammette la
>> doppia cittadinanza italiana e turca? Non mi risulta, ma potrei sbagliarmi.
>> Di sicuro la Germania non ammette la doppia cittadinanza tedesca e turca.
>> Invece è costretta ad accettarla quando l'altro Paese fa parte dell'Unione Europea.
>

> La Spagna fa parte dell'Unione Europea, ma l'unico paese comunitario con
> cui è ammessa la doppia cittadinanza (doble nacionalidad ad essere precisi)
> è il Portogallo.


Ti ringrazio per l'informazione sorprendente e adesso vi
spiego perché mi sorprende.

Fino a pochi anni fa avrei potuto acquisire la cittadinanza
tedesca solo dopo avere rinunciato a quella italiana e gran
parte dei politici e dell'opinione pubblica tedesca (in
particolare tutti quelli a destra dei socialdemocratici e
anche un bel po' degli elettori postcomunisti) facevano e
fanno tuttora molta fatica ad accettare il concetto di
doppia cittadinanza. Perfino nel caso dei miei figli, con
padre italiano e madre tedesca e pertanto con doppia
cittadinanza dalla nascita, la cosa era più subita e
tollerata che accettata.

Da alcuni anni, invece, non è più obbligatorio rinunciare
alla cittadinanza italiana per chi vuole chiedere quella
tedesca e all'epoca era stato scritto che questo cambiamento
era il risultato di pressioni consistenti dell'UE. Pertanto
credevo che - a livello intercomunitario - fosse stato
stabilito il principio che non si può chiedere a chi vuole
essere naturalizzato di rinunciare alla cittadinanza *di un
altro Paese dell'UE.*

Sul fatto che, nei rapporti fra un Paese dell'UE e uno che
non ne fa parte, "ogni paese membro dell'Unione fa il cavolo
che gli pare", siamo tutti d'accordo.

[JaWo]

Mad Prof wrote:
> ...
> In sostanza, sul tema della doppia cittadinanza, ogni paese membro
> dell'Unione fa il cavolo che gli pare.
>

È vero; ma non soltanto sul tema della doppia cittadinanza.

[Una voce dalla Germania]

In quale anno? Te lo chiedo perché negli anni cinquanta
nessuno si era sognato di italianizzare il cognome della
maestra in una classe delle elementari parallela alla mia,
tale signora Szczepanska. Avevo sei anni quando lo vidi
sulla porta della classe e non osai chiederle come si
pronunciava.

[edi'®]

Il 22/10/2014 12.11, Una voce dalla Germania ha scritto:

>> A mia madre (greca) quando ha preso la cittadinanza italiana
>> hanno italianizzato il cognome: quello del padre termina in
>> "...entzos" il suo ora termina in "...enzo"
>
>
> In quale anno? Te lo chiedo perché negli anni cinquanta nessuno si era
> sognato di italianizzare il cognome della maestra in una classe delle
> elementari parallela alla mia, tale signora Szczepanska. Avevo sei anni
> quando lo vidi sulla porta della classe e non osai chiederle come si
> pronunciava.

Anni 60.
C'è da dire che il cognome di mia madre suonava già italiano di suo,
quindi forse si è ri-italianizzato un cognome (probabilmente veneziano)
che ai tempi era stato ellenizzato.

E.D.

[ADPUF]

JaWo 11:53, mercoledì 22 ottobre 2014:

Per esempio le prese della corrente elettrica...


--
°¿°

[colognes...@gmail.com]

Il giorno sabato 25 maggio 2013 14:08:59 UTC+2, Multivac85 ha scritto:
> Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
> stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
> fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
> esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
> "Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
> risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
> nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio
> Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando finì questa
> abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
> dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
>
> Ciao.

Non saprei. Sono passati anni dal tuo post, e ancora di più dalla fine del fascismo. Ricordo che quando ero piccolo (anni '90) erano presenti ancora alcune italianizzazioni, in storia per esempio ricordo che tutti i nomi di regnanti e generali dell'epoca moderna e contemporanea erano italianizzati su due piedi mi viene in mente l'Imperatore Guglielmo II (Il Kaiser Willhem II di Prussia). Ma tutt'ora ho trovato delle italianizzazioni: a Limbiate (un paese in provincia di Milano) c'è una via abbastanza recente che si chiama "Carlo Roberto Darwin", a dir poco ridicolo... ma anche nomi di filosofi, storici, citazioni su internet ogni tanto le vendo ancora in italiano. Boh.

[Maurizio Pistone]

<colognes...@gmail.com> wrote:

> Non saprei. Sono passati anni dal tuo post, e ancora di più dalla fine del
>fascismo. Ricordo che quando ero piccolo (anni '90) erano presenti
>ancora alcune italianizzazioni, in storia per esempio ricordo che tutti
>i nomi di regnanti e generali dell'epoca moderna e contemporanea erano
>italianizzati su due piedi mi viene in mente l'Imperatore Guglielmo II
>(Il Kaiser Willhem II di Prussia). Ma tutt'ora ho trovato delle
>italianizzazioni: a Limbiate (un paese in provincia di Milano) c'è una
>via abbastanza recente che si chiama "Carlo Roberto Darwin", a dir poco
>ridicolo... ma anche nomi di filosofi, storici, citazioni su internet
>ogni tanto le vendo ancora in italiano. Boh.

credo che per la maggior parte dei nomi di sovrani l'italianizzazione
tradizionale sia la norma: Elisabetta, Francesco Giuseppe, Guglielmo,
Carlo Magno, Ludovico / Luigi, Baldovino (li cito a caso come mi vengono
in mente), Serse, Ramesse...

Anche per molti letterati, scienziati e affini: Cartesio, Lutero,
Erasmo, Calvino, Copernico...

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[B.B.]

