Aiuto: cerco verbi senza participio passato
Massimiliano Orsi
passato e quindi non possono formare i tempi composti?
"It's got to be false for us to believe it"
Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>
Riccardo Venturi
I primi tre che mi vengono in mente:
1) soccombere
2) incombere
3) prudere
Ciao
> Riccardo Venturi <traduz...@iol.it>
> Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
> So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
richi riccardi
Massimiliano Orsi ha scritto nel messaggio <35b12ad...@news.iol.it>...
>Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>
richi riccardi
richi riccardi
richi riccardi
richi riccardi
richi riccardi
Giamba
Anna Maria Canepa Mordacci
> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il
> participio
> passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>
Ciao Massimiliano,
trascrivo da Luciano Cappelletti, 8000 verbes
italiens, Hatier, Paris, 1990, pp. 28-29:
acquiescere, arcaizzare (? ndr), aulire, calere, cernere, competere,
concernere, convergere, delinquere, dirimere, disaggradare, discernere,
distare, divergere, erompere, esimere, espandere, estrovertere, fendere,
fervere, folcire, fulgere, fungere, incombere, indulgere, inerire,
istare, lucere, malvolere, mescere, mulcere, olire, prudere,
ridiscernere, rifulgere, rilucere, risplendere, scernere, soccombere,
solere, spandere, spesseggiare, splendere, strapiombare, stridere,
stridire, suggere, tepere, tralucere, urgere, vertere,vigere.
Ciao e, come si dice, spero aiuti,
Anna Maria
--
*Sii inverosimile!* saluto cerkazkiano
Jordan Radickov - I racconti di Cerkazki
Elrond
wrote:
>
>Massimiliano Orsi ha scritto nel messaggio <35b12ad...@news.iol.it>...
>>Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>>passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>>
>>splendere
>>"It's got to be false for us to believe it"
Scusa se ti disturbo in mail, ma aggiusta l'Autluc: io ho rinunciato
ad aggiustarlo e ho installato il Friegent. Forse non li hai visti, ma
sono arrivati circa 15 post piu' o meno uguali, di prova o come quello
sopra, perlopiu' con un formato MIME infame e illeggibile.
Ciao
Elrond
____________________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
Riccardo Venturi
<a.mor...@iol.it> wrote:
>acquiescere, arcaizzare (? ndr), aulire, calere, cernere, competere,
>concernere, convergere, delinquere, dirimere, disaggradare, discernere,
>distare, divergere, erompere, esimere, espandere, estrovertere, fendere,
>fervere, folcire, fulgere, fungere, incombere, indulgere, inerire,
>istare, lucere, malvolere, mescere, mulcere, olire, prudere,
>ridiscernere, rifulgere, rilucere, risplendere, scernere, soccombere,
>solere, spandere, spesseggiare, splendere, strapiombare, stridere,
>stridire, suggere, tepere, tralucere, urgere, vertere,vigere.
>
>Ciao e, come si dice, spero aiuti,
>Anna Maria
Per alcuni di questi verbi credo che esista un participio passato,
seppur poco usato o usato solo in certi contesti (avverto che sto
procedendo a naso, ma mi riservo di controllare meglio):
- acquiescere : acquiesciuto
- delinquere: delitto (usato nel linguaggio giuridico)
- espandere: espanso (polistirolo espanso)
- fungere: funto
- vertere : verso
Saluti,
Giamba
Massimiliano Orsi ha scritto nel messaggio <35b12ad...@news.iol.it>...
>Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>
>splendere
>"It's got to be false for us to believe it"
>Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>
giamba
Massimiliano Orsi ha scritto:
> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
> passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>
> "It's got to be false for us to believe it"
> Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>
splendere
Elrond
Venturi) wrote:
>
>Per alcuni di questi verbi credo che esista un participio passato,
>seppur poco usato o usato solo in certi contesti
Mi spingo oltre: in che senso un PP (o qualunque altra parola, ma il
discorso si farebbe lungo) "esiste"?
E' attestato nell'uso comune? Letterario? Ha precedenti etimologici?
Esiste una necessita' o utilita' del suo impiego?
Quale criterio sancisce l'esistenza?
Inoltre, noto che molti dei verbi citati sono denominali strambi, o
composti di altri verbi della lista. Altri sono "inesistenti" quanto
le banconote da 20000 lire - che esistono, ma non le ho mai viste.
Ciao
Elrond
P.S.: a sqwola ti insegnano che "il genitivo di virus e' veneni", "il
genitivo di vis e' roburis", e altre vaccate consimili. Direi che al
genitivo si usa un'altra parola - mi sembra piu' onesto.
Riccardo Venturi
>On Sun, 19 Jul 1998 14:14:01 GMT, traduz...@iol.it (Riccardo
>Venturi) wrote:
>
>>
>>Per alcuni di questi verbi credo che esista un participio passato,
>>seppur poco usato o usato solo in certi contesti
>
>Mi spingo oltre: in che senso un PP (o qualunque altra parola, ma il
>discorso si farebbe lungo) "esiste"?
