Le ore 1.00

[Mad Prof]

<https://www.corrieredellosport.it/news/calcio/euro-2020/italia/2021/06/10-82506091/europei_coprifuoco_all_una_per_i_tifosi_di_turchia-italia>

Sorvolando sul punto usato per separare ora e minuti, a voi suona bene "le
ore 1.00"?

--
Sanity is not statistical

[Voce dalla Germania]

Mad Prof hat am 10.06.2021 um 19:14 geschrieben:

> <https://www.corrieredellosport.it/news/calcio/euro-2020/italia/2021/06/10-82506091/europei_coprifuoco_all_una_per_i_tifosi_di_turchia-italia>
>
> Sorvolando sul punto usato per separare ora e minuti, a voi suona bene "le
> ore 1.00"?

No.

[Yoda]

Addi' 10 giu 2021 17:14:16, Mad Prof scrive:

> <https://www.corrieredellosport.it/news/calcio/euro-2020/italia/2021/0

>6/10-82506091/europei_coprifuoco_all_una_per_i_tifosi_di_turchia-italia>

> Sorvolando sul punto usato per separare ora e minuti, a voi suona bene "le
> ore 1.00"?

L'analogo per la data: il 1 luglio, si by-passa leggendo il primo
luglio. Il punto oramai hanno deciso cosi', anch'io non lo sopporto.

Il fatto poi e' che, a rigore e imho, si potrebbe leggere: << le ore
uno e zero minuti>>, sulla falsariga delle dieci e /mezzo/ che molti
erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao

--
Yoda

[Ilario di Poitiers]

Yoda wrote on 10/06/2021 :
...

> dieci e /mezzo/ che molti erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao

Mai sentito "dieci e mezzo".

--
IdP


"I computer sono freddi e calcolatori." (Anonimo)

[Voce dalla Germania]

Yoda hat am 10.06.2021 um 21:27 geschrieben:

> Il fatto poi e' che, a rigore e imho, si potrebbe leggere: << le ore
> uno e zero minuti>>, sulla falsariga delle dieci e /mezzo/ che molti
> erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao

Perché sarebbe sbagliato dire le dieci e mezza (ora)?

Incuriosito, ho fatto una breve ricerca e ho trovato p. es.
<https://www.linkuaggio.com/2011/11/grammatica-avverbio-mezzo-mezza.html>

ma non sono d'accordo, ancora meno quando propone *seriamente* "una
tazza e mezzo".

[Ilario di Poitiers]

Ilario di Poitiers said:
> Yoda wrote on 10/06/2021 :
> ...
>> dieci e /mezzo/ che molti erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao
>
> Mai sentito "dieci e mezzo".

Scherzo. :D

Forse "e mezzo" è più comune, ma entrambe le forme mi paiono diffuse.

--
IdP


"La vieillesse nous attache plus de rides en l'esprit qu'au visage"
(Michel de Montaigne)

[Yoda]

Addi' 10 giu 2021 20:21:03, Voce dalla Germania scrive:

> Yoda hat am 10.06.2021 um 21:27 geschrieben:

>> Il fatto poi e' che, a rigore e imho, si potrebbe leggere: << le ore
>> uno e zero minuti>>, sulla falsariga delle dieci e /mezzo/ che molti
>> erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao


> Perché sarebbe sbagliato dire le dieci e mezza (ora)?

Perche' "dieci e mezzo" e' un numero ciao

> Incuriosito, ho fatto una breve ricerca e ho trovato p. es.
> <https://www.linkuaggio.com/2011/11/grammatica-avverbio-mezzo-mezza.html>
> ma non sono d'accordo, ancora meno quando propone *seriamente* "una
> tazza e mezzo".

Gia'.. e con Le mille e una notte allora come la mettiamo?

--
Yoda

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 Jun 2021 20:50:26 -0000 (UTC), Yoda <yo...@pippo.invalid>
wrote:

>> Perché sarebbe sbagliato dire le dieci e mezza (ora)?
>
>Perche' "dieci e mezzo" e' un numero ciao

Cos'è un numero ciao?
Io sono rimasto a naturali, interi, razionali etc.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Yoda]

Addi' 10 giu 2021 20:56:42, Valerio Vanni scrive:

> On Thu, 10 Jun 2021 20:50:26 -0000 (UTC), Yoda <yo...@pippo.invalid>
> wrote:

>>> Perché sarebbe sbagliato dire le dieci e mezza (ora)?

>>Perche' "dieci e mezzo" e' un numero ciao

> Cos'è un numero ciao?
> Io sono rimasto a naturali, interi, razionali etc.

E' il numero 10,5 ovvero 10 + 1/2. Ma attento a non dire "dieci
e cinque" come s'usa con le virgole ciao!

--
Yoda

[il Colombo viaggiatore]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

> a voi suona bene "le ore 1.00"?

sì. "il coprifuoco scatta alle ore una".

ma:

"il coprifuoco scatta alla una".




--
bed & breakfast & my IPAD

[il Colombo viaggiatore]

Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

> Il fatto poi e' che, a rigore e imho, si potrebbe leggere: << le ore
> uno e zero minuti>>,

"le ore 1:00" è un modo maldestro per indicare "la una in punto".

> sulla falsariga delle dieci e /mezzo/ che molti
> erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao

Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.

[Ilario di Poitiers]

il Colombo viaggiatore pretended :

> Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:
>
>> Il fatto poi e' che, a rigore e imho, si potrebbe leggere: << le ore
>> uno e zero minuti>>,
>
> "le ore 1:00" è un modo maldestro per indicare "la una in punto".

L'impressione è quella del comunicato burocratico, però con i numeri
l'ora esatta è più leggibile, mi pare.

"L'una in punto", invece, per quanto più gradevole, sembrerebbe
implicare minore tolleranza. All'una e un secondo sarai multato!


P.s. Dice la Crusca che non c'è da strepitare troppo neanche per "le
una", "per quanto l'una rimanga da preferirsi".
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/alle-una-o-alluna/236

>> sulla falsariga delle dieci e /mezzo/ che molti
>> erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao
>
> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.

Secondo me, sono possibili entrambi, "mezzo" e "mezza". Dipende da quel
che si sottintende.

--
IdP


"Welcome to the real world. It sucks. You’re gonna love it!" (Monica
Geller)

[Yoda]

Addi' 10 giu 2021 23:17:46, il Colombo viaggiatore scrive:

> Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

>> Il fatto poi e' che, a rigore e imho, si potrebbe leggere: << le ore
>> uno e zero minuti>>,

> "le ore 1:00" è un modo maldestro per indicare "la una in punto".

Ma dai.. e allora le 1:01?
Non credo sia questione di stile, e' un ben preciso formato, scelto
come si scelgono e s'impongono le unita' di misura.

Per il tempo s'usano quelli che un tempo si chiamavano Numeri
complessi, definiti come numeri con due o piu' unita' di misura.

Il separatore, per il tempo d'un tempo, era il carattere due punti,
adesso l'hanno cambiato col punto singolo. Tutto cio' ovviamente
quando si parla di orario, per l'epoca - ad esempio - e' gia' tutt'
altra cosa.

>> sulla falsariga delle dieci e /mezzo/ che molti
>> erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao

> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.

Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza". Come trovo
stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
mi chiede cosa faccio ciao

--
Yoda

[Voce dalla Germania]

Yoda hat am 11.06.2021 um 02:28 geschrieben:

> Addi' 10 giu 2021 23:17:46, il Colombo viaggiatore scrive:

>> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.
>
> Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
> evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
> contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza". Come trovo
> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
> mi chiede cosa faccio ciao

Interessante. Dici che il Colombo viaggiatore sarebbe influenzato
dall'abitudine e riveli subito dopo di essere influenzato
dall'abitudine, solo che la tua è diversa. Perché la tua sarebbe giusta
e la sua sbagliata? Lui potrebbe sostenere il contrario.

Aspettiamo incuriositi una risposta migliore di "perché dieci e mezzo è
un numero".

[Roger]

il Colombo viaggiatore il 11/06/2021 ha scritto:
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>> a voi suona bene "le ore 1.00"?
>
> sì. "il coprifuoco scatta alle ore una".

Anche per me.

> ma:
>
> "il coprifuoco scatta alla una".

Perché non all'una?
Vabbè che si dice "alle undici", "alle otto", però "all'una" mi suona
benissimo.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

[Maurizio Pistone]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

> <https://www.corrieredellosport.it/news/calcio/euro-2020/italia/2021/06/10

> -82506091/europei_coprifuoco_all_una_per_i_tifosi_di_turchia-italia>
>
> Sorvolando sul punto usato per separare ora e minuti, a voi suona bene "le
> ore 1.00"?

per una volta, è più corretto il titolo: "Coprifuoco all'una"


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it

[Maurizio Pistone]

Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

> Per il tempo s'usano quelli che un tempo si chiamavano Numeri
> complessi, definiti come numeri con due o piu' unita' di misura.

veramente io ricordavo unaltra cosa come "numeri complesi": somma di un
numero reale e numero "immaginario", cioè con un fattore pari a radice
di -1.

Le ore divise in minuti divisi in secondi non sono diverse unità di
misura, ma un'unica unità di misura nel sistema duodecimale /
sessagesimale

[il Colombo viaggiatore]

Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

> Per il tempo s'usano quelli che un tempo si chiamavano Numeri
> complessi, definiti come numeri con due o piu' unita' di misura.

i numeri complessi sono quelli con una parte reale e una parte immaginaria,
non hanno a che fare con le unità di misura.

magari l'espressione del tempo in hh:mm:ss avrà un altro nome.

> Il separatore, per il tempo d'un tempo, era il carattere due punti,
> adesso l'hanno cambiato col punto singolo. Tutto cio' ovviamente
> quando si parla di orario

il separatore (spesso configurabile) ha a che fare con la rappresentazione
informatica, è solo una delle tante convenzioni pratiche. Per es. a me
piacciono 20210611 e 110659 perché semplificano il sort.

>>> molti erroneamente dicono dieci e /mezza/ ciao

>> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.

> Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
> evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
> contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza".

Capisco ma non mi sembra una gran razionalizzazione. E quello che si usa
nell'unboxing per te è una scatola o uno scatolo?

> Come trovo stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
> mi chiede cosa faccio

E se ti chiamano al cesso durante l'evacuazione cosa gli dici?

[Yoda]

Addi' 11 giu 2021 05:20:52, Voce dalla Germania scrive:

> Yoda hat am 11.06.2021 um 02:28 geschrieben:
>> Addi' 10 giu 2021 23:17:46, il Colombo viaggiatore scrive:

>>> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.

>> Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
>> evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
>> contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza". Come trovo
>> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
>> mi chiede cosa faccio ciao

> Interessante. Dici che il Colombo viaggiatore sarebbe influenzato

No, questo e il seguito che non riporto sei tu che lo deduci
erroneamente.
Ho detto che l'abitudine puo' influenzare il /giudizio/ sulla
giustezza d'un asserto. Cio' che e' grammaticalmente giusto
viene deciso ovviamente altrove.

--
bye, Yoda

[Giovanni Drogo]

On Thu, 10 Jun 2021, Mad Prof wrote:

> Sorvolando sul punto usato per separare ora e minuti, a voi suona bene
> "le ore 1.00"?

... per "suonare" dipende da come viene letto

... uno punto zero zero ? no
... una punto zero zero ? ni
... una e zero zero ? forse si

Ovviamente in un contesto colloquiale si dice "l'una" o "l'una in punto"
ma in un contesto "oraristico" dove si vuole precisare che e' proprio
alla 1:00 e non alle 0:59 o alla 1:01 potrebbe anche starci

[Yoda]

Addi' 11 giu 2021 08:36:18, Maurizio Pistone scrive:

> Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

>> Per il tempo s'usano quelli che un tempo si chiamavano Numeri
>> complessi, definiti come numeri con due o piu' unita' di misura.

> veramente io ricordavo unaltra cosa come "numeri complesi": somma di un
> numero reale e numero "immaginario", cioè con un fattore pari a radice
> di -1.

Si', il fattore che dici si chiama unita' immaginaria. Le maestre
d'un tempo dicevano che "le tre e venti" e' un numero complesso
perche' il valore e' dato a mezzo di due unita': le ore e i muniti.
Idem m/m per gli amgoli.
E' ovvio che son fesserie, perche' quel valore, matematicamente, e'
la somma di frazioni ciao

> Le ore divise in minuti divisi in secondi non sono diverse unità di
> misura, ma un'unica unità di misura nel sistema duodecimale /
> sessagesimale

--

Yoda

[Maurizio Pistone]

Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

> Come trovo stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al
> telefono mi chiede cosa faccio

cosa c'è che non va nei verbi aspettuali?

