Articoli determinativi
Vince
suoni e di eufonia, leggo con interesse gli interventi di alcuni esperti di
questo gruppo di discussione.
Vi sarei grato se poteste darmi ragguagli sulla storia degli articoli
determinativi.
Da dove origina l'obbligo dell'uso degli articoli "lo" e "gli" per i nomi
maschili inizianti per vocale, "s" impura, "pn", "ps", "gn", "z", "x", e da
dove quello degli articoli "il" ed "i" per i restanti.
Perché oggi si dice, piuttosto impunemente, "il pneumatico" ed "i
pneumatici"?
Che ruolo svolgono l'eufonia e le mere convenzioni al riguardo?
Grazie in anticipo.
Vince
Wolfgang Mueller
>
> Non sono un esperto di linguistica. Ma essendo un artista ed
> occupandomi di suoni e di eufonia, leggo con interesse gli
> interventi di alcuni esperti di questo gruppo di discussione.
>
> Vi sarei grato se poteste darmi ragguagli sulla storia degli
> articoli determinativi.
>
> Da dove origina l'obbligo dell'uso degli articoli "lo" e "gli"
> per i nomi maschili inizianti per vocale, "s" impura, "pn", "ps",
> "gn", "z", "x", e da dove quello degli articoli "il" ed "i" per i
> restanti.
Non ho bene capito la tuo limitazione all'articolo determinativo,
visto che quella regola vale anche per quello indeterminativo, e non
solo per questo man anche per San/Santo, bel/bello, quel/quello ed
inoltre per le preposizioni "in" e "per" che in tali casi richiedono
il prefisso "i", ad esempio "in Isvizzera" (oggidí purtroppo caduto
un po' in disuso).
Tranne per "z", di cui parlerò piú avanti, si segue il principio di
evitare al confine fra le parole i nessi consonantici che non
possano ricorrere neanche nell'interno delle stesse. Un esempio:
Siccome non esistono parole italiane all'interno dei quali si
trovino i nessi "-lsp-" e "-nsp-", si devono anche evitare "il
specchio" e "un specchio".
Per la "z" invece, il discorso cambia. Basta già uno sguardo
superficiale alla struttura delle parole italiane per farci capire
che il principio dell'evitare nessi consonantici estranei di cui
sopra non possa reggere in questo caso. Altrimenti voci comunissime
come "alzare" ed "anzi" non sarebbero parole italiane. Per capire il
senso della regola dell'il/lo davanti alla "z", ci si deve rendere
conto del fatto che questo suono in posizione INTERVOCALICA abbia
SEMPRE la pronunzia rinforzata, o "raddoppiata" se preferisci,
indipendentemente se sia scritto con una o due "z". "Azoto" si
pronunzia dunque come se fosse scritto "azzotto", "nazione" come
"nazzione" ecc. Se la "z" invece si trova in altra posizione, cioè
PRECONSONANTICA, visto che quelle finale e posconsonatica in
italiano non ricorrono (saluti dal generale Amando Diaz :)), allora
non è doppia, naturalmente, il che risulta ovvio dagli esempi
"alzare" ed "anzi" già addotti.
Cosí il senso della regola di il/lo davanti alla "z" dovrebbe essere
chiara: Dato che diciamo "mio zio" pronunciandolo come se fosse
scritto "miozzio", vogliamo mantenere questo rinforzamento anche
dopo l'articolo. Se dicessimo invece "il zio" oppure "un zio",
mutileremmo il vocabolo "zio", privandolo della sua "z" doppia.
> Perché oggi si dice, piuttosto impunemente, "il pneumatico" ed
> "i pneumatici"?
La maggior parte della gente evita il problema dicendo "la gomma".
Ma parlando sul serio, data l'estraneità dei nessi "-lpn-" e "-npn-"
al vocabolario italiano, le uniche forme corrette mi risultano "lo
pneumatico", "uno pneumatico", "un bello pneumatico", "quello
pneumatico" (rinuncio al "Santo" dato che finora non se n'è
canonizzato nessuno :)).
> Che ruolo svolgono l'eufonia e le mere convenzioni al riguardo?
A me sembra che la regola non sia piú spontanea, bensí stia in una
fase di sviluppo alla mera convinzione. Il fatto che oggi quasi
tutti dicano "in Svizzera", che si siano formati neologismi come
"instabile", che si dica anche "solstizio" ed altri indizi mi
suggeriscono questa diagnosi.
> Grazie in anticipo.
>
> Vince
Nella tua lista manca la "j". Ho rinunciato a trattare anche questa
per non allungare di piú il mio messaggio.
Ciao, Wolfgang
Vince
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote in message
news:38A543D9...@vossnet.de...
> Tranne per "z", di cui parlerò piú avanti, si segue il principio di
> evitare al confine fra le parole i nessi consonantici che non
> possano ricorrere neanche nell'interno delle stesse. Un esempio:
> Siccome non esistono parole italiane all'interno dei quali si
> trovino i nessi "-lsp-" e "-nsp-", si devono anche evitare "il
> specchio" e "un specchio".