Hai ragione. Il discorso sarebbe non lungo, ma oceanico addirittura. A
mio parere dipende dall'ottica in cui ci poniamo. Dal punto di vista
storico (diacronico), ad esempio, "esiste" ogni parola di cui si
abbiano attestazioni scritte (purtroppo per l'Italiano non abbiamo a
disposizione un dizionario su basi storiche come l'Oxford English
Dictionary, nel quale, per OGNI parola, viene indicato l'anno
d'attestazione di ogni singolo esempio proposto). Dal punto di vista
dell'uso attuale (sincronico), il terreno è ancora più infido. Che
cos'è l' "uso" di una parola? Nella mia attività mi è capitato spesso
di udire delle parole stranissime usate comunemente da certe persone
in certi ambiti (spesso tecnici, ovviamente). E che cos'è l'
"esistenza" di una parola (cosa diversissima dall' "uso")? Se domani
io e te ci incontrassimo e, per divertimento o qualche altra ragione,
decidessimo fra di noi di chiamare il computer "sbuzzolone", il mouse
"sbuzzetto" e la tastiera "sbuzzoliera", tali parole, pur non essendo
comprese correttamente che da noi, "esisterebbero" ugualmente. Sarebbe
un nostro gergo personale. E le parole deformate dai bambini piccoli
(il "nenne", il "bombo" ecc. -in questo momento le sto scrivendo e
quindi hanno un'attestazione scritta-)? E le parole "cinguettate"
degli innamorati, spesso con formazione di fonemi palatali interni?
Ogni coppia ha probabilmente le sue, le usa e sono parole importanti.
Finchè la morfologia regolare non se ne impossessa, come è accaduto
nella lingua basca: in tale lingua, infatti, i diminutivi si formano
regolarmente palatalizzando un fonema del sostantivo da cui derivano (
xakur "cane" > chakur "cagnolino", tipi "piccolo" > ttipi "piccolino"
[pronuncia: tchipi, proprio come i nostri "cippolina, cippa lippa"
ecc.].
>E' attestato nell'uso comune? Letterario? Ha precedenti etimologici?
>Esiste una necessita' o utilita' del suo impiego?
Qui mi fermo ai cinque participi del messaggio precedente e rispondo
per ordine.
1. Solo "espanso" (polistirolo espanso, questo materiale non si è
sufficientemente espanso ecc.)
2. Probabilmente sì, ed anche qualche altro dei verbi della lista
proposta (per "indulgere", ad esempio, sono certo che il participio
passato "indulto" è stato utilizzato come tale).
3. Ogni parola ha un precedente etimologico, anche se a volte non ne
riusciamo a venire a capo. A meno che non si tratti di un caso di
logopoiesi (come "gas", creata di sana pianta dal chimico olandese
J.B. van Helmont), nessuna parola discende dal mondo della luna.
Insisto sulla logopoiesi: non è rarissimo il caso di parole
"inventate" che poi si sono diffuse nell'uso (un altro caso: il danese
"ilt" = ossigeno, fu creata da uno scienziato deformando il comune
termine "ild" = fuoco). Comunque, per restare agli esempi:
- espanso < lat. ex-pando, -es, expansus)
- funto < lat. fungo, -is, functus
- verso < lat. verto, -is, versus
- delitto < lat. de-linquo, -is, delictus
- acquiesciuto: non sono sicuro dell'effettiva esistenza del
participio.
4. Vedi quanto detto prima.
>Quale criterio sancisce l'esistenza?
Cinque miliardi e mezzo di criteri, quanti sono gli esseri umani.
>Inoltre, noto che molti dei verbi citati sono denominali strambi, o
>composti di altri verbi della lista. Altri sono "inesistenti" quanto
>le banconote da 20000 lire - che esistono, ma non le ho mai viste.
Vero, alcuni (come "folcire" o "folcere" < lat. fulcio, -is
"puntellare, sostenere") sono decisamente "strambi". Ma esistono
tutti. Le banconote da 20000 lire esistevano, ma probabilmente non le
hai mai viste perchè sono fuori corso da anni.
>Ciao
>Elrond
Ciao a te
> Riccardo Venturi <traduz...@iol.it>
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
>P.S.: a sqwola ti insegnano che "il genitivo di virus e' veneni", "il
>genitivo di vis e' roburis", e altre vaccate consimili. Direi che al
>genitivo si usa un'altra parola - mi sembra piu' onesto.
Parole sacrosante. Per "vis" e "virus" in latino non esistono
attestazioni scritte del genitivo e del dativo (quanto all'
"esistenza", chi lo sa? L'analogia è sempre in agguato nel filo del
discorso, come capitò al buon Bruno Pizzul il quale, al termine di una
telecronaca, infilatosi nel verbo "soccombere", sparò un bellissimo
"soccombuto"). "Vis - roboris" (non " *roburis", occhio!) è
un'orripilante invenzione di certi compilatori italiani di grammatiche
latine per la scuola (in realtà i concetti espressi da "vis" e da
"robur" sono radicalmente diversi: "vis" è la forza interna che
promana dalle proprie qualità morali, mentre "robur, roboris" è la
forza fisica - il termine indica infatti propriamente il "rovere",
ovvero la quercia).
>____________________________________________________
>Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
PS mi dici da dove hai preso questa frase? E' stupenda :o)))
giamba
Anna Maria Canepa Mordacci ha scritto:
> Massimiliano Orsi wrote:
>
> > Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il
> > participio
> > passato e quindi non possono formare i tempi composti?
> >
>
> Ciao Massimiliano,
> trascrivo da Luciano Cappelletti, 8000 verbes
> italiens, Hatier, Paris, 1990, pp. 28-29:
>
> acquiescere, arcaizzare (? ndr), aulire, calere, cernere, competere,
> concernere, convergere, delinquere, dirimere, disaggradare, discernere,
> distare, divergere, erompere, esimere, espandere, estrovertere, fendere,
> fervere, folcire, fulgere, fungere, incombere, indulgere, inerire,
> istare, lucere, malvolere, mescere, mulcere, olire, prudere,
> ridiscernere, rifulgere, rilucere, risplendere, scernere, soccombere,
> solere, spandere, spesseggiare, splendere, strapiombare, stridere,
> stridire, suggere, tepere, tralucere, urgere, vertere,vigere.
