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Ci se ne esce
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rinde
Sep 12, 2012, 12:43:40 PM9/12/12
to
Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
piￜ o meno questa ￜ la frase, che non sono piￜ riuscito a ritrovare,
tratta da "Cristo di ￜ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi
ha ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci"
non ￜ un pronome atono. Cosa ne pensate?
ps.
vano sperare di trovare aiuto su qualche grammatica.
piￜ o meno questa ￜ la frase, che non sono piￜ riuscito a ritrovare,
tratta da "Cristo di ￜ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi
ha ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci"
non ￜ un pronome atono. Cosa ne pensate?
ps.
vano sperare di trovare aiuto su qualche grammatica.
Maurizio Pistone
Sep 12, 2012, 1:47:57 PM9/12/12
to
non mi piace
> pi� o meno questa � la frase, che non sono pi� riuscito a ritrovare,
> tratta da "Cristo di � fermato a Eboli" di Carlo Levi
sicuro?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
> pi� o meno questa � la frase, che non sono pi� riuscito a ritrovare,
> tratta da "Cristo di � fermato a Eboli" di Carlo Levi
sicuro?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Jacques
Sep 12, 2012, 2:02:38 PM9/12/12
to
Le mercredi 12 septembre 2012 18:43:44 UTC+2, rinde a écrit :
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada... più o meno questa è la frase, che non sono più riuscito a ritrovare, tratta da "Cristo di è fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non è un pronome atono. Cosa ne pensate? ps. vano sperare di trovare aiuto su qualche grammatica.
Avverbio di luogo a significare qui? "Qui(devo sta)se ne esce..."
Comunque hai una buona memoria: "... perché il paese è tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto, oltre che dalla parte del cimitero..."
>
Jacques
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada... più o meno questa è la frase, che non sono più riuscito a ritrovare, tratta da "Cristo di è fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non è un pronome atono. Cosa ne pensate? ps. vano sperare di trovare aiuto su qualche grammatica.
Avverbio di luogo a significare qui? "Qui(devo sta)se ne esce..."
Comunque hai una buona memoria: "... perché il paese è tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto, oltre che dalla parte del cimitero..."
>
Jacques
Davide Pioggia
Sep 12, 2012, 2:07:29 PM9/12/12
to
rinde ha scritto:
tu ne sai
lui ne sa
=======
se ne sa (impersonale)
io me ne lavo le mani
tu te ne lavi le mani
lui se ne lava le mani
=================
ci/ce se ne lava le mani (imp.)
io me ne esco
tu te ne esci
lui se ne esce
===========
ci/ce se ne esce (imp.)
--
Saluti.
D.
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
io ne so
tu ne sai
lui ne sa
=======
se ne sa (impersonale)
io me ne lavo le mani
tu te ne lavi le mani
lui se ne lava le mani
=================
ci/ce se ne lava le mani (imp.)
io me ne esco
tu te ne esci
lui se ne esce
===========
ci/ce se ne esce (imp.)
--
Saluti.
D.
Klaram
Sep 12, 2012, 2:35:39 PM9/12/12
to
Sembra che Jacques abbia detto :
> Le mercredi 12 septembre 2012 18:43:44 UTC+2, rinde a ￜcritￜ:
>> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada... piￜ o meno questa ￜ la frase,
>> che non sono piￜ riuscito a ritrovare, tratta da "Cristo di ￜ fermato a
si va lￜ.
Siccome "dal paese, ci se ne esce" ￜ la forma impersonale di "dal
paese, ce ne usciamo", direi che "ci" ￜ riferito a noi, "se" sta per il
si impersonale, "ne" riprende "dal paese". O no?
k
> Le mercredi 12 septembre 2012 18:43:44 UTC+2, rinde a ￜcritￜ:
>> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada... piￜ o meno questa ￜ la frase,
>> che non sono piￜ riuscito a ritrovare, tratta da "Cristo di ￜ fermato a
>> Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha ingannato e pensavo fosse
>> scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non ￜ un pronome atono. Cosa ne
>> pensate? ps. vano sperare di trovare aiuto su qualche grammatica.
>
> Avverbio di luogo a significare qui? "Qui(devo sta)se ne esce..."
Non mi sembra una particella locativa come in "(noi) ci si va" = (noi)
>
> Avverbio di luogo a significare qui? "Qui(devo sta)se ne esce..."
si va lￜ.
Siccome "dal paese, ci se ne esce" ￜ la forma impersonale di "dal
paese, ce ne usciamo", direi che "ci" ￜ riferito a noi, "se" sta per il
si impersonale, "ne" riprende "dal paese". O no?
k
Davide Pioggia
Sep 12, 2012, 2:41:47 PM9/12/12
to
Klaram ha scritto:
> Siccome "dal paese, ci se ne esce" � la forma impersonale di "dal
> paese, ce ne usciamo"
Certo, ma allora il "ce" corrisponde al "se" della forma impersonale.
Considera questa:
io mi do (il profumo)
noi ci diamo
=======
ci si d�
Come vedi al posto della particella riflessiva ("mi", "ci") compare "si", e
il "soggetto impersonale" diventa "ci"
Formalmente il "ci" prende il posto di "lui":
lui si d�
=======
ci si d�
Venendo al nostro caso, il "se" compare al posto di "ce":
lui se ne esce
noi ce ne usciamo
=============
ci/ce se ne esce
La particolarit� � che quando dico "me ne esco" il "me" � una sorta di
dativo di vantaggio. Quindi anche in "ce ne usciamo" il "ce" � una sorta di
dativo di vantaggio, perch� c'� gi� il "ne" che fa da complemento di moto da
luogo.
--
Saluti.
D.
> Siccome "dal paese, ci se ne esce" � la forma impersonale di "dal
> paese, ce ne usciamo"
Certo, ma allora il "ce" corrisponde al "se" della forma impersonale.
Considera questa:
io mi do (il profumo)
noi ci diamo
=======
ci si d�
Come vedi al posto della particella riflessiva ("mi", "ci") compare "si", e
il "soggetto impersonale" diventa "ci"
Formalmente il "ci" prende il posto di "lui":
lui si d�
=======
ci si d�
Venendo al nostro caso, il "se" compare al posto di "ce":
lui se ne esce
noi ce ne usciamo
=============
ci/ce se ne esce
La particolarit� � che quando dico "me ne esco" il "me" � una sorta di
dativo di vantaggio. Quindi anche in "ce ne usciamo" il "ce" � una sorta di
dativo di vantaggio, perch� c'� gi� il "ne" che fa da complemento di moto da
luogo.
--
Saluti.
D.
Gino
Sep 12, 2012, 3:08:06 PM9/12/12
to
"rinde" <ci...@ciaociao.com> ha scritto nel messaggio
news:k2qe3q$plt$1...@news.task.gda.pl...
> tratta da "Cristo di � fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha
> ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non �
popolare.
news:k2qe3q$plt$1...@news.task.gda.pl...
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
>
> pi� o meno questa � la frase, che non sono pi� riuscito a ritrovare,
>
> tratta da "Cristo di � fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha
> ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non �
> un pronome atono. Cosa ne pensate?
>
Solita dislocazione a sinistra con pleonasmi. Tipica del linguaggio
>
popolare.
Message has been deleted
Sparrow�
Sep 12, 2012, 4:20:45 PM9/12/12
to
Mad Prof scrisse:
> Non � meglio "ce ne si esce"?
Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir� facilmente.
> Non � meglio "ce ne si esce"?
Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir� facilmente.
Davide Pioggia
Sep 12, 2012, 4:55:24 PM9/12/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Non � meglio "ce ne si esce"?
In genere l'aggiunta d'una particella non muta l'ordine delle altre,
e "si/se" viene prima di "ne".
--
Saluti.
D.
> Non � meglio "ce ne si esce"?
e "si/se" viene prima di "ne".
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 12, 2012, 5:05:47 PM9/12/12
to
Sparrow� ha scritto:
> Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir�
> facilmente.
Quanto all'alternanza fra la forma in "-i" e quella in "-e", direi che
davanti a "ne" ci sta bene "se".
Pi� complicata � la scelta fra "ci" e "ce", perch� le grammatiche dicono
che il "ce" si usa davanti a "lo, la, le, li, ne", e nell'elenco non �
incluso il "se". Tuttavia � pur vero che la sequenza "ci/ce se ne" �
rarissima, sicch� potrebbe essere intesa come un'omissione del caso pi�
raro. Voglio dire che, a prescindere dal dettato delle grammatiche
normative, uno pu� argomentare che "ce ne" implica "ce se ne".
--
Saluti.
D.
> Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir�
> facilmente.
davanti a "ne" ci sta bene "se".
Pi� complicata � la scelta fra "ci" e "ce", perch� le grammatiche dicono
che il "ce" si usa davanti a "lo, la, le, li, ne", e nell'elenco non �
incluso il "se". Tuttavia � pur vero che la sequenza "ci/ce se ne" �
rarissima, sicch� potrebbe essere intesa come un'omissione del caso pi�
raro. Voglio dire che, a prescindere dal dettato delle grammatiche
normative, uno pu� argomentare che "ce ne" implica "ce se ne".
--
Saluti.
D.
edevils
Sep 13, 2012, 3:09:11 AM9/13/12
to
On Wed, 12 Sep 2012 22:55:24 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Mad Prof ha scritto:
> > Non ￜ meglio "ce ne si esce"?
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Mad Prof ha scritto:
> In genere l'aggiunta d'una particella non muta l'ordine delle altre,
> e "si/se" viene prima di "ne".
Bruno Campanini
Sep 13, 2012, 4:02:09 AM9/13/12
to
rinde has brought this to us :
Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
Ma il "ci" che ci sta a fare?
Bruno
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
>
> piￜ o meno questa ￜ la frase, che non sono piￜ riuscito a ritrovare, tratta
> da "Cristo di ￜ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha ingannato
> e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non ￜ un pronome
> atono. Cosa ne pensate?
Che c'ￜ almeno un "ci" di troppo.
>
> piￜ o meno questa ￜ la frase, che non sono piￜ riuscito a ritrovare, tratta
> da "Cristo di ￜ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha ingannato
> e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non ￜ un pronome
> atono. Cosa ne pensate?
Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
Ma il "ci" che ci sta a fare?
Bruno
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 4:17:49 AM9/13/12
to
edevils ha scritto:
> Come ce ne si accorge?
Di cosa? Che in genere l'aggiunta d'una particella non muta l'ordine delle
altre, o che "si/se" viene prima di "ne"?
--
Saluti.
D.
> Come ce ne si accorge?
altre, o che "si/se" viene prima di "ne"?
--
Saluti.
D.
Message has been deleted
edi'®
Sep 13, 2012, 4:35:08 AM9/13/12
to
"Bruno Campanini" <brun...@libero.it> ha scritto
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada
>
il soggetto non ￜ un sottinteso "egli" (o "esso").
Volendo per forza formare la frase con il "ne", il "ci" diventa
necessario.
Dal paese se ne esce lungo una strada...
chi ￜ che esce? Aggiungendo "ci" si capisce che si tratta di una
- un po' ingarbugliata - forma impersonale.
E.D.
> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada
>
> Che c'ￜ almeno un "ci" di troppo.
> Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
>
> Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
> Ma il "ci" che ci sta a fare?
Fa da /soggetto aggiuntivo/, che serve a rimarcare il fatto che
> Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
>
> Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
> Ma il "ci" che ci sta a fare?
il soggetto non ￜ un sottinteso "egli" (o "esso").
Volendo per forza formare la frase con il "ne", il "ci" diventa
necessario.
Dal paese se ne esce lungo una strada...
chi ￜ che esce? Aggiungendo "ci" si capisce che si tratta di una
- un po' ingarbugliata - forma impersonale.
E.D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 4:44:07 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Nell'esempio citato per� invece della prima persona plurale, si usa la
> forma impersonale, alla toscana: noi andiamo -> noi si va.