D'accordo. Sennonché questa regola, che mi sembra vincolante nel caso degli
articoli singolari, lo è meno in quello dei plurali. A dir il vero, quando
ho deciso di formulare
la mia domanda al gruppo di discussione, la mia attenzione era incentrata
sugli articoli "i" e "gli" (laddove poi mi son determinato a saperne di più
sugli
articoli determinativi in generale).
Ed infatti, perché diciamo "gli gnocchi", e non "i gnocchi"? (il suono
consonantico "-ign" è
operante nella lingua italiana, no? )
Forse perché "gli' è il plurale di "lo" (per il quale vale la regola della
necessità
di non ripetere raggruppamenti consonantici non dantisi all'interno delle
parole)?
Ma, allora, da dove origina la coppia "lo"-"gli" e quella 'il' - "i"? In
fondo, per gli articoli plurali, nessun problema
di stridenti "clusters" consonantici sembra porsi. E allora perché "i libri"
e non "gli libri"; e perché
"gli gnocchi" e non "i gnocchi" (dove eufonicamente "i gnocchi" suonerebbe
addirittura...
meglio).
Ho l'impressione che se ne debba dire di più.
> Per la "z" invece, il discorso cambia. Basta già uno sguardo
> superficiale alla struttura delle parole italiane per farci capire
> che il principio dell'evitare nessi consonantici estranei di cui
> sopra non possa reggere in questo caso. Altrimenti voci comunissime
> come "alzare" ed "anzi" non sarebbero parole italiane. Per capire il
> senso della regola dell'il/lo davanti alla "z", ci si deve rendere
> conto del fatto che questo suono in posizione INTERVOCALICA abbia
> SEMPRE la pronunzia rinforzata, o "raddoppiata" se preferisci,
> indipendentemente se sia scritto con una o due "z". "Azoto" si
> pronunzia dunque come se fosse scritto "azzotto", "nazione" come
> "nazzione" ecc. Se la "z" invece si trova in altra posizione, cioè
> PRECONSONANTICA, visto che quelle finale e posconsonatica in
> italiano non ricorrono (saluti dal generale Amando Diaz :)), allora
> non è doppia, naturalmente, il che risulta ovvio dagli esempi
> "alzare" ed "anzi" già addotti.
La teoria della pronuncia rafforzata o "raddoppiata" di "z" in posizione
intervocalica mi intriga. Intendi dire che una regola sintattica, come
quella
degli articoli determinativi, si sarebbe imposta in ossequio ad una
ortodossia fonetica?
E dove originerebbe quest'ultima?
Mi scopro ad aver sempre detto "azoto" con una "z" timidissima, laddove
l'idea
di raddoppiarla mi suona, lo ammetto con rispetto, vagamente volgare. Mi
chiedo, nel caso
la pronuncia rafforzata della "z" intervocalica s'imponga sacrosantamente
(e credimi, in quel caso mi adatterei, volente o nolente), da dove essa
scaturisca.
In altre parole, nessun ostacolo eufonico sembrerebbe porsi alle mie
orecchie
se dicessi "il zero" (va da sé che anche "zero" è parola la cui "z"
pronuncio
in punta di piedi. Sbagliando evidentemente).
Ma perché?
A quando risale questa imposizione fonetica?
> Data l'estraneità dei nessi "-lpn-" e "-npn-"
> al vocabolario italiano, le uniche forme corrette mi risultano "lo
> pneumatico", "uno pneumatico", "un bello pneumatico", "quello
> pneumatico" > >
Se le uniche forme corrette ti risultano "lo pnumatico" e "gli pneumatici"
perché sarebbe invalsa una sinistra tendenza all'ammutinamento; si legge e
si dice
frequentemente: "quel tizio ha avuto un pneumotorace" (tanto per spostare
l'attenzione anche agli articoli indeterminativi), "i pneumatici migliori"
(e l'idea di
equilibrismi labio-palatali con "gli pneumatici" deprime un po' a dire il
vero).
E ricorderei, per amor del vero, che "instabile" deriva dal latino
"instabilis" , così come "solstizio" ("solstitium")
- a dimostrazione inoppugnabile che già la lingua di Cicerone si mostrava,
come dire? indulgente
nei confronti di quei nessi consonantici che reputeremmo ostici -. Quindi
non si tratterebbe
di neologismi.
In breve, mi bisognano altre spiegazioni.
La mia sete di conoscenza è rivolta, con riconoscenza anticipata, a tutti.
Vince
Shannara
Vince ha scritto nel messaggio ...
>Se le uniche forme corrette ti risultano "lo pnumatico" e "gli pneumatici"
>perché sarebbe invalsa una sinistra tendenza all'ammutinamento; si legge e
>si dice
>frequentemente: "quel tizio ha avuto un pneumotorace" (tanto per spostare
>l'attenzione anche agli articoli indeterminativi), "i pneumatici migliori"
>(e l'idea di
>equilibrismi labio-palatali con "gli pneumatici" deprime un po' a dire il
>vero).
Per ignoranza: quante forme grammaticalmente scorrette si sono diffuse?