>
> Ciao e, come si dice, spero aiuti,
> Anna Maria
>
> --
>
> *Sii inverosimile!* saluto cerkazkiano
> Jordan Radickov - I racconti di Cerkazki
interessante la fonte, credo comunque che espandere e fendere abbiano il
participio passato e cioè rispettivamente "espanso" e "fesso", anche se
usati credo solo come aggettivi (mi suona male un "ho espanso" non so...)
Elrond
Venturi) wrote:
>Se domani
>io e te ci incontrassimo e, per divertimento o qualche altra ragione,
>decidessimo fra di noi di chiamare il computer "sbuzzolone", il mouse
>"sbuzzetto" e la tastiera "sbuzzoliera", tali parole, pur non essendo
>comprese correttamente che da noi, "esisterebbero" ugualmente.
Questa non la dovevi dire. Temo che la tua sbuzzoliera abbia creato un
mostro su questo NG... o forse qualcuno di quelli che ci sarebbero
venuti dietro e' andato in ferie.
>[ come i nostri "cippolina, cippa lippa"
Mi ricollego al thread sull'etimologia delle parole volgari:
"cippalippa" mi ha sempre sorpreso assai.
"Cippa" e' (credo) Piemontese, ma comprensibile forse in tutto il
Nord, per "membro virile". "Lippa" e', a Genova, ma anche sullo
Zingarelli, un gioco che si fa scagliando bastoni ( "...comme 'na
lippa" e' paragone genovese per movimenti e oggetti veloci).
Questo "tenero" soprannome non avra' origini assai rozze?
>alcuni (come "folcire" o "folcere" < lat. fulcio, -is
>"puntellare, sostenere") sono decisamente "strambi". Ma esistono
>tutti. Le banconote da 20000 lire esistevano, ma probabilmente non le
>hai mai viste perchè sono fuori corso da anni.
Era proprio quello che intendevo dire: a quanto pare, nella lingua
italiana le parole muoiono solo da giovani (ci sono neologismi
ospitati sui dizionari che durano il tempo di una riedizione).
Qualunque parola arcaica rimarra' sempre sui dizionari, cosa che io
non contesto minimamente, la sottolineo soltanto.
Immagino che questo sia legato al fatto che un Italiano capisce Dante,
un Inglese non capisce Chaucer.
> "Vis - roboris" (non " *roburis", occhio!)
Me ne sono accorto subito dopo aver inviato il messaggio.
Che ci vuoi fare, ho fatto lo Scientifico, e sono anni, ormai.
Ciao
Elrond
Elrond
Qualcuno mi ha detto che sarebbe, con "like the wind" al posto
dell'arrow, una battuta di Groucho Marx.
Io ne sono venuto a conoscenza in un libro di Psicologia, come esempio
di frase non comprensibile da un calcolatore.
Considera le due parti separatamente: la prima e' un modo di dire, la
seconda un pensierino sui gusti alimentari delle Drosophilae. Questo,
per un uomo, che ha uno sfondo culturale per interpretare il
linguaggio.
Una macchina dotata solamente di un dizionario interno potrebbe
interpretare indifferentemente:
"Le mosche del tempo amano una freccia"
"Cronometrate le mosche come (cronometrereste) una freccia"
"Cronometrate le mosche come una freccia (cronometrerebbe le mosche)"
E poi:
"La frutta vola come una banana"
Nota che una macchina che avesse, oltre il vocabolario, un senso del
"contesto", darebbe forzatamente un'interpretazione assurda di una
delle due, perche' "flies" e "like" hanno ruoli differenti nelle
interpretazioni sensate delle due frasi.
Ciao
Elrond
Ferdinando Chiodo
>Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>passato e quindi non possono formare i tempi composti?
Competere, dirimere, fervere, concernere, divergere, esimere, inerire,
incombere, soccombere, delinquere, splendere, suggere, transigere,
prudere, recere (= vomitare), riedere (Se Alfredo nega riedere in seno
alla famiglia), angere (Voi sospirate, che v’ange tanto), calere (La
mia morte? Che ven cale?), solere, vertere, ecc.
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: fch...@macronet.it (remove "NOSPAM" from the address)
Riccardo Venturi
>On Sun, 19 Jul 1998 17:25:04 GMT, traduz...@iol.it (Riccardo
>Venturi) wrote:
>
>
>Questa non la dovevi dire. Temo che la tua sbuzzoliera abbia creato un
>mostro su questo NG... o forse qualcuno di quelli che ci sarebbero
>venuti dietro e' andato in ferie.
Meglio per lui. Te l'ho detto, nel mio campo di studi sono di
formazione teutonica. Si sarebbe beccato un terrificante post sulla
logopoiesi sacrale in certe tribů melanesiane e sulla "lingua
marziana", un famoso caso di glossolalia studiato dallo psicologo e
medico svizzero Flournoy nel 1890.
>
>>[ come i nostri "cippolina, cippa lippa"
>
>Mi ricollego al thread sull'etimologia delle parole volgari:
>"cippalippa" mi ha sempre sorpreso assai.
>"Cippa" e' (credo) Piemontese, ma comprensibile forse in tutto il
>Nord, per "membro virile". "Lippa" e', a Genova, ma anche sullo
>Zingarelli, un gioco che si fa scagliando bastoni ( "...comme 'na
>lippa" e' paragone genovese per movimenti e oggetti veloci).