Certo, questo � pacifico, ma non ancora non abbiamo detto nulla sull'ordine
di "si/se" e "ne".
Considera questa:
io ne prendo
tu ne prendi
lui ne prende
noi ne prendiamo
...
Come costruisci la forma pseudo-impersonale per la prima plurale?
Dici
noi se ne prende
oppure
noi ne si prende
?
--
Saluti.
D.
> Nell'esempio citato per� invece della prima persona plurale, si usa la
> forma impersonale, alla toscana: noi andiamo -> noi si va.
Certo, questo � pacifico, ma non ancora non abbiamo detto nulla sull'ordine
di "si/se" e "ne".
Considera questa:
io ne prendo
tu ne prendi
lui ne prende
noi ne prendiamo
...
Come costruisci la forma pseudo-impersonale per la prima plurale?
Dici
noi se ne prende
oppure
noi ne si prende
?
--
Saluti.
D.
Bruno Campanini
Sep 13, 2012, 4:45:27 AM9/13/12
to
Mad Prof formulated on Thursday :
> Quindi se sostituiamo "usciamo" con "si esce", resta "noi ce ne si
> esce".
Devi aver sbagliato NG.
Qui discute della lingua italiana.
Bruno
> Quindi se sostituiamo "usciamo" con "si esce", resta "noi ce ne si
> esce".
Devi aver sbagliato NG.
Qui discute della lingua italiana.
Bruno
edevils
Sep 13, 2012, 4:48:37 AM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 10:44:07 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> noi se ne prende
> oppure
> noi ne si prende
Possibili entrambi.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> noi se ne prende
> oppure
> noi ne si prende
Message has been deleted
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 4:52:58 AM9/13/12
to
edi'� ha scritto:
> Fa da /soggetto aggiuntivo/, che serve a rimarcare il fatto che
> il soggetto non � un sottinteso "egli" (o "esso").
Forse � meglio costruirla un poco alla volta.
Partiamo da questa:
io esco dal paese
Se la voglio porre in forma impersonale diventa:
si esce dal paese
Ora, non direi mai:
*io mi esco dal paese
e di conseguenza non direi la corrispondente forma impersonale:
*ci si esce dal paese
Le cose cambiano se si fa la dislocazione a sinistra. Infatti con la
dislocazione il complemento va ripetuto:
dal paese, io ne esco
La forma impersonale di questa sarebbe:
dal paese, se ne esce
Ma, una volta che il complemento venga ripetuto con "ne", si finisce per
usare una voce del verbo "uscirne" e, come dicevo, questo verbo ha anche una
variante rafforzata con una sorta di dativo di vantaggio, cio� "uscirsene".
Dunque posso dire:
dal paese, io me ne esco
e la forma impersonale corrispondente � questa:
dal paese, ci se ne esce
--
Saluti.
D.
> Fa da /soggetto aggiuntivo/, che serve a rimarcare il fatto che
Forse � meglio costruirla un poco alla volta.
Partiamo da questa:
io esco dal paese
Se la voglio porre in forma impersonale diventa:
si esce dal paese
Ora, non direi mai:
*io mi esco dal paese
e di conseguenza non direi la corrispondente forma impersonale:
*ci si esce dal paese
Le cose cambiano se si fa la dislocazione a sinistra. Infatti con la
dislocazione il complemento va ripetuto:
dal paese, io ne esco
La forma impersonale di questa sarebbe:
dal paese, se ne esce
Ma, una volta che il complemento venga ripetuto con "ne", si finisce per
usare una voce del verbo "uscirne" e, come dicevo, questo verbo ha anche una
variante rafforzata con una sorta di dativo di vantaggio, cio� "uscirsene".
Dunque posso dire:
dal paese, io me ne esco
e la forma impersonale corrispondente � questa:
dal paese, ci se ne esce
--
Saluti.
D.
Message has been deleted
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 4:58:42 AM9/13/12
to
edevils ha scritto:
>> noi se ne prende
>> oppure
>> noi ne si prende
>
> Possibili entrambi.
Ah, davvero dite "noi ne si prende"? Non lo sapevo, si vede che non l'ho mai
sentito dire ai miei amici toscani, o forse l'hanno detto e m'� sfuggito.
� una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il "si"
impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo uno che
si d� del profumo. Sicuramente puoi dire cos�:
lui se ne d� parecchio
Ma potresti dire anche cos�:
lui ne si d� parecchio
?
--
Saluti.
D.
>> noi se ne prende
>> oppure
>> noi ne si prende
>
> Possibili entrambi.
sentito dire ai miei amici toscani, o forse l'hanno detto e m'� sfuggito.
� una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il "si"
impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo uno che
si d� del profumo. Sicuramente puoi dire cos�:
lui se ne d� parecchio
Ma potresti dire anche cos�:
lui ne si d� parecchio
?
--
Saluti.
D.
edi'®
Sep 13, 2012, 5:01:20 AM9/13/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
> Dunque posso dire:
> dal paese, io me ne esco
>
> e la forma impersonale corrispondente � questa:
> dal paese, ci se ne esce
Chiarissimo, grazie.
E.D.
> Dunque posso dire:
> dal paese, io me ne esco
>
> e la forma impersonale corrispondente � questa:
> dal paese, ci se ne esce
E.D.
Message has been deleted
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:17:49 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
>> Ma potresti dire anche cos�:
>> lui ne si d� parecchio
>> ?
>
> Io non direi la seconda nemmeno sotto tortura...
Bene bene.
> per� ho l'impressione che ci sia una differenza tra la forma impersonale e
> la terza persona singolare usata normalmente.
Mi sembra pi� importante sottolineare che nella frase che ho proposto il
"si" � riflessivo. Come dicevo, la mia impressione � che i toscani abbiano
compiuto un altro passo nella separazione dell'impersonale dal riflessivo.
> Prendiamo il caso semplice: "noi si va". C'� una sorta di tiro alla fune
> tra il "noi", che � una prima persona plurale, e il "si va" che � una
> forma verbale declinata alla terza persona singolare. Nelle forme verbali
> come "andarsene", � come se il "-sene" risentisse pi� della forza del
> "noi" che della ipotetica terza persona singolare.
Credo di capire cosa intendi, ma se la variante fosse prodotta da un
conflitto col "noi" non dovremmo avere questo problema col vero e proprio
impersonale, che certamente usano anche i toscani.
Ora, partendo da qui:
io ne prendo
tu ne prendi
lui ne prende
...
l'impersonale "normale" � questo:
se ne prende
Ma puoi dire anche cos�:
>> Ma potresti dire anche cos�:
>> lui ne si d� parecchio
>> ?
>
Bene bene.
> per� ho l'impressione che ci sia una differenza tra la forma impersonale e
> la terza persona singolare usata normalmente.
Mi sembra pi� importante sottolineare che nella frase che ho proposto il
"si" � riflessivo. Come dicevo, la mia impressione � che i toscani abbiano
compiuto un altro passo nella separazione dell'impersonale dal riflessivo.
> Prendiamo il caso semplice: "noi si va". C'� una sorta di tiro alla fune
> tra il "noi", che � una prima persona plurale, e il "si va" che � una
> forma verbale declinata alla terza persona singolare. Nelle forme verbali
> come "andarsene", � come se il "-sene" risentisse pi� della forza del
> "noi" che della ipotetica terza persona singolare.
Credo di capire cosa intendi, ma se la variante fosse prodotta da un
conflitto col "noi" non dovremmo avere questo problema col vero e proprio
impersonale, che certamente usano anche i toscani.
Ora, partendo da qui:
io ne prendo
tu ne prendi
lui ne prende
l'impersonale "normale" � questo:
se ne prende
Ma puoi dire anche cos�:
edevils
Sep 13, 2012, 5:39:24 AM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 10:10:15 +0100, nos...@mail.invalid (Mad Prof)
wrote:
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > ￜ una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il
> >
> > lui se ne dￜ parecchio
> >
> > Ma potresti dire anche cosￜ:
> >
> > lui ne si dￜ parecchio
> >
> > ?
> Io non direi la seconda nemmeno sotto tortura,
Neanche io.
> perￜ ho l'impressione che
> Prendiamo il caso semplice: "noi si va".
> C'ￜ una sorta di tiro alla fune tra il "noi", che ￜ una prima
persona
> plurale, e il "si va" che ￜ una forma verbale declinata alla terza
> persona singolare. Nelle forme verbali come "andarsene", ￜ come se
il
> "-sene" risentisse piￜ della forza del "noi" che della ipotetica
terza
> persona singolare.
wrote:
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > ￜ una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il
"si"
> > impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo
uno che
> > si dￜ del profumo. Sicuramente puoi dire cosￜ:
> > impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo
uno che
> >
> > lui se ne dￜ parecchio
> >
> > Ma potresti dire anche cosￜ:
> >
> > lui ne si dￜ parecchio
> >
> > ?
> Io non direi la seconda nemmeno sotto tortura,
Neanche io.
> perￜ ho l'impressione che
> ci sia una differenza tra la forma impersonale e la terza persona
> singolare usata normalmente.
Appunto.
> singolare usata normalmente.
> Prendiamo il caso semplice: "noi si va".
persona
> plurale, e il "si va" che ￜ una forma verbale declinata alla terza
> persona singolare. Nelle forme verbali come "andarsene", ￜ come se
il
> "-sene" risentisse piￜ della forza del "noi" che della ipotetica
terza
> persona singolare.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:42:18 AM9/13/12
to
edevils ha scritto:
> Appunto.
Basta fare dei test e si chiarisce tutto. Se ti va, rispondi anche tu alla
domanda che ho posto a Mad Prof.
--
Saluti.
D.
> Appunto.
Basta fare dei test e si chiarisce tutto. Se ti va, rispondi anche tu alla
domanda che ho posto a Mad Prof.
--
Saluti.
D.
Message has been deleted
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 6:04:59 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Consideriamo "mangiarsi":
> io mi mangio (un gelato)
> [...]
> La forma impersonale �: "noi ci si mangia"...
Bene. Ora passiamo a "mangiarne" (aggiungiamo una particella alla volta, e
poi le aggiungiamo entrambe):
io ne mangio
tu ne mangi
lui ne mangia
...
La forma impersonale "normale" �
se ne mangia
ma puoi dire anche
ne si mangia?
--
Saluti.
D.
> Consideriamo "mangiarsi":
> io mi mangio (un gelato)
> [...]
> La forma impersonale �: "noi ci si mangia"...
Bene. Ora passiamo a "mangiarne" (aggiungiamo una particella alla volta, e
poi le aggiungiamo entrambe):
io ne mangio
tu ne mangi
lui ne mangia
...
La forma impersonale "normale" �
se ne mangia
ma puoi dire anche
ne si mangia?
--
Saluti.
D.
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edevils
Sep 13, 2012, 6:25:34 AM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 11:17:49 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
....
> Ma puoi dire anche cosￜ:
> ne si prende
> ?
Ne si puￜ discutere. ;)
Piￜ frequentemente, se ne puￜ discutere.
Tornando al Ce ne si..., alcuni esempi da Google Libri:
"Ce ne si potrￜ convincere percorrendo i testi e i documenti di
Chaines et noeuds."
"...tranne in casi particolari (da esaminare di
volta in volta) nei quali ce ne si potrￜ discostare"
"Ma non ￜ questo ciￜ che ￜ grave. Il dramma ￜ che noi non ce ne si
renda conto.".
"ￜ un imprevisto tale che ce ne si accorge molto dopo che ￜ capitato.'
<duca_...@yahoo.com> wrote:
....
> Ma puoi dire anche cosￜ:
> ne si prende
> ?
Ne si puￜ discutere. ;)
Piￜ frequentemente, se ne puￜ discutere.
Tornando al Ce ne si..., alcuni esempi da Google Libri:
"Ce ne si potrￜ convincere percorrendo i testi e i documenti di
Chaines et noeuds."
