Foularino e dessertino
Nicola Nobili
prestiti integrali dal francese non si dovrebbe pronunciare la consonante
finale. Per esempio, la gente dice "fulàr" e non "fulàrd" per "foulard".
Analogamente, molti dicono "dessèr" invece di "dessèrt" per "dessert",
sebbene qui la seconda pronuncia, per quel che ho potuto constatare nella
mia esperienza personale, abbia una certa diffusione.
Ora, ho notato che quando da questi sostantivi si ottiene una forma
alterata, che a tutti gli effetti diviene sostantivo italiano e che si
conforma del tutto alla fonetica della nostra lingua, si dice "desserTino",
facendo sentire la "t" muta, quasi che chi parla fosse consapevole della
regola secondo cui, in francese, quella "t" finale si pronuncia qualora sia
seguita da vocale. Non ho mai sentito *"desserino". Invece, se qualcuna si
agghinda con un piccolo scialle, si suol dire che ella indossa un
"foularino", non un *"foularDino". Pare una piccola incongruenza, non vi
pare?
Mi sembra un problema di infima importanza, che forse si può spiegare
ricorrendo alla rarità di simili esempî ed ammettendo che le parole
straniere fanno sempre storia a sé, tuttavia mi chiedevo se qualcuno sia in
grado di formulare una regola o pseudoregola al riguardo, o se si riescono a
trovare esempî simili.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Vitt
scritto:
> si dice "desserTino",
>facendo sentire la "t" muta, quasi che chi parla fosse consapevole della
>regola secondo cui, in francese, quella "t" finale si pronuncia qualora sia
>seguita da vocale. Non ho mai sentito *"desserino". Invece, se qualcuna si
>agghinda con un piccolo scialle, si suol dire che ella indossa un
>"foularino", non un *"foularDino".
Ho fatto un esercizietto: ho ricavato le parole pseudo-italiane (?)
terminanti per t ed ho provato a farne un diminutivo.
La t non scomparva.
Idem con la d.
La d non scompariva che con foulard.
Che sia una eccezione ad una regola non ancora trovata?
--
Bye
Vitt
philotto
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> ha
scritto nel messaggio
news:a9rhec$5p5mo$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Ora, ho notato che quando da questi sostantivi si
ottiene una forma
> alterata, che a tutti gli effetti diviene sostantivo
italiano e che si
> conforma del tutto alla fonetica della nostra lingua, si
dice "desserTino",
> facendo sentire la "t" muta, quasi che chi parla fosse
consapevole della
> regola secondo cui, in francese, quella "t" finale si
pronuncia qualora sia
> seguita da vocale. Non ho mai sentito *"desserino".
Invece, se qualcuna si
> agghinda con un piccolo scialle, si suol dire che ella
indossa un
> "foularino", non un *"foularDino". Pare una piccola
incongruenza, non vi
> pare?
innanzitutto qui in riva all'arno qualche fulardino c'č
scappato :)
poi azzardo una teoria psicolinguistica: il recupero
sistematico della "t" nel diminutivo di dessert č forse
riconducibile a un'inconscia operazione disambiguante
innescata dal fatto che la parola "desserino" č fortemente
somigliante a un altro diminutivo - "esserino", appunto.
quest'ultimo diminutivo, essendo di uso comune, ha certo
la precedenza sul primo, raro e bislacco com'č. il
recupero della "t", insomma, risponderebbe a un mero
scrupolo di distinzione e di chiarezza comunicativa.
"fularino" invece, non somigliando in modo significativo a
nessun altra parola sulla piazza, non abbisogna d'alcuna
aggiunta o modifica per affermare il proprio diritto
all'esistenza linguistica. insomma, come spesso capita
agli immigrati, essa č stata ben accetta in quanto non ha
rubato il lavoro ad alcun (lemma) autoctono.
philo
Epimeteo
"philotto" <boc...@parallelo.it> ha scritto nel messaggio
news:a9s9ee$5vji2$1...@ID-114153.news.dfncis.de...
>
> "fularino" invece, non somigliando in modo significativo a
> nessun altra parola sulla piazza, non abbisogna d'alcuna
> aggiunta o modifica per affermare il proprio diritto
> all'esistenza linguistica.
Be', a me "fularino" va venire in mente "filarino", parola che nel mio
(morboso?) immaginario richiama l'immagine di relazioni sentimentali un po'
scherzose e un po' superficiali.
In fondo anche il "fularino" è una cosa poco seria (l'imitazione di un capo
d'abbigliamento "firmato") oppure è detto da una persona un po' snob per fare
"understatement" (come si dice in italiano?).
Epimeteo
philotto
"Epimeteo" <tr...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:C3tw8.44780$vF6.1...@news2.tin.it...