>Questo "tenero" soprannome non avra' origini assai rozze?
Per quanto riguarda il termine piemontese "cippa" = "membro virile",
abbozza un'etimologia (oppure riportala se la sai con precisione) e
trasferisciti immediatamente nel thread sull'Etimologia delle
Parolacce, perchč mi interessa non poco. Comunque sia, non credo che
il "cippa lippa" da innamorati abbia qualcosa a che fare i termini che
citi. Lo vedo piuttosto come una sostantivazione femminile di "cip
cip" seguita dalla ripetizione dei fonemi "cinguettanti" con cambio di
vocale iniziale (un tipico procedimento del baby talk, ma in certe
lingue maleopolinesiane in questo modo si forma spesso il plurale...).
PS: "Cippa lippa" č storicamente di origine cinematografica. Cosě si
rivolge, in "Amici Miei atto Secondo", Gastone Moschin alla moglie di
Adolfo Celi, di cui si č innamorato.
>>alcuni (come "folcire" o "folcere" < lat. fulcio, -is
>>"puntellare, sostenere") sono decisamente "strambi". Ma esistono
>>tutti. Le banconote da 20000 lire esistevano, ma probabilmente non le
>>hai mai viste perchč sono fuori corso da anni.
>
>Era proprio quello che intendevo dire: a quanto pare, nella lingua
>italiana le parole muoiono solo da giovani (ci sono neologismi
>ospitati sui dizionari che durano il tempo di una riedizione).
>Qualunque parola arcaica rimarra' sempre sui dizionari, cosa che io
>non contesto minimamente, la sottolineo soltanto.
>Immagino che questo sia legato al fatto che un Italiano capisce Dante,
>un Inglese non capisce Chaucer.
C'č una differenza di fondo. Il neologismo creato "ad hoc" sopravvive
solo se sopravvive anche la circostanza che ne ha bene o male
giustificato la nascita. Per questo molte parole sono cosě effimere.
Parole come "fulcire" sono degli arcaismi, ma con una storia di
millenni alle spalle. "Fulcire", ad esempio, č una parola antichissima
(con connessioni indeuropee non chiare) sicuramente scomparsa
dall'uso, ma che ci ha dato due parole ancora usatissime: il
sostantivo "fulcro" < lat. fulcrum (ful-crum, con il suffisso di
strumento -crum come il lava-crum ecc.) e l'aggettivo "folto" < lat.
fultus, propriamente part. perfetto di "fulcire".
>>> "Vis - roboris" (non " *roburis", occhio!)
>Me ne sono accorto subito dopo aver inviato il messaggio.
>Che ci vuoi fare, ho fatto lo Scientifico, e sono anni, ormai.
Scrivere 10 volte la declinazione di "vis-roboris" alla lavagna !
:o))))
>Ciao
>Elrond
Ciao a te
>Riccardo Venturi <traduz...@iol.it>
>Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
>So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)
Raymot
>
>
>
>Massimiliano Orsi ha scritto:
>
>> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>> passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>>
aggradare; calere; molcere; rilucere; urgere;
vigere; concernere; esimersi; fervere
(Italian Verbs Simplified; Hugo, 1990)
Raymot
======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[
Lbo da casa
be' no... "io ho splenduto e tutt'ora splendo di gloria..."
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================
Laser
>On Sun, 19 Jul 1998 17:25:04 GMT, traduz...@iol.it (Riccardo
>Venturi) wrote:
>
>>Se domani
>>io e te ci incontrassimo e, per divertimento o qualche altra ragione,
>>decidessimo fra di noi di chiamare il computer "sbuzzolone", il mouse
>>"sbuzzetto" e la tastiera "sbuzzoliera", tali parole, pur non essendo
>>comprese correttamente che da noi, "esisterebbero" ugualmente.
>
>Questa non la dovevi dire. Temo che la tua sbuzzoliera abbia creato un
>mostro su questo NG... o forse qualcuno di quelli che ci sarebbero
>venuti dietro e' andato in ferie.
Non sono in vacanza, ma ho lo sbuzzichetto dello spazio sulla
sbuzzoliera che funziona male......
>Immagino che questo sia legato al fatto che un Italiano capisce Dante,
>un Inglese non capisce Chaucer.
>
Ma le frasi impersonali non reggono il congiuntivo?
>Ciao
>Elrond
>
>
>____________________________________________________
>Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
Se non me l'aveste spiegata non l'avrei capita....grassie ancora
Elrond
Venturi) wrote:
>On Sun, 19 Jul 1998 20:19:19 GMT, fm...@boomboomtin.it (Elrond) wrote:
>
>>On Sun, 19 Jul 1998 17:25:04 GMT, traduz...@iol.it (Riccardo
>>Venturi) wrote:
>
>...
>un terrificante post sulla
>logopoiesi sacrale in certe tribů melanesiane
ehm... come dire... so che sembro scemo, ma potresti dirmi di piu'?
Dopotutto, il dominio di terzo livello "it.cultura.linguistica" e'
vuoto, c'e' solo ICLI.
(sto leggendo "coming of age in Samoa" di Margaret Mead, e poi mi
aspetta "Argonauti del Pacifico Occidentale" di Malinowski)
> e sulla "lingua
>marziana", un famoso caso di glossolalia studiato dallo psicologo e
>medico svizzero Flournoy nel 1890.
Prima di chiedere di piu' al riguardo, cerco qcosa per conto mio.