"...tranne in casi particolari (da esaminare di
volta in volta) nei quali ce ne si potrￜ discostare"
"Ma non ￜ questo ciￜ che ￜ grave. Il dramma ￜ che noi non ce ne si
renda conto.".
"ￜ un imprevisto tale che ce ne si accorge molto dopo che ￜ capitato.'
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 6:52:30 AM9/13/12
to
edevils schrieb:
> .....
rientrano nell'italiano corretto?
Non ho nessuna pretesa normativa e non ho voglia di cercare
cosa dicono Serianni e altri grammatici sull'argomento, ma
personalmente trovo le frasi su cui disquisite tutte molto
strane e sicuramente le cambierei in una revisione, anche
perchￜ le traduzioni che ogni tanto devo revisionare sono di
solito testi di contratti, manuali di istruzioni o guide
turistiche, ma non sono mai traduzioni letterarie.
In realtￜ userei normalmente in tutti questi casi la prima
persona plurale, perￜ, se per qualche ragione volessi tenere
a tutti i costi la forma impersonale, direi e scriverei:
- si puￜ discuterne
- si potrￜ convincersene
- si potrￜ discostarsene
- (qui non trovo una soluzione che mantenga l'impersonale e
mi sembri corretta, perciￜ resta solo): non ce ne rendiamo conto
- ce se ne accorge
> .....
>> Ma puoi dire anche cosￜ:
>
>
>> ne si prende
>
>
>> ?
>
> Ne si puￜ discutere. ;)
> Piￜ frequentemente, se ne puￜ discutere.
>
> Tornando al Ce ne si..., alcuni esempi da Google Libri:
>
> "Ce ne si potrￜ convincere percorrendo i testi e i documenti di Chaines
> et noeuds."
>
>
> "...tranne in casi particolari (da esaminare di volta in volta) nei
> quali ce ne si potrￜ discostare"
>
>
> "Ma non ￜ questo ciￜ che ￜ grave. Il dramma ￜ che noi non ce ne si renda
> conto.".
>
>
> "ￜ un imprevisto tale che ce ne si accorge molto dopo che ￜ capitato.'
Scusate, ma queste forme citate da Google Libri per voi
>
>
>> ne si prende
>
>
>> ?
>
> Ne si puￜ discutere. ;)
> Piￜ frequentemente, se ne puￜ discutere.
>
> Tornando al Ce ne si..., alcuni esempi da Google Libri:
>
> "Ce ne si potrￜ convincere percorrendo i testi e i documenti di Chaines
> et noeuds."
>
>
> "...tranne in casi particolari (da esaminare di volta in volta) nei
> quali ce ne si potrￜ discostare"
>
>
> "Ma non ￜ questo ciￜ che ￜ grave. Il dramma ￜ che noi non ce ne si renda
> conto.".
>
>
> "ￜ un imprevisto tale che ce ne si accorge molto dopo che ￜ capitato.'
rientrano nell'italiano corretto?
Non ho nessuna pretesa normativa e non ho voglia di cercare
cosa dicono Serianni e altri grammatici sull'argomento, ma
personalmente trovo le frasi su cui disquisite tutte molto
strane e sicuramente le cambierei in una revisione, anche
perchￜ le traduzioni che ogni tanto devo revisionare sono di
solito testi di contratti, manuali di istruzioni o guide
turistiche, ma non sono mai traduzioni letterarie.
In realtￜ userei normalmente in tutti questi casi la prima
persona plurale, perￜ, se per qualche ragione volessi tenere
a tutti i costi la forma impersonale, direi e scriverei:
- si puￜ discuterne
- si potrￜ convincersene
- si potrￜ discostarsene
- (qui non trovo una soluzione che mantenga l'impersonale e
mi sembri corretta, perciￜ resta solo): non ce ne rendiamo conto
- ce se ne accorge
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Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 7:26:02 AM9/13/12
to
Mad Prof schrieb:
> "Ce ne si accorge", come propongo io, o "ci se ne accorge", come propone
> Davide Pioggia, anche se ribadisco la mia convinzione che questa seconda
> forma � sbagliata.
Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto
riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in
italiano._
La tua proposta e quella di Davide, _in italiano,_ non mi
convincono. La base da cui partire �:
Me ne accorgo
Te ne accorgi
Se ne accorge
Ce ne accorgiamo
Ve ne accorgete
Se ne accorgono
Se invece state discutendo sulle forme corrette nelle
diverse varianti dell'idioma toscano, � meglio che sto
zitto. Ditemelo e ignorer� il filone.
> "Ce ne si accorge", come propongo io, o "ci se ne accorge", come propone
> Davide Pioggia, anche se ribadisco la mia convinzione che questa seconda
> forma � sbagliata.
Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto
riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in
italiano._
La tua proposta e quella di Davide, _in italiano,_ non mi
convincono. La base da cui partire �:
Me ne accorgo
Te ne accorgi
Se ne accorge
Ce ne accorgiamo
Ve ne accorgete
Se ne accorgono
Se invece state discutendo sulle forme corrette nelle
diverse varianti dell'idioma toscano, � meglio che sto
zitto. Ditemelo e ignorer� il filone.
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Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 7:42:58 AM9/13/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> - ce se ne accorge
Attenzione, per�: anch'io dico "ce se ne", perch� secondo me � la logica
conseguenza del "ce ne", ma se ci atteniamo al dettato delle grammatiche
normative troviamo "ce" solo davanti a "lo, la, le, li, ne".
--
Saluti.
D.
> - ce se ne accorge
conseguenza del "ce ne", ma se ci atteniamo al dettato delle grammatiche
normative troviamo "ce" solo davanti a "lo, la, le, li, ne".
--
Saluti.
D.
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Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 7:51:38 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> "Ce ne si accorge", come propongo io, o "ci se ne accorge", come
> propone Davide Pioggia, anche se ribadisco la mia convinzione che
> questa seconda forma � sbagliata.
No, un attimo. Se vogliamo studiare lo sviluppo di queste costruzioni nel
toscano moderno ci sto sempre, e mi interessa molto di pi� che cercare le
"regolette". Ma io sto semplicemente proponendo quella che � considerata la
norma, e che in questo caso coincide anche con l'unica forma che avrei usato
io fino ad oggi, non avendo mai sentito quella che proponi tu.
Anche Battaglia e Pernicone, laddove documentano i *toscanismi*, riportano
testualmente �noi non ci se n'era accorti� (p. 328), non �*noi non ce ne si
era accorti�.
--
Saluti.
D.
> "Ce ne si accorge", come propongo io, o "ci se ne accorge", come
> propone Davide Pioggia, anche se ribadisco la mia convinzione che
> questa seconda forma � sbagliata.
toscano moderno ci sto sempre, e mi interessa molto di pi� che cercare le
"regolette". Ma io sto semplicemente proponendo quella che � considerata la
norma, e che in questo caso coincide anche con l'unica forma che avrei usato
io fino ad oggi, non avendo mai sentito quella che proponi tu.
Anche Battaglia e Pernicone, laddove documentano i *toscanismi*, riportano
testualmente �noi non ci se n'era accorti� (p. 328), non �*noi non ce ne si
era accorti�.
--
Saluti.
D.
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Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 8:51:25 AM9/13/12
to
Mad Prof schrieb:
> Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto
>> riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in
>> italiano._
>
> Anch'io e "ce se ne accorge" non � certo n� corretto n� accettabile in
> Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto
>> riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in
>> italiano._
>
> Italiano...
Qualche spiegazione pi� convincente di "perch� lo dice Mad
Prof"?
Resto in ascolto.
Davide ha provato a spiegarlo, notando che "se ci atteniamo
al dettato delle grammatiche
normative troviamo "ce" solo davanti a lo, la, le, li, ne",
per� non ha detto cosa mettere al posto di ce.
Ci? Ci se ne accorge? Sono del tutto d'accordo con Serianni,
quando scrive che "molte sequenze [di tre pronomi atoni]
sarebbero pesanti e improbabili". "Ci (o ce) se ne", a mio
modesto parere, � una di quelle. Pertanto la mia � solo una
domanda teorica, dato che, scusandomi per la ripetizione:
"in realt� userei normalmente in tutti questi casi la prima
persona plurale" e pertanto direi "ce ne accorgiamo".
Comunque, volendo fare un altro tentativo, forse potremmo
chiarirci le idee analizzando queste due frasi.
Partendo da accorgersi, che cosa viene rappresentato o
sostituito da ci/ce e ne?
1) Ci accorgiamo DI UNA COSA -> Ce NE accorgiamo. Il "ne"
l'abbiamo spiegato. "Ci" � il pronome per la 1� persona
plurale corrispondente al "si" di accorgersi / si accorge /
si accorgono e diventa "ce" prima di "ne". "Ci ne
accorgiamo" non esiste. Tutti d'accordo?
2) Ci si accorge di una cosa: che funzione ha adesso quel
"ci"? Lascio a voi il compito di rispondere.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 8:57:59 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> "Ci si accorge di certe cose..." lo consideri corretto?
Certo.
Il "ragionamento" che sta alla base della norma � il seguente.
PREMESSE
1) il "ci" viene prima del "si"
es.: ci si accorge
2) il "si/se" viene prima del "ne":
es.: se ne d� parecchio
3) l'aggiunta di particelle non muta l'ordine delle altre
4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
CONCLUSIONE
si dice "ci se ne", in ogni caso.
Se non ho sbagliato la deduzione, finch� restano valide tutte queste
premesse l'unica sequenza possibile � quella. Di conseguenza una diversa
sequenza impone che almeno una di quelle premesse non sia pi� valida.
Non si scappa.
Ora, quando mi hai detto che tu dici "ce ne si" ho pensato che nel toscano
fosse venuta a mancare la premessa n. 4), mentre ora comincio a pensare che
sia venuta a mancare la premessa n. 3). Peraltro anche nei dialetti della
Romagna centrale in alcuni casi particolari la premessa 3) viene violata, ma
non immaginavo che ci� accadesse anche in Toscana.
--
Saluti.
D.
> "Ci si accorge di certe cose..." lo consideri corretto?
Certo.
Il "ragionamento" che sta alla base della norma � il seguente.
PREMESSE
1) il "ci" viene prima del "si"
es.: ci si accorge
2) il "si/se" viene prima del "ne":
es.: se ne d� parecchio
3) l'aggiunta di particelle non muta l'ordine delle altre
4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
CONCLUSIONE
si dice "ci se ne", in ogni caso.
Se non ho sbagliato la deduzione, finch� restano valide tutte queste
premesse l'unica sequenza possibile � quella. Di conseguenza una diversa
sequenza impone che almeno una di quelle premesse non sia pi� valida.
Non si scappa.
Ora, quando mi hai detto che tu dici "ce ne si" ho pensato che nel toscano
fosse venuta a mancare la premessa n. 4), mentre ora comincio a pensare che
sia venuta a mancare la premessa n. 3). Peraltro anche nei dialetti della
Romagna centrale in alcuni casi particolari la premessa 3) viene violata, ma
non immaginavo che ci� accadesse anche in Toscana.
--
Saluti.
D.
Mad Prof
Sep 13, 2012, 9:08:18 AM9/13/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> wrote:
> non immaginavo che ciò accadesse anche in Toscana.
Adesso sono in giro e mi riservo di rispondere con più calma in un altro
momento, comunque voglio chiarire fin da subito che non sono toscano. ;-)
Sono di Roma, anche se emigrato all'estero da un paio d'anni…
--
@NewsTap
> non immaginavo che ciò accadesse anche in Toscana.
Adesso sono in giro e mi riservo di rispondere con più calma in un altro
momento, comunque voglio chiarire fin da subito che non sono toscano. ;-)
Sono di Roma, anche se emigrato all'estero da un paio d'anni…
--
@NewsTap
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 9:09:38 AM9/13/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Davide ha provato a spiegarlo, notando che "se ci atteniamo
> al dettato delle grammatiche normative troviamo "ce" solo
> davanti a lo, la, le, li, ne", per� non ha detto cosa mettere
> al posto di ce.