> > "fularino" invece, non somigliando in modo
significativo a
> > nessun altra parola sulla piazza, non abbisogna
d'alcuna
> > aggiunta o modifica per affermare il proprio diritto
> > all'esistenza linguistica.
>
> Be', a me "fularino" va venire in mente "filarino",
parola che nel mio
> (morboso?) immaginario richiama l'immagine di relazioni
sentimentali un po'
> scherzose e un po' superficiali.
Evidentemente il tuo immaginario (ebbene sì, morboso!)
conosce il significato corretto delle parole :)
D'altra parte la differenza u/i mi sembra più che
sufficiente affinché le due parole non si pestino i piedi.
> In fondo anche il "fularino" è una cosa poco seria
(l'imitazione di un capo
> d'abbigliamento "firmato")
Perchè sparlar così del "fularino"? Altro non è che un
piccolo foulard, che di per sé non mi pare ambisca a
usurpare titoli che non gli spettano.
> oppure è detto da una persona un po' snob per fare
> "understatement" (come si dice in italiano?).
Per quanto mi riguarda, in genere ho sentito usare
"fularino" con accenti ironici e/o affettuosi ("Uh, ma
come sei elegante con codesto fularino!"; "Ma com'è
pissera la Pivetti, sempre con quei fularini da signorina
per bene..").
Su "understatement": bella domanda, difficile risposta.
Secondo me non esiste una parola italiana che traduca
fedelmente tutte le possibilità di significato del termine
inglese. Nel caso di una persona che fa "understatement"
riguardo a se stessa, forse ricorrerei alla perifrasi "far
professione di modestia". Cosa, questa, che dovrei far io
qui e ora, dal momento che la mia insufficiente conoscenza
dell'inglese dovrebbe trattenermi dall'avanzare simili
ipotesi :)
philo
Nicola Nobili
> poi azzardo una teoria psicolinguistica: il recupero
> sistematico della "t" nel diminutivo di dessert è forse
> riconducibile a un'inconscia operazione disambiguante
> innescata dal fatto che la parola "desserino" è fortemente
> somigliante a un altro diminutivo - "esserino", appunto.
Mah, non saprei. A me non è mai venuto in mente, e comunque casi
analoghi o anche di maggiore ambiguità di sono eccome. Se dici "ucraína",
può essere una donna o il nome del Paese, per esempio, e se dici "autista"
adoperi una radice del tutto analoga a quella di una persona affetta da
problemi psichici.
Peraltro, come dice giustamente Epimeteo, "fularino" è assai simile a
"filarino" (e sia la "u" che la "i" sono vocali strette, chiuse, simili),
non meno di quanto *"desserino" ed "esserino" lo sia tra di loro.
A tutt'ora, non saprei trovare una spiegazione logica. Propendo sempre
per un'irregolarità assoluta.
Gi udt
Nicola Nobili wrote:
>
> A tutt'ora, non saprei trovare una spiegazione logica. Propendo sempre
> per un'irregolarità assoluta.
Secondo me, considerando solo questi due casi, la spiegazione potrebbe
essere che tutti sanno che desser si scrive dessert, e infatti, oltre a
leggerlo sui menu, si sente spesso dire dessert, invece tra quelli che
pronunciano fular, pochi pensano a foulard.
Bisognerebbe vedere come ci si comporta negli altri casi, ma non con
parole inventate (Vitt).
A me vengono in mente solo brioscina e garagino, che sono l'una il
contrario dell'altra come nel caso precedente :-))
> Ciao,
> Nicola
Ciao
Karla
philotto
> philotto
>
> > poi azzardo una teoria psicolinguistica: il recupero
> > sistematico della "t" nel diminutivo di dessert è
forse
> > riconducibile a un'inconscia operazione disambiguante
> > innescata dal fatto che la parola "desserino" è
fortemente
> > somigliante a un altro diminutivo - "esserino",
appunto.
>
> Mah, non saprei. A me non è mai venuto in mente, e
comunque casi
> analoghi o anche di maggiore ambiguità di sono eccome.
Se dici "ucraína",
> può essere una donna o il nome del Paese, per esempio, e
se dici "autista"
> adoperi una radice del tutto analoga a quella di una
persona affetta da
> problemi psichici.
Direi che il paragone non è calzante, nella misura in cui
le parole che tu citi sono lemmi della lingua italiana
("autista" guidatore e "autista" psichico possono esibire
l'uno in faccia all'altro pari diritti di esistenza), e
non estemporanei diminutivi di parole straniere
naturalizzate. Secondo la mia teoria, azzardata e ludica,
questi ultimi godono di pochissimi diritti, e dunque non
possono in alcun modo permettersi di pestare i piedi ai
lemmi italiani di serie A. Ne faccio insomma una triste
storia di discriminazione e prevaricazione :)
> Peraltro, come dice giustamente Epimeteo, "fularino"
è assai simile a
> "filarino" (e sia la "u" che la "i" sono vocali strette,
chiuse, simili),
> non meno di quanto *"desserino" ed "esserino" lo sia tra
di loro.