[Mad Prof]

On 11 Jun 2021 at 10:35:21 CEST, "Roger" <ruggef...@gmail.com> wrote:

> il Colombo viaggiatore il 11/06/2021 ha scritto:
>> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>>
>>> a voi suona bene "le ore 1.00"?
>>
>> sì. "il coprifuoco scatta alle ore una".
>
> Anche per me.

Premesso che la forma migliore è anche la più semplice, cioè "all'una", se
proprio bisogna essere formali, perché non "all'ora una"?

Secondo Aldo Gabrielli ("Si dice o non si dice?" 1969):

***
Come si deve dire: Che ora è? oppure Che ore sono? Si può dire in tutt'e due i
modi. Dicendo «Che ora è?» ci si riferisce all'ora singola segnata
dall'orologio in quel momento; dicendo, invece, "Che ore sono?" ci si
riferisce al complesso delle ore segnate sul quadrante a partire da mezzanotte
o da mezzodì. A proposito di ora, ricordo che un giorno mi fu chiesto se debba
dirsi «Sono le una» oppure «È l'una». Dicendo «Sono le una» si fa una
proposizione ellittica, cioè una proposizione mancante di un elemento
facilmente sottinteso: «Sono le ore una». Anche qui noi ci riferiamo a tutto
il complesso delle dodici ore segnate sul quadrante dell'orologio, tra le
quali peraltro concentriamo la nostra attenzione su un'ora sola: la una dopo
mezzogiorno o dopo mezzanotte. Debbo però subito aggiungere che questa forma
di domanda è propria di certe regioni, e non oserei raccomandarla. In buona
lingua si dice meglio È l'una (= È l'ora una), grammaticalmente più
convincente. Il plurale si userà correttamente dalle due in poi, numerali per
natura plurali: Sono le due, Sono le tre e così via.
***

La storia del "complesso delle dodici ore segnate sul quadrante dell'orologio"
non mi convince molto, ma sono d'accordo che "È l'ora una" sia meglio di "Sono
le ore una".

[Roger]

Mad Prof il 11/06/2021 ha scritto:
> On 11 Jun 2021 at 10:35:21 CEST, "Roger" <ruggef...@gmail.com> wrote:
>
>> il Colombo viaggiatore il 11/06/2021 ha scritto:
>>> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>>>
>>>> a voi suona bene "le ore 1.00"?
>>>
>>> sì. "il coprifuoco scatta alle ore una".
>>
>> Anche per me.
>
> Premesso che la forma migliore è anche la più semplice, cioè "all'una", se
> proprio bisogna essere formali, perché non "all'ora una"?
>
> Secondo Aldo Gabrielli ("Si dice o non si dice?" 1969):

> [...]

Gabrielli omette (o dimentica) l'indicazione dell'ora in un contesto
ufficiale o burocratico, com'è la frase da te citata nel tuo messaggio
iniziale.

Ad esempio:
In una stazione ferroviaria (o aeroporto):

"Il treno (l'aereo) per Palermo partirà alle ore una e diciassatte
minuti"

Così in un'ordinanza ufficiale:

"Il coprifuoco scatterà inderogabilmente alle ore una"

Poi, nel parlato corrente, posso senz'altro dichiararmi d'accordo con
te.

[Yoda]

Addi' 11 giu 2021 09:56:16, Maurizio Pistone scrive:

> Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

>> Come trovo stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al
>> telefono mi chiede cosa faccio

> cosa c'è che non va nei verbi aspettuali?

Boh, non ne ho la neppur minima idea.. cosa mi vuoi dire?

--
bye, Yoda

[Giovanni Drogo]

On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

> Le maestre d'un tempo dicevano che "le tre e venti" e' un numero
> complesso

Le mie ai miei tempi non hanno mai usato tale terminologia
(matematicamente scorretta) ... ne' alcuna altra denominazione specifica
per indicare la notazione sessagesimale, di antica e babilonese memoria
usata nel calcolo credo fino al Rinascimento (leggere il Boyer
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica_(Boyer) o era un
libro di Mazur ?)

Di numeri complessi e immaginari ne ho sentito parlare per primo al
liceo. Di razionali e reali e "naturali" forse gia' alle medie

Non so perche' ho in mente quel detto di Kronecker "i numeri naturali
sono opera di Dio, tutto il resto è opera dell'uomo" usando il termine
di "numeri naturali" (forse era nel Courant & Robbins
https://it.wikipedia.org/wiki/Che_cos%27%C3%A8_la_matematica%3F) quando
pare che la citazione originale facesse riferimento ai numeri interi

Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist
Menschenwerk|

Mi pare C&R dicessero anche che "der liebe Gott" fosse stato inserito
nell'indice degli autori dei proceedings dove Kronecker aveva fatto tale
citazione :-)

[Giovanni Drogo]

>>> Come trovo stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio,

"non si dice 'sono dietro a mangiare' ma 'sto mangiando'" (la maestra
Margherita in Elena Gianini Belotti, Pimpì Oselì)

[Mad Prof]

Perché non

"Il treno (l'aereo) per Palermo partirà all'ora una e diciassette minuti"

"Il coprifuoco scatterà inderogabilmente all'ora una"

?

Cercando in Google Libri sembra sia una forma passata di moda:


<https://books.google.it/books?id=L26OrcDLWlYC&pg=PA1594&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwjmlPH6sI_xAhVLQhoKHd2ZAPgQuwUwAXoECAQQBg>

«sono fissati a giorni 15 decorribili dall'ora una pomeridiana del giorno del
deliberamento (tempo medio di Roma)»



<https://books.google.it/books?id=QKrHSmzsPq0C&pg=PA348&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwjmlPH6sI_xAhVLQhoKHd2ZAPgQuwUwBXoECAMQBg>

«in seguito d'ordine di S. E. Rev.ma si compiacerà dall'ora una sino a mezza
notte uscire per la ronda nella città»



<https://books.google.it/books?id=Mg9aDqsgISAC&pg=PA64&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwjmlPH6sI_xAhVLQhoKHd2ZAPgQuwUwBnoECAIQBw>

«Colla prima posizione a discolpa ha inteso sostenere, che la sera del 27
gennaro dall'ora una sino alle ore tre fu in propria casa»



<https://books.google.it/books?id=OccbAQAAIAAJ&q=%22dall%27ora+una%22&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwjxwNjGs4_xAhUGzhoKHRUhA_I4ChDoATACegQICxAC>

«Si dice che la bandiera italiana sventola dall'ora una su Valdobiadene.»



<https://books.google.it/books?id=Mpk9AAAAYAAJ&q=%22dall%27ora+una+e+mezza%22&dq=%22dall%27ora+una+e+mezza%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwiUze7PtI_xAhUHHxoKHXswAQ8Q6AEwAHoECAIQAg>

«La scuola è aperta dall'ora una e mezza pomeridiana tutti i giorni festivi
sino all'ora dei Vespri.»

[Maurizio Pistone]

Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

> >> Come trovo stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al
> >> telefono mi chiede cosa faccio
>

> > cosa c'č che non va nei verbi aspettuali?

>
> Boh, non ne ho la neppur minima idea.. cosa mi vuoi dire?

io niente, sei tu che trovi strano dire "sto mangiando"

[Yoda]

Addi' 11 giu 2021 10:45:34, Giovanni Drogo scrive:

> On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

>> Le maestre d'un tempo dicevano che "le tre e venti" e' un numero
>> complesso

> Le mie ai miei tempi non hanno mai usato tale terminologia
> (matematicamente scorretta) ... ne' alcuna altra denominazione specifica
> per indicare la notazione sessagesimale, di antica e babilonese memoria
> usata nel calcolo credo fino al Rinascimento (leggere il Boyer
> https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica_(Boyer) o era un
> libro di Mazur ?)
> Di numeri complessi e immaginari ne ho sentito parlare per primo al
> liceo. Di razionali e reali e "naturali" forse gia' alle medie

Be' su questo che dici del Rinascimento ci torno magari in seguito
con calma, perche' angoli o ore sono ancora in uso..

> Non so perche' ho in mente quel detto di Kronecker "i numeri naturali
> sono opera di Dio, tutto il resto è opera dell'uomo" usando il termine
> di "numeri naturali" (forse era nel Courant & Robbins
> https://it.wikipedia.org/wiki/Che_cos%27%C3%A8_la_matematica%3F) quando
> pare che la citazione originale facesse riferimento ai numeri interi

Courant & Robbins non ce l'ho, Mazur non credo di conoscerlo, nel
Boyer c'e' appena: <<Kronecker poteva forse essere annoverato fra
i partigiani di Sylvester, nonostante l'aritmetizzazione da lui
propugnata: infatti considerava i numeri interi come dotati di un
significato stabilito da Dio>>.

Invece ne parla diffusamente il Loria, dice: <<Verso il tramonto
della sua gloriosa esistenza il Kronecker mosse in guerra contro i
numeri irrazionali ed immaginari, asserendo [taglio]; non ebbe pero'
il tempo di svolgere completamente il concetto che egli espresse un
giorno pittorescamente dicendo: "Il buon Dio ci diede i numeri
interi positivi; tutto il resto e' opera dell'uomo">>.

> Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist
> Menschenwerk|
> Mi pare C&R dicessero anche che "der liebe Gott" fosse stato inserito
> nell'indice degli autori dei proceedings dove Kronecker aveva fatto tale
> citazione :-)

Be' Gino Loria (matematico) nella Storia delle matematiche; Milano
1950, e' affidabile al 100% - penso proprio. Ciao

--
Yoda

[Ilario di Poitiers]

Mad Prof formulated on venerdì :

> La storia del "complesso delle dodici ore segnate sul quadrante
> dell'orologio" non mi convince molto, ma sono d'accordo che "È l'ora una" sia
> meglio di "Sono le ore una".

Io no, perché "È l'ora una" davvero non l'ho mai sentito né letto,
mentre "Sono le ore una" è comune.

Comunque, il Gabrielli consiglia "E' l'una", non "E' l'ora una"..


"In buona lingua si dice meglio È l'una (= È l'ora una)".

Da quel che capisco, "=" in quel passaggio indica il rimando al
significato letterale, non un'equivalenza formale.

--
IdP


"The first draft of anything is shit." (Ernest Hemingway)

[Ilario di Poitiers]

Yoda wrote on 11/06/2021 :
> Addi' 10 giu 2021 23:17:46, il Colombo viaggiatore scrive:

>> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.
>
> Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
> evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
> contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza".

Non c'è dubbio che "e mezzo" sia più diffuso e forse più "ufficiale",
per così dire. La trasmissione che va in onda alle 20 e 30 si chiama
"Otto e mezzo", non "Otto e mezza".

Da qui a dire che in "e mezza" ci sia qualcosa di sbagliato, però, il
passo sarebbe lunghetto.
Se invece parli di abitudine, siamo d'accordo che ciascuno ha le
proprie.

> Come trovo
> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
> mi chiede cosa faccio ciao

Perché?