La particella normalmente (= "di default") � "ci", che diventa "ce" davanti
> al dettato delle grammatiche normative troviamo "ce" solo
> davanti a lo, la, le, li, ne", per� non ha detto cosa mettere
> al posto di ce.
a quelle particelle. Dunque quando "ci" non diventa "ce" resta "ci".
> Ci? Ci se ne accorge?
(penultima riga):
http://www.treccani.it/vocabolario/ci1/
> Sono del tutto d'accordo con Serianni, quando scrive che "molte sequenze
> [di tre pronomi atoni] sarebbero pesanti e improbabili".
evitarle per ragioni stilistiche. Ma questo non ha alcuna implicazione sulla
norma grammaticale. Come sai io non amo la grammatica normativa, ma se si
vuole fare il gioco del "si dice/non si dice" bisogna farlo senza divagare.
O giochiamo quel gioco o non lo giochiamo.
> 2) Ci si accorge di una cosa: che funzione ha adesso
> quel "ci"? Lascio a voi il compito di rispondere.
impersonale"? Ci sono varie "scuole di pensiero", ma il problema concettuale
� esattamente lo stesso. Se non sollevi problemi per "si dice" non li puoi
sollevare nemmeno per "ci si accorge". Ad esempio se mi dici che il "si" in
"si dice" � un "pronome impersonale" io ti dico che il "ci" di "ci si
accorge" � esattamente la stessa cosa.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 9:13:06 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Sono di Roma...
Ah, bene, allora la cosa � pi� estesa.
Anzi, mi pare che edevils sia ancora pi� "radicale" di te (di fronte a certe
costruzioni mi dice che �Ne si pu� discutere�), e se edevils fosse toscano
potremmo dire che certe costruzioni sono pi� radicate in Toscana che a Roma.
--
Saluti.
D.
> Sono di Roma...
Ah, bene, allora la cosa � pi� estesa.
Anzi, mi pare che edevils sia ancora pi� "radicale" di te (di fronte a certe
costruzioni mi dice che �Ne si pu� discutere�), e se edevils fosse toscano
potremmo dire che certe costruzioni sono pi� radicate in Toscana che a Roma.
--
Saluti.
D.
Fiorelisa
Sep 13, 2012, 9:16:15 AM9/13/12
to
Il 13/09/2012 13:40, Mad Prof ha scritto:
> Anch'io e "ce se ne accorge" non � certo n� corretto n� accettabile in
> Italiano...
Nel mio dialetto (Veneto, Padova) l'unico modo dire questa frase � "Se
> Anch'io e "ce se ne accorge" non � certo n� corretto n� accettabile in
> Italiano...
se ne incorse", che corrisponde a "ci se ne accorge" (o "ce se ne accorge").
Non si potrebbe mai dire "Se ne se incorse" (corrispondente a "Ce ne si
accorge")
Con frasi come queste, in italiano faccio fatica a districarmi con
l'ordine delle particelle; in dialetto invece mi confondo molto di meno:
individuo con pi� sicurezza la forma giusta, senza tanto bisogno di
ragionare.
Forse � perch� in dialetto le costruzioni impersonali sono pi� frequenti
che in italiano, per cui abbiamo pi� modo di sviluppare l'orecchio.
Mad Prof
Sep 13, 2012, 9:18:39 AM9/13/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> wrote:
> 4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
> 4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
> Ora, quando mi hai detto che tu dici "ce ne si" ho pensato che nel toscano
> fosse venuta a mancare la premessa n. 4)
Qui sta il busillis. Sei sicuro che il "si" riflessivo segua le stesse
> fosse venuta a mancare la premessa n. 4)
regole del "si" impersonale?
--
@NewsTap
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 9:27:55 AM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Qui sta il busillis. Sei sicuro che il "si" riflessivo segua le stesse
> regole del "si" impersonale?
Non abbiamo finito di fare i test, e per di pi� la faccenda si �
ingarbugliata perch� � diventata polemica.
Inoltre, se vogliamo fare una cosa fatta bene, non ti posso fare i test
quando sai cosa sto cercando, perch� sei comunque condizionato. Di solito
quando cerco A faccio finta di cercare di B (ho tutta una serie di "tecniche
diversive"). Per fare bene dovremmo prendere tre o quattro romani di diverse
generazioni e fare i test senza che l'intervistato sappia cosa si sta
cercando.
A questo punto ti posso dire solo che "la risposta � dentro di te" :-)
(Magari ci rifletti con calma, senza l'"urgenza" di dover dimostrare
qualcosa a qualcuno).
--
Saluti.
D.
> Qui sta il busillis. Sei sicuro che il "si" riflessivo segua le stesse
> regole del "si" impersonale?
ingarbugliata perch� � diventata polemica.
Inoltre, se vogliamo fare una cosa fatta bene, non ti posso fare i test
quando sai cosa sto cercando, perch� sei comunque condizionato. Di solito
quando cerco A faccio finta di cercare di B (ho tutta una serie di "tecniche
diversive"). Per fare bene dovremmo prendere tre o quattro romani di diverse
generazioni e fare i test senza che l'intervistato sappia cosa si sta
cercando.
A questo punto ti posso dire solo che "la risposta � dentro di te" :-)
(Magari ci rifletti con calma, senza l'"urgenza" di dover dimostrare
qualcosa a qualcuno).
--
Saluti.
D.
edevils
Sep 13, 2012, 10:02:36 AM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 14:57:59 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
...
> 2) il "si/se" viene prima del "ne":
> es.: se ne dￜ parecchio
Forma prevalente, ma non l'unica possibile.
Es. Ce ne si deve rendere conto.
> 3) l'aggiunta di particelle non muta l'ordine delle altre
Mmh... Ma se sono possibili entrambi...
> 4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si"
riflessivo
OK, mi pare.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
...
> 1) il "ci" viene prima del "si"
> es.: ci si accorge
OK.
> es.: ci si accorge
> 2) il "si/se" viene prima del "ne":
Forma prevalente, ma non l'unica possibile.
Es. Ce ne si deve rendere conto.
> 3) l'aggiunta di particelle non muta l'ordine delle altre
> 4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si"
riflessivo
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 10:17:02 AM9/13/12
to
edevils ha scritto:
>> 2) il "si/se" viene prima del "ne":
>> es.: se ne d� parecchio
--
Saluti.
D.
>> 2) il "si/se" viene prima del "ne":
>
> Forma prevalente, ma non l'unica possibile.
> Es. Ce ne si deve rendere conto.
Prendiamo due particelle alla volta, senn� non ne veniamo fuori.
> Forma prevalente, ma non l'unica possibile.
> Es. Ce ne si deve rendere conto.
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 10:15:24 AM9/13/12
to
Davide Pioggia schrieb:
>> al posto di ce.
>
> La particella normalmente (= "di default") ￜ "ci", che diventa "ce" davanti
> (penultima riga):
> http://www.treccani.it/vocabolario/ci1/
Mah! Da un lato tu e Treccani mi avete convinto, dall'altro
la presenza di "ne" mi mette in crisi, perchￜ per me attira
con molta forza a passare da ci a ce, nonostante il "se" in
mezzo, proprio come si passa da "Si accorge" a "Se ne accorge".
Riassumendo, "si" viene indebolito in "se" prima di ne, ma
resta cosￜ forte da far mantenere invariato un "ci"
precedente. Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona. Pertanto starￜ
ancora piￜ attento di prima a evitare accuratamente queste
forme pesanti.
A proposito,
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2&s=24f21559bfd9452f9898975c3185354a
mi rivela che non siamo i primi a discuterne.
ￜ interessante scoprire che Aldo Gabrielli, autore fra
l'altro di "Dizionario dello stile corretto. Guida pratica
per scrivere e parlar bene", la pensava proprio come me,
mentre altri in quel forum, molto piￜ accaniti di noi
iclisti, affermano che "ce se ne accorge" "mi stritola
proprio i timpani" o "entrambi i miei orecchi lo rifiutano"
(orecchi?????).
Se non ho visto male, poi, Google trova circa 58.200 "ce se
ne accorge" e circa 67.400 "ci se ne accorge".
Conclusione, per quanto mi riguarda: CE NE ACCORGIAMO! ;-)
> Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Davide ha provato a spiegarlo, notando che "se ci atteniamo
>> al dettato delle grammatiche normative troviamo "ce" solo
>> davanti a lo, la, le, li, ne", perￜ non ha detto cosa mettere
>
>> Davide ha provato a spiegarlo, notando che "se ci atteniamo
>> al dettato delle grammatiche normative troviamo "ce" solo
>> al posto di ce.
>
> La particella normalmente (= "di default") ￜ "ci", che diventa "ce" davanti
> a quelle particelle. Dunque quando "ci" non diventa "ce" resta "ci".
>
>> Ci? Ci se ne accorge?
>
> Certo, ￜ una costruzione "classica". La trovi anche nel Treccani
>
>> Ci? Ci se ne accorge?
>
> (penultima riga):
> http://www.treccani.it/vocabolario/ci1/
Mah! Da un lato tu e Treccani mi avete convinto, dall'altro
la presenza di "ne" mi mette in crisi, perchￜ per me attira
con molta forza a passare da ci a ce, nonostante il "se" in
mezzo, proprio come si passa da "Si accorge" a "Se ne accorge".
Riassumendo, "si" viene indebolito in "se" prima di ne, ma
resta cosￜ forte da far mantenere invariato un "ci"
precedente. Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona. Pertanto starￜ
ancora piￜ attento di prima a evitare accuratamente queste
forme pesanti.
A proposito,
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2&s=24f21559bfd9452f9898975c3185354a
mi rivela che non siamo i primi a discuterne.
ￜ interessante scoprire che Aldo Gabrielli, autore fra
l'altro di "Dizionario dello stile corretto. Guida pratica
per scrivere e parlar bene", la pensava proprio come me,
mentre altri in quel forum, molto piￜ accaniti di noi
iclisti, affermano che "ce se ne accorge" "mi stritola
proprio i timpani" o "entrambi i miei orecchi lo rifiutano"
(orecchi?????).
Se non ho visto male, poi, Google trova circa 58.200 "ce se
ne accorge" e circa 67.400 "ci se ne accorge".
Conclusione, per quanto mi riguarda: CE NE ACCORGIAMO! ;-)
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 10:35:28 AM9/13/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Mah! Da un lato tu e Treccani mi avete convinto, dall'altro
> la presenza di "ne" mi mette in crisi, perch� per me attira
> con molta forza a passare da ci a ce, nonostante il "se" in
> mezzo, proprio come si passa da "Si accorge" a "Se ne accorge".
Certo, � cos� anche per me, e io dico "ce se ne".
> mezzo, proprio come si passa da "Si accorge" a "Se ne accorge".
Per� se stessi facendo un tema per un concorso e mi trovassi di fronte a una
commissione che deve giudicare il mio testo anche da un punto di vista
grammaticale scriverei "ci se ne", perch� non potrebbero mai contestarmi
questa costruzione. Invece "ce se ne" � ampiamente contestabile.
Peraltro ti faccio notare che di solito sei tu che difendi a spada tratta
certi baluardi del purismo, mentre io sono quello che va in giro col
registratore per sentire come parla effettivamente la gente. Sembra quasi
che si siano ribaltati i ruoli :-)
> Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
> o scrivere "ci se ne accorge".
Summum ius, summa iniuria :-)
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 10:45:41 AM9/13/12
to
edevils schrieb:
pronome atono dopo "ne"?
http://www.treccani.it/vocabolario/ne1/ dice
"Quando forma gruppo con altri pron. atoni si pospone: me ne
vado; se ne va;"
Anche la Grande grammatica italiana di consultazione citata
nel forum che ho indicato nel mio post precedente dice che
"ne" va sempre all'ultimo posto in questi gruppi di pronomi.
> Forma prevalente, ma non l'unica possibile.
