Quando i negri sono diventati neri?
magica
Stefania Rotolo.
In un inserto tratto dall'ultima trasmissione televisiva in cui è
apparsa la soubrette, Luciano Salce, che la intervista, le chiede del
suo modo di cantare, della sua negritudine. Ed entrambi usano più di
una volta la parola negro. Me lo fa notare mio figlio (io non ci avevo
fatto caso).
Già, ma era una trasmissione della RAI (dell'80 o 81), dove le parole
"proibite" non si potevano dire (o venivano doppiate prima della messa
in onda, con sapienti collage audio). Dunque all'inizio degli anni
ottanta la parola negro non aveva ancora il senso dispregiativo che ha
per lo più adesso.
Così, poco fa, ho controllato negli archivi di Repubblica la comparsa
delle parole negro, negra, negri, negre nei titoli degli articoli.
Ecco qua i risultati (ho eliminato i titoli in cui la parola ha un
diverso significato; ad esempio quelli un cui Negri è un cognome):
1985
negro 11
negra 2
negri 35
negre 3
1987
negro 7
negra 1
negri 15
negre 1
1990
negro 2 (in frasi fra virgolette e con senso spregiativo)
negra 1
negri 0
negre 0
Negli stessi anni le parole nero, nera, neri, nere, che nell'85,
sempre nei titoli, indicavano il colore (tranne in un caso o due),
hanno progressivamente sostituito negro, negra, negri, negre.
La ricerca nel corpo degli articoli, anziché nei titoli, conferma
quanto sopra.
Dunque il passaggio sembra sia, molto rapiadmente, nella seconda metà
degli anni ottanta. Chissà perché, pensavo che il passaggio negro-nero
fosse avvenuto più lentamente e iniziato molto prima.
Qualcuno può confermare? E sa se c'è stata una precisa causa?
Ciao.
Gian Carlo
Paolo Bonardi dalla Misteriosa Localizzazione e Indefinita
> Dunque il passaggio sembra sia, molto rapiadmente, nella seconda metà
> degli anni ottanta. Chissà perché, pensavo che il passaggio negro-nero
> fosse avvenuto più lentamente e iniziato molto prima.
>
> Qualcuno può confermare? E sa se c'è stata una precisa causa?
Caro Gian Carlo,
se hai buona memoria puoi facilmente associare quanto da te osservato con
l'evoluzione della pubblicità.
Proprio negli anni ottanta, in concomitanza con il "lavaggio del cervello "
per cui negro non si può più dire e bisogna dire nero, la pubblicità,
soprattutto la cartellonistica, cominciò a proporre la negritudine come un
qualcosa di positivo e, anzi, come una sorta di modello.
Ci furono precisi motivi politici?
Io credo di sì: l'indicazione era quella di fare apparire negri qua e là
ogni tanto per far sì che l'italiano si "abituasse". L'operazione di
pulizia della parola negro fu concomitante e le "indicazioni" che
arrivavano dal mondo poltico erano che era "preferibile" dire e scrivere
"nero" e non "negro".
Fu una campagna lunga e complessa: che ha avuto i suoi (inutili, secondo
me) frutti linguistici: la parola negro è pratiacmente scomparsa
dall'italiano e guai a dirla; rimane nei dialetti perché è praticamente
impossibile sostituire "négher".
Se ci fai caso ora la realtà odierna è uguale alla pubblicità: negretti
nelle scuole, e negretti che mangiano le brioscine.
Era stata anticipata quella che si sapeva sarebbe stata la realtà,
fortemente voluta dalla politica, da lì a qualche anno.
Le immigrazioni di massa non erano ancora cominciate, ma già si sapeva che
sarebbero state in qualche modo "incoraggiate".
Un bell'esempio di machiavellismo.
Naturalmente le mie, nonostante abbia motivi più che certi per affermare
certe cose, sono opinioni personali.
P.