A mio modo di vedere (e di sentire) la somiglianza tra
"fularino" e "filarino" è solo visiva, mentre
foneticamente ritengo che non vi sia alcun margine di
ambiguità.
ciao
philo
Nicola Nobili
> A me vengono in mente solo brioscina e garagino, che sono l'una il
> contrario dell'altra come nel caso precedente :-))
Questa non l'ho capita, me la spieghi?
Guillaume Toussaint
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> a écrit dans le
message news: a9rhec$5p5mo$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
>
> Ora, ho notato che quando da questi sostantivi si ottiene una
forma
> alterata, che a tutti gli effetti diviene sostantivo italiano e che si
> conforma del tutto alla fonetica della nostra lingua, si dice
"desserTino",
> facendo sentire la "t" muta, quasi che chi parla fosse consapevole
della
> regola secondo cui, in francese, quella "t" finale si pronuncia
qualora sia
> seguita da vocale.
Eh no! ti sei trovato con eccezioni
La d di "foulard" et la t di "dessert" non si pronunciano mai, pur
seguite da una vocale.
Non ho mai sentito *"desserino". Invece, se qualcuna si
> agghinda con un piccolo scialle, si suol dire che ella indossa un
> "foularino", non un *"foularDino". Pare una piccola incongruenza, non
vi
> pare?
Se dovesse esistere diminutivi in francese per queste parole,
pronoscticherei "foulardette" quasi sicuramente, esiterei invece tra
"desserdette" e "desserette" che mi suona meglio.
Non è che questa "incongruenza" si possa spiegare per banali questioni
estetiche? "desserdino" non mi piace, "desserino" sì.
Guillaume
magica
news:a9rhec$5p5mo$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
> mi chiedevo se qualcuno sia in grado di formulare una regola
> o pseudoregola al riguardo, o se si riescono a trovare esempî
> simili.
Nicola, io penso che chi dice dessertino (parola che io però non
ho mai sentito) lo faccia proprio perché pronuncia la "t" di
dessert e chi dice fularino perché non pronuncia la "d" di
foulard. Oppure perché ha sentito qualcun altro dire così.
Ciao.
Gian Carlo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gi udt
Nicola Nobili wrote:
>
> Gi udt
> > A me vengono in mente solo brioscina e garagino, che sono l'una il
> > contrario dell'altra come nel caso precedente :-))
>
> Questa non l'ho capita, me la spieghi?
Tralasciando le parole che terminano con t o d, come dessert e
foulard, ho provato a cercare altri diminutivi, esistenti non inventati,
per vedere se derivassero dalla pronuncia (fularino), o dalla parola
come è scritta (dessertino). Mi sono venute in mente brioscina
(pronuncia) e garagino [garagino, con la g da garage].
Penso che i diminutivi, esistenti, di parole francesi, siano troppo
pochi e contradditori per estrapolare una regola.
> Ciao,
> Nicola
Ciao
Karla
Nicola Nobili
> Nicola, io penso che chi dice dessertino (parola che io però non
> ho mai sentito) lo faccia proprio perché pronuncia la "t" di
> dessert e chi dice fularino perché non pronuncia la "d" di
> foulard.
Ecco, io dico "dessèr" e "dessertino", "fulàr" e "fularino". E non sono
l'unico, credimi. Che posso aggiungere? Mah!
magica
> Ecco, io dico "dessèr" e "dessertino", "fulàr" e "fularino".
> E non sono l'unico, credimi. Che posso aggiungere? Mah!
Che la prima sia una forma politicamente corretta? :-)
Sai, già "esserino" non è il massimo. Quella specie di
"de" privativo davanti poi lo sminuisce ancora di più.
Marco Cimarosti
> Ho notato di recente un caso piuttosto particolare. Come si sa, in certi
> prestiti integrali dal francese non si dovrebbe pronunciare la consonante
> finale. Per esempio, la gente dice "fulàr" e non "fulàrd" per "foulard".
> Analogamente, molti dicono "dessèr" invece di "dessèrt" per "dessert",
> sebbene qui la seconda pronuncia, per quel che ho potuto constatare nella
> mia esperienza personale, abbia una certa diffusione.
Nel mio italiano (che definirei di registro medio-basso) si dice
"fulàr" e "dessèrt". I rispettivi diminutivi sono dunque perfettamente
regolari.
Non so perché io pronunci la T di "dessert"; potrebbe essere influenza
della grafia (pura ignoranza, dunque) oppure della pronuncia inglese
(e, dunque, un ennesimo caso di anglomania).