> Es. Ce ne si deve rendere conto.
Sei proprio sicuro che sia una forma possibile, con un
> Es. Ce ne si deve rendere conto.
pronome atono dopo "ne"?
http://www.treccani.it/vocabolario/ne1/ dice
"Quando forma gruppo con altri pron. atoni si pospone: me ne
vado; se ne va;"
Anche la Grande grammatica italiana di consultazione citata
nel forum che ho indicato nel mio post precedente dice che
"ne" va sempre all'ultimo posto in questi gruppi di pronomi.
edevils
Sep 13, 2012, 11:55:28 AM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 16:45:41 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Sei proprio sicuro che sia una forma possibile, con un
> pronome atono dopo "ne"?
Sono sicuro che esiste nella lingua viva.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Sei proprio sicuro che sia una forma possibile, con un
> pronome atono dopo "ne"?
Sono anche sicuro che c'ￜ chi la considera errata, ma non capisco
bene il perchￜ.
A me pare una questione di gusto e di stile piuttosto che di
grammatica.
Al posto di "a me pare" potrei dire "parmi": insolito ma non per
questo errato.
Se poi vogliamo cercare autoritￜ pro e contro, si trova anche questo:
Luigi Cavalli
Sabato, 25 Giugno 2011
Ce se ne accorge
Credo che la risposta "Ce se ne accorge" data a una lettrice sia un
refuso tipografico, e che la forma normale sia "Ce ne si accorge".
Grazie per l'attenzione e per tutto il Suo lavoro. Gigi Cavalli
De Rienzo
Sabato, 25 Giugno 2011
Meglio ce ne s'accorge.
|
http://forum.corriere.it/scioglilingua/25-06-2011/ce-se-ne-accorge-1824
820.html
edevils
Sep 13, 2012, 12:06:17 PM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 15:13:06 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
...
> potremmo dire che certe costruzioni sono piￜ radicate in Toscana
che a Roma.
Dovremmo chiederlo a Orpheus, perￜ. Lui sￜ che ￜ toscano, se la
memoria non mi gioca brutti scherzi.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
...
> potremmo dire che certe costruzioni sono piￜ radicate in Toscana
che a Roma.
Dovremmo chiederlo a Orpheus, perￜ. Lui sￜ che ￜ toscano, se la
memoria non mi gioca brutti scherzi.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 12:32:49 PM9/13/12
to
edevils ha scritto:
> Dovremmo chiederlo a Orpheus, per�. Lui s� che � toscano,
perch� qualcuno ha citato la forma toscana "noi si va", come forma
pseudo-impersonale, e da l� si � passati a costruzioni pi� complesse.
Credevo che si stessero citando costruzioni di cui si ha una conoscenza
diretta, invece ora mi pare di capire che abbiamo parlato dei toscani bench�
nessuno di noi fosse toscano.
(Questo ovviamente non � vietato, solo che io ho frainteso).
Posso sapere di dove sei? Vorrei cercare di capire quanto � diffusa la
costruzione che usi tu. A me sembra di non averla mai sentita, ma pu�
anche darsi che l'abbia "rimossa".
Ciao!
D.
> Dovremmo chiederlo a Orpheus, per�. Lui s� che � toscano,
> se la memoria non mi gioca brutti scherzi.
Guarda, non ho voglia di rileggere tutto, ma questa faccenda � saltata fuori
perch� qualcuno ha citato la forma toscana "noi si va", come forma
pseudo-impersonale, e da l� si � passati a costruzioni pi� complesse.
Credevo che si stessero citando costruzioni di cui si ha una conoscenza
diretta, invece ora mi pare di capire che abbiamo parlato dei toscani bench�
nessuno di noi fosse toscano.
(Questo ovviamente non � vietato, solo che io ho frainteso).
Posso sapere di dove sei? Vorrei cercare di capire quanto � diffusa la
costruzione che usi tu. A me sembra di non averla mai sentita, ma pu�
anche darsi che l'abbia "rimossa".
Ciao!
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 12:33:51 PM9/13/12
to
Sparrow� ha scritto:
> Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir�
> facilmente.
Prevedevi bene! :-)
--
Saluti.
D.
> Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir�
> facilmente.
Prevedevi bene! :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 1:53:31 PM9/13/12
to
edevils ha scritto:
> De Rienzo
> Sabato, 25 Giugno 2011
> Meglio ce ne s'accorge.
�� 19. Delle particelle avverbiali _ne_, _ci_, _vi_ accozzate colle
pronominali o con s� stesse, _ne_ piglia l'ultimo posto...�
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo302.html#par14
--
Saluti.
D.
> De Rienzo
> Sabato, 25 Giugno 2011
> Meglio ce ne s'accorge.
pronominali o con s� stesse, _ne_ piglia l'ultimo posto...�
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo302.html#par14
--
Saluti.
D.
Klaram
Sep 13, 2012, 2:45:55 PM9/13/12
to
Davide Pioggia scriveva il 12/09/2012 :
> Klaram ha scritto:
>
>> Siccome "dal paese, ci se ne esce" ￜ la forma impersonale di "dal
>> paese, ce ne usciamo"
>
> Certo, ma allora il "ce" corrisponde al "se" della forma impersonale.
Non sono d'accordo. Teniamo conto che questa ￜ un'impersonale toscana
(noi ci se ne esce) complicata dal "ce ne" o "ci ne" (si e ci possono
a diventare se e ce in casi particolari).
Torniamo alla frase in oggetto "ci se ne esce" se tolgo il "ci" ho
sempre una frase impersonale "se ne esce", ma non posso togliere il
"se" (ci ne esce) perchￜ il "se" ￜ il "si" dell'impersonale.
> Considera questa:
>
> io mi do (il profumo)
> noi ci diamo
> =======
> ci si dￜ
>
> Come vedi al posto della particella riflessiva ("mi", "ci") compare "si", e
> il "soggetto impersonale" diventa "ci".
E no! Questo non ￜ un si impersonale ma un si riflessivo.
Io mi do = io do a me
lui si dￜ
noi ci diamo
le forme impersonali sono:
1)l'impersonale vero senza soggetto:
si dￜ (il caso, non il profumo, e il caso ￜ complemento oggetto)
2) la forma particolare toscana con sogg. sottinteso noi:
(noi) si dￜ il profumo (il profumo oggetto, noi soggetto).
> Venendo al nostro caso, il "se" compare al posto di "ce":
>
> lui se ne esce
> noi ce ne usciamo
> =============
> ci/ce se ne esce
>
> La particolaritￜ ￜ che quando dico "me ne esco" il "me" ￜ una sorta di
> dativo di vantaggio. Quindi anche in "ce ne usciamo" il "ce" ￜ una sorta di
> dativo di vantaggio, perchￜ c'ￜ giￜ il "ne" che fa da complemento di moto da
> luogo.
Va bene. Anche in "se ne esce" se ￜ questo dativo di vantaggio.
Qui ￜ piￜ semplice perchￜ essendo intransitive non ci puￜ essere il si
riflessivo.
Io me ne esco
Lui se ne esce
noi ce ne usciamo
La forma impersonale di queste ￜ:
"se ne esce", ma non "lui se ne esce", l'impersonale ￜ in forma di
terza singolare ma non ha soggetto.
La terza che hai scritto ￜ la solita forma toscana:
noi + la forma impersonale --> ci se ne esce.
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Siccome "dal paese, ci se ne esce" ￜ la forma impersonale di "dal
>> paese, ce ne usciamo"
>
> Certo, ma allora il "ce" corrisponde al "se" della forma impersonale.
Non sono d'accordo. Teniamo conto che questa ￜ un'impersonale toscana
(noi ci se ne esce) complicata dal "ce ne" o "ci ne" (si e ci possono
a diventare se e ce in casi particolari).
Torniamo alla frase in oggetto "ci se ne esce" se tolgo il "ci" ho
sempre una frase impersonale "se ne esce", ma non posso togliere il
"se" (ci ne esce) perchￜ il "se" ￜ il "si" dell'impersonale.
> Considera questa:
>
> io mi do (il profumo)
> noi ci diamo
> =======
> ci si dￜ
>
> Come vedi al posto della particella riflessiva ("mi", "ci") compare "si", e
> il "soggetto impersonale" diventa "ci".
E no! Questo non ￜ un si impersonale ma un si riflessivo.
Io mi do = io do a me
lui si dￜ
noi ci diamo
le forme impersonali sono:
1)l'impersonale vero senza soggetto:
si dￜ (il caso, non il profumo, e il caso ￜ complemento oggetto)
2) la forma particolare toscana con sogg. sottinteso noi:
(noi) si dￜ il profumo (il profumo oggetto, noi soggetto).
> Venendo al nostro caso, il "se" compare al posto di "ce":
>
> lui se ne esce
> noi ce ne usciamo
> =============
> ci/ce se ne esce
>
> La particolaritￜ ￜ che quando dico "me ne esco" il "me" ￜ una sorta di
> dativo di vantaggio. Quindi anche in "ce ne usciamo" il "ce" ￜ una sorta di
> dativo di vantaggio, perchￜ c'ￜ giￜ il "ne" che fa da complemento di moto da
> luogo.
Va bene. Anche in "se ne esce" se ￜ questo dativo di vantaggio.
Qui ￜ piￜ semplice perchￜ essendo intransitive non ci puￜ essere il si
riflessivo.
Io me ne esco
Lui se ne esce
noi ce ne usciamo
La forma impersonale di queste ￜ:
"se ne esce", ma non "lui se ne esce", l'impersonale ￜ in forma di
terza singolare ma non ha soggetto.
La terza che hai scritto ￜ la solita forma toscana:
noi + la forma impersonale --> ci se ne esce.
k
Klaram
Sep 13, 2012, 2:58:55 PM9/13/12
to
Davide Pioggia ha spiegato il 13/09/2012 :
> edevils ha scritto:
>
>>> noi se ne prende
>>> oppure
>>> noi ne si prende
>>
>> Possibili entrambi.
>
> Ah, davvero dite "noi ne si prende"?
Io non lo dico di sicuro, ma ￜ grammaticale.
> ￜ una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il "si"
> impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo uno che
> si dￜ del profumo. Sicuramente puoi dire cosￜ:
>
> lui se ne dￜ parecchio
>
> Ma potresti dire anche cosￜ:
>
> lui ne si dￜ parecchio
Questa proprio no.
Bisogna anche fare attenzione a spostare i clirtici perchￜ il
signifcato puￜ cambiare:
ce la si compra = uno se la compra o noi... alla toscana;
ci se la compra = potrebbe essere: (lui) se la compra in quel negozio.
k
> edevils ha scritto:
>
>>> noi se ne prende
>>> oppure
>>> noi ne si prende
>>
>> Possibili entrambi.
>
> Ah, davvero dite "noi ne si prende"?
Io non lo dico di sicuro, ma ￜ grammaticale.
> ￜ una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il "si"
> impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo uno che
> si dￜ del profumo. Sicuramente puoi dire cosￜ:
>
> lui se ne dￜ parecchio
>
> Ma potresti dire anche cosￜ:
>
> lui ne si dￜ parecchio
Questa proprio no.
Bisogna anche fare attenzione a spostare i clirtici perchￜ il
signifcato puￜ cambiare:
ce la si compra = uno se la compra o noi... alla toscana;
ci se la compra = potrebbe essere: (lui) se la compra in quel negozio.
k
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Klaram
Sep 13, 2012, 3:07:03 PM9/13/12
to
Nel suo scritto precedente, Una voce dalla Germania ha sostenuto :
> ma non riesco
> proprio a pensare o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
Regge solo nell'impersonale ibrido toscano "noi ci se ne accorge".
k
> ma non riesco
> proprio a pensare o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
k
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 3:04:03 PM9/13/12
to
Klaram ha scritto:
> Non sono d'accordo.
Facciamo cos�: per ogni frase scriviamo l'equivalente per la prima persona
singolare.