Inoltre volevo fare anch'io una domanda: si dice il pterodattilo o lo
pterodattilo? A me sembra corretta la seconda forma, però...
Paolo Bonardi
Shannara ha scritto:
> Per ignoranza: quante forme grammaticalmente scorrette si sono diffuse?
> Inoltre volevo fare anch'io una domanda: si dice il pterodattilo o lo
> pterodattilo? A me sembra corretta la seconda forma, perň...
Davanti a esse impura, gn, pn, ps, pt, x e z si deve usare l'articolo
determinativo maschile "lo", quindi "lo pterodattilo", "lo gnomo", "lo gnocco"
(orrendo), "lo pneumatico", "lo xilofono", "lo zio"...
Il dubbio č anche un altro: ovvero, quanti dicono "pterodattilo"?
Aprofitto per dare, a chi non la conoscesse, l'etimologia del termine: dal
greco "pteron" (ala) e "daktylos" (dito), ovvero "con le dita che formano
un'ala". Piů o meno come elicottero... ma senza le dita!
Paolo
Vince
Mi si accenna all'infausta possibilità di diffusione di forme definite
"scorrette" (come "il pneumatico"), si tace
quasi acconsentendo sulla cacofononia de "gli gnocchi", ma non mi si è
ancora offerta un'autorevole disamina
della questione.
Le regolette sono, più o meno, a conoscenza di tutti; e non sarà il caso di
reiterarle in futuro.
Ma temo che, ad esempio, il pregevole tentativo di Wolfang di spiegare "lo"
con la teoria dei gruppi consonantici
proibiti all'interno delle parole italiane incontri, poi, delle smentite nel
plurale "gli".
Attendo qualche delucidazione in proposito, ed un excursus storico della
questione
Chi "fa" la grammatica? L'uso corrente o la lingua letteraria? Perché, nel
secondo caso, non tratterebbesi allora d'una sorta
d'imposizione, tra l'altro ostacolata da movimenti centrifughi nella parlata
corrente?
Ed ancora, se dico "gli gnocchi" è in ossequio ad una convenzione letteraria
che io rispetto per non essere 'da meno' anche se
mi costringo ad estenuanti attorcigliamenti palatali (rispetto al più fluido
"i gnocchi") o perché c'è una regola ben precisa che ha la
sua "ratio" (nel qual caso vorrei conoscerla; e non mi soddisfarebbe sapere
che, poiché uso "lo" al singolare, devo giocoforza usare "gli" al
plurale, perché allora gradirei conoscere l'origine di tale binomio)?
C'è qualche esperto di linguistica e di storia della lingua italiana in
grado di darmi lumi?
Vi ringrazio, fiducioso nell'esaustività di una futura risposta.
Vince
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller <ari...@vossnet.de> wrote:
> >
> > Tranne per "z", di cui parlerò piú avanti, si segue il principio
> > di evitare al confine fra le parole i nessi consonantici che non
> > possano ricorrere neanche nell'interno delle stesse. Un esempio:
> > Siccome non esistono parole italiane all'interno dei quali si
> > trovino i nessi "-lsp-" e "-nsp-", si devono anche evitare "il
> > specchio" e "un specchio".
>
> D'accordo. Sennonché questa regola, che mi sembra vincolante nel
> caso degli articoli singolari, lo è meno in quello dei plurali. A
> dir il vero, quando ho deciso di formulare la mia domanda al gruppo
> di discussione, la mia attenzione era incentrata sugli articoli
> "i" e "gli" (laddove poi mi son determinato a saperne di più sugli
> articoli determinativi in generale). Ed infatti, perché diciamo
> "gli gnocchi", e non "i gnocchi"? (il suono consonantico "-ign" è
> di "lo" (per il quale vale la regola della necessità di non ripetere
> raggruppamenti consonantici non dantisi all'interno delle parole)?
Cercare di spiegare la distribuzione degli articoli maschili solo
al plurale (e anche delle coppie bei/begli, quei/quegli) senza
considerare il singolare mi risulta impresa impossibile.
> Ma, allora, da dove origina la coppia "lo"-"gli" e quella 'il' -
> "i"? In fondo, per gli articoli plurali, nessun problema di
> stridenti "clusters" consonantici sembra porsi. E allora perché "i
> libri" e non "gli libri"; e perché "gli gnocchi" e non "i gnocchi"
> (dove eufonicamente "i gnocchi" suonerebbe addirittura... meglio).
"il" e "lo" hanno la stessa origine, essendo la prima e,
rispettivamente, la seconda sillabe dell'accusativo maschile
"il-lu(m)" oppure del neutro "il-lud". Nella formazione del plurale
hanno imboccato strade di sviluppo diverse che li hanno portati ad
esiti diversi. Concordo pienamente con la tua osservazione che "i
gnocchi" non suoni affatto peggio de "gli gnocchi", magari anche
meglio. Ma ciò non serve. Non ci resta che prendere atto del
frastuono de "il gnocco". Tutto qua. No, non tutto: merita forse
essere menzionato che appunto oggi a pranzo mia moglie abbia fatto
gnocchi.