Ci sono però altri casi di diminutivi nei quali compaiono strane
consonanti fra la radice e il suffisso. Penso, per esempio, a
"cittadina", "cafferino" o "lumicino". La D del primo termine può
avere una ragione etimologica (da "cittade") ma le altre consonanti
non me le spiego.
Ciao.
Marco
Vitt
<05232930bd865127620...@mygate.mailgate.org> ha scritto:
>Nicola, io penso che chi dice dessertino (parola che io perň non
>ho mai sentito) lo faccia proprio perché pronuncia la "t" di
>dessert e chi dice fularino perché non pronuncia la "d" di
>foulard. Oppure perché ha sentito qualcun altro dire cosě.
Condivido.
Se qualcuno vuole posso mettere sul NG l'elenco delle parole italiane e
"italiane" piů usate in "d" e "t"
--
Bye
Vitt
Gi udt
Gi udt
Vitt wrote:
> Se qualcuno vuole posso mettere sul NG l'elenco delle parole italiane e
> "italiane" più usate in "d" e "t"
Sarebbe interessante.
> --
> Bye
> Vitt
Ciao
Karla
Gi udt
Marco Cimarosti wrote:
> Ci sono però altri casi di diminutivi nei quali compaiono strane
> consonanti fra la radice e il suffisso. Penso, per esempio, a
> "cittadina", "cafferino" o "lumicino". La D del primo termine può
> avere una ragione etimologica (da "cittade") ma le altre consonanti
> non me le spiego.
Cafferino non l'ho mai sentito, qui si dice caffettino.
> Ciao.
> Marco
Ciao
Karla
frank rusc-alla
Gi udt ha scritto
>Vitt wrote:
>> Se qualcuno vuole posso mettere sul NG l'elenco delle parole
>> italiane e "italiane" più usate in "d" e "t"
> Sarebbe interessante.
Con l'unico scopo di umiliare l'archivista Vitt (poiché non posso più
scatenarmi contro l'infido Bonardi, dovevo pur trovare un nuovo
bersaglio su cui sfogare la mia cattiveria), gioco d'anticipo.
N.B.: le parole sono in ordine alfabetico inverso.
CON LA LETTERA "D"
Ad
Farad
Ed
Tweed
Lied
Oersted
Càid
Plaid
raid
apartheid
tabioid
polaròid
quid
ice-field
band
dixieland
Hinterland
Shetland
Stand
boy-friend
week-end
trend
plafond
round
background
underground
od
efòd
fast food
stàndard
fard
paillard
foulard
canard
renard
skate-board
jacquard
steward
yard
rècord
rutherford
oxford
lord
milòrd
nord
talmùd
sud
CON LA LETTERA "T"
Dubàt
Magnificat
Beat
transeat
fiat
bàncomat
house boat
showboat
ferry-boat
trench-coat
baccarat
zìggurat
habitat
Diktat
Placet
godet
buffet
cóntrobuffet
budget
target
cachet
crochet
sovièt
jet
jumbo-jet
racket
cricket
ticket
market
supermàrket
basket
chalet
pamphlet
pallet
cabriolet
couplet
starlet
calumet
carnet
fernèt
toupet
cabaret
top secret
set
offset
twin-set
water closet
jet-set
tourniquet
croquet
parquet
bouquet
travèt
civet
duvet
hovercraft
lift
ski-lift
yacht
night
by night
all right
copyright
tight
dreadnought
forfait
bit
deficit
pándit
fahrenheit
fotofit
photofit
kit
identikìt
wagon-lit
summit
zènit
eternìt
exploit
incipit
prosit
biscuit
alt
kilt
tilt
volt
elettronvòlt
chilovòlt
pendant
fondant
porte-enfant
dépliant
collant
volant
tapis roulant
warrant
restaurant
wagon-restaurant
en passant
croissant
café-chantant
cent
press-agent
engagement
management
establishment
self-government
treatment
vol-au-vent
flint
reprint
sprint
diètro frónt
shunt
jabot
ròbot
tricot
argot
bibelot
ocelòt
ozelòt
merlot
Pinot
moon boot
spot
pierrot
bistrot
fox-trot
tot
paletot
pivot
kart
go-kart
op-art
pop-art
start
lambert
camembert
trànsfert
dessert
T-shirt
Flirt
Comfort
Short
import
sport
export
iògurt
yògurt
tout court
cast
toast
est
nordèst
tempest
test
pap-test
est est est
òvest
nordòvest
sudòvest
west
whist
vocalist
columnist
assist
twist
trust
anti-trust
brain-trust
watt
chìlowatt
èttowatt
kaputt
ut
aut aut
marabùt
uppercut
catgut
àzimut
mammùt
vèrmut
knut
out
scout
talent scout
boy-scout
black-out
knock out
fall-out
atout
passe-partout
lay-out
capùt
input
output
brut
teletèxt
--
Buon divertimento
Frank
Nicola Nobili
> Ci sono però altri casi di diminutivi nei quali compaiono strane
> consonanti fra la radice e il suffisso. Penso, per esempio, a
> "cittadina", "cafferino" o "lumicino". La D del primo termine può
> avere una ragione etimologica (da "cittade") ma le altre consonanti
> non me le spiego.