Tu in precenza hai scritto questa frase:
"dal paese, ce ne usciamo"
Siamo d'accordo che la stessa frase per la prima persona singolare � questa:
dal paese, me ne esco
?
Se tu ed io ce ne usciamo, io me ne esco e tu te ne esci, no?
> Teniamo conto che questa � un'impersonale toscana
Perch� dici che � un'impersonale toscana? Non c'� alcun "noi": � una
normalissima impersonale riflessiva, in cui la particella impersonale non �
"si" (perch� fa da riflessivo), ma "ci":
dal paese, [io] {me} ne esco
dal paese, [lui] {se} ne esce
=====================
Considera questa:
ci si lava le mani
qualcuno si lava le mani
Se togli il "ci" non ottieni una frase impersonale, ma una frase con un
senso completamente diverso:
si lava le mani.
Non � togliendo il "ci" il soggetto impersonale "ricade" sul "si".
> ma non posso togliere il "se" (ci ne esce) perch� il "se" � il "si"
> dell'impersonale.
No, � un normalissimo riflessivo, ancorch� "di vantaggio":
[io] {me} ne esco
[ci] {se} ne esce
--
Saluti.
D.
> Non sono d'accordo.
Facciamo cos�: per ogni frase scriviamo l'equivalente per la prima persona
singolare.
Tu in precenza hai scritto questa frase:
"dal paese, ce ne usciamo"
dal paese, me ne esco
?
Se tu ed io ce ne usciamo, io me ne esco e tu te ne esci, no?
> Teniamo conto che questa � un'impersonale toscana
Perch� dici che � un'impersonale toscana? Non c'� alcun "noi": � una
normalissima impersonale riflessiva, in cui la particella impersonale non �
"si" (perch� fa da riflessivo), ma "ci":
dal paese, [io] {me} ne esco
dal paese, [lui] {se} ne esce
=====================
dal paese, [ci] {se} ne esce
> Torniamo alla frase in oggetto "ci se ne esce" se tolgo il "ci" ho
> sempre una frase impersonale "se ne esce"
Non puoi fare questa cosa.
> sempre una frase impersonale "se ne esce"
Considera questa:
ci si lava le mani
qualcuno si lava le mani
Se togli il "ci" non ottieni una frase impersonale, ma una frase con un
senso completamente diverso:
si lava le mani.
Non � togliendo il "ci" il soggetto impersonale "ricade" sul "si".
> ma non posso togliere il "se" (ci ne esce) perch� il "se" � il "si"
> dell'impersonale.
No, � un normalissimo riflessivo, ancorch� "di vantaggio":
[io] {me} ne esco
[ci] {se} ne esce
--
Saluti.
D.
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Klaram
Sep 13, 2012, 3:28:24 PM9/13/12
to
Fiorelisa scriveva il 13/09/2012 :
> Nel mio dialetto (Veneto, Padova) l'unico modo dire questa frase ￜ "Se se ne
Anche in italiano dovrebbero esserci, con i verbi pronominali come
accorger-si ci dovrebbero essere due si, quello pronominale e quello
impersonale:
andare > si va
accorger-si > si si accorge
invece uno dei due viene sostituito con ci: ci si accorge (per motivi
eufonici?)
k
> Nel mio dialetto (Veneto, Padova) l'unico modo dire questa frase ￜ "Se se ne
> incorse", che corrisponde a "ci se ne accorge" (o "ce se ne accorge").
Interessante che nel dialetto si mantengano i due "si".
Anche in italiano dovrebbero esserci, con i verbi pronominali come
accorger-si ci dovrebbero essere due si, quello pronominale e quello
impersonale:
andare > si va
accorger-si > si si accorge
invece uno dei due viene sostituito con ci: ci si accorge (per motivi
eufonici?)
k
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Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 3:28:30 PM9/13/12
to
Davide Pioggia schrieb:
> Perￜ se stessi facendo un tema per un concorso e mi trovassi di fronte a una
> questa costruzione. Invece "ce se ne" ￜ ampiamente contestabile.
attuale e la trovo affascinante, soprattutto quando ti
occupi dell'italiano e non dei dialetti romagnoli, anche se
indubbiamente sono molto interessanti sul piano linguistico
ed ￜ un peccato che it.cultura.linguistica sia agonizzante.
Perￜ ho il sospetto che tu non comprenda bene il mio punto
di vista, che deriva dai miei problemi specifici,
effettivamente piuttosto insoliti fra gli iclisti, e perciￜ
cerco di spiegarti la mia posizione punto per punto.
1) Non mi considero affatto un purista. Se e quando l'80%
degli italiani scriverￜ "qual'ￜ" con l'apostrofo e diversi
vocabolari e grammatiche ammetteranno questa forma, seguirￜ
il loro esempio.
2) Mi firmo "una voce dalla Germania" perchￜ vivo da quasi
trent'anni ... Hai indovinato: in Germania.
3) Come "voce dalla Germania", anche se da almeno quindici
anni leggo tutti i giorni qualcosa in italiano, per me ￜ piￜ
difficile che per voi seguire l'evoluzione della nostra lingua.
4) Come puoi facilmente immaginare, per 10-11 mesi all'anno
normalmente parlo e sento parlare in tedesco. Per quanto
riguarda l'italiano parlato negli ultimi anni, escludendo la
radio e la TV via Internet: 3-4 settimane all'anno a Milano
e 3 settimane all'anno in varie localitￜ italiane per le
ferie estive, portandomi fatalmente dietro le mie abitudini
milanesi e sentendomi dire spesso, dopo che mi hanno sentito
parlare in tedesco con mia moglie, che parlo molto bene
l'italiano. GRRRRR! Dal 2008 a oggi: Marche al confine con
la Romagna, Liguria, Elba, Marche al confine con l'Abruzzo.
5) Sono un traduttore e, ogni tanto, un revisore.
6) Come tale, devo sempre essere in grado di giustificare le
mie scelte in caso di critiche e contestazioni del mio
revisore, del traduttore che ho corretto e degli agenti o
rappresentanti in Italia delle ditte tedesche per cui traduco.
7) Pertanto, se e quando ho dei dubbi, preferisco seguire
dizionari e grammatiche, anche quando sono o sembrano
puristi e perfino quando, come in questo caso, la penso
diversamente, se mi accorgo che sono in pochi a vederla come
me. Nel caso specifico, Gabrielli ￜ un'autoritￜ, ma da solo
non basta.
Per queste ragioni, come risultato di questa discussione non
correggerￜ piￜ "ci se ne", anche se continuerￜ a usare e
proporre forme meno pesanti per evitare il problema. In
effetti, finora non mi ero mai posto il problema, perￜ non
so dirti se non l'avevo perchￜ ero convinto che "ce se ne
accorge" sia l'unica forma giusta, oppure, piￜ
probabilmente, perchￜ ho sempre detto e scritto "ce ne
accorgiamo". Dopo tutto, forme del tipo "noi si mangia",
alla base di "ci se ne accorge", saranno normali in Toscana,
ma dalle mie parti non si usano molto.
Analogamente, dopo una discussione in altra sede non scrivo
piￜ "settimana prossima", anche se per me, da buon milanese,
ￜ un'espressione normalissima, perchￜ mi sono reso conto che
fa venire il mal di pancia a un sacco di gente a sud della
linea La Spezia-Senigallia, proprio come io mi sento male
quando leggo "obbiettivo". In compenso continuerￜ a
correggere con la massima tranquillitￜ "ce ne si", anche se
pare che vari noti scrittori abbiano usato questa forma,
almeno finchￜ non troverￜ diverse grammatiche che spiegano
perchￜ in questo caso il "ne" non va piￜ all'ultimo posto.
Non metto in dubbio che esista nella lingua viva, come dice
edevils e confermano diverse persone nella discussione in
wordreference.com che ho citato alcune ore fa, perￜ faccio
valere per le mie esigenze il punto 7).
> Perￜ se stessi facendo un tema per un concorso e mi trovassi di fronte a una
> commissione che deve giudicare il mio testo anche da un punto di vista
> grammaticale scriverei "ci se ne", perchￜ non potrebbero mai contestarmi
> questa costruzione. Invece "ce se ne" ￜ ampiamente contestabile.
>
> Peraltro ti faccio notare che di solito sei tu che difendi a spada tratta
> certi baluardi del purismo, mentre io sono quello che va in giro col
> registratore per sentire come parla effettivamente la gente. Sembra quasi
> che si siano ribaltati i ruoli :-)
Capisco la tua posizione come ricercatore del parlato
> Peraltro ti faccio notare che di solito sei tu che difendi a spada tratta
> certi baluardi del purismo, mentre io sono quello che va in giro col
> registratore per sentire come parla effettivamente la gente. Sembra quasi
> che si siano ribaltati i ruoli :-)
attuale e la trovo affascinante, soprattutto quando ti
occupi dell'italiano e non dei dialetti romagnoli, anche se
indubbiamente sono molto interessanti sul piano linguistico
ed ￜ un peccato che it.cultura.linguistica sia agonizzante.
Perￜ ho il sospetto che tu non comprenda bene il mio punto
di vista, che deriva dai miei problemi specifici,
effettivamente piuttosto insoliti fra gli iclisti, e perciￜ
cerco di spiegarti la mia posizione punto per punto.
1) Non mi considero affatto un purista. Se e quando l'80%
degli italiani scriverￜ "qual'ￜ" con l'apostrofo e diversi
vocabolari e grammatiche ammetteranno questa forma, seguirￜ
il loro esempio.
2) Mi firmo "una voce dalla Germania" perchￜ vivo da quasi
trent'anni ... Hai indovinato: in Germania.
3) Come "voce dalla Germania", anche se da almeno quindici
anni leggo tutti i giorni qualcosa in italiano, per me ￜ piￜ
difficile che per voi seguire l'evoluzione della nostra lingua.
4) Come puoi facilmente immaginare, per 10-11 mesi all'anno
normalmente parlo e sento parlare in tedesco. Per quanto
riguarda l'italiano parlato negli ultimi anni, escludendo la
radio e la TV via Internet: 3-4 settimane all'anno a Milano
e 3 settimane all'anno in varie localitￜ italiane per le
ferie estive, portandomi fatalmente dietro le mie abitudini
milanesi e sentendomi dire spesso, dopo che mi hanno sentito
parlare in tedesco con mia moglie, che parlo molto bene
l'italiano. GRRRRR! Dal 2008 a oggi: Marche al confine con
la Romagna, Liguria, Elba, Marche al confine con l'Abruzzo.
5) Sono un traduttore e, ogni tanto, un revisore.
6) Come tale, devo sempre essere in grado di giustificare le
mie scelte in caso di critiche e contestazioni del mio
revisore, del traduttore che ho corretto e degli agenti o
rappresentanti in Italia delle ditte tedesche per cui traduco.
7) Pertanto, se e quando ho dei dubbi, preferisco seguire
dizionari e grammatiche, anche quando sono o sembrano
puristi e perfino quando, come in questo caso, la penso
diversamente, se mi accorgo che sono in pochi a vederla come
me. Nel caso specifico, Gabrielli ￜ un'autoritￜ, ma da solo
non basta.
Per queste ragioni, come risultato di questa discussione non
correggerￜ piￜ "ci se ne", anche se continuerￜ a usare e
proporre forme meno pesanti per evitare il problema. In
effetti, finora non mi ero mai posto il problema, perￜ non
so dirti se non l'avevo perchￜ ero convinto che "ce se ne
accorge" sia l'unica forma giusta, oppure, piￜ
probabilmente, perchￜ ho sempre detto e scritto "ce ne
accorgiamo". Dopo tutto, forme del tipo "noi si mangia",
alla base di "ci se ne accorge", saranno normali in Toscana,
ma dalle mie parti non si usano molto.