> Ho l'impressione che se ne debba dire di più.
Ho paura che non ci si riesca.
Io, da tedesco, parlando la vostra bella lingua abbastanza
scorrevolmente da circa vent'anni, mi arrabbiai molto quando solo
cinque anni fa scoprii questa proprietà del suono della zeta.
Inizialmente mi rifiutai di seguire la "nuova" regola, controllando
tutte le grammatiche e tutti i vocabolari raggiungibili. Infine mi
sono dovuto arrendere. Ma non fu una disfatta vergognosa, perché
cosí io da tedesco mi trovo ormai in grado di sorprendere alle volte
un italiano vero e proprio. Se non mi credi, ma hai uno Zingarelli
a portata di mano, controlla i lemmi "azoto", "azalea" e "nazione":
troverai /ad'dzOto/, /addza'lEa/, /nat'tsjone/ (v. leggenda a pié).
Mi dispiace, ma cosí è. E c'è di piú: controllando le parole con la
"z" iniziale trovi un asterisco precedente /dz/ oppure /ts/, segno
del cosiddetto "raddoppiamento sintattico", il quale io preferirei
chiamare "sandhi", fenomeno fonetico, comunque, che rende "lo zio"
/lot'tsio/.
> > Data l'estraneità dei nessi "-lpn-" e "-npn-"
> > al vocabolario italiano, le uniche forme corrette mi risultano
> > "lo pneumatico", "uno pneumatico", "un bello pneumatico",
> > "quello pneumatico"
>
> Se le uniche forme corrette ti risultano "lo pnumatico" e "gli
> pneumatici" perché sarebbe invalsa una sinistra tendenza
> all'ammutinamento; si legge e si dice frequentemente: "quel tizio ha
> avuto un pneumotorace" (tanto per spostare l'attenzione anche agli
> articoli indeterminativi), "i pneumatici migliori" (e l'idea di
> equilibrismi labio-palatali con "gli pneumatici" deprime un po' a
> dire il vero).
Se io fossi un purista accanito, mi augurerei che quel tizio no sia
sopravvissuto all'intervento. Del resto vale il discorso fatto a
proposito degli gnocchi (v. di sopra).
> E ricorderei, per amor del vero, che "instabile" deriva dal
> latino "instabilis" , così come "solstizio" ("solstitium") - a
> dimostrazione inoppugnabile che già la lingua di Cicerone si
> mostrava, come dire? indulgente nei confronti di quei nessi
> consonantici che reputeremmo ostici -. Quindi non si tratterebbe
> di neologismi.
Se volessimo seguire Cicerone, dovremmo anche dire "instituto",
"inspirazione" ecc., sempre con la "n". A mio parere l'esempio
"instabile" dimostra che oggidí si sia persa la sensibilità che
induceva gli antenati a evitare nessi consonantici dissonanti
all'orecchio italiano. Sono convinto che, se la parola fosse stata
assunta già anticamente, essa suonerebbe oggi "istabile". - Quanto
al "solstizio", si tratta di un vocabolo della terminologia
specialistica di fisici e astronomi, razza non sempre distinta da
un'esagerata sensibilità per la lingua. Io da fisico, e per giunta
da fisico tedesco, so di che cosa parlo.
> In breve, mi bisognano altre spiegazioni.
>
> La mia sete di conoscenza è rivolta, con riconoscenza anticipata, a
> tutti.
>
> Vince
Avanti, italiani! Non lasciate tutto questo ad un crucco.
Wolfgang
=================================================================
Leggenda (con i dovuti ringraziamenti a Paolo):
/E/ = e aperta come in "bene"
/O/ = o aperta come in "cosa"
/s/ = s sorda come in "cosa" (purtroppo molti dicono /'koza/)
/z/ = s sonora come in "rosa"
' = accento tonico (predecente la sillaba tonica)
Va annotato che Paolo non è d'accordo con le notazioni /ts/, /dz/ e
/tts/, /ddz/ per i relativi rafforzamenti, cui preferisce i segni
speciali /ts)/, /dz)/ e, rispettivamente, /ts)ts)/, /dz)dz)/. Io ci
ho rinnunciato per non complicare ulteriormente la mia
argomentazione.
Vince
>
> Cercare di spiegare la distribuzione degli articoli maschili solo
> al plurale (e anche delle coppie bei/begli, quei/quegli) senza
> considerare il singolare mi risulta impresa impossibile.
Certo. Ma non mi spieghi perché da "il" passiamo ad "i" e da
"lo" a "gli". Qual è stata la "ratio" ispiratrice della regola?
> "il" e "lo" hanno la stessa origine, essendo la prima e,
> rispettivamente, la seconda sillabe dell'accusativo maschile
> "il-lu(m)" oppure del neutro "il-lud". Nella formazione del plurale
> hanno imboccato strade di sviluppo diverse che li hanno portati ad
> esiti diversi. Concordo pienamente con la tua osservazione che "i
> gnocchi" non suoni affatto peggio de "gli gnocchi", magari anche
> meglio. Ma ciò non serve. Non ci resta che prendere atto del
> frastuono de "il gnocco".