Normalmente la ragione è etimologica (cittadina, etc.) oppure si procede
per analogia. Per "lumicino" (esiste anche "lumino", in effetti), si sarà
pensato che -cino è un suffisso alterativo che s'usa anche con altri
sostantivi, cfr. libricino: non s'aggiunge, pertanto, una consonante, si usa
un suffisso che già esiste.
Per "caffeTTino", mi sembra che la doppia "t" sia un normale riflesso
del raddoppiamento fonosintattico, mentre alla domanda: "Perché una "t" e
non un'altra consonante?" mi rispondo: "Non lo so". Presumo sia perché vi
sono altre parole che s'usano con questa radice (caffetteria, caffettiera)
che hanno una -t, e queste hanno la -t per analogia con "pastiera" e altri
termini sempre imparentati col cibo e cólle bevande che hanno la stessa
forma. O forse è una spiegazione eccessivamente arzigogolata?
Gianni
news:aa211q$75kcd$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Per "caffeTTino"
Anch'io dico "caffeRino". E cosě pure il mio collega lodigiano.
G.
Giovanni Drogo
> Cafferino non l'ho mai sentito, qui si dice caffettino.
Qui (all'ombra degli aeroplanini svizzeri che si infilano per le
finestre) non ho mai sentito ne' caffettino ne' dessertino. Ho sentito
cafferino, fularino (e anche pulloverino e golfino), e sempre dessert
con la t.
father mckenzie
> > Cafferino, caffettino.
> > garagino
> aeroplanini dessertino.
> cafferino, fularino (e anche pulloverino e golfino),
Boia... ma siamo nel salottino della Marchesina Pallavicini?
Tutto ciò mi sembra un tantino affettatino, come il salamino.
Quanto al dessert con la t, credo sia meno saporito. In ogni caso,
meglio la sfogliatella.
e sempre dessert
> con la t.
>
--
"La sincerità è la dote che balza immediatamente agli occhi
vedendolo in televisione".
The Washington Star, su Richard Nixon, 1955.
Marco Cimarosti
> Anch'io dico "caffeRino". E così pure il mio collega lodigiano.
Se anche tu sei lombardo, credo che si possa concludere che il termine
è dialettale. Strano, perché nel dialetto milanese vero e proprio ho
invece sempre sentito "caffettin"...
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
> Se anche tu sei lombardo, credo che si possa concludere che il termine
> è dialettale. Strano, perché nel dialetto milanese vero e proprio ho
> invece sempre sentito "caffettin"...
Forse è un caso di ipercorrettismo: dal momento che "caffettin" cólla
"t" è dialettale, parlando italiano i Lombardi, istintivamente, mutano
qualcosa per rendere il termine "piú italiano", creando qualcosa che,
paradossalmente, dall'italiano si discosta maggiormente.
Marco Cimarosti
> Con l'unico scopo di umiliare l'archivista Vitt (poiché non posso più
> scatenarmi contro l'infido Bonardi, dovevo pur trovare un nuovo
> bersaglio su cui sfogare la mia cattiveria), gioco d'anticipo.
>
> N.B.: le parole sono in ordine alfabetico inverso.
Tornando a bomba, noto che alcune parole della lista mantengono la
consonante finale nei derivati:
stand -> standista
standard -> standardizzare
skate-board -> skateboardista
oxford -> oxfordiano
nord -> nordista
sud -> sudista
soviet -> sovietico
zenit -> zenitale
sprint -> sprintare
kart -> kartista
dessert -> dessertino
flirt -> flirtare
sport -> sportivo
yogurt -> yogurtino
nordest -> nordestino
test -> testare
azimut -> azimutale
scout -> scoutismo
Altre la perdono:
plafond -> splafonare
foulard -> fularino
Altre la raddoppiano:
buffet -> buffettino
market -> markettaro
basket -> baskettista
pallet -> pallettista
fernet -> fernettino
cabaret -> cabarettista
set -> settare
parquet -> parchettista
forfait -> forfettario
robot -> robottino
pinot -> pinottino
vermut -> vermuttino
E una dà luogo a un diminutivo irregolare (almeno nel mio italiano
familiare):
paletot -> paletoncino
Ciao.
Marco
magica
"Gianni" <gia...@alussinan.org> scrive...
>"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> wrote in message
>news:aa211q$75kcd$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
>> Per "caffeTTino"
>Anch'io dico "caffeRino". E così pure il mio collega lodigiano.
Io ho solo sentito l'orrido caffettino (e concordo col padre McKenzie:
ma siamo uomini o marchesine?).