Analogamente, dopo una discussione in altra sede non scrivo
piￜ "settimana prossima", anche se per me, da buon milanese,
ￜ un'espressione normalissima, perchￜ mi sono reso conto che
fa venire il mal di pancia a un sacco di gente a sud della
linea La Spezia-Senigallia, proprio come io mi sento male
quando leggo "obbiettivo". In compenso continuerￜ a
correggere con la massima tranquillitￜ "ce ne si", anche se
pare che vari noti scrittori abbiano usato questa forma,
almeno finchￜ non troverￜ diverse grammatiche che spiegano
perchￜ in questo caso il "ne" non va piￜ all'ultimo posto.
Non metto in dubbio che esista nella lingua viva, come dice
edevils e confermano diverse persone nella discussione in
wordreference.com che ho citato alcune ore fa, perￜ faccio
valere per le mie esigenze il punto 7).
Klaram
Sep 13, 2012, 3:42:57 PM9/13/12
to
Il 13/09/2012, Bruno Campanini ha detto :
> rinde has brought this to us :
>> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
>>
>> piￜ o meno questa ￜ la frase, che non sono piￜ riuscito a ritrovare, tratta
>> da "Cristo di ￜ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha
>> ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non ￜ
>> un pronome atono. Cosa ne pensate?
>
> Che c'ￜ almeno un "ci" di troppo.
> Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
>
> Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
> Ma il "ci" che ci sta a fare?
Scusate ma sto leggendo il filone tutto insieme e non in ordine.
"se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
" (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
k
> rinde has brought this to us :
>> Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
>>
>> piￜ o meno questa ￜ la frase, che non sono piￜ riuscito a ritrovare, tratta
>> da "Cristo di ￜ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi ha
>> ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" non ￜ
>> un pronome atono. Cosa ne pensate?
>
> Che c'ￜ almeno un "ci" di troppo.
> Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
>
> Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
> Ma il "ci" che ci sta a fare?
Scusate ma sto leggendo il filone tutto insieme e non in ordine.
"se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
" (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
k
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 3:37:11 PM9/13/12
to
Mad Prof schrieb:
> L'unico post risentito, al limite, era quello scritto in risposta a una
> voce dalla Germania, dove scriveva
>
> �Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto
> riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in
> italiano._
> [...]
> Se invece state discutendo sulle forme corrette nelle
> diverse varianti dell'idioma toscano, � meglio che sto
> zitto. Ditemelo e ignorer� il filone.�
Non avevo nessun risentimento. Davide parla spesso dei
dialetti romagnoli e delle zone al confine tra Romagna e
Toscana, perci� mi era venuto il dubbio che si stesse
parlando di toscanismi. Da buon milanese, per di pi�
all'estero da quasi trent'anni, quando si parla di
toscanismi posso solo stare zitto e tacere.
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
>> Non abbiamo finito di fare i test, e per di pi� la faccenda si �
>> ingarbugliata perch� � diventata polemica.
>
> Spero non ti riferisca a me. Non volevo davvero fare nessuna polemica.
>
>> Non abbiamo finito di fare i test, e per di pi� la faccenda si �
>> ingarbugliata perch� � diventata polemica.
>
> L'unico post risentito, al limite, era quello scritto in risposta a una
> voce dalla Germania, dove scriveva
>
> �Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto
> riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in
> italiano._
> [...]
> Se invece state discutendo sulle forme corrette nelle
> diverse varianti dell'idioma toscano, � meglio che sto
> zitto. Ditemelo e ignorer� il filone.�
Non avevo nessun risentimento. Davide parla spesso dei
dialetti romagnoli e delle zone al confine tra Romagna e
Toscana, perci� mi era venuto il dubbio che si stesse
parlando di toscanismi. Da buon milanese, per di pi�
all'estero da quasi trent'anni, quando si parla di
toscanismi posso solo stare zitto e tacere.
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Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 4:00:15 PM9/13/12
to
Klaram ha scritto:
> "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
> " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
Carlo Levi era di Torino, non credo che dicesse "noi si va".
Inoltre leggi la citazione di Jacques:
"... perch� il paese � tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto,
oltre che dalla parte del cimitero..."
Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
Ciao!
D.
> "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
> " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
Inoltre leggi la citazione di Jacques:
"... perch� il paese � tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto,
oltre che dalla parte del cimitero..."
Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
Ciao!
D.
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 3:59:42 PM9/13/12
to
Mad Prof schrieb:
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>> Anch'io e "ce se ne accorge" non � certo n� corretto n� accettabile in
>> Italiano...
>
> Col "ce se ne" mi sta capitando come quando si osserva una di quelle
> illusioni ottiche dove si pu� vedere il cubo protrudere o verso destra o
> verso sinistra.
>
> <http://www.unsitoacaso.com/wp-content/uploads/2009/04/illusione-ottica-
> cubo-300x256.jpg>
>
> Stamattina, leggendo "ce se ne accorge" mi era sembrata sbagliata in
> maniera evidente, al livello di un "facci" o un "vadi". Poi ho provato a
> usare il "ce se ne" con altri verbi, come "rendersene (conto), tirando
> fuori "non ce se ne rende conto" e di colpo mi � sembrata corretta.
> Mi suona sempre meglio "non ce ne si rende conto", ma "non ce se ne
> rende conto" mi pare comunque preferibile a "non ci se ne rende conto",
> che sar� pure corretta, ma continuo a trovarla orrenda.
Ammissione molto interessante, paragonabile alla mia
partendo dalla direzione opposta.
Vediamo se ho capito bene:
Tu Io Davide e varie grammatiche
"non ce ne si rende conto" Migliore Inaccettabile ?
"non ce se ne rende conto" Meno peggio Migliore ?
"non ci se ne rende conto" Orrenda Meno peggio Unica corretta
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>> Anch'io e "ce se ne accorge" non � certo n� corretto n� accettabile in
>> Italiano...
>
> Col "ce se ne" mi sta capitando come quando si osserva una di quelle
> illusioni ottiche dove si pu� vedere il cubo protrudere o verso destra o
> verso sinistra.
>
> <http://www.unsitoacaso.com/wp-content/uploads/2009/04/illusione-ottica-
> cubo-300x256.jpg>
>
> Stamattina, leggendo "ce se ne accorge" mi era sembrata sbagliata in
> maniera evidente, al livello di un "facci" o un "vadi". Poi ho provato a
> usare il "ce se ne" con altri verbi, come "rendersene (conto), tirando
> fuori "non ce se ne rende conto" e di colpo mi � sembrata corretta.
> Mi suona sempre meglio "non ce ne si rende conto", ma "non ce se ne
> rende conto" mi pare comunque preferibile a "non ci se ne rende conto",
> che sar� pure corretta, ma continuo a trovarla orrenda.
Ammissione molto interessante, paragonabile alla mia
partendo dalla direzione opposta.
Vediamo se ho capito bene:
Tu Io Davide e varie grammatiche
"non ce ne si rende conto" Migliore Inaccettabile ?
"non ce se ne rende conto" Meno peggio Migliore ?
"non ci se ne rende conto" Orrenda Meno peggio Unica corretta
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Klaram
Sep 13, 2012, 4:15:19 PM9/13/12
to
Scriveva Davide Pioggia giovedￜ, 13/09/2012:
> Klaram ha scritto:
>> Teniamo conto che questa ￜ un'impersonale toscana
>
> Perchￜ dici che ￜ un'impersonale toscana? Non c'ￜ alcun "noi": ￜ una
> normalissima impersonale riflessiva, in cui la particella impersonale non ￜ
> "si" (perchￜ fa da riflessivo), ma "ci":
>> dell'impersonale.
>
> No, ￜ un normalissimo riflessivo, ancorchￜ "di vantaggio":
(finalmente) cosa intendi: quel "ci" dovrebbe essere un "si" (si se ne
esce) ma, in italiano (a differenza di alcuni dialetti) due si vicini
non vanno bene e uno diventa "ci".
Quindi quando abbiamo due si, come nei verbi pronominali "si si ama">
"ci si ama", quello che diventa ci ￜ il si impersonale?
Pensa che me lo ero appena chiesto rispondendo a Fiorelisa.
k
> Klaram ha scritto:
>> Teniamo conto che questa ￜ un'impersonale toscana
>
> normalissima impersonale riflessiva, in cui la particella impersonale non ￜ
> "si" (perchￜ fa da riflessivo), ma "ci":
>
> dal paese, [io] {me} ne esco
> dal paese, [lui] {se} ne esce
> =====================
> dal paese, [ci] {se} ne esce
>> ma non posso togliere il "se" (ci ne esce) perchￜ il "se" ￜ il "si"
> dal paese, [io] {me} ne esco
> dal paese, [lui] {se} ne esce
> =====================
> dal paese, [ci] {se} ne esce
>> dell'impersonale.
>
> No, ￜ un normalissimo riflessivo, ancorchￜ "di vantaggio":
>
> [io] {me} ne esco
> [ci] {se} ne esce
Mi sembrava la forma toscana perchￜ mi suonava bene cosￜ, ma ho capito
> [io] {me} ne esco
> [ci] {se} ne esce
(finalmente) cosa intendi: quel "ci" dovrebbe essere un "si" (si se ne
esce) ma, in italiano (a differenza di alcuni dialetti) due si vicini
non vanno bene e uno diventa "ci".
Quindi quando abbiamo due si, come nei verbi pronominali "si si ama">
"ci si ama", quello che diventa ci ￜ il si impersonale?
Pensa che me lo ero appena chiesto rispondendo a Fiorelisa.
k
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Klaram
Sep 13, 2012, 4:30:28 PM9/13/12
to
Scriveva Davide Pioggia giovedￜ, 13/09/2012:
> Klaram ha scritto:
>
>> "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
>> " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
>
> Carlo Levi era di Torino, non credo che dicesse "noi si va".
>
> Inoltre leggi la citazione di Jacques:
>
> "... perchￜ il paese ￜ tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto,
>
>> "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
>> " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
>
> Carlo Levi era di Torino, non credo che dicesse "noi si va".
>
> Inoltre leggi la citazione di Jacques:
>
> oltre che dalla parte del cimitero..."
>
> Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
Pensandoci bene, no. Ma ho chiarito nell'altro messaggio.
>
> Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
Come ￜ piￜ semplice "as na sￜrt". :-)
k
Valerio Vanni
Sep 13, 2012, 4:24:48 PM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 16:15:24 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
>o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
A me stona fortemente "ce se ne accorge".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 4:29:16 PM9/13/12
to
Valerio Vanni schrieb:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2&s=24f21559bfd9452f9898975c3185354a
che diverse persone hanno orecchie come le tue e molto
diverse dalle mie.
Posso solo ripetere la soluzione che dovrebbe mettere tutti
d'accordo: "ce ne accorgiamo".
> On Thu, 13 Sep 2012 16:15:24 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
>> o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
>
> A me stona fortemente "ce se ne accorge".
Ti capisco. Ho gi� letto in
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare
>> o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
>
> A me stona fortemente "ce se ne accorge".
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2&s=24f21559bfd9452f9898975c3185354a
che diverse persone hanno orecchie come le tue e molto
diverse dalle mie.
Posso solo ripetere la soluzione che dovrebbe mettere tutti
d'accordo: "ce ne accorgiamo".
Valerio Vanni
Sep 13, 2012, 4:34:58 PM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 21:07:03 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>> proprio a pensare o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
>
> Regge solo nell'impersonale ibrido toscano "noi ci se ne accorge".
Una frase cos�:
>> proprio a pensare o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
>
> Regge solo nell'impersonale ibrido toscano "noi ci se ne accorge".
"Se si pesta una puntina ci se ne accorge" non � l'impersonale ibrido
di cui parli. Ma ti suona strana come frase?
Klaram
Sep 13, 2012, 4:46:09 PM9/13/12
to
Scriveva Valerio Vanni giovedￜ, 13/09/2012:
> Una frase cosￜ:
>
> "Se si pesta una puntina ci se ne accorge" non ￜ l'impersonale ibrido
k
> Una frase cosￜ:
>
> "Se si pesta una puntina ci se ne accorge" non ￜ l'impersonale ibrido
> di cui parli. Ma ti suona strana come frase?