--
IdP


"Alla manutenzione, l'Italia preferisce l'inaugurazione." (Leo
Longanesi)

[Ilario di Poitiers]

Mad Prof explained :

> Perché non
>
> "Il treno (l'aereo) per Palermo partirà all'ora una e diciassette minuti"
>
> "Il coprifuoco scatterà inderogabilmente all'ora una"
>
> ?
>
> Cercando in Google Libri sembra sia una forma passata di moda:
>
>
> <https://books.google.it/books?id=L26OrcDLWlYC&pg=PA1594&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwjmlPH6sI_xAhVLQhoKHd2ZAPgQuwUwAXoECAQQBg>
>
> «sono fissati a giorni 15 decorribili dall'ora una pomeridiana del giorno del
> deliberamento (tempo medio di Roma)»
>
>
>
> <https://books.google.it/books?id=QKrHSmzsPq0C&pg=PA348&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwjmlPH6sI_xAhVLQhoKHd2ZAPgQuwUwBXoECAMQBg>
>
> «in seguito d'ordine di S. E. Rev.ma si compiacerà dall'ora una sino a mezza
> notte uscire per la ronda nella città»>
>
>
> <https://books.google.it/books?id=Mg9aDqsgISAC&pg=PA64&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwjmlPH6sI_xAhVLQhoKHd2ZAPgQuwUwBnoECAIQBw>
>
> «Colla prima posizione a discolpa ha inteso sostenere, che la sera del 27
> gennaro dall'ora una sino alle ore tre fu in propria casa»
>
>
>
> <https://books.google.it/books?id=OccbAQAAIAAJ&q=%22dall%27ora+una%22&dq=%22dall%27ora+una%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwjxwNjGs4_xAhUGzhoKHRUhA_I4ChDoATACegQICxAC>
>
> «Si dice che la bandiera italiana sventola dall'ora una su Valdobiadene.»
>
>
> <https://books.google.it/books?id=Mpk9AAAAYAAJ&q=%22dall%27ora+una+e+mezza%22&dq=%22dall%27ora+una+e+mezza%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwiUze7PtI_xAhUHHxoKHXswAQ8Q6AEwAHoECAIQAg>
>
> «La scuola è aperta dall'ora una e mezza pomeridiana tutti i giorni festivi
> sino all'ora dei Vespri.»

"mezza notte", "deliberamento", "Colla prima...", "Si dice che...
sventola" ... fanno buona compagnia a "l'ora una". :p :D

--
IdP


"Noi vogliamo distruggere i musei, le biblioteche, le accademie d’ogni
specie." (F.T. Marinetti)

[Klaram]

Voce dalla Germania il 11/06/2021 ha scritto:

> Aspettiamo incuriositi una risposta migliore di "perché dieci e mezzo è
> un numero".

Mezzo non è un numero, ma è aggettivo o avverbio o sostantivo.
Se dico "bere due mezzi litri d'acqua"; mangiare mezza pagnotta" ecc.
è aggettivo e concorda.
Se significa a metà, per metà, è avverbio: una donna mezzo morta; una
chiesa mezzo vuota ecc.
Ma può essere pure sostantivo neutro (una metà) con valore avverbiale:
un litro e mezzo; due ore e mezzo ecc.

Bisogna dire, però, che ci sono diverse attestazioni letterarie che
vanno contro queste corrette considerazioni (di grammatici, non mie!) e
che concordano "mezzo" col sostantivo.

k

[Mad Prof]

Ti sei perso "gennaro"… ;-)

[Klaram]

Ilario di Poitiers il 11/06/2021 ha scritto:
> Yoda wrote on 11/06/2021 :
>> Addi' 10 giu 2021 23:17:46, il Colombo viaggiatore scrive:
>
>>> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.
>>
>> Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
>> evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
>> contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza".
>
> Non c'è dubbio che "e mezzo" sia più diffuso e forse più "ufficiale", per
> così dire. La trasmissione che va in onda alle 20 e 30 si chiama "Otto e
> mezzo", non "Otto e mezza".
>
> Da qui a dire che in "e mezza" ci sia qualcosa di sbagliato, però, il passo
> sarebbe lunghetto.
> Se invece parli di abitudine, siamo d'accordo che ciascuno ha le proprie.

Io, parlando colloquialmente concordo, perché nel mio dialetto si
concorda e nel mio italiano regionale è di gran lunga più comune
sentire " l'una e mezza", però in italiano non è corretto, come ho
spiegato nell'altro post, e quando parlo con attenzione dico "l'una e
mezzo".

k

[Giovanni Drogo]

On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

>> per indicare la notazione sessagesimale, di antica e babilonese memoria
>> usata nel calcolo credo fino al Rinascimento (leggere il Boyer

> Be' su questo che dici del Rinascimento ci torno magari in seguito
> con calma, perche' angoli o ore sono ancora in uso..

Le ore sono sicuramente ancora in uso comune (approfitto per rispondere
anche al reso del thread ... io dico "l'una e mezza", sottinteso "mezza
ora") come notazione ma nel calcolo di fatto si usa una qualche sequenza
tipo i secondi dal 1/1/1970 ... unix o posix time ... nihil sub sole
novi dato che per le date i giorni giuliani li ha inventati tale
Scaligero nel '500)

La notazione sessagesimale e' tuttora in uso come notazione per gli
angoli (e noialtri astronomi, o taluni di noi, usano tuttora anche ore
minuti secondi "di tempo" per una coordinata angolare quale l'ascensione
retta ... la declinazione va in gradi minuti secondi "d'arco") ma
appunto solo come notazione ... i calcoli si fanno pero' o in gradi
decimali o in radianti.

Quello che citavo a memoria "fino al Rinascimento" era invece l'uso
della notazione sessagesimale come strumento di CALCOLO (*) per
quantita' frazionarie ad alta precisione non necessariamente angolari
fino a che l'uso dei numeri arabi e dei decimali dopo la virgola per
espandere le frazioni non divenne comune.

Non mi ricordo se fosse nel Bowyer (che e' a casa) o in un libro di
Mazur (che ho regalato) che mostrava esempi tipo aa;bb;cc;dd;ee (con un
separatore, che io indico con puntoevirgola ma era qualcos'altro, tra
campi numerici non necessariamente espressi in numeri arabi, ma p.es. in
lettere greche)

Non so se il Mazur avesse titolo Numero o Breve Storia dei simboli
matematici, purtroppo negli ordini fatti alla Hoepli registrano solo il
titolo ma non l'autore ma dovrebbe essere uno di quei due.

(*) e' ben noto, cfr. Arno Borst, Computus che il termine "computus"
indicava quel terribile algoritmo che era il calcolo della data della
Pasqua

[Mad Prof]

On 11 Jun 2021 at 14:51:08 CEST, "Klaram" <nos...@nospam.it> wrote:

> Voce dalla Germania il 11/06/2021 ha scritto:
>
>> Aspettiamo incuriositi una risposta migliore di "perché dieci e mezzo è
>> un numero".
>
> Mezzo non è un numero, ma è aggettivo o avverbio o sostantivo.
> Se dico "bere due mezzi litri d'acqua"; mangiare mezza pagnotta" ecc.
> è aggettivo e concorda.
> Se significa a metà, per metà, è avverbio: una donna mezzo morta; una
> chiesa mezzo vuota ecc.
> Ma può essere pure sostantivo neutro (una metà) con valore avverbiale:
> un litro e mezzo; due ore e mezzo ecc.

"La grammatica della lingua italiana" di Marcello Sensini, Federico Roncoroni
(1997)

***
Quando, invece, è usato come nome, mezzo non concorda mai perché corrisponde a
"un mezzo". Si dirà perciò: "un litro e mezzo", "una mela e mezzo", "le otto e
mezzo", "due mele e mezzo". Costruzioni come "una mela e mezza (= una mela e
[una] mezza [mela]), "le otto e mezza" (= le [ore] otto e [una] mezza [ora]),
pur frequenti nel parlato, sono scorrette.
***

> Bisogna dire, però, che ci sono diverse attestazioni letterarie che
> vanno contro queste corrette considerazioni (di grammatici, non mie!) e
> che concordano "mezzo" col sostantivo.

Infatti mi sembra una regola abbastanza arbitraria, di quelle inventate a
tavolino senza curarsi dell'uso reale e consolidato.

"Lettere di Giacomo Leopardi al conte Monaldo suo padre" di Giacomo Leopardi,
Antonio Zuccarini (1890)

<https://books.google.it/books?id=_LtMAQAAIAAJ&pg=PA57&dq=%22col+conte+papadopoli%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwiA0LDn2Y_xAhUHz4UKHZbYB5UQuwUwAHoECAUQBw>

«Un'altr'ora e mezza passo a leggere il greco e il latino col conte
Papadopoli…»


"Lezioni Scritturali Alla Mente, Ed Al Cuore Sopra il Novo Testamento Secondo
le Interpretazioni del Celebre Pietro Comestore" di Pompeo Sarnelli (1705)

<https://books.google.it/books?id=pkVEAAAAcAAJ&pg=PA133&dq=%22hora+e+mezza%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwi909fk2I_xAhVOhRoKHTbwAIwQuwUwAXoECAkQBw>

«Alle sedici hore esce colla Croce sù le spalle, camina per un'hora, e mezza
fino alle diciasette, e mezza.»


"Gramática italiana, y método para aprenderla" di Eduardo Benot (1864)

<https://books.google.it/books?id=hZ9GAQAAMAAJ&pg=PA45&dq=%22hora+e+mezza%22&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwi80cb414_xAhXjyIUKHQJtB48Q6AEwBnoECAIQAg>

«Es la una y media. > È un'hora e mezza»


Proprio quest'ultimo esempio mostra che in spagnolo si usa "y media" e anche
in francese si usa "et demie" e in portoghese "e meia". Fermo restando che
ogni lingua ha le sue specificità, mi sembra veramente strano che solo in
italiano "e mezza" sia sbagliato.

[Yoda]

Addi' 11 giu 2021 12:35:04, Ilario di Poitiers scrive:

> Yoda wrote on 11/06/2021 :
>> Addi' 10 giu 2021 23:17:46, il Colombo viaggiatore scrive:

>>> Ma "le dieci e mezza" è giusto, la mezza sottintende ora che è femminile.

>> Be', non tutti la pensano cosi'; forse dipende dall'abitudine e tu
>> evidentemente ne sei influenzato, io per esempio sono abituato al
>> contrario fin da piccolo e trovo stonato "e mezza".

> Non c'è dubbio che "e mezzo" sia più diffuso e forse più "ufficiale",
> per così dire. La trasmissione che va in onda alle 20 e 30 si chiama
> "Otto e mezzo", non "Otto e mezza".

> Da qui a dire che in "e mezza" ci sia qualcosa di sbagliato, però, il
> passo sarebbe lunghetto.
> Se invece parli di abitudine, siamo d'accordo che ciascuno ha le
> proprie.

Be' ma se ti risulta (da fonti autorevoli!) non sbagliato, vuol dire
che non e' sbagliato; dov'e' il problema? non c'e' nulla su cui
essere d'accordo o meno.

>> Come trovo
>> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
>> mi chiede cosa faccio ciao

> Perché?

Perche' in italiano si dice Mangio, Sto mangiando si dice in
inglese, o meglio in americano.

--
bye, Yoda

[Ilario di Poitiers]

Yoda laid this down on his screen :

> Addi' 11 giu 2021 12:35:04, Ilario di Poitiers scrive:
>> Yoda wrote on 11/06/2021 :

...

>>> Come trovo
>>> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
>>> mi chiede cosa faccio ciao
>
>> Perché?
>
> Perche' in italiano si dice Mangio,

Hai ribadito il concetto già espresso ma non l'hai spiegato.

> Sto mangiando si dice in
> inglese, o meglio in americano.

E come si dice in britannico?

--
IdP


"Wànshì jù bèi, zhi qiàn dongfeng." (Detto cinese)

[Maurizio Pistone]

Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:

> > Perché?
>
> Perche' in italiano si dice Mangio, Sto mangiando si dice in
> inglese, o meglio in americano.

Il present continuous fa parte dell'inglese standard. Nella mia
grammatica inglese(*) è addirittura presentato prima del simple present.

In italiano, vabbe', se uno decide che tutte le grammatiche in commercio
e anche quelle non più in circolazione da decenni sono il prodotto "di
un formidabile Golia editoriale il cui unico scopo è quello di
sostituire tutte le nostre conoscenze del vivente, della magia,
dell'occulto, con una pila di balle che fanno rabbrividire" (Cesco
Ciapanna), sarà così.

Se no, la forma è attestata da mo: (**)

https://mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo116.html#par22

========

(*) A.J. Thomson and A.V.Martinet, A practrical english grammar, Oxford
University Press 1969

(**) Raffaello Fornaciari, Sintassi italiana dell'uso moderno, Firenze
1881

[Yoda]

Addi' 11 giu 2021 13:22:25, Giovanni Drogo scrive:

> On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

>> Giovanni Drogo scrisse:

>>> per indicare la notazione sessagesimale, di antica e babilonese memoria
>>> usata nel calcolo credo fino al Rinascimento (leggere il Boyer

>> Be' su questo che dici del Rinascimento ci torno magari in seguito
>> con calma, perche' angoli o ore sono ancora in uso..

-snip-

> Quello che citavo a memoria "fino al Rinascimento" era invece l'uso
> della notazione sessagesimale come strumento di CALCOLO (*) per
> quantita' frazionarie ad alta precisione non necessariamente angolari
> fino a che l'uso dei numeri arabi e dei decimali dopo la virgola per
> espandere le frazioni non divenne comune.