E oggi che cosa ti trovo nelle istruzioni ministeriali per il modello
730? Forfetario.
Nicola, ecco un altro esempio. Insieme a forfettario (che mi suona
meglio, devo dire).
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Io ho solo sentito l'orrido caffettino (e concordo col padre McKenzie:
> ma siamo uomini o marchesine?).
Il diminutivo normale italiano di caffè, ammesso che serva, è caffeino.
Le -t- di caffettino arrivano indirettamente dal francese mentre
cafferino è più italiana e si usa più con /caffè nel senso di locale.
> E oggi che cosa ti trovo nelle istruzioni ministeriali per il modello
> 730? Forfetario.
Forfetario è la forma più vicina all'originale francese.
Forfettario è la forma più italianizzata.
Ancora più vicina all'originale è forfaitario.
--
Giancarlo
Vitt
scritto:
>Con l'unico scopo di umiliare l'archivista Vitt (poiché non posso più
>scatenarmi contro l'infido Bonardi, dovevo pur trovare un nuovo
>bersaglio su cui sfogare la mia cattiveria), gioco d'anticipo.
Per il primo round (?) la successiva indicazione qualifica
l'antagonista!
>N.B.: le parole sono in ordine alfabetico inverso.
Puah!
--
Bye
Vitt
Alessio Albano
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:3CC5DD60...@email.com...
> magica:
> > Io ho solo sentito l'orrido caffettino (e concordo col padre McKenzie:
> > ma siamo uomini o marchesine?).
>
> Il diminutivo normale italiano di caffè, ammesso che serva, è caffeino.
>
> Le -t- di caffettino arrivano indirettamente dal francese mentre
> cafferino è più italiana e si usa più con /caffè nel senso di locale.
Buongiorno
mi inserisco nella discussione cogliendo l'occasione per presentarmi:
Alessio Albano, 26 anni, di Arezzi, perito elettronico.Mi piace molto
l'italiano e sono contento di vedere che qui parecchia gente ne sa più di
me.
Vengo all'argomento della discussione:
io non ho mai sentito "cafferino", tantomeno "caffettino" o altro, ma:
caffeino.
Toglietemi una curiosità: come trasformereste "bidet"? Io direi "bideino".
Ciao
Alessio
magica
news:aa63hb$35p$1...@serv1.iunet.it...
> Toglietemi una curiosità: come trasformereste "bidet"? Io direi
> "bideino".
Beh, ma a chi servirebbe? Alle bambole? :-)
Scherzo: alla domanda non so bene come rispondere: forse bidettino,
forse (più probabilmente) piccolo bidet.
Ciao e benvenuto.
Gian Carlo
Epimeteo
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:6a027b04ef244fe9b1c...@mygate.mailgate.org...
> "Alessio Albano" <alb...@seco.it> scrive in
> news:aa63hb$35p$1...@serv1.iunet.it...
>
> > Toglietemi una curiosità: come trasformereste "bidet"? Io direi
> > "bideino".
>
> Beh, ma a chi servirebbe? Alle bambole? :-)
>
> Scherzo: alla domanda non so bene come rispondere: forse bidettino,
> forse (più probabilmente) piccolo bidet.
Credo che molti dei diminutivi "anomali" di cui stiamo discutendo non siano in
realtà dei diminuitivi, diciamo così, di peso o di dimensione, ma solo dei modi
di dire scherzosi, dei vezzeggiativi, se non addirittura dei "birignao".
Non solo un piccolo bidet è un oggetto inverosimile (le bambole non hanno
bisogno di utilizzarli, credo...), ma anche un "caffettino" non è sinonimo di
caffè "corto", "dessertino" non è un mini-dessert e il "fularino" può avere le
dimensioni di 1m x 1m.
Si tratta di modi di dire un po' bamboleggianti.
Anch'io do il benvenuto ad Alessio.
Epimeteo
magica
scrive...
[Alessio Albano]
>>> Toglietemi una curiosità: come trasformereste "bidet"? Io direi
>>> "bideino".
[magica]
>> Beh, ma a chi servirebbe? Alle bambole? :-)
[Epimeteo]
>Credo che molti dei diminutivi "anomali" di cui stiamo discutendo
>non siano in realtà dei diminuitivi, diciamo così, di peso o di
>dimensione, ma solo dei modi di dire scherzosi,
>[...]
>Si tratta di modi di dire un po' bamboleggianti.
Ah ecco, le bambole c'entrano comunque. :-)
Concordo con te.
Ciao.
Gian Carlo
Epimeteo
"Epimeteo" <tr...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:CrCx8.19671$8D3.5...@news1.tin.it...
>
> Credo che molti dei diminutivi "anomali" di cui stiamo discutendo non siano in
> realtà dei diminuitivi,
Rileggendo queste mie parole mi sono accorto di quello che considero un refuso
(che "magica" ha gentilmente ignorato), per avere scritto distrattamente prima
"diminutivi" e poi "diminuitivi".