Diciamo che non la uso mai, ma ￜ sicuramente corretta.
k
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 4:39:39 PM9/13/12
to
Mad Prof schrieb:
>> Non avevo nessun risentimento.
>
> Mi riferivo al mio post, in risposta al tuo. Avevo probabilmente
> equivocato quello che volevi dire. Si � trattato chiss� di una sorta di
> "priming", avendo letto poco prima il "simpatico" post di Bruno
> Campanini dove diceva:
>
> �Devi aver sbagliato NG.
> Qui discute della lingua italiana.�
>
> Pi� o meno il tuo post mi era suonato uguale...
Ti dir�: mi era venuto il dubbio che tu e Davide parlaste di
toscanismi, un tema su cui, da buon milanese all'estero da
quasi trent'anni, posso solo stare zitto. Secondo me sarebbe
meglio parlare di toscanismi in it.cultura.linguistica, ma
questo � solo il mio parere.
Nel caso che io abbia davvero espresso lo stesso pensiero
del signor Campanini, chiedo scusa e mi vergogno.
>> Non avevo nessun risentimento.
>
> Mi riferivo al mio post, in risposta al tuo. Avevo probabilmente
> equivocato quello che volevi dire. Si � trattato chiss� di una sorta di
> "priming", avendo letto poco prima il "simpatico" post di Bruno
> Campanini dove diceva:
>
> �Devi aver sbagliato NG.
> Qui discute della lingua italiana.�
>
> Pi� o meno il tuo post mi era suonato uguale...
Ti dir�: mi era venuto il dubbio che tu e Davide parlaste di
toscanismi, un tema su cui, da buon milanese all'estero da
quasi trent'anni, posso solo stare zitto. Secondo me sarebbe
meglio parlare di toscanismi in it.cultura.linguistica, ma
questo � solo il mio parere.
Nel caso che io abbia davvero espresso lo stesso pensiero
del signor Campanini, chiedo scusa e mi vergogno.
Una voce dalla Germania
Sep 13, 2012, 4:44:40 PM9/13/12
to
Davide Pioggia schrieb:
sembra superfluo come un'ala di un aereo attaccata a un
passeggino.
> Klaram ha scritto:
>
>> "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
>> " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
>
> Carlo Levi era di Torino, non credo che dicesse "noi si va".
>
> Inoltre leggi la citazione di Jacques:
>
> "... perchￜ il paese ￜ tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto,
>
>> "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
>> " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
>
> Carlo Levi era di Torino, non credo che dicesse "noi si va".
>
> Inoltre leggi la citazione di Jacques:
>
> oltre che dalla parte del cimitero..."
>
> Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
No, e quel "ci", con tutto il rispetto per Carlo Levi, mi
>
> Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
sembra superfluo come un'ala di un aereo attaccata a un
passeggino.
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Valerio Vanni
Sep 13, 2012, 4:53:38 PM9/13/12
to
si pesta" vedo meglio il "ci se ne accorge".
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:00:45 PM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Qui secondo me stai barando. Detto senza polemica... ;-)
> Il "si" del punto 1) � il "si impersonale" ("si accorge", terza
> persona singolare di "accorger_SI"). Il "se" della 2) � il "si
> riflessivo" ("se ne d�", terza persona singolare di "dar_SE_ne").
Due osservazioni:
a) Io la intendo cos�:
(lui) se ne d� (di profumo) = ne d� a s�
b) L'obiezione che poni tu si riprone comunque in un altro punto del
ragionamento, ed � per questo che ho introdotto la suddetta premessa:
4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
Come vedi ho esplicitato che, ai fini dell'ordinamento, il riflessivo e
l'impersonale sono equivalenti.
Quando si costruisce un sistema di premesse non bisogna cedere alla
tentazione di cominciare a contraddirle prima del tempo. Bisogna prenderle
tutte per buone, e trarne le implicazioni. Quando si arriva a
un'implicazione che � falsificata dai fatti o che non si � disposti ad
accettare si sa, ipso facto, che almeno una delle premesse � da respingere.
Ma fino a quel momento bisogna procedere senza esitazioni, altrimenti non se
ne viene a capo.
--
Saluti.
D.
> Qui secondo me stai barando. Detto senza polemica... ;-)
> Il "si" del punto 1) � il "si impersonale" ("si accorge", terza
> persona singolare di "accorger_SI"). Il "se" della 2) � il "si
> riflessivo" ("se ne d�", terza persona singolare di "dar_SE_ne").
Due osservazioni:
a) Io la intendo cos�:
(lui) se ne d� (di profumo) = ne d� a s�
b) L'obiezione che poni tu si riprone comunque in un altro punto del
ragionamento, ed � per questo che ho introdotto la suddetta premessa:
4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
Come vedi ho esplicitato che, ai fini dell'ordinamento, il riflessivo e
l'impersonale sono equivalenti.
Quando si costruisce un sistema di premesse non bisogna cedere alla
tentazione di cominciare a contraddirle prima del tempo. Bisogna prenderle
tutte per buone, e trarne le implicazioni. Quando si arriva a
un'implicazione che � falsificata dai fatti o che non si � disposti ad
accettare si sa, ipso facto, che almeno una delle premesse � da respingere.
Ma fino a quel momento bisogna procedere senza esitazioni, altrimenti non se
ne viene a capo.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:05:22 PM9/13/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> No, e quel "ci", con tutto il rispetto per Carlo Levi, mi
> sembra superfluo come un'ala di un aereo attaccata a un
> passeggino.
Aveva probabilmente le sue ragioni.
La forma impersonale di questa:
io ne esco
� questa:
se ne esce
ma questa pu� essere intesa anche cos�:
(lui) se ne esce
Invece la forma impersonale di questa:
io me ne esco
� questa
ci se ne esce
ed ammette una sola interpretazione possibile, nonostate questa
discussione sembri dimostrare il contrario :-)
--
Saluti.
D.
> No, e quel "ci", con tutto il rispetto per Carlo Levi, mi
> sembra superfluo come un'ala di un aereo attaccata a un
> passeggino.
La forma impersonale di questa:
io ne esco
� questa:
se ne esce
ma questa pu� essere intesa anche cos�:
(lui) se ne esce
Invece la forma impersonale di questa:
io me ne esco
� questa
ci se ne esce
ed ammette una sola interpretazione possibile, nonostate questa
discussione sembri dimostrare il contrario :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:09:59 PM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Al di l� della questione sulla correttezza, che tu non l'abbia mai
> sentita mi riesce difficile crederlo.
Dal momento che � una forma che non conosc(ev)o, pu� darsi che sentendola
l'abbia "aggiustata", adattandola alle mie aspettative, a un livello
superiore della percezione. Si sono fatti molti esperimenti significativi a
questo proposito.
--
Saluti.
D.
> Al di l� della questione sulla correttezza, che tu non l'abbia mai
> sentita mi riesce difficile crederlo.
Dal momento che � una forma che non conosc(ev)o, pu� darsi che sentendola
l'abbia "aggiustata", adattandola alle mie aspettative, a un livello
superiore della percezione. Si sono fatti molti esperimenti significativi a
questo proposito.
--
Saluti.
D.
Message has been deleted
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:20:27 PM9/13/12
to
Klaram ha scritto:
> invece uno dei due viene sostituito con ci: ci si accorge (per motivi
> eufonici?)
I toscani per costruire l'impersonale hanno "svuotato di significato" alcune
sequenze di particelle, mantenendole a livello puramente sintattico, per poi
"riempirle" con un nuovo significato.
Ora, il "ci" � l'unica particella di tipo "riflessivo" che pu� "risalire"
oltre al "si" (a parte "mi" e "ti", che per� sono inutilizzabili per un
impersonale), per cui l'impersonale si � costruito sullo "scheletro"
costituito da "ci si".
Peraltro un analogo "svuotamento/riempimento" l'avevano gi� fatto in
origine per il "ci", perch� il "ci" in origine era solo l'avverbio di luogo.
Nei dialetti settentrionali il "ci=a noi" non coincide con "ci=in quel
luogo". Sono i toscani che hanno esteso il "ci". Prima l'hanno esteso ad "a
noi", e poi anche all'impersonale di un verbo riflessivo.
Come dicevo, solo la struttura sintattica formale si � conservata, ma i
significati sono cambiati profondamente.
--
Saluti.
D.
> invece uno dei due viene sostituito con ci: ci si accorge (per motivi
> eufonici?)
I toscani per costruire l'impersonale hanno "svuotato di significato" alcune
sequenze di particelle, mantenendole a livello puramente sintattico, per poi
"riempirle" con un nuovo significato.
Ora, il "ci" � l'unica particella di tipo "riflessivo" che pu� "risalire"
oltre al "si" (a parte "mi" e "ti", che per� sono inutilizzabili per un
impersonale), per cui l'impersonale si � costruito sullo "scheletro"
costituito da "ci si".
Peraltro un analogo "svuotamento/riempimento" l'avevano gi� fatto in
origine per il "ci", perch� il "ci" in origine era solo l'avverbio di luogo.
Nei dialetti settentrionali il "ci=a noi" non coincide con "ci=in quel
luogo". Sono i toscani che hanno esteso il "ci". Prima l'hanno esteso ad "a
noi", e poi anche all'impersonale di un verbo riflessivo.
Come dicevo, solo la struttura sintattica formale si � conservata, ma i
significati sono cambiati profondamente.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:21:43 PM9/13/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> A me stona fortemente "ce se ne accorge".
Ti stona per il "ce" al posto del "ci", o per l'ordine delle particelle?
--
Saluti.
D.
> A me stona fortemente "ce se ne accorge".
--
Saluti.
D.
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Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:29:47 PM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Tu veramente diresti "mi se ne renda merito"...?
Questa � la forma che scriverei in un tema d'esame, mentre io tendo a dire
"me se ne renda", perch� il "ne" mi richiama il "me", anche a distanza.
Tieni presente che questa � anche la costruzione che si usa nei miei
dialetti: il "ne" � sempre in fondo.
--
Saluti.
D.
> Tu veramente diresti "mi se ne renda merito"...?
Questa � la forma che scriverei in un tema d'esame, mentre io tendo a dire
"me se ne renda", perch� il "ne" mi richiama il "me", anche a distanza.
Tieni presente che questa � anche la costruzione che si usa nei miei
dialetti: il "ne" � sempre in fondo.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 13, 2012, 5:36:10 PM9/13/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Che ne pensi di quello che c'� scritto qui:
> <http://www.palazzomalvisi.com/SOS/SOS213.htm>
�Quando il si ha valore riflessivo e non impersonale...�
Direi che alla fine abbiamo capito qual era la premessa da respingere: si �
progressivamente superata l'identit� formale fra riflessivo e impersonale.
Quindi le tue "proteste" erano legate al fatto che quell'identit� formale tu
non la senti (pi�). Invece per me � imprescindibile: non riesco a
"ragionare" diversamente.
--
Saluti.
D.
> Che ne pensi di quello che c'� scritto qui:
> <http://www.palazzomalvisi.com/SOS/SOS213.htm>
�Quando il si ha valore riflessivo e non impersonale...�
Direi che alla fine abbiamo capito qual era la premessa da respingere: si �
progressivamente superata l'identit� formale fra riflessivo e impersonale.
Quindi le tue "proteste" erano legate al fatto che quell'identit� formale tu
non la senti (pi�). Invece per me � imprescindibile: non riesco a
"ragionare" diversamente.
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Sep 13, 2012, 5:45:40 PM9/13/12
to
On Thu, 13 Sep 2012 23:21:43 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> A me stona fortemente "ce se ne accorge".
>
>Ti stona per il "ce" al posto del "ci", o per l'ordine delle particelle?
Il "ce" al posto del "ci".
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> A me stona fortemente "ce se ne accorge".
>
>Ti stona per il "ce" al posto del "ci", o per l'ordine delle particelle?
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