Per "cippalippa", vado nell'altro thread.
Ciao
Elrond
Elrond
>On Sun, 19 Jul 1998 20:19:19 GMT, fm...@boomboomtin.it (Elrond) wrote:
>
>>un Italiano capisce Dante,
>>un Inglese non capisce Chaucer.
>
>Ma le frasi impersonali non reggono il congiuntivo?
Non ho capito (non sei Dante :-P)
Ciao
Elrond
Laser
>On Mon, 20 Jul 1998 10:00:39 GMT, laser...@usa.net (Laser) wrote:
>
>>On Sun, 19 Jul 1998 20:19:19 GMT, fm...@boomboomtin.it (Elrond) wrote:
>>
>>>un Italiano capisce Dante,
>>>un Inglese non capisce Chaucer.
>>
>>Ma le frasi impersonali non reggono il congiuntivo?
>
>Non ho capito (non sei Dante :-P)
>
>Ciao
>Elrond
>
>____________________________________________________
>Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
Allora sono Chaucer? O non sei inglese tu?
riporto papale papale:
>Immagino che questo sia legato al fatto che un Italiano capisce Dante,
>un Inglese non capisce Chaucer.
>
non dovrebbe forse essere "Immagino che questo sia legato al fatto che
un Italiano CAPISCA Dante ....."
Io poi sono un formalista nonche' un grammaticalista
acclamato...quindi non ti parlo piu' :P
Ciao
Spino
Elrond
>[Elrond wrote]
>>Immagino che questo sia legato al fatto che un Italiano capisce Dante,
>>un Inglese non capisce Chaucer.
>>
>
>non dovrebbe forse essere "Immagino che questo sia legato al fatto che
>un Italiano CAPISCA Dante ....."
Scusa. Non avrei usato l'aggettivo "impersonale" per descrivere la mia
frase, anche se in un certo senso lo e', quindi non capivo.
Il congiuntivo lo ho messo nella oggettiva retta da "immagino", dopo
mi sembrava giusto l'indicativo, proprio perche' lo definivo un
_fatto_, e l'indicativo e' il modo della realta'.
Mi rimetto al giudizio del niusgruppo.
Ciao
Elrond
Riccardo Venturi
>On Mon, 20 Jul 1998 00:05:21 GMT, traduz...@iol.it (Riccardo
>Venturi) wrote:
>
>>On Sun, 19 Jul 1998 20:19:19 GMT, fm...@boomboomtin.it (Elrond) wrote:
>>
>
>ehm... come dire... so che sembro scemo, ma potresti dirmi di piu'?
>Dopotutto, il dominio di terzo livello "it.cultura.linguistica" e'
>vuoto, c'e' solo ICLI.
>(sto leggendo "coming of age in Samoa" di Margaret Mead, e poi mi
>aspetta "Argonauti del Pacifico Occidentale" di Malinowski)
>
>> e sulla "lingua
>>marziana", un famoso caso di glossolalia studiato dallo psicologo e
>>medico svizzero Flournoy nel 1890.
>
>Prima di chiedere di piu' al riguardo, cerco qcosa per conto mio.
>
>Per "cippalippa", vado nell'altro thread.
>
>Ciao
>Elrond
Sto preparando da tempo un paio di megapostoni su queste cose, ma sono
in inglese perchč li metto su sci.lang. Non appena saranno pronti ti
avvertirņ (fra qualche giorno).
Saluti,
> Riccardo Venturi <traduz...@iol.it>
> Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
> So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
Ferdinando Chiodo
>Inoltre, noto che molti dei verbi citati sono denominali strambi, o
>composti di altri verbi della lista. Altri sono "inesistenti" quanto
>le banconote da 20000 lire - che esistono, ma non le ho mai viste.
E' proprio questa la caratteristica dei verbi difettivi. Si tratta
generalmente di verbi arcaici limitati solo ad alcune espressioni
stereotipate (ad es., nulla osta, fervono i preparativi). Esistono,
quindi, delle restrizioni stilistiche e lessicali tanto che, nel
linguaggio comune, si usano di solito con intenzione faceta.
Errata corrige. Il verbo "calere", contenuto sia nel mio elenco che in
quello di Anna Maria, ha invece il participio passato (caluto): "Si'
come poco v'e' caluto di costui, cosi' vi carrebbe via meno di me" (Il
Novellino).
Ciao
^^SpAwN^^
Ferdinando Chiodo ha scritto nel messaggio
<35b17479...@news.flashnet.it>...
>
>transigere,
Part passato = transatto, usato spesso in testi giuridici
-----------------------------------------------------------
Honni soit qui mal y pense !
Rossano Casagli
Ferdinando Chiodo
>>transigere,
>Part passato = transatto, usato spesso in testi giuridici
Vero: ho consultato solo ora il Gabrielli (riporta l'esempio "La lite
e' stata transatta"). Ho controllato allora su quel dizionario anche
altri verbi del mio elenco e ho cosi' scoperto che il participio
passato di splendere e' "splenduto", di recere e' "reciuto", di
riedere e' "redito", di calere e' "caluto", di solere e' "solito",
mentre delinquere di participi passati ne ha ben 2 ("delitto" e
"delinquito").
Mancinelli Luigi
>
> On Mon, 20 Jul 1998 11:54:41 GMT, laser...@usa.net (Laser) wrote:
> >[Elrond wrote]
> >>Immagino che questo sia legato al fatto che un Italiano capisce Dante,
> >>un Inglese non capisce Chaucer.