> Non mi ricordo se fosse nel Bowyer (che e' a casa) o in un libro di
> Mazur (che ho regalato) che mostrava esempi tipo aa;bb;cc;dd;ee (con un
> separatore, che io indico con puntoevirgola ma era qualcos'altro, tra
> campi numerici non necessariamente espressi in numeri arabi, ma p.es. in
> lettere greche)

> Non so se il Mazur avesse titolo Numero o Breve Storia dei simboli
> matematici, purtroppo negli ordini fatti alla Hoepli registrano solo il
> titolo ma non l'autore ma dovrebbe essere uno di quei due.

Ti riferisci penso certamente alla Hoepli come libreria (di
vendita), perche', come editrice, in listino (fine XX secolo) non
figura nessuna pubblicazione di Bowyer o di Mazur. Comunque mi sembra
interessante come saggio.. cerchero' ciao

> (*) e' ben noto, cfr. Arno Borst, Computus che il termine "computus"
> indicava quel terribile algoritmo che era il calcolo della data della
> Pasqua

Che sarebbe Il Calcolo per eccellenza. Be', la Chiesa con la Pasqua
puo' smirare anche fino a due giorni (novilunio che cade nel giorno
del primo apparire della falce lunare in cielo, anziche' all'istante
di congiunzione), pero' l'ha domato bene Gauss quel calcolo.

--
Yoda

[Kiuhnm]

On 10/06/2021 19:14, Mad Prof wrote:
> <https://www.corrieredellosport.it/news/calcio/euro-2020/italia/2021/06/10-82506091/europei_coprifuoco_all_una_per_i_tifosi_di_turchia-italia>
>
> Sorvolando sul punto usato per separare ora e minuti, a voi suona bene "le
> ore 1.00"?

Le ore uno zero zero.

--
Kiuhnm

False friend del giorno: "to make redundant".
Non significa dare lavoro ad amici e familiari inserendoli
in ogni dove, bensì "licenziare".

[Giorgio Pastore]

Il 11/06/21 12:45, Giovanni Drogo ha scritto:

> On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:
>
>> Le maestre d'un tempo dicevano che "le tre e venti" e' un numero
>> complesso
>
> Le mie ai miei tempi non hanno mai usato tale terminologia
> (matematicamente scorretta) ...

Io penso che la "traccia" dei numeri complessi sia la più probabile per
spiegare la presenza attestata di le ore 1.00.

Qui occorre chiarire che la terminologia non è scorretta.
Suona così oggi, avendo ormai dimenticato l'uso fatto in passato e
pensando solo all' utilizzo per il campo dei numeri complessi (in senso
matematico corrente).

In realtà, prendiamo un'attendibile definizione di numeri complessi
secondo la tradizione ottocentesca:
https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php
(da notare l'autore).

"Numeri complessi diconsi quelli che sono composti di più parti, le
quali vanno a riferirsi rispettivamente a più suddivisioni di una stessa
unità, p. e. 4 trabucchi, 2 piedi, 3 oncie; nibbi 4, libbre 7, oncie 8;
lire 2, soldi 11, denari 7, sono numeri complessi."

Non è troppo distante dal numero complesso esistente, definito come
coppia di numeri reali (il primo elemento della coppia viene chiamato
*parte* reale e il secondo *parte immaginaria*) con determinate regole
di composizione.

Nel momento in cui la determinazione dell' orario richiede più "parti"
diventa plausibile metterle sotto il cappello di "ore" plurali.

Forse anche le incertezze tra "un'ora e mezzo" e "un'ora e mezza"
possono avere un'origine in un sistema numerico caduto in disuso qui in
Italia ma ancora vivo in paesi anglofoni: i numeri misti come 3 1/2 o 8
1/4 (la frazione andrebbe scritta in piccolo accanto all'intero
iniziale), anche questi presenti nella pagina web sopra citata.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 12/06/21 06:57, Giorgio Pastore ha scritto:
...

> In realtà, prendiamo un'attendibile definizione di numeri complessi
> secondo la tradizione ottocentesca:
> https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php

....

Vedo che il link viene mal interpreto. Meglio copiare tutto da https
fino a php incluso nella apposita finestra del browser.

[Kiuhnm]

<https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php>

o

https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_%5B7a_edizione%5D.php

[Yoda]

Addi' 12 giu 2021 04:57:12, Giorgio Pastore scrive:

> Il 11/06/21 12:45, Giovanni Drogo ha scritto:
>> On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

>>> Le maestre d'un tempo dicevano che "le tre e venti" e' un numero
>>> complesso

>> Le mie ai miei tempi non hanno mai usato tale terminologia
>> (matematicamente scorretta) ...

> Io penso che la "traccia" dei numeri complessi sia la più probabile per
> spiegare la presenza attestata di le ore 1.00.
> Qui occorre chiarire che la terminologia non è scorretta.
> Suona così oggi, avendo ormai dimenticato l'uso fatto in passato e
> pensando solo all' utilizzo per il campo dei numeri complessi (in senso
> matematico corrente).

La questione si complica un po'.. mi spiego.
Considerare il tempo 03:05:11 un numero complesso, perche' espresso
a mezzo di due o piu' unita', puo' essere considerato una fesseria,
perche' in realta' equivale alla somma di frazioni d'un unica unita'
di misura d'una grandezza fisica: l'ora. Cioe': 3 + 5/60 + 11/360.

Pero' per i numeri del tipo a+ib, del cosiddetto Campo complesso in
matematica, la definizione puo' andare, anche se oramai fuori uso.
E' dovuta a Gauss stesso e cosi' li tratta ad esempio Duilio Gigli
a Pavia (idem, m/m, per quaternioni o cose simili).

> In realtà, prendiamo un'attendibile definizione di numeri complessi
> secondo la tradizione ottocentesca:
> https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_e
>dizione].php>
> (da notare l'autore).

Poi vado nella GUI e ci butto un occhio.. da come lo dici sembra che
ne valga la pena ciao

--
Yoda

[Roger]

Giorgio Pastore il 12/06/2021 ha scritto:
> Il 12/06/21 06:57, Giorgio Pastore ha scritto:
> ...
>> In realtà, prendiamo un'attendibile definizione di numeri complessi secondo
>> la tradizione ottocentesca:
>> https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php
> ....
>
> Vedo che il link viene mal interpreto.

Con Mozilla, forse.
Con MesNews lo vedo correttamente.

[Giorgio Pastore]

Il 12/06/21 08:56, Yoda ha scritto:
....

> Considerare il tempo 03:05:11 un numero complesso, perche' espresso
> a mezzo di due o piu' unita', puo' essere considerato una fesseria,
> perche' in realta' equivale alla somma di frazioni d'un unica unita'
> di misura d'una grandezza fisica: l'ora. Cioe': 3 + 5/60 + 11/360.

Questa è una visione "moderna". Per secoli l'umanità ha ragionato in
termini di numeri complessi (nel senso di più numeri, ciascuno per i
vari sottomultipli). Pensa all'Inghilterra pre-decimalizzazione della
moneta. Chi mai trasformava tutto in frazione di sterlina? E, di fronte
a un apluralità di numeri, il plurale diventa un forte attrattore.

Giorgio

[Mad Prof]

Giorgio Pastore <pas...@units.it> wrote:
> Qui occorre chiarire che la terminologia non è scorretta.
> Suona così oggi, avendo ormai dimenticato l'uso fatto in passato e
> pensando solo all' utilizzo per il campo dei numeri complessi (in senso
> matematico corrente).
>
> In realtà, prendiamo un'attendibile definizione di numeri complessi
> secondo la tradizione ottocentesca:
> https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php
> (da notare l'autore).
>
> "Numeri complessi diconsi quelli che sono composti di più parti, le
> quali vanno a riferirsi rispettivamente a più suddivisioni di una stessa
> unità, p. e. 4 trabucchi, 2 piedi, 3 oncie; nibbi 4, libbre 7, oncie 8;
> lire 2, soldi 11, denari 7, sono numeri complessi."

Ne ho trovato un esempio ancora precedente:

<https://books.google.it/books?id=0NxNpn8fx34C&pg=PA34&dq=numeri+complessi&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjO3bX_15HxAhXJ_qQKHWuRBXMQ6AEwAnoECAYQAw>

[Yoda]

Addi' 12 giu 2021 08:27:54, Giorgio Pastore scrive:

> Il 12/06/21 08:56, Yoda ha scritto:

> ....
>> Considerare il tempo 03:05:11 un numero complesso, perche' espresso
>> a mezzo di due o piu' unita', puo' essere considerato una fesseria,
>> perche' in realta' equivale alla somma di frazioni d'un unica unita'

>> di misura d'una grandezza fisica: l'ora. Cioe': 3 + 5/60 + 11/3600.

> Questa è una visione "moderna". Per secoli l'umanità ha ragionato in
> termini di numeri complessi (nel senso di più numeri, ciascuno per i
> vari sottomultipli). Pensa all'Inghilterra pre-decimalizzazione della
> moneta. Chi mai trasformava tutto in frazione di sterlina? E, di fronte
> a un apluralità di numeri, il plurale diventa un forte attrattore.

Il fatto e' che l'Inghilterra non ha onorato gli accordi: Greenwich
in cambio del passaggio al /nuovo/ (Rivoluzione francese) sistema
metrico decimale. Sarebbe invece stata un'ottima occasione: la
scienza non aveva ancora spiccato il volo ciao

--
Yoda

[Voce dalla Germania]

Yoda hat am 12.06.2021 um 10:53 geschrieben:

>
> Il fatto e' che l'Inghilterra non ha onorato gli accordi: Greenwich
> in cambio del passaggio al /nuovo/ (Rivoluzione francese) sistema
> metrico decimale. Sarebbe invece stata un'ottima occasione: la
> scienza non aveva ancora spiccato il volo ciao

E questa da dove l'hai tirata fuori?
Riguardo all'adozione internazionale del meridiano di Greenwich
suggerisco di dare un'occhiata a
<https://en.wikipedia.org/wiki/International_Meridian_Conference>

Riguardo alle affermazioni che nel 1884 il sistema metrico decimale
fosse una novità e che la scienza non avesse ancora spiccato il volo,
preferisco non commentarle.

[Yoda]

Addi' 12 giu 2021 09:10:14, Voce dalla Germania scrive:

> Yoda hat am 12.06.2021 um 10:53 geschrieben:

>> Il fatto e' che l'Inghilterra non ha onorato gli accordi: Greenwich
>> in cambio del passaggio al /nuovo/ (Rivoluzione francese) sistema
>> metrico decimale. Sarebbe invece stata un'ottima occasione: la
>> scienza non aveva ancora spiccato il volo ciao

> E questa da dove l'hai tirata fuori?

-total snip-

Ma di' un po': ce l'hai con me per qualcosa che magari t'ho fatto o
detto senza badarci?

--
bye, Yoda

[Mad Prof]

A pensarci bene, è più interessante trovare esempi più recenti, per vedere
fino a quando si è mantenuta questa definizione di "numeri complessi". Se ne
trovano ancora esempi negli anni '60:

"Gazzetta Ufficiale" (07/1960)

<https://books.google.it/books?id=GuHAX9UahrIC&q=numeri+complessi+ore+minuti+secondi&dq=numeri+complessi+ore+minuti+secondi&hl=it&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwjwgIu_4pHxAhVQ3IUKHR5UAaYQ6AEwAHoECAIQAg>

"Contributi dell'Osservatorio Astronomico di Milano-Merate" (Numeri 226-250)
di Osservatorio astronomico di Brera (1964)

<https://www.google.it/books/edition/Contributi_dell_Osservatorio_Astronomico/MUtRAAAAYAAJ?hl=it&gbpv=1&bsq=%22numeri+complessi%22&dq=%22numeri+complessi%22&printsec=frontcover>

Anche nella Gazzetta Ufficiale degli anni '70 si trovano riferimenti ai
"numeri complessi" nella descrizione del profilo professionale per cui si
bandiva un concorso: molto probabilmente si riferivano a questi 'vecchi'
numeri complessi fatti di ore, minuti e secondi (e simili), ma non è
specificato.