--
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero
Gi udt
Paolo Bonardi dalla Misteriosa Localizzazione e Indefinita wrote:
>
> magica scripsit:
>
> > Dunque il passaggio sembra sia, molto rapiadmente, nella seconda metà
> > degli anni ottanta. Chissà perché, pensavo che il passaggio negro-nero
> > fosse avvenuto più lentamente e iniziato molto prima.
> >
> > Qualcuno può confermare? E sa se c'è stata una precisa causa?
>
> Caro Gian Carlo,
> Proprio negli anni ottanta, in concomitanza con il "lavaggio del cervello "
> per cui negro non si può più dire e bisogna dire nero,
> L'operazione di pulizia della parola negro...era "preferibile" dire e scrivere
> "nero" e non "negro".
Quello che hai scritto sarà certamente vero, infatti è più o meno in
quel periodo che negli USA compaiono molti telefim aventi, come
protagonisti, figure molto positive e simpatiche di negri, da Arnold, ai
Robinson, ai Jefferson ecc. e, nei film, figure come il giudice, il
bravo poliziotto, il capo della polizia, sono, per la prima volta,
interpretate da negri. Ma tutto questo non spiega perchè *nero* sia
preferibile a *negro*.
Io avevo letto che, mentre da noi i due termini si equivalevano, negli
USA la parola *negro* aveva una connotazione fortemente spregiativa, e
sarebbe questa la ragione, al di là dell'operazione antirazzismo, per
cui fu abandonata in favore di *nero*.
> P.
Karla
Nicola Nobili
> Qualcuno può confermare? E sa se c'è stata una precisa causa?
Non so le cause, ma ricordo bene che per tutta la mia infanzia sentivo e
usavo solo "negri", compreso a scuola. In prima elementare, all'inizio degli
anni Ottanta, avevo una compagna di classe negra, che noi chiamavamo, senza
alcuna offesa, "negra", che il maestro chiamava "negra" e che chiamava sé
stessa "negra". Chissà ora come si fa chiamare...
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Vitt
>Qualcuno può confermare? E sa se c'è stata una precisa causa?
La domanda è difficile.
Porto solo un contributo.
Fin dall'infanzia ho sentito usare l'espressione
"sgobbare come un negro".
Non aveva alcuna sfumatura denigratoria o razzista e la parola negro non
mi risulta sia stata mai sostituita..
--
Bye
Vitt
Stardust®
> La domanda è difficile.
> Porto solo un contributo.
> Fin dall'infanzia ho sentito usare l'espressione
> "sgobbare come un negro".
> Non aveva alcuna sfumatura denigratoria o razzista e la parola negro non
> mi risulta sia stata mai sostituita..
Secondo me "negro" deriva da "nigger" che nello slang americano
ha un significato altamente dispregiativo che invece "black" non
possiede affatto (cfr. ad es. i famosi "black panthers")
--
Stardust®
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
news:3c7bdee0...@powernews.libero.it...
> Ieri sera, RAI 2, "Cocktail d'amore", dedicata in gran parte a
> Stefania Rotolo.
>
Oggi negli Stati Uniti un negro, dopo essere diventato black, quindi
coloured, è afro-american.
Un negro africano, quindi, è un african afro-american.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Paolo Bonardi dalla Misteriosa Localizzazione e Indefinita
>
> Secondo me "negro" deriva da "nigger" che nello slang americano
Be', forse nigger deriva dal latino niger che vuol dire nero.
Che noi decidiamo di cambiare l'italiano perché nello slang americano
nigger sia spregiativo è che cosa demenziale.
Comunque nigger era considerato spregiativo anche in Inghilterra negli anni
sessanta.
Il primo titolo di "Dieci piccoli indiani" di Agatha Christie" era "Ten
little niggers" e fu cambiato per motivi "politici" dalla stessa Christie.
magica
.
> Era stata anticipata quella che si sapeva sarebbe stata la realtà,
> fortemente voluta dalla politica, da lì a qualche anno.
> Naturalmente le mie, nonostante abbia motivi più che certi per affermare
> certe cose, sono opinioni personali.
Interessante quello che dici. Una sorta di operazione magica (in senso
lato): voglio una realtà diversa e dunque la creo. Con la parola, in
questo caso.