> >>
> >
> >non dovrebbe forse essere "Immagino che questo sia legato al fatto che
> >un Italiano CAPISCA Dante ....."
>
> Scusa. Non avrei usato l'aggettivo "impersonale" per descrivere la mia
> frase, anche se in un certo senso lo e', quindi non capivo.
> Il congiuntivo lo ho messo nella oggettiva retta da "immagino", dopo
> mi sembrava giusto l'indicativo, proprio perche' lo definivo un
> _fatto_, e l'indicativo e' il modo della realta'.
> Mi rimetto al giudizio del niusgruppo.
>
> Ciao
> Elrond
Per parte mia non capisco l'obiezione e, per quello che vale, non
posso che darti ragione...
Saluti
Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
Elrond
<ma...@science.unitn.it> wrote:
> Per parte mia non capisco l'obiezione e, per quello che vale, non
>posso che darti ragione...
Questo sostegno mi viene dall'autore dell'Ode al Congiuntivo (e' uno
dei pochi post che ho salvato in una cartella apposita), quindi credo
proprio che non avrebbi sbagliato.
Ciao
Elrond
areip...@gmail.com
> passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>
>
> "It's got to be false for us to believe it"
> Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>
Claudio Bianchini
>> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>> passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>>
>>
>> "It's got to be false for us to believe it"
>> Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>
>
> per esempio, concernere
possiamo avere l'elenco completo dei verbi difettivi
http://grammatica-italiana.dossier.net/verbi-difettivi.htm
edevils
> Il giorno sabato 18 luglio 1998 09:00:00 UTC+2, Massimiliano Orsi ha
> scritto:
>> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il
>> participio passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>>
> per esempio, concernere
Vedi quanto dice il Serianni:
"Alcuni verbi sono difettivi del solo participio passato. Ricordiamo:
competere, concernere, dirimere, divergere, esimere, incombere, inerire,
soccombere, splendere, suggere, transigere."
Come tutte le cose, anche questa non va presa *troppo* alla lettera,
specie per quanto riguarda gli usi dei secoli trascorsi ed eventuali
licenze poetiche sempre possibili.
In D'Annunzio per esempio si trova "risplenduto"
http://www.classicitaliani.it/D'annunzio/prosa/varia/orazione%20Carducci.htm
e in vecchi testi giuridici e non solo anche "competere" aveva il suo
bravo participio passato.
"Non si tratta di un maggiore diritto di appello che sia concesso ai
condannati dal Tribunale; ma si vuole soltanto conservare quel diritto
di appello, che sarebbe loro competuto se ...".
"...dovranno gli atti essere sottoposti a quel tribunale, cui per legge
avrebbe competuto di pronunciare la ..."
"Il solo MgCl, non ha sempre tenuto nella serie il posto che gli sarebbe
competuto, tra KCl e CaCl,"
edi'®
> Il giorno sabato *18 luglio 1998* 09:00:00 UTC+2,
>> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno il participio
>> passato e quindi non possono formare i tempi composti?
>
Nel frattempo l'OP - che ai tempi della sua domanda era un giovane
studente universitario - ha fatto in tempo a festeggiare la nascita del
suo primo nipotino...
;-) E.D.
ADPUF
>> Il giorno sabato 18 luglio 1998 09:00:00 UTC+2, Massimiliano
>> Orsi ha scritto:
>>> Qualcuno saprebbe dirmi alcuni verbi Italiani che non hanno
>>> il participio passato e quindi non possono formare i tempi
>>> composti?
>>>
>
> Vedi quanto dice il Serianni:
> "Alcuni verbi sono difettivi del solo participio passato.
> Ricordiamo: competere, concernere, dirimere, divergere,
> esimere, incombere, inerire, soccombere, splendere, suggere,
> transigere."
parlato quotidiano della ggente.
La ggente ha sempre il verbo pronto, e se non c'è se lo
inventa!
:-)
--
AIOE ³¿³
luciana...@gmail.com
luciana...@gmail.com
*GB*
> Volevo scrivere splendere
Il problema è che già in latino questo verbo non aveva il supino e i
tempi del passato. Comunque, checché ne pensi la Crusca, il suo p.p.
dovrebbe essere "spleso" (per analogia con: acceso; difeso, offeso;
preso, appreso, compreso, sorpreso; reso, arreso; sceso, disceso; speso,
sospeso; teso, atteso, conteso, disteso, esteso, inteso, preteso, steso)
e non invece "splenduto" per analogia con "venduto" (in quanto vendere
viene da venum dare), ma non si usa.
Bye,
*GB*
*GB*
> per analogia con "venduto" (in quanto vendere viene da venum dare)
latineggiante è "perduto". Di conseguenza, il più comune "perso" è
analogico, dai p.p. degli altri verbi in -endere.
Bye,
*GB*
*GB*
> E il verbo perdere viene da pessum dare, per cui il suo part. pass.