On 18/02/2019 15:34, Maurizio Pistone wrote:
> credo che per la maggior parte dei nomi di sovrani l'italianizzazione
> tradizionale sia la norma

Per quelli già in uso sì, ma ultimamente lo sforzo di tradurre non si fa
più. Oggi tutti dicono Re Felipe di Spagna.

--bb

[Maurizio Pistone]

B.B. <xellossm...@gmail.com> wrote:

> Per quelli giŕ in uso sě, ma ultimamente lo sforzo di tradurre non si fa
> piů. Oggi tutti dicono Re Felipe di Spagna.

https://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_VI_di_Spagna

[B.B.]

On 18/02/2019 16:08, Maurizio Pistone wrote:
>> Per quelli già in uso sì, ma ultimamente lo sforzo di tradurre non si fa
>> più. Oggi tutti dicono Re Felipe di Spagna.
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_VI_di_Spagna

Avevo visto, ma l'uso giornalistico corrente è diverso:

https://www.ilmessaggero.it/mondo/spagna_verso_nuove_elezioni-4302518.html

(Peraltro la stessa Wikipedia è incoerente, non adottando per il suo
babbo l'italianizzazione Giovanni Carlo).

--bb

[Mad Prof]

Nel caso dei reali spagnoli moderni è vero che prevale il nome originale:
non ho mai sentito re Gian Carlo I. Però per tutti gli altri mi sembra si
usi ancora: regina Elisabetta, principe Filippo (il marito di Elisabetta),
principe Carlo. È vero che i figli li chiamiamo William e Harry, non
Guglielmo e Enrico, però se uno dei due dovesse salire al trono forse la
cosa cambierebbe, boh…
Su questo tema: rimasi meravigliato quando mi resi conto che per gli
spagnoli la regina britannica si chiama Isabel, non Elisabeta.

--
Sanity is not statistical

[B.B.]

On 18/02/2019 17:34, Mad Prof wrote:
> Nel caso dei reali spagnoli moderni è vero che prevale il nome originale:
> non ho mai sentito re Gian Carlo I.

Molto raramente si legge "Giovanni Carlo", ma si tratta di casi rari.

> Però per tutti gli altri mi sembra si
> usi ancora: regina Elisabetta, principe Filippo (il marito di Elisabetta),
> principe Carlo.

Tutta gente che è in giro da più di qualche annetto.

> È vero che i figli li chiamiamo William e Harry, non
> Guglielmo e Enrico, però se uno dei due dovesse salire al trono forse la
> cosa cambierebbe, boh…

Sarà difficile che un giorno si decida di chiamare Guglielmo chi per noi
è sempre stato William.

> Su questo tema: rimasi meravigliato quando mi resi conto che per gli
> spagnoli la regina britannica si chiama Isabel, non Elisabeta.

Ah già, è vero.

Quanto al re dei Paesi Bassi, che è salito al trono da pochi anni, le
fonti giornalistiche italiane si dividono quasi a metà: 191 per Willem
Alexander, 196 per Guglielmo Alessandro.

--bb

[Klaram]

Klaram il 18/02/2019 ha scritto:
>MadProf ha scritto:

> Su questo tema: rimasi meravigliato quando mi resi conto che per gli
> spagnoli la regina britannica si chiama Isabel, non Elisabeta.

La traduzione di Elisabetta in spagnolo è Isabel.

k

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> La traduzione di Elisabetta in spagnolo è Isabel.

Esistono però anche Elisabeta, Elisabet e altre varianti. Non so perché
preferiscono tradurlo con Isabel.
Tra l’altro a parti invertite gli inglesi non traducono in maniera
simmetrica: Isabel (la regina di Castiglia dei tempi di Colombo) in inglese
diventa Isabella, non Elizabeth.

[Giovanni Drogo]

On Mon, 18 Feb 2019, Maurizio Pistone wrote:

> credo che per la maggior parte dei nomi di sovrani l'italianizzazione

> tradizionale sia la norma: .... Serse, Ramesse...

Beh chiamarlo (chiamarli prendendone due a caso) Usermaatra Setepenra
Ramess(u) Meriamon o Usermaatra-Meriamon Ramses-Hekaiunu o
wsr-mꜢʿt-rʿ–mry-ỉmn rʿ-ms-s–ḥḳꜢ-ỉwnw sarebbe complicato

> Anche per molti letterati, scienziati e affini: Cartesio, Lutero,
> Erasmo, Calvino, Copernico...

Ho visto spesso dei "John Bernoulli" in testi inglesi

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 19.02.2019 um 12:23 geschrieben:

Era un'usanza comune in diverse lingue europee, se non tutte.

Alcune, specie lettone e lituano, lo fanno ancora oggi:
Šekspīrs e Szekspir, Maksimiljanas Robespjeras, Frederikas
Šopenas, che in pressoché tutte le lingue non viene chiamato
col suo vero nome di battesimo *Fryderyk* Chopin.

Tornando all'italiano, degno di nota è Giovanni Acuto, che
non era certo un letterato, scienziato o affine.

[Bruno Campanini]

Tommaso Moro... e quant'altri?

Bruno

[Father McKenzie]

Il 18/02/2019 16:24, colognes...@gmail.com ha scritto:
> Qualcuno di voi riesce a individuare quando finì questa
>> abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
>> dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?

> Non saprei. Sono passati anni dal tuo post, e ancora di più dalla fine del fascismo. Ricordo che quando ero piccolo (anni '90) erano presenti ancora alcune italianizzazioni

Sicuramente durante tutti gli anni 70. Ricordo Severino Kierkegaard e
Renato Cartesio, scherzando compeletavamo l'opera traducendo Kierkegaard
in "Sagrato" e Descartes in "Delle Carte"


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)