Complici più o meno inconsapevoli dei politici, oltre ai pubblicitari,
saranno stati, devo supporre, la televisione e i giornali.
E i vocabolari, se così fosse davvero stato, si saranno solo limitati
a registrare il fenomeno o avranno contribuito a crearlo?
A giustificarlo di certo. Se sul DISC (non l'ho qui, ma sono quasi
certo di quel che dico) trovo che negro ha solo un significato
dipregiativo, e non trovo uno straccio di parola sull'evoluzione
(avvenuta solo negli ultimi quindici anni, non secoli fa) del
signifcato del termine, mentre trovo registrati lemmi così arcaici e
desueti che nessuno si sognerebbe mai di usare, beh, qualche motivo
dovrà pur esserci.
Ciao.
Gian Carlo
Marco Cimarosti
> magica scripsit:
> > Dunque il passaggio sembra sia, molto rapiadmente, nella seconda metà
> > degli anni ottanta. Chissà perché, pensavo che il passaggio negro-nero
> > fosse avvenuto più lentamente e iniziato molto prima.
> se hai buona memoria puoi facilmente associare quanto da te osservato con
> l'evoluzione della pubblicità.
> Proprio negli anni ottanta, in concomitanza con il "lavaggio del cervello "
> per cui negro non si può più dire e bisogna dire nero, la pubblicità,
> soprattutto la cartellonistica, cominciò a proporre la negritudine come un
> qualcosa di positivo e, anzi, come una sorta di modello.
> Ci furono precisi motivi politici?
> Io credo di sì: l'indicazione era quella di fare apparire negri qua e là
> ogni tanto per far sì che l'italiano si "abituasse". L'operazione di
> pulizia della parola negro fu concomitante e le "indicazioni" che
> arrivavano dal mondo poltico erano che era "preferibile" dire e scrivere
> "nero" e non "negro".
> Se ci fai caso ora la realtà odierna è uguale alla pubblicità: negretti
> nelle scuole, e negretti che mangiano le brioscine.
> Era stata anticipata quella che si sapeva sarebbe stata la realtà,
> fortemente voluta dalla politica, da lì a qualche anno.
> Le immigrazioni di massa non erano ancora cominciate, ma già si sapeva che
> sarebbero state in qualche modo "incoraggiate".
Spero che questa tua uscita sia solo umorismo di dubbio gusto.
Percé se dici sul serio, minchia!, tu ci hai un futuro come "negro" di
Bossi: proponiti per scrivergli i discorsi. Nemmeno il Grande
Bauscione è mai arrivato a ipotizzare un complotto
negro-pluto-pippo-massonico-bolscevico per africanizzare l'Italia! Ti
meriti il pulitzer della stronzata.
Ma lasciamo stare le barzellette razziste e torniamo un attimo alla
questione *linguistica* sollevata da MaGiCa. La spiegazione mi sembra
in realtà molto semplice: la parola INGLESE "negro" (così come il suo
adattamento fonetico "nigger") è fortemente offensiva. E dunque,
giustamente, gli ANGLOFONI di buon gusto e di retto sentire l'hanno
bandita dal LORO vocabolario.
La cosa discutibile è che, a un certo punto, questo tabù sia stato
esteso anche all'italiano "negro", la cui connotazione spregiativa era
lievissima, se non addirittura assente.
Il caso, insomma, rientra banalmente nella tendenza della nostra
lingua all'imitazione di modelli anglosassoni: una cosa di cui ci si è
lamentati più volte anche su questo newsgroup, a proposito di
neologismi come "genere" (= "sesso"), "realizzare" (= "rendersi
conto"), "performante" (= "di buone prestazioni"), eccetera.
Ma ormai la frittata è fatta. Se si voleva salvare la parola "negro"
bisognava pensarci prima: io, personalmente, negli anni '80 e nei
primi '90 ho insistito caparbiamente per continuare a chiamare "negri"
i miei concittadini di pelle nera.