[Voce dalla Germania]

Yoda hat am 12.06.2021 um 11:24 geschrieben:

Con te personalmente, no. Con chiunque fa delle affermazioni che mi
sembrano del tutto sballate, sì. Ti dice qualcosa l'espressione "fake
news"? Domanda a tutti, tanto per tornare al tema di ICLI: come
traducete "fake news" in italiano?

Poi, chiaramente, sono pronto a ripensarci se qualcuno mi dimostra che
invece quelle affermazioni sono vere.

[Wolfgang]

Gli autori di entrambe le opere succitate erano religiosi, l'uno un
«Sac.», l'altro un gesuita («S.I.»), mentre il Gauss era un laico
luterano: ecco la differenza dei concetti dei numeri complessi. :)

Ciao,
Wolfgang

[Yoda]

Addi' 12 giu 2021 09:49:20, Voce dalla Germania scrive:

> Yoda hat am 12.06.2021 um 11:24 geschrieben:
>> Addi' 12 giu 2021 09:10:14, Voce dalla Germania scrive:
>>> Yoda hat am 12.06.2021 um 10:53 geschrieben:

>>>> Il fatto e' che l'Inghilterra non ha onorato gli accordi: Greenwich
>>>> in cambio del passaggio al /nuovo/ (Rivoluzione francese) sistema
>>>> metrico decimale. Sarebbe invece stata un'ottima occasione: la
>>>> scienza non aveva ancora spiccato il volo ciao

>>> E questa da dove l'hai tirata fuori?
>> -total snip-

>> Ma di' un po': ce l'hai con me per qualcosa che magari t'ho fatto o
>> detto senza badarci?


> Con te personalmente, no. Con chiunque fa delle affermazioni che mi
> sembrano del tutto sballate, sì.

1. "Ti" sembrano.. e chi sei tu, il padrone del NG?!!

> Poi, chiaramente, sono pronto a ripensarci se qualcuno mi dimostra che
> invece quelle affermazioni sono vere.

2. Il tuo comodo fallo a casa tua -- adiós

--
Yoda

[Klaram]

Yoda il 11/06/2021 ha scritto:

> Come trovo
> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
> mi chiede cosa faccio ciao

Sei straniero?

k

[Ilario di Poitiers]

Maurizio Pistone formulated on venerdì :

> Yoda <yo...@pippo.invalid> wrote:
>
>>> Perché?
>>
>> Perche' in italiano si dice Mangio, Sto mangiando si dice in
>> inglese, o meglio in americano.
>
> Il present continuous fa parte dell'inglese standard. Nella mia
> grammatica inglese(*) è addirittura presentato prima del simple present.
>
> In italiano, vabbe', se uno decide che tutte le grammatiche in commercio
> e anche quelle non più in circolazione da decenni sono il prodotto "di
> un formidabile Golia editoriale il cui unico scopo è quello di
> sostituire tutte le nostre conoscenze del vivente, della magia,
> dell'occulto, con una pila di balle che fanno rabbrividire" (Cesco
> Ciapanna), sarà così.
>
> Se no, la forma è attestata da mo: (**)
>
> https://mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo116.html#par22
>
> ========
>
> (*) A.J. Thomson and A.V.Martinet, A practrical english grammar, Oxford
> University Press 1969
>
> (**) Raffaello Fornaciari, Sintassi italiana dell'uso moderno, Firenze
> 1881

Vedi anche

https://www.treccani.it/enciclopedia/aspetto-verbale_%28La-grammatica-italiana%29/

L’aspetto è una caratteristica del verbo che fornisce alcune
informazioni supplementari sull’azione descritta: la sua durata; se si
è conclusa, si sta svolgendo o si sta per svolgere; se è stata portata
a compimento; in che modo si svolge.

...
– stare seguito da un gerundio indica un’azione progressiva (sto
mangiando);

--
IdP


"I hate flowers - I paint them because they're cheaper than models."
(Georgia O'Keeffe)

[Maurizio Pistone]

Giorgio Pastore <pas...@units.it> wrote:

> Pensa all'Inghilterra pre-decimalizzazione della
> moneta. Chi mai trasformava tutto in frazione di sterlina?

chiunque dovesse fare un'operazione di cambio

[Mad Prof]

C'è chi usa ancora questa definizione, a quanto pare:

<https://www.lezionidimatematica.net/Sistemi_non_decimali/lezioni/nondec_lezione_08.htm>

Comunque non posso escludere che anche i miei libri delle elementari o
delle medie li chiamassero così, ma me ne sia dimenticato.

[Mad Prof]

On 12 Jun 2021 at 22:51:32 CEST, "Maurizio Pistone" <Maurizio Pistone> wrote:

> Giorgio Pastore <pas...@units.it> wrote:
>
>> Pensa all'Inghilterra pre-decimalizzazione della
>> moneta. Chi mai trasformava tutto in frazione di sterlina?
>
> chiunque dovesse fare un'operazione di cambio

Magari facevano l'operazione opposta, ovvero trasformavano tutto in penny.
Poi, una volta applicato il tasso di cambio per ottenere l'ammontare in altra
valuta espresso nella sua subunità più piccola, riconvertivano il risultato in
forma normale.

[Ilario di Poitiers]

Giorgio Pastore has brought this to us :

Non è troppo distante ma neanche troppo vicino.
Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro modo di
esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella reale e quella
immaginaria, irriducibili l'una all'altra come due liquidi totalmente
immiscibili che possono formare solo un sistema eterogeneo (i
matematici mi correggeranno se sbaglio).

I "numeri complessi" di cui parla quel manuale del 1881, viceversa,
potrebbero anche essere espressi in maniera non "complessa".
Per dire, "un piede e tre pollici" si potrebbe anche scrivere "quindici
pollici", oppure "1 piede e 1/4" o ancora "1,25 piedi".

--
IdP


"You don't understand! I coulda had class. I coulda been a contender. I
could've been somebody, instead of a bum, which is what I am." (Terry
Malloy)

[Yoda]

Addi' 12 giu 2021 10:22:18, Klaram scrive:

Io Epicorio, tu Jane?

--
Yoda

[Wolfgang]

Domenica 13 giugno 2021 10:20:54 Ilario di Poitiers ha scritto:
> [...]

> Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro
> modo di esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella
> reale e quella immaginaria, irriducibili l'una all'altra come
> due liquidi totalmente immiscibili che possono formare solo
> un sistema eterogeneo (i matematici mi correggeranno se sbaglio).

È vero che un numero complesso ha due componenti, ma non è detto che
le componenti siano solo ed esclusivamente quelle cartesiane, cioè
le parti reale e immaginaria.

Esistono anche altre rappresentazioni dei numeri complessi, ad
esempio quella polare tramite modulo (anche detto valore assoluto) e
argomento (anche detto fase).

Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Rappresentazione_dei_numeri_complessi

Ciao,
Wolfgang

[valerio vanni]

Il giorno domenica 13 giugno 2021 alle 11:04:30 UTC+2 Wolfgang ha scritto:
> Domenica 13 giugno 2021 10:20:54 Ilario di Poitiers ha scritto:
> > [...]
> > Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro
> > modo di esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella
> > reale e quella immaginaria, irriducibili l'una all'altra come
> > due liquidi totalmente immiscibili che possono formare solo
> > un sistema eterogeneo (i matematici mi correggeranno se sbaglio).
> È vero che un numero complesso ha due componenti, ma non è detto che
> le componenti siano solo ed esclusivamente quelle cartesiane, cioè
> le parti reale e immaginaria.

Non possiamo chiamare "composti" questi, per non confonderli con i "complessi" comunemente intesi?

[Mad Prof]

I numeri composti sono i numeri non primi.

<https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_composto>

[Wolfgang]

Domenica 13 giugno 2021 11:47:51 UTC+2 valerio vanni ha scritto:

Direi di no. Qualunque ne sia la rappresentazione, i numeri
complessi rimangono sempre tali.

Tanto per farti un esempio molto semplice:

            1 + i = sqrt(2)*exp(i*pi/4)

            a sinistra (rappresentazione cartesiana):
                   1 = parte reale
                   i = parte immaginaria

            a destra (rappresentazione polare):
                   sqrt(2) = 1,4142... = modulo
                   pi/4 = 45° = argomento
                   (pi = pi greco = 3,1415...)

Da sottolineare che non si tratta di due numeri complessi diversi,
bensì di due rappresentazioni diverse del medesimo numero complesso.

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

>> Non mi ricordo se fosse nel Bowyer (che e' a casa) o in un libro di
>> Mazur (che ho regalato) che mostrava esempi tipo aa;bb;cc;dd;ee (con un

>> Non so se il Mazur avesse titolo Numero o Breve Storia dei simboli
>> matematici, purtroppo negli ordini fatti alla Hoepli registrano solo il
>> titolo ma non l'autore ma dovrebbe essere uno di quei due.
>
> Ti riferisci penso certamente alla Hoepli come libreria (di
> vendita), perche', come editrice, in listino (fine XX secolo) non
> figura nessuna pubblicazione di Bowyer o di Mazur.

Si' mi riferisco alla libreria, da cui un paio di mesi prima di Natale
faccio un tot di ordini online che poi ritiro in libreria, e me li
leggo prima di regalarli

Il Mazur dovrebbe essere la breve storia dei simboli, edito dal
Saggiatore.

C'e0 anche la buffa storia di The Whetstone of Witte che sarebbe molto
IT su un gruppo linguistico :-)

(Il Bowyer e' un mega-Oscar Mondadori e evevo dato il link wikipedia,
quello non lo avevo acquistato, me lo aveva regalato con n altri la casa
editrice perche' avevo prodotto alcune illustrazioni per un libro di un
collega)

> Che sarebbe Il Calcolo per eccellenza. Be', la Chiesa con la Pasqua
> ... pero' l'ha domato bene Gauss quel calcolo.

Da uno che a otto anni faceva la somma dei numeri da 1 a 100 ...

Con la formula di Gauss (sia Giuliana che Gregoriana) copiata dalla EST
Mondadori ci avevo fatto un programmino al secondo anno di universita'
(Fortran su schede perforate su Univac 1100 !). Ho tenuto il listato dei
risultati in agenda per 25 anni (avevo fatto il calcolo dal 1975 al
2000). Poi quando ero all'estero mi serviva rifarla e me la ero fatta
spedire da mio padre e la avevo reimplementata.

[Giovanni Drogo]

On Sat, 12 Jun 2021, Giorgio Pastore wrote:

> Qui occorre chiarire che la terminologia non è scorretta. Suona così
> oggi, avendo ormai dimenticato l'uso fatto in passato e pensando solo
> all' utilizzo per il campo dei numeri complessi (in senso matematico
> corrente).

Certamente la terminologia matematica e' evoluta nel tempo (vedere i
riferimenti al Mazur altrove) e come tutte le scienze usa parole del
linguaggio comune per significati affatto particolari (si pensi a
"forza" o "potenza" in fisica o "gruppo" o "anello" in matematica) ma
quella dei numeri complessi in matematica e' tale da almeno un paio di
secoli.

> la tradizione ottocentesca:
> https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php
>

> "Numeri complessi diconsi quelli che sono composti di più parti, le quali
> vanno a riferirsi rispettivamente a più suddivisioni di una stessa unità, p.
> e. 4 trabucchi, 2 piedi, 3 oncie; nibbi 4, libbre 7, oncie 8; lire 2, soldi
> 11, denari 7, sono numeri complessi."

Interessante. In un contesto scolastico-pratico. Mai sentito prima
comunque ...

> Non è troppo distante dal numero complesso esistente,

A me sembra tutta una altra cosa, una banale questione di notazione
rispetto a una definizione sostanziale. Sarebbe come dire che binari,
ottali, decimali ed esadecimali sono "numeri diversi"

[Giovanni Drogo]

On Sat, 12 Jun 2021, Wolfgang wrote:

> Gli autori di entrambe le opere succitate erano religiosi, l'uno un «Sac.»,
> l'altro un gesuita («S.I.»), mentre il Gauss era un laico luterano: ecco la
> differenza dei concetti dei numeri complessi. :)

Ma c'erano anche il padre Saccheri SJ (quello dell'Euclides ab omni
naevo vindicatus) o il padre Secchi SJ, spettroscopista insigne. O
anche Boscovich.