Continui a non darmi ragione di "i" e di "gli".
Vada per 'lo gnocco". Ma perché "gli gnocchi"?
Confermo l'impressione che se ne debba dire di più.
Quanto al rafforzamento della "z", prendo atto dello Zingarelli
(che non possiedo), nonostante, da cultore dei buoni suoni, dire "lo
zenzero" o "lo zero" con la "z" così come essa andrebbe pronunciata,
è sinceramente uno strazio.
Ed allora la domanda si ripropone: chi decide che la "z"
vada rinforzata.
Scusami, ma la battuta sul tizio alle prese con "un pneumotorace"
non mi è sembrata tra le migliori. Meglio l'accenno agli gnocchi di tua
moglie...Me lo consenti, vero?
Inoltre, Wolfang, le parole dagli incontri consonantici dissonanti
nella lingua italiana sono un bel po'. Non demonizzare la categoria
degli scienziati; in fondo non hanno fatto che preservare il latino
"solstitium". A parte la parola "instabile" (di stretta derivazione
latina, e quindi non neologismo), che parole come "inspiegabile",
"instancabile", etc.
di costruzione non latina operino ancora nel nostro repertorio linguistico
la dice lunga sul concetto di dissonanza. Che ne dovremmo fare?
E questa tendenza degli antenati, poi, ad evitare nessi consonantici
proibitivi
mi risulta davvero poco convincente; una breve scorsa a qualche dizionario
di latino
basterebbe a convincerti.
Ed invece, tutto ad un tratto la lingua italiana si scoprirebbe, e si
farebbe, "eufonica"
(tutto da dimostrare, peraltro), inciampando, comunque e nel contempo, sul
piatto de "gli gnocchi"?
No, Wolfang, se non c'è più nulla da dire al riguardo, vuol dire che siamo
soltanto succubi di convenzioni.
Convenzioni che, come vedi, sto rispettando ma che dovremmo riconoscere
come tali, senza nessuna pretesa di razionalità o di scientificità.
Ho avuto già modo di dirlo spesso in questo gruppo di discussione.
Rgion per cui, ancora vagamente fiducioso sull'esistenza di regole ferree
per costringermi
a rifiutare "i gnocchi", inseguendo "i studenti " che finiscono di scassare
"i pneumatici" della mia bagnola,
attendo lumi.
Grazie comunque Wolfang!
Vince
>
pegasovagante
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> scritto nell'articolo
<38A543D9...@vossnet.de>...
> Non ho bene capito la tuo limitazione all'articolo determinativo,
> visto che quella regola vale anche per quello indeterminativo, e non
> solo per questo man anche per San/Santo, bel/bello, quel/quello ed
> inoltre per le preposizioni "in" e "per" che in tali casi richiedono
> il prefisso "i", ad esempio "in Isvizzera" (oggidí purtroppo caduto
> un po' in disuso).
Non è tanto una questione di oggi. Un settentrionale non dirà mai "non
isperarlo" e così il buon Lorenzo Da Ponte, tipico autore antitoscano del
tipico secolo antitoscano, per pescarne uno a caso, codesto prefisso non lo
adopera. Il fatto è che col dopoguerra, per reazione al purismo (rozzo)
fascista, si è deciso di mandare in soffitta l'uso classico della nostra
lingua.
> Cosí il senso della regola di il/lo davanti alla "z" dovrebbe essere
> chiara: Dato che diciamo "mio zio" pronunciandolo come se fosse
> scritto "miozzio", vogliamo mantenere questo rinforzamento anche
> dopo l'articolo. Se dicessimo invece "il zio" oppure "un zio",
> mutileremmo il vocabolo "zio", privandolo della sua "z" doppia.
Certo è vernacolare, è contadino, è becero ma c'è chi dice sempre e solo
"i' (cioè il) zio (pronunciato regolarmente zzio)". A Firenze, comunque.
>
> Nella tua lista manca la "j". Ho rinunciato a trattare anche questa
> per non allungare di piú il mio messaggio.
>
Sottopongo all'ennegì: "Sant'Jacopo", "l'Jole" (uso fiorentino tipico)
"Laltr'ieri" (da un testo letterario dell'Ottocento).
pegasovagante
nicn...@tin.it
http://digilander.iol.it/pegasovagante
pegasovagante
Shannara <marc...@tin.it> scritto nell'articolo
<88420t$rep$1...@nslave2.tin.it>...
>
> Per ignoranza: quante forme grammaticalmente scorrette si sono diffuse?
> Inoltre volevo fare anch'io una domanda: si dice il pterodattilo o lo
> pterodattilo? A me sembra corretta la seconda forma, però...
>
Non solo "lo pterodattilo" ma io morirei dalla voglia di scrivere "lo
terodattilo" pronuncio, comunque, "lotterodattilo". Questi grecismi
riescono molto ingrati alla gorgia italiana, li trovo tollerabili solo per
ragioni etimologiche nei termini scientifici, dove comunque denunciano uno
snobismo irritante.
pegasovagante
http://digilander.iol.it/pegasovagante
pegasovagante
Vince <vinc...@sympatico.ca> scritto nell'articolo
<g%gp4.2330$Ee.6...@weber.videotron.net>...