A partire dalla metà egli anni '90, ho dovuto però rassegnarmi al
fatto che "negro" era ormai parola innegabilmente offensiva e, dunque,
ho dovuto capitolare e adottare il discutibile "nero".
Siccome, comunque, solo vent'anni fa il termine non era ancora
considerato offensivo, non salto immediatamente a conclusioni negative
quando sento qualcuno che ancora lo usa ancora, soprattutto se si
tratta di persone anziane. Purché però lo usino in buona fede, e non
abbiano niente contro i bambini che mangiano le brioscine!
Ciao.
Marco
Goofy
Cimarosti) wrote:
>La cosa discutibile č che, a un certo punto, questo tabů sia stato
>esteso anche all'italiano "negro", la cui connotazione spregiativa era
>lievissima, se non addirittura assente.
Dando origine a fraintendimenti, perche' negli anni settanta i neri
erano quelli che venivano percossi alla testa con spranghe e chiavi
inglesi.
Goofy
g....@xciaoweb.it - leva le x per rispondere
Vitt
<Xns91C29BA10...@130.133.1.4> ha scritto:
>> Secondo me "negro" deriva da "nigger" che nello slang americano
>
>Be', forse nigger deriva dal latino niger che vuol dire nero.
>Che noi decidiamo di cambiare l'italiano perché nello slang americano
>nigger sia spregiativo č che cosa demenziale.
>Comunque nigger era considerato spregiativo anche in Inghilterra negli anni
>sessanta.
Riporto da "ď tranelli dell'inglese" di Carlo Rossetti, 1936 - 1974
BLACK
Da qualche anno negli USA si usa black invece di negro, essendo
quest'ultima voce considerara spregiativa. In italiano non mi sembra che
sia cosě: "negro" e "nero" direi che si equivalgono anche perché, non
avendo avuto noi un problema razziale, nessuna voce ha potuto caricarsi
di sentimenti sprezanti o ostili. Se mai, la voce piů "scortese"a me
sembra "nero", per l'isintivo associare del nero col cattivo (un'anima
nera, nera ingratitudine, l'uomo nero delle favole infantili).
--
Bye
Vitt
GCPillan
noto una piccola contraddizione nella tua spiegazione.
La situazione:
> A partire dalla metà egli anni '90, ho dovuto però rassegnarmi al
> fatto che "negro" era ormai parola innegabilmente offensiva e, dunque,
> ho dovuto capitolare e adottare il discutibile "nero".
contraddice la posizione:
> La cosa discutibile è che, a un certo punto, questo tabù sia stato
> esteso anche all'italiano "negro", la cui connotazione spregiativa era
> lievissima, se non addirittura assente.
Ci sono due processi correlabili tra loro:
- la diffusione del termine /nero
- la diffusione della valenza spregiativa di /negro.
Come mai trovi discutibile l'affermarsi della parola /nero e non trovi
discutibile l'affermarsi della connotazione spregiativa di /negro?
La spiegazione che fa nascere /black dalla presenza dell'offensivo
/nigger non mi convince. In inglese /negro non aveva e non ha
assolutamente la valenza offensiva di /nigger. Può caricarsi di una
connotazione dispregiativa, ma non certo quanto /nigger.
Perché è nato /black allora?
Secondo me nasce per due motivi: desiderio di uguaglianza e distinzione
tra significato razziale e significato culturale.
Concetti come "Black Culture" e "Black Pride" sarebbero vuoti o
fuorvianti se sostituissimo /Negro a /Black. Anche senza alcun desiderio
di esprimere disprezzo, il riferimento agli schiavi sarebbe immediato e
per "cultura negra" dovremmo intendere quella dei negri d'Africa.
Il desiderio di uguaglianza si esprime contrapponendo /bianco a /nero,
ovvero i termini comuni e non con derivati come /pallido o /negro.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> A giustificarlo di certo. Se sul DISC (non l'ho qui, ma sono quasi
> certo di quel che dico) trovo che negro ha solo un significato
> dipregiativo, e non trovo uno straccio di parola sull'evoluzione
> (avvenuta solo negli ultimi quindici anni, non secoli fa) del
> signifcato del termine, mentre trovo registrati lemmi così arcaici e
> desueti che nessuno si sognerebbe mai di usare, beh, qualche motivo
> dovrà pur esserci.