[Mad Prof]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> On Sat, 12 Jun 2021, Giorgio Pastore wrote:
>
>> Qui occorre chiarire che la terminologia non è scorretta. Suona così
>> oggi, avendo ormai dimenticato l'uso fatto in passato e pensando solo
>> all' utilizzo per il campo dei numeri complessi (in senso matematico
>> corrente).
>
> Certamente la terminologia matematica e' evoluta nel tempo (vedere i
> riferimenti al Mazur altrove) e come tutte le scienze usa parole del
> linguaggio comune per significati affatto particolari (si pensi a
> "forza" o "potenza" in fisica o "gruppo" o "anello" in matematica) ma
> quella dei numeri complessi in matematica e' tale da almeno un paio di
> secoli.
>
>> la tradizione ottocentesca:
>> https://www.donboscosanto.eu/oe/l-aritmetica_ed_il_sistema_metrico_[7a_edizione].php
>>
>> "Numeri complessi diconsi quelli che sono composti di più parti, le quali
>> vanno a riferirsi rispettivamente a più suddivisioni di una stessa unità, p.
>> e. 4 trabucchi, 2 piedi, 3 oncie; nibbi 4, libbre 7, oncie 8; lire 2, soldi
>> 11, denari 7, sono numeri complessi."
>
> Interessante. In un contesto scolastico-pratico. Mai sentito prima
> comunque ...

Nei concorsi militari ancora la usano:

<https://books.google.it/books?id=MX2oCwAAQBAJ&pg=PA175&dq=forma+normale+di+un+numero+complesso&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjvheD9t5XxAhUSzaQKHYqcA0kQ6AEwAnoECAkQAw>

[Kiuhnm]

On 13/06/2021 10:20, Ilario di Poitiers wrote:
> Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro modo di
> esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella reale e quella
> immaginaria, irriducibili l'una all'altra come due liquidi totalmente
> immiscibili che possono formare solo un sistema eterogeneo (i matematici
> mi correggeranno se sbaglio).

In realtà non è così.

Per es. considera il complesso
312.1763... + i 5.6286... =
(312.1763..., 5.6286...)
dove i puntini servono a far capire che si possono avere infinite cifre
decimali.

Possiamo prima allineare i due numeri
312.1763...
005.6286...
e poi leggere le cifre dall'alto in basso e da sinistra verso destra:
301025.16726836...

Nota che, nella nostra nuova rappresentazione, il numero reale
3.7653...
diventa
30.70605030...

Dal numero
26576.283476
possiamo facilmente risalire a
26576.283476 ->
026576.283476 ->
067.237 + i 256.846

Ci manca un modo per esprimere i numeri negativi, ma basta usare la
prima cifra per il segno:
1 = +, 2 = -.
Per es.
-24.234 -> 224.234
54.2346 -> +54.2346 -> 154.2346

Nota che esistono vari modi per rappresentare lo stesso numero:
20000.2345 = -0.2345
2000.2345 = -0.2345
2.2345 = -0.2345
ma questo non è un problema e se anche lo fosse sarebbe facilmente
eliminabile.

In conclusione,
44.2346 - 0.345723 i
diventa
(+44.2346, -0.345723) ->
(144.2346, 20.345723) ->
104240.233445670203

L'importante è che la trasformazione sia invertibile in modo da poter
risalire univocamente alla rappresentazione iniziale.

--
Kiuhnm

False friend del giorno: "to make redundant".
Non significa dare lavoro ad amici e familiari inserendoli
in ogni dove, bensì "licenziare".

[Yoda]

Addi' 13 giu 2021 19:47:39, Giovanni Drogo scrive:

> On Fri, 11 Jun 2021, Yoda wrote:

> Il Mazur dovrebbe essere la breve storia dei simboli, edito dal
> Saggiatore.

Ora l'ho visto in rete, ma ci sara' da fidarsi di questo Mazur?

> C'e' anche la buffa storia di The Whetstone of Witte che sarebbe molto

> IT su un gruppo linguistico :-)

E cos'aspetti a postarlo?

>> Che sarebbe Il Calcolo per eccellenza. Be', la Chiesa con la Pasqua
>> ... pero' l'ha domato bene Gauss quel calcolo.

> Da uno che a otto anni faceva la somma dei numeri da 1 a 100 ...

Be'.. nel senso che non la faceva.

> Con la formula di Gauss (sia Giuliana che Gregoriana) copiata dalla EST
> Mondadori ci avevo fatto un programmino al secondo anno di universita'
> (Fortran su schede perforate su Univac 1100 !). Ho tenuto il listato dei
> risultati in agenda per 25 anni (avevo fatto il calcolo dal 1975 al
> 2000). Poi quando ero all'estero mi serviva rifarla e me la ero fatta
> spedire da mio padre e la avevo reimplementata.

Si', io l'ho fatto in uno script (programma interpretato, ma tanto
e' istantneo ugualmente), cioe' mi basta dare da tastiera il comando
"calcPasqua 2024" e lui mi dice il giorno.
Se esco da 1583-:-2499 mi avvisa dell'input non valido.. o meglio mi
ritorna "anno non valido" ^;)
Ma non ricordo nulla sulla storia che dici Giuliana-Gregoriana.. va
be' la EST ce l'ho poi ci guardo, io la presi da altra fonte ciao e
se sei con Linux te lo copincollo (lo script), saranno all'incirca
una decina di righe in tutto
(ma le avevi messe le eccezioni per 18 19 si'?)

--
Yoda

[Ilario di Poitiers]

Kiuhnm was thinking very hard :

> In realtà non è così.
>
> Per es. considera il complesso
> 312.1763... + i 5.6286... =
> (312.1763..., 5.6286...)
> dove i puntini servono a far capire che si possono avere infinite cifre
> decimali.
>
> Possiamo prima allineare i due numeri
> 312.1763...
> 005.6286...
> e poi leggere le cifre dall'alto in basso e da sinistra verso destra:
> 301025.16726836...

[...]

> L'importante è che la trasformazione sia invertibile in modo da poter
> risalire univocamente alla rappresentazione iniziale.

Carino, quindi riesci a miscelarli... grazie a una codifica
particolare, ma in fondo anche per ritornare a 15 pollici da un piede e
tre pollici serve un "algoritmo di inversione" (cioè, banalmente,
sapere che un piede equivale a 12 pollici.
Però c'è pur sempre una differenza. Il numero "miscelato"
immaginario-reale richiede un terzo elemento, un sistema di
rappresentazione ad hoc che non coincide né con quello dei numeri reali
né con quello dei numeri immaginari. Questa è pur sempre complessità.
Pollici e piedi invece possono essere resi interamente in pollici, o
solo in piedi, cioè in uno dei due elementi, sciogliendo l'apparente
complessità.

--
IdP


"Do one thing every day that scares you." (Eleanor Roosvelt)

[Yoda]

Addi' 13 giu 2021 21:32:41, Kiuhnm scrive:

> On 13/06/2021 10:20, Ilario di Poitiers wrote:

>> Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro modo di
>> esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella reale e quella
>> immaginaria, irriducibili l'una all'altra come due liquidi totalmente
>> immiscibili che possono formare solo un sistema eterogeneo (i matematici
>> mi correggeranno se sbaglio).

> In realtà non è così.

Ma si' che e' cosi'.. basta non confondere componenti e dimensioni.
Ai liquidi componenti (della miscela) dell'analogia, corrispondono
le dimensioni del piano di Gauss ciao

(in altre parole e non per te, un numero reale e' un punto d'una
retta, un numero complesso e' un punto d'un piano [di Gauss])

Postilla. E tutto questo con scelta libera delle coordinate:
cartesiane (analogia), polari (Wolfgang), stringa (Kiuhnm) ariciao

--
Yoda

[Kiuhnm]

On 14/06/2021 00:36, Ilario di Poitiers wrote:
> Kiuhnm was thinking very hard :
>> In realtà non è così.
>>
>> Per es. considera il complesso
>>    312.1763... + i 5.6286... =
>>    (312.1763..., 5.6286...)
>> dove i puntini servono a far capire che si possono avere infinite
>> cifre decimali.
>>
>> Possiamo prima allineare i due numeri
>>    312.1763...
>>    005.6286...
>> e poi leggere le cifre dall'alto in basso e da sinistra verso destra:
>>    301025.16726836...
>
> [...]
>
>> L'importante è che la trasformazione sia invertibile in modo da poter
>> risalire univocamente alla rappresentazione iniziale.
>
>
> Carino, quindi riesci a miscelarli... grazie a una codifica particolare,
> ma in fondo anche per ritornare a 15 pollici da un piede e tre pollici
> serve un "algoritmo di inversione" (cioè, banalmente, sapere che un
> piede equivale a 12 pollici.

E nota che non si può fare con tutti gli oggetti, quindi non è banale.

> Però c'è pur sempre una differenza. Il numero "miscelato"
> immaginario-reale richiede un terzo elemento, un sistema di
> rappresentazione ad hoc che non coincide né con quello dei numeri reali
> né con quello dei numeri immaginari.

Tutte le rappresentazioni sono "ad hoc". La rappresentazione che ho dato
non ha bisogno delle altre due rappresentazioni così come una funzione
non ha bisogno di chiamare altre due funzioni se si aggiunge il codice
di tali funzioni direttamente nel codice della prima.

> Questa è pur sempre complessità.
> Pollici e piedi invece possono essere resi interamente in pollici, o
> solo in piedi, cioè in uno dei due elementi, sciogliendo l'apparente
> complessità.

"15 pollici" ha pur sempre 2 componenti. L'unica differenza è che il
secondo componente non è numerico.

[Kiuhnm]

Ilario parlava di rappresentazione.

E comunque confondi oggetti con rappresentazione.
I numeri reali e i numeri complessi vengono definiti ed esistono
indipendentemente dalla retta reale e dal piano di Argand-Gauss.
Si tratta infatti di due utili rappresentazioni geometriche che
sfruttano il fatto che i reali siano isomorfi ad R^1 e i complessi ad R^2.
Mi fermo qui perché questo non è il ng adatto.

[Kiuhnm]

On 14/06/2021 00:36, Ilario di Poitiers wrote:

> Carino, quindi riesci a miscelarli... grazie a una codifica particolare,
> ma in fondo anche per ritornare a 15 pollici da un piede e tre pollici
> serve un "algoritmo di inversione" (cioè, banalmente, sapere che un
> piede equivale a 12 pollici.
> Però c'è pur sempre una differenza. Il numero "miscelato"
> immaginario-reale richiede un terzo elemento, un sistema di
> rappresentazione ad hoc che non coincide né con quello dei numeri reali
> né con quello dei numeri immaginari. Questa è pur sempre complessità.
> Pollici e piedi invece possono essere resi interamente in pollici, o
> solo in piedi, cioè in uno dei due elementi, sciogliendo l'apparente
> complessità.

... comunque capisco cosa intendi e ha un certo senso, però so per
esperienza che questioni di questo genere sono difficili da formalizzare
rigorosamente perché si scoprono sempre scappatoie, e le eccezioni in
matematica non confermano mai la regola.

[Father McKenzie]

Il 13/06/2021 22:26, Mad Prof ha scritto:

> Nei concorsi militari ancora la usano:

Quelli in cui l'angolo retto bolle a 90°?
https://www.youtube.com/watch?v=C1DY7ZXA5j8

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Yoda]

Addi' 14 giu 2021 03:34:30, Kiuhnm scrive:

> On 14/06/2021 01:58, Yoda wrote:
>> Addi' 13 giu 2021 21:32:41, Kiuhnm scrive:
>>> On 13/06/2021 10:20, Ilario di Poitiers wrote:

>>>> Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro modo di
>>>> esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella reale e quella
>>>> immaginaria, irriducibili l'una all'altra come due liquidi totalmente
>>>> immiscibili che possono formare solo un sistema eterogeneo (i matematici
>>>> mi correggeranno se sbaglio).

>>> In realtà non è così.

>> Ma si' che e' cosi'.. basta non confondere componenti e dimensioni.
>> Ai liquidi componenti (della miscela) dell'analogia, corrispondono
>> le dimensioni del piano di Gauss ciao
>> (in altre parole e non per te, un numero reale e' un punto d'una
>> retta, un numero complesso e' un punto d'un piano [di Gauss])
>> Postilla. E tutto questo con scelta libera delle coordinate:
>> cartesiane (analogia), polari (Wolfgang), stringa (Kiuhnm) ariciao

> Ilario parlava di rappresentazione.
> E comunque confondi oggetti con rappresentazione.

No.. le dimensioni per i complessi son due, come dici bene alla
fine: isomorfi a R^2. Per i reali una: isomorfi a R^1.