> si tace
> quasi acconsentendo sulla cacofononia de "gli gnocchi".
La cacofonia è "*i gnocchi". Mettiamo di avere, prima, un tempo composto:
"Si sono mangiati *i gnocchi"?!
Ma per favore...
> Chi "fa" la grammatica? L'uso corrente o la lingua letteraria? Perché,
nel
> secondo caso, non tratterebbesi allora d'una sorta
> d'imposizione, tra l'altro ostacolata da movimenti centrifughi nella
parlata
> corrente?
Qual'è l'uso corrente? Dov'è? Cos'è? Chi sono i parlanti? Cos'ha di
omogeneo? Se l'uso corrente è il "Nuovo Zingarelli" di ogni anno
(arbitrario e provocatorio com'è), rinunciamo alla tradizione di una delle
più antiche lingue letterarie vive in Europa. L'italiano del dopoguerra,
che io chiamo scherzosamente "curiale", insomma quello della televisione,
non ha nessuna autorevolezza e non avendo un passato non può nemmeno
aspirare a un futuro.
L'ho già scritto un mesetto fa:
1) Esiste il volgare illustre (letterario).
2) Esiste il fiorentino, che trae una certa autorevolezza non già da una
maggior vicinanza al latino tanto cara al devoto, ma solo dall'aver
contribuito in quantità determinante al volgare illustre suddetto.
3) Ben vengano i dialetti.
Si può codificare con una certa (meglio non eccessiva) rigidità solo la
lingua letteraria. Inutile perder tempo col resto.
Vince
>
> La cacofonia è "*i gnocchi". Mettiamo di avere, prima, un tempo composto:
>
> "Si sono mangiati *i gnocchi"?!
>
> Ma per favore...
Che ne dici, in primis, di moderare l'indignazione. Il tuo "Ma per
favore..."
tradisce in maniera patente una nevrosi che non fa bene né a te, né a chi ti
è vicino...Relax... breath calmly...
Ci sei?
Va meglio?
Bene. :-))
Ti occupi di poesia, di musica, di suoni, di estetica?
Perché la tua arroganza nel sancire cacofonica la frase "Si sono mangiati *i
gnocchi*"
non prova altro che la tua poca dimestichezza con l'eufonia.
Ma questo non significa certo che non si possano preferire suoni
difficili ed ostici come "gli gnocchi", peraltro invalsi da tempo nell'uso e
affatto
obbligatorî se si vuole parlare italiano senza destar scandalo.
Ma non ergerti a paladino di una regola che nessuno sinora è riuscito
a motivare razionalmente, se non sbandierando la teoria del "così si fa"
(variante
un po' semplicistica dell' "ipse dixit"
> Qual'è l'uso corrente? Dov'è? Cos'è? Chi sono i parlanti? Cos'ha di
> omogeneo? Se l'uso corrente è il "Nuovo Zingarelli" di ogni anno
> (arbitrario e provocatorio com'è), rinunciamo alla tradizione di una delle
> più antiche lingue letterarie vive in Europa. L'italiano del dopoguerra,
> che io chiamo scherzosamente "curiale", insomma quello della televisione,
> non ha nessuna autorevolezza e non avendo un passato non può nemmeno
> aspirare a un futuro.
Sono così possibilista che mi piace anche il tuo "Qual'è" (e non so se
trattasi
di un errore di battitura...-già lo sento un pedante eporediense agitare
il frustino...) o di una tua precisa scelta.
Ma t'invito a leggere il miglior Foscolo e ad imbatterti nel suo "i
stemmi"...
E comunque ti prego...anzi vi prego: smettiamo questi abiti censorî...
Siamo qui innanzitutto per comunicare. E per fare ricerca. Insieme.
Io personalmente per imparare. Ne so così poco!
Perché azzannarci come bestie feroci.
Sorridiamoci. Vogliamoci bene. Documentiamo, come recita
l'ultimo slogan eporediense.
L'idea di codificare mi fa paura, caro amico...
Vedo la lingua in modo eracliteo...
Tu no? Va bene.
Ma calma!
Calma.
Peace!
:-))))
Vince
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Cercare di spiegare la distribuzione degli articoli maschili solo
> > al plurale (e anche delle coppie bei/begli, quei/quegli) senza
> > considerare il singolare mi risulta impresa impossibile.
>
> "lo" a "gli". Qual è stata la "ratio" ispiratrice della regola?
Ma ben volentieri ti spiego il processo della formazione dei plurali
di "il" e "lo": "il" ha perso la consonante finale, fenomeno
normalissimo nello sviluppo delle lingue romanze, mentre "lo" ha
assunto la desinenza regolare del plurale "-i", diventando "li". La
palatalizzazione della "l" di "li" sotto l'influsso della "i" che
infine conduce all'odierno "gli" si è svolta solo di recente;
sopravvive del resto la forma "li" nelle datazioni burocratiche,
molto spesso scritto "lí" come se fosse un avverbio, grafia con la
quale i burocrati vogliono documentare la loro ignoranza. Semplice
questa spiegazione, vero? Ma temo che non ti soddisfi
("soddisfaccia" se preferisci).