> latineggiante è "perduto". Di conseguenza, il più comune "perso" è
> analogico, dai p.p. degli altri verbi in -endere.
di tipo germanico (sulla prima sillaba della parola), cosa che provocava
riduzioni vocaliche nei composti e derivati, e inoltre che in latino
classico le S intervocaliche da sonore si erano rotacizzate a R. Quindi:
pess(um) do > pèsdo > pèrdo
pess(um) datum > pèsdatum > pèsditum > pèrditum
Che il latino arcaico assomigliasse un po' al germanico non stupisce,
dato che il gotico assomigliava un po' più al latino che al greco. Nella
Lettera ai Corinzi II 1:9 la frase greca:
ἀλλὰ αὐτοὶ ἐν ἑαυτοῖς τὸ ἀπόκριμα τοῦ θανάτου ἐσχήκαμεν
fu tradotta così in latino e in gotico (dove þ = th):
sed ipsi in nobis ipsis responsum mortis habuimus
akei silbans in uns silbam andahaft dauþaus habaidedum
Notare che ips- e silb- (self inglese, selbst tedesco) sono metatesi
l'uno dell'altro e che uns è metatesi di nos. Il termine akei assomiglia
al latino atque. D'altra parte dauthaus (death inglese, Tod tedesco)
assomiglia al greco thanatou, mentre il corrispondente termine latino
assomiglia a quelli in area slava (it. morte = russo смерть, smert').
Bye,
*GB*
Giacobino da Tradate
> Spendere
Speso
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
---
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https://www.avast.com/antivirus
Maurizio Pistone
> Che il latino arcaico assomigliasse un po' al germanico non stupisce,
> dato che il gotico assomigliava un po' più al latino che al greco.
che quella di Wulfila è una traudizone rigidamente letterale, che
mantiene passo passo la struttura della frase originaria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
*GB*
> la somiglianza del gotico al greco e al latino è accentuata dal fatto
> che quella di Wulfila è una traudizone rigidamente letterale, che
> mantiene passo passo la struttura della frase originaria
Lupacchiotto).
Bye,
*GB*
Roger
> Spendere
Spendere ce l'ha il participio passato.
Verbi invece che non ce l'anno sono: (elenco largamente incompleto):
. Concernere
. Dirimere
. Discernere
. Esimere
. Irrompere
. Incombere
. Prudere
. Urgere
. (Ri)splendere
. Soccombere (c'è chi ammette soccombuto)
. Stridere
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Ammammata
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:prnl3n$1n10$1...@gioia.aioe.org. Vediamo cosa ha scritto:
> Verbi invece che non ce l'hanno sono: (elenco largamente incompleto):
>
inventiamoli, no? ;)
> . Concernere concerto
> . Dirimere diritto
> . Discernere discreto (secernere-secreto)
> . Esimere esitto (esigere-esatto)
> . Irrompere irrotto
> . Incombere incorso
> . Prudere pruso
> . Urgere urto
> . Splendere spleso
>
>
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
>>>>> http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Roger
> Il giorno Sun 04 Nov 2018 09:33:59p, *Roger* ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
> news:prnl3n$1n10$1...@gioia.aioe.org. Vediamo cosa ha scritto:
>
>> Verbi invece che non ce l'hanno sono: (elenco largamente incompleto):
>>
>
> inventiamoli, no? ;)
>
>> . Soccombere (c'è chi ammette soccombuto)
"soccorso" :-)
edi'®
>> inventiamoli, no? ;)
>>
>>> . Incombere incorso
>
>>> . Soccombere (c'è chi ammette soccombuto)
>
> Se per incombere hai inventato "incorso", per soccombere ci sta
> "soccorso" :-)
Tra gli altri salverei "irrotto".
E.D.
Roger
> Il 05/11/2018 09.01, Roger ha scritto:
>
>>> inventiamoli, no? ;)
>>>
>>>> . Incombere incorso
>>
>>>> . Soccombere (c'è chi ammette soccombuto)
>>
>> Se per incombere hai inventato "incorso", per soccombere ci sta
>> "soccorso" :-)
>
> "Incorso" è il pp di incorrere.
> Tra gli altri salverei "irrotto".
JaWo
> Che il latino arcaico assomigliasse un po' al germanico non stupisce,
> dato che il gotico assomigliava un po' più al latino che al greco. Nella
> Lettera ai Corinzi II 1:9 la frase greca:
>
> ἀλλὰ αὐτοὶ ἐν ἑαυτοῖς τὸ ἀπόκριμα τοῦ θανάτου ἐσχήκαμεν
>
> fu tradotta così in latino e in gotico (dove þ = th):
>
> sed ipsi in nobis ipsis responsum mortis habuimus
>
> akei silbans in uns silbam andahaft dauþaus habaidedum
>
> Notare che ips- e silb- (self inglese, selbst tedesco) sono metatesi
> l'uno dell'altro e che uns è metatesi di nos. Il termine akei assomiglia
> al latino atque. D'altra parte dauthaus (death inglese, Tod tedesco)
> assomiglia al greco thanatou, mentre il corrispondente termine latino
> assomiglia a quelli in area slava (it. morte = russo смерть, smert').
dauthaus, Tod < IE *dheu- > lat fūn- > funerale.
Valerio Vanni
>> Tra gli altri salverei "irrotto".
>
>Io no.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Ammammata
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:prov03$1jdc$1...@gioia.aioe.org. Vediamo cosa ha scritto:
>
> "Incorso" è il pp di incorrere.
> Tra gli altri salverei "irrotto".
>
>
comunque si giocava con le parole neh...
paup...@gmail.com
> Il giorno Sun 04 Nov 2018 09:33:59p, *Roger* ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
> news:prnl3n$1n10$1...@gioia.aioe.org. Vediamo cosa ha scritto:
>
> > Verbi invece che non ce l'hanno sono: (elenco largamente incompleto):
> >
>
> inventiamoli, no? ;)
>
"discreto", usato in questo senso, è un latinismo.