Tu le /due/ componenti le esprimi a mezzo d'un'unica stringa, ma
esse restano sempre due ben distinte. Tante quante le dimensioni.

Dunque l'analogia e' valida, perche' i liquidi sono "totalmente
immiscibili" e percio' in ogni rappresentazione e' necessario
conoscere o dare /due/ componenti, siano esse cartesiane, polari,
stringa, altro..

> I numeri reali e i numeri complessi vengono definiti ed esistono
> indipendentemente dalla retta reale e dal piano di Argand-Gauss.
> Si tratta infatti di due utili rappresentazioni geometriche che
> sfruttano il fatto che i reali siano isomorfi ad R^1 e i complessi ad R^2.

Si', tutto giusto; dunque la tua singola stringa equivale in realta'
a /due/ parametri e non /uno solo/. Due: tanti quante le dimensioni
di R^2 o d'un punto del piano, che e' la stessa cosa.

> Mi fermo qui perché questo non è il ng adatto.

Anch'io ciao

--
Yoda

[Giovanni Drogo]

On Sun, 13 Jun 2021, Yoda wrote:

> Ora l'ho visto in rete, ma ci sara' da fidarsi di questo Mazur?

https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Mazur

In ogni caso a proposito della notazione sessagesimale "indipendente
dall'uso angolare o temporale" ho trovato qualcosa sul Boyer (non
Bowyer, chiedo scusa).

P.es. la radice quadrata di 2 come 1;24,51,10

La notazione e' quella che usa il Boyer stesso ossia ";" tiene il luogo
del punto (o virgola) decimale, mentre "," separa le varie potenze di
60**-n (1 + 24/60 +51/60/60 + 10/60/60/60)

Riporta p.es. anche una tabella dei reciproci dei primi 12 interi, da
1/2 come ;30 a 1/8 come ;7,30 a 1/12 come ;5 omettendo 1/7 e 1/11 (che
sarebbero "sessagesimali irregolari" ... come i decimali periodici)

Ovviamente la notazione originale era diversa, i numeri erano scritti in
cuneiforme e i separatori non lo so (forse impliciti dati dallo spazio).

La cosa curiosa e' che i singoli numeri (da 1 a 59) nelle varie
componenti (equivalenti alle nostre cifre) erano scritti con simboli di
tipo decimale/additivo, mentre tutta l'infrastruttura di calcolo era
sessagesimale

Ho un vago ricordo che i Greci per i calcoli astronomici usassero
qualcosa di simile con la loro notazione alfabetica per i numeri, ma
quello deve stare proprio sul Mazur

> Se esco da 1583-:-2499 mi avvisa dell'input non valido.. o meglio mi
> ritorna "anno non valido" ^;)
> Ma non ricordo nulla sulla storia che dici Giuliana-Gregoriana.. va
> be' la EST ce l'ho poi ci guardo,

A memoria e' molto piu' semplice, nel Giuliano i coefficienti m e n sono
costanti e non ciclano col secolo.

>> C'e' anche la buffa storia di The Whetstone of Witte che sarebbe molto
>> IT su un gruppo linguistico :-)
>
> E cos'aspetti a postarlo?

The Whetstone of Witte (tradotto come "la pietra per affilare
l'arguzia") e' un trattato di algebra del 1500. Il titolo e' un gioco di
parole ... in quanto whetstone in latino sarebbe "cos" (in italiano la
"cote") ... ma nel tedesco del tempo "die Coss" era a sua volta un calco
dall'italiano "cosa" ed era usato per indicare l'incognita nelle
equazioni. L'algebra era The Coßike practise, Ars cossica ...

[Yoda]

Addi' 14 giu 2021 09:15:29, Giovanni Drogo scrive:

> On Sun, 13 Jun 2021, Yoda wrote:

>> Ora l'ho visto in rete, ma ci sara' da fidarsi di questo Mazur?

> https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Mazur

Mi vien voglia di replicare: E di wiki che dice del Mazur ci sasa'
da fidarsi? va be', poi la guardo quella biografia tnx.

> In ogni caso a proposito della notazione sessagesimale "indipendente
> dall'uso angolare o temporale" ho trovato qualcosa sul Boyer (non
> Bowyer, chiedo scusa).
> P.es. la radice quadrata di 2 come 1;24,51,10

Oh bene: finalmente l'ho trovato sul Boyer, e' a pag. 33, nel cap. 3
sulla Mesopotamia.

> La notazione e' quella che usa il Boyer stesso ossia ";" tiene il luogo
> del punto (o virgola) decimale, mentre "," separa le varie potenze di
> 60**-n (1 + 24/60 +51/60/60 + 10/60/60/60)

> Riporta p.es. anche una tabella dei reciproci dei primi 12 interi, da
> 1/2 come ;30 a 1/8 come ;7,30 a 1/12 come ;5 omettendo 1/7 e 1/11 (che
> sarebbero "sessagesimali irregolari" ... come i decimali periodici)

> Ovviamente la notazione originale era diversa, i numeri erano scritti in
> cuneiforme e i separatori non lo so (forse impliciti dati dallo spazio).

Be' i separatori dovrebbero essere i cuneiformi "<<" (pero' molto
aperto) per ";" e "<" per i successivi delle potenze dei 60-esimi.

> La cosa curiosa e' che i singoli numeri (da 1 a 59) nelle varie
> componenti (equivalenti alle nostre cifre) erano scritti con simboli di
> tipo decimale/additivo, mentre tutta l'infrastruttura di calcolo era
> sessagesimale

E' proprio vero che non si finisce mai d'imparare: questo del
sessagesimale in notazione posizionale non l'avevo mai saputo.
E' tutto parecchio interessante, da guardarlo con calma.. chissa'
il Loria cosa ne dice dei Babilonesi.

> Ho un vago ricordo che i Greci per i calcoli astronomici usassero
> qualcosa di simile con la loro notazione alfabetica per i numeri, ma
> quello deve stare proprio sul Mazur

Bah.. va a finire proprio che me lo ordino.

>> Se esco da 1583-:-2499 mi avvisa dell'input non valido.. o meglio mi
>> ritorna "anno non valido" ^;)
>> Ma non ricordo nulla sulla storia che dici Giuliana-Gregoriana.. va
>> be' la EST ce l'ho poi ci guardo,

> A memoria e' molto piu' semplice, nel Giuliano i coefficienti m e n sono
> costanti e non ciclano col secolo.

Gia'.. allora l'algoritmo perde molto del suo fascino misterioso;^)

>>> C'e' anche la buffa storia di The Whetstone of Witte che sarebbe molto
>>> IT su un gruppo linguistico :-)

>> E cos'aspetti a postarlo?

> The Whetstone of Witte (tradotto come "la pietra per affilare
> l'arguzia") e' un trattato di algebra del 1500. Il titolo e' un gioco di
> parole ... in quanto whetstone in latino sarebbe "cos" (in italiano la
> "cote") ... ma nel tedesco del tempo "die Coss" era a sua volta un calco
> dall'italiano "cosa" ed era usato per indicare l'incognita nelle
> equazioni. L'algebra era The Coßike practise, Ars cossica ...

Si', l'ho trovato in rete, molto pesante anche solo da guardare,
vedro' se c'e' piu' o meno tradotto ciao

--
Yoda

[Giovanni Drogo]

On Mon, 14 Jun 2021, Yoda wrote:

>>> Ora l'ho visto in rete, ma ci sara' da fidarsi di questo Mazur?
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Mazur
> Mi vien voglia di replicare: E di wiki che dice del Mazur ci sasa'
> da fidarsi?

Io al libro ci ero arrivato tramite una recensione su Le Scienze ... ma
forse non sono COSI'malfidente :-)

[Kiuhnm]

On 14/06/2021 09:17, Yoda wrote:
> Addi' 14 giu 2021 03:34:30, Kiuhnm scrive:
>> On 14/06/2021 01:58, Yoda wrote:
>>> Addi' 13 giu 2021 21:32:41, Kiuhnm scrive:
>>>> On 13/06/2021 10:20, Ilario di Poitiers wrote:
>
>>>>> Nel caso dei numeri complessi propriamente detti, non hai altro modo di
>>>>> esprimere quel numero che nelle sue componenti, quella reale e quella
>>>>> immaginaria, irriducibili l'una all'altra come due liquidi totalmente
>>>>> immiscibili che possono formare solo un sistema eterogeneo (i matematici
>>>>> mi correggeranno se sbaglio).
>
>>>> In realtà non è così.
>
>>> Ma si' che e' cosi'.. basta non confondere componenti e dimensioni.
>>> Ai liquidi componenti (della miscela) dell'analogia, corrispondono
>>> le dimensioni del piano di Gauss ciao
>>> (in altre parole e non per te, un numero reale e' un punto d'una
>>> retta, un numero complesso e' un punto d'un piano [di Gauss])
>>> Postilla. E tutto questo con scelta libera delle coordinate:
>>> cartesiane (analogia), polari (Wolfgang), stringa (Kiuhnm) ariciao
>
>> Ilario parlava di rappresentazione.
>> E comunque confondi oggetti con rappresentazione.
>
> No.. le dimensioni per i complessi son due, come dici bene alla
> fine: isomorfi a R^2. Per i reali una: isomorfi a R^1.

Il problema è che bisogna essere rigorosi, vista la questione.
Dire "le dimensioni per i complessi sono due" non ha senso, visto che i
complessi non hanno di per sé dimensione.

Solo quando li interpreti come spazio vettoriale puoi parlare di
dimensione e *questa dipende dal campo*, come dice bene Wikipedia[1]:
"I numeri complessi C sono contemporaneamente uno spazio vettoriale
reale e complesso, ma con dimensioni diverse: si ha dim_R(C) = 2 e
dim_C(C) = 1. Quindi la dimensione dipende dal campo."

In parole povere, non puoi dire che "i complessi hanno dimensione 2 e
quindi richiedono due componenti per essere rappresentati".
E' vero il viceversa: quando decidi di rappresentare i complessi come
coppia di reali, allora (E SOLO ALLORA) puoi dire che hanno dimensione 2.
Questo apre la strada ad altre rappresentazioni.

Quindi, ripeto, confondi gli oggetti con la loro rappresentazione. Che
questo si faccia in pratica è un altro discorso. Vista la questione,
occorre essere rigorosi.

[1] https://it.wikipedia.org/wiki/Dimensione_(spazio_vettoriale)

Questa volta prometto che mi fermo qui.

[Yoda]

Addi' 14 giu 2021 22:24:18, Kiuhnm scrive:

-snip-

> [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Dimensione_(spazio_vettoriale)

> Questa volta prometto che mi fermo qui.

Da parte mia, invece, non ho bisogno di cambiare la prima decisione,
anche perche' in ogni caso son tutte cose che avevi gia' detto ciao!

(eppero' wikipedia bisogna che qualcuno la corregga eh)

--
Yoda

[Kiuhnm]

On 15/06/2021 02:29, Yoda wrote:
> (eppero' wikipedia bisogna che qualcuno la corregga eh)

Trovi quanto affermato su wikipedia in qualsiasi buon libro di algebra
astratta. Correggiamo anche quelli?
I complessi hanno dim. 1 sui complessi e 2 sui reali, così come i reali
hanno dimensione 1 sui reali e infinita sui razionali. Anche gli
studenti universitari di matematica alle prime armi sanno queste cose.

[Yoda]

Addi' 16 giu 2021 22:24:31, Kiuhnm scrive:

> On 15/06/2021 02:29, Yoda wrote:

>> (eppero' wikipedia bisogna che qualcuno la corregga eh)

> Trovi quanto affermato su wikipedia in qualsiasi buon libro di algebra
> astratta. Correggiamo anche quelli?
> I complessi hanno dim. 1 sui complessi e 2 sui reali, così come i reali
> hanno dimensione 1 sui reali e infinita sui razionali. Anche gli
> studenti universitari di matematica alle prime armi sanno queste cose.