Spesso sbagli proprio quando sei "certo" di qualcosa.
Negro NON ha solo un significato spregiativo.
Ha ANCHE il significato offensivo.
Sia in italiano che in inglese.
Questo registrano i dizionari.
Dipende dal contesto in cui il termine è usato.
Anche /indio è considerato spregiativo da alcuni nativi.
Il motivo è intuibile.
Anche /squaw, ma non ho mai saputo perché.
GCPillan
> Riporto da "ï tranelli dell'inglese" di Carlo Rossetti, 1936 - 1974
>
> BLACK
>
> Da qualche anno negli USA si usa black invece di negro, essendo
> quest'ultima voce considerara spregiativa. In italiano non mi sembra che
> sia così: "negro" e "nero" direi che si equivalgono anche perché, non
> avendo avuto noi un problema razziale, nessuna voce ha potuto caricarsi
> di sentimenti sprezanti o ostili. Se mai, la voce più "scortese"a me
> sembra "nero", per l'isintivo associare del nero col cattivo (un'anima
> nera, nera ingratitudine, l'uomo nero delle favole infantili).
Trovo che sia un ragionamento un pochino superficiale.
Black porta un significato razziale corrispondente a White.
Negro porta invece anche un significato storico. Gli africani schiavi.
Questo è indipendente dalla possibile connotazione spregiativa.
Cosa vuol dire poi... Italia immune dal "problema razziale"?
Già solo aver studiato alle elementari la tratta degli schiavi ci rende
consapevoli dei fatti del mondo.
Sergio
<nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
> Non so le cause, ma ricordo bene che per tutta la mia infanzia sentivo e
>usavo solo "negri", compreso a scuola. In prima elementare, all'inizio degli
>anni Ottanta, avevo una compagna di classe negra, che noi chiamavamo, senza
>alcuna offesa, "negra", che il maestro chiamava "negra" e che chiamava sé
>stessa "negra". Chissà ora come si fa chiamare...
Beh, l'associazione dei non vedenti e' l' ANC (Associazione Nazionale
Ciechi) ...
Ciao.
Sergio®
magica
>Se sul DISC (non l'ho qui, ma sono quasi certo di quel che dico)
>trovo che negro ha solo un significato dipregiativo, e non trovo
>uno straccio di parola sull'evoluzione (avvenuta solo negli
>ultimi quindici anni, non secoli fa) del signifcato del termine,
>mentre trovo registrati lemmi così arcaici e desueti che nessuno
>si sognerebbe mai di usare, beh, qualche motivo dovrà pur esserci.
Ora che sono casa e posso consultarlo, qualcosa c'è sul DISC:
====
negro [...] il termine, a cui è stata annessa in passato una
connotazione razzialmente spregiativa, è oggi per lo più sostituito da
nero, considerato più neutro.
====
Un po' poco, per la verità, ma qualcosa c'è.
Gian Carlo
Guillaume Toussaint
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> a écrit dans le message news:
gK5f8.35769$fa5.1...@twister2.libero.it...
"Nègre" in francese deriva da "negro" (in portoghese o spagnolo, dal 1516),
sarei molto sorpreso che non sia anche il caso in italiano e inglese.
Su un post di questo filone, è detto che "nigger" sarebbe l'addattamento
fonetico di "negro", mi sembra molto verosimile.
L'unico ricordo che ho della parola nigger (o negro?) in inglese è in un
discorso famosissimo di Martin Luther King più di 30 anni fa, che ripete la
parola almeno 10 volte senza certo qualche tono offensivo.
Mi ricordo anche di interviste di razzisti americani, dicevano sempre
"african american" come lo vuole il "politically correct".
Guillaume
Lupo Buono
>L'unico ricordo che ho della parola nigger (o negro?) in inglese è in un
>discorso famosissimo di Martin Luther King più di 30 anni fa, che ripete la
>parola almeno 10 volte senza certo qualche tono offensivo.