Dello stesso passo di San Tommaso (le 16 condizioni per una confessione perfetta) ho trovato due interpretazioni diverse che mostrano questa ambiguità:
"L' ottava condizione, che dee avere la confessione, si è discreta, che dee essere discreta; cioè a dire, che discerna i più gravi e maggiori peccati da' minori, e da' più leggieri: e così gli confessi la persona con maggiore gravezza, e piu pesantamente, che peccati, che sono leggieri: li quali anche non si debbono indiscretamente aggravare."
"La settima conditione, ch'ella dee essere Discreta, cioè fatta prudentemente: & che con parole honeste si esplichino i peccati, & le circostanze"
edi'®
>>> Tra gli altri salverei "irrotto".
>>
>> Io no.
>
Su etimo.it leggo "Irrotto = lat. irruptus, onde irruzione"
https://www.etimo.it/?term=irrompere
Gugolando si trova qua e là. Ad esempio: "Fino al termine della guerra
Haig fu convinto che sarebbe venuto il giorno in cui le sue truppe
sarebbero *irrotte* all’assalto attraverso il varco creato dalle
artiglierie, trasformando la sconfitta tedesca in una rotta disordinata
verso il Reno. Inutile dire che quel giorno non arrivò mai"
https://it.wikipedia.org/wiki/David_Lloyd_George
La Crusca, però, scrive:
...nel merito, un’attestazione significativa, fra le pochissime che
abbiamo trovato indagando un’infinità di testi dell’ultimo secolo
archiviati in Google, è quella che s’incontra in un passo del Partigiano
Johnny di Beppe Fenoglio: "Johnny invece era irrotto in casa di
primissima mattina, passando come una lurida ventata fra lo svenimento
di sua madre e la scultorea stupefazione del padre").
Dato che il nostro punto di riferimento deve essere la lingua più che lo
stile, riteniamo corretto dire che il participio passato e i tempi
composti di irrompere non appartengono all’uso dell’italiano
E.D.
edi'®
> La Crusca, però, scrive:
> ...nel merito, un’attestazione significativa, fra le pochissime che
> abbiamo trovato indagando un’infinità di testi dell’ultimo secolo
> archiviati in Google, è quella che s’incontra in un passo del Partigiano
> Johnny di Beppe Fenoglio: "Johnny invece era irrotto in casa di
> primissima mattina, passando come una lurida ventata fra lo svenimento
> di sua madre e la scultorea stupefazione del padre").
> Dato che il nostro punto di riferimento deve essere la lingua più che lo
> stile, riteniamo corretto dire che il participio passato e i tempi
> composti di irrompere non appartengono all’uso dell’italiano
Qualcosa si trova anche in testi recenti, come ad esempio
- Le novità che in Francia erano irrotte con il /droit intermédiaire/
poi accolte...
https://books.google.it/books?id=WqJ0DQAAQBAJ&pg=PA257&dq=ERANO+IRROTTE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiL8uvRk73eAhWLzaQKHXx_DQoQ6AEIKjAA#v=onepage&q=ERANO%20IRROTTE&f=false
ma è soprattutto sui testi dell'800 che il pp di irrompere si presenta
più frequentemente:
- finché mancando nella miseria degli sterminati territori ogni
alimento, *irrotte* le sponde montagnose
https://books.google.it/books?id=NsQ4AQAAMAAJ&q=IRROTTE&dq=IRROTTE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwja1dKUlb3eAhUjpYsKHR2yD7EQ6AEISTAG
- i quali stimolati forse dai danni che le lotte recenti aveano ad essi
arrecato, erano *irrotti* nel territorio romano
https://books.google.it/books?id=l4MxBuTBaN0C&dq=IRROTTE&hl=it&pg=PA261#v=onepage&q=IRROTTE&f=false
- Dove sono quei tanti popoli a cento nomi, che *irrotti* sull'Europa,
sull'Asia, sull'Affrica nei bassi tempi, le sconvolsero, le devastarono,
e vi posero quindi soggiorno?
https://books.google.it/books?id=qOv7YW7lb2sC&dq=IRROTTE&hl=it&pg=PA49#v=onepage&q=IRROTTE&f=false
- gl'inseguenti, a troppa foga *irrotti* Eccedano dal campo
https://books.google.it/books?id=iZbNRQHjwP8C&dq=IRROTTE&hl=it&pg=PA19#v=onepage&q=IRROTTE&f=false
- etc.
Il commento della Crusca, quindi, mi pare eccessivamente tranciante.
E.D.
paup...@gmail.com
> Volevo scrivere splendere
http://www.treccani.it/vocabolario/instare/
*GB*
>> termine latino assomiglia a quelli in area slava (it. morte = russo
>> смерть, smert').
> - in area baltoslava, cf. lit mirtìs.
> dauthaus, Tod < IE *dheu- > lat fūn- > funerale.
subisce riduzione vocalica e rotacismo: funusis > funesis > funeris.
Notare che in greco "omicidio" si dice phonos (φόνος).
Ma allora direi che la forma del russo smert' la troviamo nel tedesco
Schmerz = dolore.
Forse in PIE la radice *smer significava "essere in lutto" e derivava da
*mer = morire (cfr. ingl. murder = omicidio).
Bye,
*GB*
JaWo
smert' - spiegazione difficile della s- visto il verbo umeret'/umirat'.
Schmerz < smerza (ted.ant. VIII sec). Troviamo forme con o senza la s-:
sanscr. mṛdnā́ti 'spingere', gr. σμερδαλέος 'orribile',lat. mordēre,
tutti quanti con allargamento dentale (anche ingl.murder, ted. Mord),
presumibilmente dal PIE *mer(ə)- 'strofinare, fregare'.