Senti scusa eh ma io non son d'accordo, ne' su questi asserti tuoi,
ne' di parlarne qui; apri un thread su ISM e vedi che dicono ciao

--
Yoda

[Kiuhnm]

Mi sono detto
eppero' Yoda bisogna che qualcuno lo corregga eh

> apri un thread su ISM e vedi che dicono ciao

Ti va bene math.stackexchange?
https://math.stackexchange.com/questions/3226154/are-complex-numbers-two-dimensional-or-one-dimensional/3226158

[Yoda]

Addi' 17 giu 2021 10:09:50, Kiuhnm scrive:

> On 17/06/2021 01:51, Yoda wrote:

>> apri un thread su ISM e vedi che dicono ciao

> Ti va bene math.stackexchange?
> https://math.stackexchange.com/questions/3226154/are-complex-numbers-t
>wo-dimensional-or-one-dimensional/3226158

Il fatto e' che a me personalmente di tutta questa storia di
complessi dimensione spazi numeri eccetera eccetera eccetera
non m'interessa nulla; per cortesia e brevemente ne parlerei
ugualmente volentieri con te, ma non qui che siamo OT.
Percio' ti dissi, stamani, di spostarti su ISM ciao

--
Yoda

[Kiuhnm]

On 17/06/2021 20:39, Yoda wrote:
> Addi' 17 giu 2021 10:09:50, Kiuhnm scrive:
>> On 17/06/2021 01:51, Yoda wrote:
>
>>> apri un thread su ISM e vedi che dicono ciao
>
>> Ti va bene math.stackexchange?
>> https://math.stackexchange.com/questions/3226154/are-complex-numbers-t
>> wo-dimensional-or-one-dimensional/3226158
>
> Il fatto e' che a me personalmente di tutta questa storia di
> complessi dimensione spazi numeri eccetera eccetera eccetera
> non m'interessa nulla;

Allora la prossima volta evita di rispondere ai miei post cercando di
confutare quanto dico, visto che non solo non conosci l'argomento, ma
neanche t'interessa. E rispetta il lavoro degli altri: wikipedia non si
scrive da sola.
Passo e chiudo ('sta volta per davvero).

[Yoda]

Addi' 17 giu 2021 22:53:29, Kiuhnm scrive:

> On 17/06/2021 20:39, Yoda wrote:
>> Addi' 17 giu 2021 10:09:50, Kiuhnm scrive:
>>> On 17/06/2021 01:51, Yoda wrote:

>>>> apri un thread su ISM e vedi che dicono ciao

>>> Ti va bene math.stackexchange?
>>> https://math.stackexchange.com/questions/3226154/are-complex-numbers-t
>>> wo-dimensional-or-one-dimensional/3226158

>> Il fatto e' che a me personalmente di tutta questa storia di
>> complessi dimensione spazi numeri eccetera eccetera eccetera
>> non m'interessa nulla;

> Allora la prossima volta evita di rispondere ai miei post cercando di
> confutare quanto dico,

No.. non e' cosi' come dici tu, il mio parere posso esporlo
liberamente.

> visto che non solo non conosci l'argomento, ma
> neanche t'interessa.

L'argomento lo conosco a fondo, non m'interessa parlarne qui e con
te che non sei del ramo; su ISM te l'ho detto e te lo ripeto: "per
cortesia e brevemente" ne avrei parlato ugualmente volentieri ciao

> E rispetta il lavoro degli altri: wikipedia non si
> scrive da sola.

Sbagli ancora: le correzioni sono la vita per wikipedia.

> Passo e chiudo ('sta volta per davvero).

Bah.. speriamo, perche' diamo certamente molto fastidio.

--
Yoda

[Yoda]

Addi' 12 giu 2021 10:22:18, Klaram scrive:
> Yoda il 11/06/2021 ha scritto:

>> Come trovo
>> stonato dire Sto mangiando invece di dire Mangio, se uno al telefono
>> mi chiede cosa faccio ciao

> Sei straniero?

No, ma "sto mangiando" e' forse voce d'un qualche verbo staniero,
certamente di nessun verbo italiano.. il verbo "stare mangiando"
semplicemente non esiste ciao

Postilla. Dunque cos'e' "sto mangiando" in analisi logica? queste
cose non sono del mio campo (matematica) - dunque e' facile ch'io
dica qualche corbelleria - pero' m'appassionano e secondo me "sto
mangiando" e' una perifrasi.. ERGO chi non e' straniero parla per
perifrasi ariciao?

--
Yoda

[Giovanni Drogo]

On Sun, 20 Jun 2021, Yoda wrote:

> No, ma "sto mangiando" e' forse voce d'un qualche verbo staniero,
> certamente di nessun verbo italiano.. il verbo "stare mangiando"

e' un presente continuo del verbo "mangiare" anche se le grsmmatiche dei
tempi che furono non lo chiamavano cosi' (d'altra parte le grasmmatiche
non considerano aggettivi come "mangiabile" come forme verbali quando da
quasi ogni verbo transitivo se ne puo' costruire una)

D'altra parte il passivo canonico e' "e' mangiato" o "viene mangiato" o
entrambe ? Entrambe sono in uso.

> secondo me "sto mangiando" e' una perifrasi..

Soluzione classificatoria accettabile, come pure "locuzione verbale". Di
certo lo sarebbe una forma come "sono dietro a mangiare" (che la maestra
Margherita di Pimpì Oselì, ca. 1938, correggeva ai suoi alunni montanari
bergamaschi come forma dialettale, calcata sul lombardo "sun adree a
magna'" e sostituiva proprio con "sto mangiando").

"sun adree a magna'" e' l'unica forma di presente continuo esistente in
lombardo, quindi in tale lingua e' la forma regolare. "sto mangiando" e'
la equivalente forma italiana ed esisteva da prima che il parlante medio
italiano avesse qualche relazione con la lingua inglese.

[Yoda]

Addi' 20 giu 2021 14:13:34, Giovanni Drogo scrive:

> On Sun, 20 Jun 2021, Yoda wrote:

>> No, ma "sto mangiando" e' forse voce d'un qualche verbo staniero,
>> certamente di nessun verbo italiano.. il verbo "stare mangiando"

> e' un presente continuo del verbo "mangiare" anche se le grammatiche dei
> tempi che furono non lo chiamavano cosi' (d'altra parte le grammatiche

> non considerano aggettivi come "mangiabile" come forme verbali quando da
> quasi ogni verbo transitivo se ne puo' costruire una)

Be' in una che ho del 1991 non risulta come voce verbale, ma -
appunto - come giro di parole; un'altra del 2000 lo mette come
"aspetto del verbo".

Per il mangiabile che dici: forse e' solo un esempio non azzeccato,
perche' l'aggettivo "mangiabile" figura gia' nel Tommaseo (ultima
edizione, (C) 1879); oppure capisco male io quel che dici.

> D'altra parte il passivo canonico e' "e' mangiato" o "viene mangiato" o
> entrambe ? Entrambe sono in uso.

Non lo so se queste cose si trovano documentate, se con "canonico"
vuoi dire del cosiddetto Italiano Standard, allora fanno fede le
grammatiche e i dizionari (entrambi correnti). In questo caso, non
essendoci nessuna precisazione, per la forma passiva deve intendersi
(piu'?) giusto "essere mangiato"?

>> secondo me "sto mangiando" e' una perifrasi..

> Soluzione classificatoria accettabile, come pure "locuzione verbale". Di
> certo lo sarebbe una forma come "sono dietro a mangiare" (che la maestra
> Margherita di Pimpì Oselì, ca. 1938, correggeva ai suoi alunni montanari
> bergamaschi come forma dialettale, calcata sul lombardo "sun adree a
> magna'" e sostituiva proprio con "sto mangiando").

Bah.. per me sono praticamente indistinguibili e barbari entrambi:
sto mangiando e son dietro a mangiare; vuoi mettere l'eleganza e la
purezza di lingua di Mangio!

> "sun adree a magna'" e' l'unica forma di presente continuo esistente in
> lombardo, quindi in tale lingua e' la forma regolare. "sto mangiando" e'
> la equivalente forma italiana ed esisteva da prima che il parlante medio
> italiano avesse qualche relazione con la lingua inglese.

Tu usi "continuo", la grammatica "progressivo"; per questo ho
pensato alla contaminatio (la forma progressiva inglese e'
usatissima in inglese, per non parlare dell'americano) ciao

--
Yoda

[Giovanni Drogo]

On Sun, 20 Jun 2021, Yoda wrote:

>> e' un presente continuo del verbo "mangiare" anche se le grammatiche dei
>> tempi che furono non lo chiamavano cosi'

(i tempi che furono sono 1964-1974)

> appunto - come giro di parole; un'altra del 2000 lo mette come
> "aspetto del verbo".

Ecco, "aspetto" proprio non lo userei. I verbi che hanno aspetti, modi,
tempi ci sono in russo, e l'aspetto (perfettivo o imperfettivo) e'
proprio una altra cosa. Per me il presente continuo (ma anche
l'imperfetto continuo, "stavo mangiando quando e' suonato il telefono")
sono tempi

> Per il mangiabile che dici: forse e' solo un esempio non azzeccato,
> perche' l'aggettivo "mangiabile" figura gia' nel Tommaseo (ultima
> edizione, (C) 1879); oppure capisco male io quel che dici.

Non parlavo dell'esistenza ma della classificazione. Per me le forme in
-abile dovrebbero essere considerate un modo verbale, non un aggettivo,
come i participi (passato, presente ... e futuro).

>> D'altra parte il passivo canonico e' "e' mangiato" o "viene mangiato" o
>> entrambe ? Entrambe sono in uso.
>
> Non lo so se queste cose si trovano documentate, se con "canonico"

vuol dire scritto in una grammatica (o magari una maggioranza di esse)

> Bah.. per me sono praticamente indistinguibili e barbari entrambi:
> sto mangiando e son dietro a mangiare; vuoi mettere l'eleganza e la
> purezza di lingua di Mangio!

Voglio mettere si' ... per me "sto mangiando" precisa qualcosa di
diverso (tutti i giorni mangio il risotto ma in questo momento sto
mangiando una pastasciutta)

> Tu usi "continuo", la grammatica "progressivo"; per questo ho
> pensato alla contaminatio (la forma progressiva inglese e'
> usatissima in inglese, per non parlare dell'americano) ciao

Non so da dove ho preso "continuo", credo di averli sentiti entrambi a
proposito dell'inglese mentre ai miei tempi non esisteva una
denominazione specifica che ricordi per le forme "sto ...ndo" (ma quando
mi insegnavano le forme in -ing dell'inglese alle medie, me le vendevano
proprio come equivalenti dello nostre in stare+gerundio.

Per questo ribadisco

>> la equivalente forma italiana ed esisteva da prima che il parlante medio
>> italiano avesse qualche relazione con la lingua inglese.

... che ci sia qualche "peso" regionale ?

[Klaram]

Giovanni Drogo il 20/06/2021 ha scritto:


> "sun adree a magna'" e' l'unica forma di presente continuo esistente in
> lombardo, quindi in tale lingua e' la forma regolare. "sto mangiando" e' la
> equivalente forma italiana ed esisteva da prima che il parlante medio
> italiano avesse qualche relazione con la lingua inglese.

Nel mio dialetto: "sun 'ncamin che mang", letteralmente "sono in
cammino che mangio", forma più comune, oppure "sun mentre che mang", o
"sun dré a mangé".

k

[Father McKenzie]

Il 20/06/2021 19:25, Giovanni Drogo ha scritto:
> Non so da dove ho preso "continuo", credo di averli sentiti entrambi

Infatti si dice nche "present continuous" e anzi credo (da quel che vedo
su testi e media) che questa denominazione sia attualmente più usata di
"progressive" (a me progressive era cara, ricordava i rock che ascoltavo
da ragazzetto)

[Father McKenzie]

Il 20/06/2021 19:04, Yoda ha scritto:
> Bah.. per me sono praticamente indistinguibili e barbari entrambi:
> sto mangiando e son dietro a mangiare; vuoi mettere l'eleganza e la
> purezza di lingua di Mangio!

Non vedo alcuna differenza di purezza ma solo di funzione: il
progressivo si usa per un'azione che è in svolgimento, il presente
"normale" per un'azione abituale o ripetuta nel tempo

[Valerio Vanni]

On Sun, 20 Jun 2021 17:04:14 -0000 (UTC), Yoda <yo...@pippo.invalid>
wrote:

>Tu usi "continuo", la grammatica "progressivo"; per questo ho
>pensato alla contaminatio (la forma progressiva inglese e'
>usatissima in inglese, per non parlare dell'americano) ciao

E' usata anche in italiano, e tantissimo.

La domanda di klaram "sei straniero?" deriva proprio da questo: è
abbastanza strano che a un italiano risulti aliena la forma "sto
mangiando".

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.