> > "il" e "lo" hanno la stessa origine, essendo la prima e,
> > rispettivamente, la seconda sillabe dell'accusativo maschile
> > "il-lu(m)" oppure del neutro "il-lud". Nella formazione del plurale
> > hanno imboccato strade di sviluppo diverse che li hanno portati ad
> > esiti diversi. Concordo pienamente con la tua osservazione che "i
> > gnocchi" non suoni affatto peggio de "gli gnocchi", magari anche
> > meglio. Ma ciò non serve. Non ci resta che prendere atto del
> > frastuono de "il gnocco".
>
> Continui a non darmi ragione di "i" e di "gli".
> Vada per 'lo gnocco". Ma perché "gli gnocchi"?
> Confermo l'impressione che se ne debba dire di più.
Ma te l'ho spiegato. Cosa ti aspetti allora?
> Quanto al rafforzamento della "z", prendo atto dello Zingarelli
> (che non possiedo), nonostante, da cultore dei buoni suoni, dire
> "lo zenzero" o "lo zero" con la "z" così come essa andrebbe
> pronunciata, è sinceramente uno strazio. Ed allora la domanda
> si ripropone: chi decide che la "z" vada rinforzata.
È stato lo sviluppo storico a deciderlo. E questo sviluppo è sempre
in corso. A proposito della "z" mi viene a mente un bell'esempio di
uno sviluppo recentissimo. Come sai, ci sono due pronunzie di "z",
quella sorda in "zio" e quella sonora in "zelo". Ma siccome la
maggioranza degli italiani preferisce la variante sonora anche per
parole del tipo "zio", questa unificazione fonetica, fino a dieci
anni fa giudicata scorretta, viene ormai riconosciuta anche dai
vocabolari piú autorevoli. Lo stesso vale per la "s" intervocalica,
ormai affermatasi generalmente sonora cosicché ogni asino si può
serenamente dire /'azino/ senza paura di trovarsi qualificato come
tale.
> Scusami, ma la battuta sul tizio alle prese con "un pneumotorace"
> non mi è sembrata tra le migliori. Meglio l'accenno agli gnocchi di
> tua moglie...Me lo consenti, vero?
D'accordo, in quanto la mia battuta colpí il paziente, la vittima
innocente per dire, non il giornalista che se la sarebbe meritata.
> Inoltre, Wolfang, le parole dagli incontri consonantici dissonanti
(solo per inciso: Wolfgang, non Wolfang; vedi piú avanti)
> nella lingua italiana sono un bel po'. Non demonizzare la categoria
> degli scienziati; in fondo non hanno fatto che preservare il latino
> "solstitium". A parte la parola "instabile" (di stretta derivazione
> latina, e quindi non neologismo), che parole come "inspiegabile",
> "instancabile", etc. di costruzione non latina operino ancora nel
> nostro repertorio linguistico la dice lunga sul concetto di
> dissonanza. Che ne dovremmo fare? E questa tendenza degli antenati,
> poi, ad evitare nessi consonantici proibitivi mi risulta davvero
> poco convincente; una breve scorsa a qualche dizionario di latino
> basterebbe a convincerti.
>
> Ed invece, tutto ad un tratto la lingua italiana si scoprirebbe, e
> si farebbe, "eufonica" (tutto da dimostrare, peraltro), inciampando,
> comunque e nel contempo, sul piatto de "gli gnocchi"? No, Wolfang,
> se non c'è più nulla da dire al riguardo, vuol dire che siamo
> soltanto succubi di convenzioni. Convenzioni che, come vedi, sto
> rispettando ma che dovremmo riconoscere come tali, senza nessuna
> pretesa di razionalità o di scientificità. Ho avuto già modo di
> dirlo spesso in questo gruppo di discussione.
Ogni lingua è un sistema di convenzioni, e convenzioni sono per
definitionem arbitrarie. Altre lingue seguono convenzioni diverse.
Che c'è di male? Io non vedo alcuna ragione di usare una parola
spregiativa come "succube". Anche le regole del traffico stradale
sono mere convenzioni. Forza, opponitici, vai a sinistra come gli
inglesi, se hai soldi superflui. I carrozzieri te ne saranno grati.
> Ragion per cui, ancora vagamente fiducioso sull'esistenza di regole
> ferree per costringermi a rifiutare "i gnocchi", inseguendo "i
> studenti " che finiscono di scassare "i pneumatici" della mia
> bagnola, attendo lumi.
Ho cercato di risponderti con termini linguistici mentre tu ti
aspetti risposte piú "profonde", filosofici, socio-politici, insomma
extralinguistici. Non so come appagare a codeste aspettazioni.
> Grazie comunque Wolfang!
Mi chiamo Wolfgang, non Wolfang. E ci insisto pur essendo
consapevole del carattere convenzionale di questa seconda "g",
di cui son meschinamente succube.