Incuriosito, sono allora andato a controllare sul dizionario Zingarelli e sono
rimasto sorpreso nel constatare che mentre "diminuitivo" non esiste (o almeno
non è riportato), è invece riportato con piena evidenza "diminuto" al posto di
"diminuito". Mi sono allora ricordato che esistono parole simili che conservano
la "i" nel participio, nell'aggettivo o nel sostantivo
(intuìto-intuitivo-intùito, fruito-fruitivo-fruizione), altre che la perdono
(restituito-restitutivo-restituzione) e altre ancora che adottano entrambe le
forme, sia pure con significato leggermente diverso
(istituito-istituto-istitutivo, sostituito-sostituto-sostitutivo).
Il caso "diminuito-diminuto-diminutivo" mi ha confuso ancora di più le idee...
Qualcuno può aiutarmi a ritrovare un filo logico in tutto questo?
Perchè non posso dire "diminuitivo"?
Epimeteo
Sergio
>Incuriosito, sono allora andato a controllare sul dizionario Zingarelli e sono
>rimasto sorpreso nel constatare che mentre "diminuitivo" non esiste (o almeno
>non è riportato), è invece riportato con piena evidenza "diminuto" al posto di
>"diminuito".
Ah, lo "Zingarelli"! Diciamo un "errore di stumpa"...? ;-))
> Mi sono allora ricordato che esistono parole simili che conservano
>la "i" nel participio, nell'aggettivo o nel sostantivo
>(intuìto-intuitivo-intùito, fruito-fruitivo-fruizione), altre che la perdono
>(restituito-restitutivo-restituzione) e altre ancora che adottano entrambe le
>forme, sia pure con significato leggermente diverso
>(istituito-istituto-istitutivo, sostituito-sostituto-sostitutivo).
>Il caso "diminuito-diminuto-diminutivo" mi ha confuso ancora di più le idee...
E così ti vendichi e le confondi agli altri? ;-))
>Qualcuno può aiutarmi a ritrovare un filo logico in tutto questo?
Tutti i verbi che terminano in "üire":
- mantengono lo jato nel participio passato;
- perdono la "i" nei sostantivi ed aggettivi derivati tranne fruìre,
intuìre e statuìre (che diventa atona);
- nei sostantivi che descrivono l'azione (dove esistono) spostano
l'accento sulla "u" e, tranne circùito e intùito, perdono la "i".
Quindi, su trentanove verbi (elementari), solo circuìre, fruìre,
intuìre e statuìre presentano qualche eccezione.
>Perchè non posso dire "diminuitivo"?
Perche' non c'e' sul vocabolario?
--
Ciao.
Sergio®
Epimeteo
"Sergio" <sergio_...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:m87icu4hpc0u374or...@4ax.com...
> On Thu, 25 Apr 2002 15:07:41 GMT, "Epimeteo" <tr...@tin.it> wrote:
>
> >Incuriosito, sono allora andato a controllare sul dizionario Zingarelli e
> >sono
> >rimasto sorpreso nel constatare che mentre "diminuitivo" non esiste (o almeno
> >di "diminuito".
> Ah, lo "Zingarelli"! Diciamo un "errore di stumpa"...? ;-))
Sto ancora cercando di capire questa battuta: forse č troppo sottile per me...
:-))
> >Il caso "diminuito-diminuto-diminutivo" mi ha confuso ancora di piů le
> >idee...
> E cosě ti vendichi e le confondi agli altri? ;-))
Sarebbe il primo caso di sado-masochismo grammaticale, credo...
> >Qualcuno puň aiutarmi a ritrovare un filo logico in tutto questo?
(snip)
> Quindi, su trentanove verbi (elementari), solo circuěre, fruěre,
> intuěre e statuěre presentano qualche eccezione.
Sergio, ti ringrazio per avermi cortesemente risposto, ma la tua č una
constatazione, non una spiegazione.
Vuoi dire che si tratta di regole che "scendono dall'Alto" e che non devo "piů
dimandare"?
> >Perchč non posso dire "diminuitivo"?
> Perche' non c'e' sul vocabolario?
Vabbč, ho capito, non devo piů dimandare e devo limitarmi ad "annuire"... ;->>
Ciao,
Epimeteo
Sergio
>"Sergio" <sergio_...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:m87icu4hpc0u374or...@4ax.com...
>> Ah, lo "Zingarelli"! Diciamo un "errore di stumpa"...? ;-))
>
>Sto ancora cercando di capire questa battuta: forse è troppo sottile per me...
>:-))
Nooo! ;-)))
La prima parte era un appunto allo Zingarelli a volte troppo prodigo
nel registrare neologismi; la seconda parte era un vecchissima
battuta.
Facendo una ricerca con google si ottengono 63 risultati ed un...
consiglio: forse volevi cercare "diminuito"! Ed i risultati non sono
confortanti anche se presentano una certa varieta', "diminuto"
risulta:
- inserito in un testo latino (corretto);
- inserito in un testo spagnolo, ma il significato e' diverso;
- inserito in un testo molto antico;
- inserito in un testo totalmente sgrammaticato;
- inserito in un testo apparentemente corretto.
La percentuale dell'ultimo caso, a occhio, e' abbastanza piccola
rispetto al resto. Se poi a cio' si aggiunge che altri vocabolarî non
riportano il termine, il sospetto di uno svarione o un errore di
stampa dello Zingarelli non e' poi peregrino.
>Sergio, ti ringrazio per avermi cortesemente risposto, ma la tua è una
>constatazione, non una spiegazione.
Diciamo che era una precisazione a quanto avevi scritto:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Mi sono allora ricordato che esistono parole simili che conservano
>la "i" nel participio, nell'aggettivo o nel sostantivo [...]
>altre che la perdono [...] e altre ancora che adottano entrambe le
>forme, sia pure con significato leggermente diverso
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
in cui sembrerebbe che in alcuni casi si perde la "i" nel participio.
>Vuoi dire che si tratta di regole che "scendono dall'Alto" e che non devo "più
>dimandare"?
Gasp, no! ;-)))
Diciamo che spiegazioni "etimologiche" non mi sembra ce ne siano e che
regole di fonologia non se possano applicare. Probabilmente e' una
questione di uso e, forse, bisognerebbe sapere quando e in quale
contesto sono state registrate.
>> >Perchè non posso dire "diminuitivo"?
>
>> Perche' non c'e' sul vocabolario?
>
>Vabbè, ho capito, non devo più dimandare e devo limitarmi ad "annuire"... ;->>
Oddio, ho dimenticato la faccina! ;-((
E ti diro' che "diminuitivo" non mi "suona" male, pero'...
--
Ciao.
Sergio®
Epimeteo
> La percentuale dell'ultimo caso, a occhio, e' abbastanza piccola
> rispetto al resto. Se poi a cio' si aggiunge che altri vocabolarî non
> riportano il termine, il sospetto di uno svarione o un errore di
> stampa dello Zingarelli non e' poi peregrino.
Be', non è proprio così, ma forse è colpa mia, perchè mi sono espresso male.
Non volevo dire che Lo Zingarelli non riporta "diminuito" come participio
passato (diciamo così, di base), ma solo che riporta ANCHE la forma (rarissima)
"diminuto", mentre "diminutivo" è solo "diminutivo" e mai "diminuitivo".
Solo il "Dizionario d'ortografia e di pronunzia" della RAI-ERI riporta
"diminuitivo", ma accanto c'è l'indicazione "err.", maledizione!
> Diciamo che spiegazioni "etimologiche" non mi sembra ce ne siano e che
> regole di fonologia non se possano applicare. Probabilmente e' una
> questione di uso e, forse, bisognerebbe sapere quando e in quale
> contesto sono state registrate.
Questa è già una spiegazione più soddisfacente: tra regole soggettive e usanze
variabili, non stiamo parlando di scienze esatte ma, a volte, di scienze
"capricciose"...
> E ti diro' che "diminuitivo" non mi "suona" male, pero'...
Sergio, mi basta questa ammissione!
Grazie... :-D
Ciao,
Epimeteo
Vitt
>Solo il "Dizionario d'ortografia e di pronunzia" della RAI-ERI riporta
>"diminuitivo", ma accanto c'è l'indicazione "err.", maledizione!
Dove è recuperabile tale dizionario?
--
Grazie!
Vitt
Epimeteo
"Vitt" <vitt....@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:u09ncu4pim6l6j0f6...@4ax.com...
> Epimeteo nel messaggio <gfLy8.28528$8D3.7...@news1.tin.it> ha scritto:
>
> >Solo il "Dizionario d'ortografia e di pronunzia" della RAI-ERI riporta
> Dove č recuperabile tale dizionario?
In libreria, immagino (a me č stato regalato...)
Ripeto il nome degli autori:
Bruno Migliorini, Carlo Tagliavini, Piero Fiorelli
e quello dell'editore:
RAI-ERI
Editrice Periodica e Libraria
Viale Mazzini 14 - 00195 Roma
Ha 761 pagine (piů 138 di introduzione) e costa(va) 45.000 lire (Euro?), ma so
che esiste anche un'edizione economica.
Pesa 860 grammi (femtogrammo piů, femtogrammo meno).
Ciao,
Epimeteo
P.S. Dice anche che "Epimeteo" si pronuncia "Epimčteo" (come ho sempre detto
io), perň non č sbagliato dire, alla greca, "Epimetčo".