Ciao, Wolfgang
Vince
disamina.
Mi sembra di intuire, allora, che l'introduzione dell'articolo "gli" sia
evento recente (evento che continuo
a reputare estremamente infelice sotto il profilo eufonico).
Ma, massime, comprendo ancor più quanto di surrettizio ed artificioso vi sia
alla base di certi
usi linguistici.
Vedi, non è solo sfogliando le grammatichette più o meno autorevoli che
abbiamo in casa,
e che in questo gruppo di discussione sono spesso agitate come spade
virtuali per ferire il malcapitato
di turno, che si fa cultura. Va da sé che sia estremamente importante capire
il processo storico
che conduce a certi usi; ma non riesco a mettere in non cale la gravità del
fossilizzarsi degli
usi in regole ferree. E bada bene, lo dico con una certa elasticità,
esulando per qualche istante
dal problema "articoli determinativi". Da amante dei bei suoni inorridisco
davanti a "gli gnocchi" o "lo zenzero"
con la "zeta" rafforzata, pur continuando per codardia ad adattarmi alla
circostanza; ma sarei estremamente felice
di veder crescere attorno a noi la consapevolezza di certe prigioni
linguistiche che ci siamo create.
Sennonché forse sto sbagliando gruppo di discussione. È agli artisti che si
dovrebbe far appello,
e non ai poliziotti-burocrati della lingua.
Che sia un messianico nuovo Manzoni a risciacquare i suoi cenci in un nuovo
Arno
a far giustizia di certi obbrobrî della nostra attuale musica linguistica?
E chissà se basterà...Si legge così poco di questi giorni.
A che serve invitare a rileggere il brano di Luigi Fornaciari (onestamente
riportato
da Serianni nella sua popolare grammatica) sulla mancanza "di ragione" delle
regole
grammaticali? Non scalfirei minimamente l'ansia pedantesca degli eporediensi
dell'ultim'ora...
E malgrado ciò, grazie Wolfagang; grazie della tua incommensurabile
pazienza.
Puoi chiamarmi anche Vinze...o Vance...quel che sono non muta certo col
mutar del mio nome.
Sei stato gentile.
A presto.
pegasovagante
Vince <vinc...@sympatico.ca> scritto nell'articolo
<banp4.2306$In6....@wagner.videotron.net>...
>
> > La cacofonia è "*i gnocchi".
> Ti occupi di poesia, di musica, di suoni, di estetica?
> Perché la tua arroganza nel sancire cacofonica la frase "Si sono mangiati
*i
> gnocchi*"
> non prova altro che la tua poca dimestichezza con l'eufonia.
Accetto la bacchettata (in tutta rilassatezza). Illuminami. Non so
dell'eufonia; indicami qualche fonte, per favore. A me toscano riesce
difficile capire come si possa dire, nella città dove studio (Venezia) "i
a(l)tri"; "i schei" e, in fin dei conti, "i gnocchi" al mio orecchio
rustico fanno un effetto simile, pur vedendo che il caso è un altro. Per
me la lingua è tradizione, non è a questo livello che applicherei canoni
estetici.
> > Qual'è l'uso corrente?
> Sono così possibilista che mi piace anche il tuo "Qual'è" (e non so se
> trattasi
> di un errore di battitura...) o di una tua precisa scelta.
> Ma t'invito a leggere il miglior Foscolo e ad imbatterti nel suo "i
> stemmi"...
>
> E comunque ti prego...anzi vi prego: smettiamo questi abiti censorî...
> Sorridiamoci. Vogliamoci bene.
Sì, vogliamoci bene e non codifichiamo troppo in materia di apostrofi.
Grazie per la bacchettata (confesso, non ci ho badato, era proprio
"qual'è"). Quanto a Foscolo 1)forse non basta a dettar legge, bisognerebbe
chiedere a lui in che tradizione si riconosca: ignoro un suo contributo
teorico sulla lingua e 2)ho un desiderio nella vita: farmi una buona
lettura di classici italiani. Lo dico senza vergogna perché studio lingue,
e non è divertente vedersi rifilare, fra le molte altre cose, una ventina
di romanzi russi all'anno quando non si sopporta il romanzo verista.
Domando scusa, purché siano gli gnocchi (almeno a casa mia...) ;-).
pegasovagante
Vitt
>La maggior parte della gente evita il problema dicendo "la gomma".
>Ma parlando sul serio, data l'estraneità dei nessi "-lpn-" e "-npn-"
>al vocabolario italiano, le uniche forme corrette mi risultano "lo
>pneumatico", "uno pneumatico", "un bello pneumatico", "quello
>pneumatico" (rinuncio al "Santo" dato che finora non se n'è
>canonizzato nessuno :)).
In compenso (torno or ora dal Belgio/Fiammingonia (?!)) c'è una cittadina
dove è venerato il santo Gummist.
Credo questa sia la grafia giusta.
Nel caso interessi qualcuno, posso avere riferimenti piu` incisivi.
--
Bye
Vitt
ICQ 56664938