I neri in America usano liberamente il termine nigger tra di loro, ma
lo stesso termine usato da un non nero e' generalmente considerato
offensivo.
Trovo che 'nero' sia il corrispettivo piu' diretto e corretto di 'bianco'.
Immagino che nessun bianco possa trarre soddisfazione dal
sentirsi chiamare 'sbiadito' o qualcosa del genere.
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line
GCPillan
> L'unico ricordo che ho della parola nigger (o negro?) in inglese è in un
> discorso famosissimo di Martin Luther King più di 30 anni fa, che ripete la
> parola almeno 10 volte senza certo qualche tono offensivo.
In "I have a dream" non usa MAI il termine spregiativo /nigger ma
piuttosto quello corretto /negro. MLK usa inoltre /black quando si
riferisce ai bambini.
Vitt
<a5ip96$7o34j$1...@ID-100443.news.dfncis.de> ha scritto:
>Oggi negli Stati Uniti un negro, dopo essere diventato black, quindi
>coloured, è afro-american.
Non siamo soli!
Mi sembra un po' la storia di cieco > non vedente,
cesso > latrina > ritirata > toilette > bagno
(provate a farlo nella vasca e poi ditemi il parere della padrona di
casa...)
--
Bye
Vitt
Vitt
<1604968.02022...@posting.google.com> ha scritto:
>Percé se dici sul serio, minchia!, tu ci hai un futuro come "negro" di
>Bossi: proponiti per scrivergli i discorsi. Nemmeno il Grande
>Bauscione è mai arrivato a ipotizzare un complotto
>negro-pluto-pippo-massonico-bolscevico per africanizzare l'Italia! Ti
>meriti il pulitzer della stronzata.
Marco, in questo caso, quello dell'OT.
Ha già espresso le sue opinioni politiche su questo NG in varie
occasioni e, che le si condivida o no, mi sembra l'unico che continui a
farlo.
Lo prego pertanto di fare un follow-up su un gruppo più congruo.
Per il resto, se interessa, condivido il suo punto di vista.
--
Bye
Vitt
magica
> Secondo me "negro" deriva da "------" che nello slang americano
> ha un significato altamente dispregiativo che invece "black" non
> possiede affatto (cfr. ad es. i famosi "black panthers")
In inglese (in italiano no di certo)? Non so che cosa siano le
lineette, ma, secondo il Merraim Webster, Negro deriva da... negro.
====
Etymology: Spanish or Portuguese, from negro black, from Latin nigr-,
niger
Date: 1555
====
Ciao.
Gian Carlo
Stardust®
> > Secondo me "negro" deriva da "------" che nello slang americano
> > ha un significato altamente dispregiativo che invece "black" non
> > possiede affatto (cfr. ad es. i famosi "black panthers")
> In inglese (in italiano no di certo)? Non so che cosa siano le
> lineette, ma, secondo il Merraim Webster, Negro deriva da... negro.
Mi sono espresso malissimo con quel "deriva da". Chiedo venia.
Immagino che un nero americano abbia chiesto che cosa significasse
da noi "negro", e che qualcuno glielo abbia tradotto in "nigger", ecco.
Da allora in avanti l'evoluzione della lingua potrebbe avere portato
all'abbandono di "negro" e all'adozione di "nero"
Se non dico la seconda stupidaggine del thread, una famosa canzone si
intitola "Angeli neri", ma nel testo recita: "... non sono che un povero
negro, ma nel Signore io credo...".
--
Stardust®
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>> Secondo me "negro" deriva da "------" che nello slang americano
>> ha un significato altamente dispregiativo che invece "black" non
>> possiede affatto (cfr. ad es. i famosi "black panthers")
>
>In inglese (in italiano no di certo)? Non so che cosa siano le
>lineette, ma, secondo il Merraim Webster, Negro deriva da... negro.
Già che ci siamo, anche se non è una questione che riguarda
strettamente l'italiano, qualcuno saprebbe spiegarmi esattamente
in che cosa differiscono, storicamente, in inglese-americano, come
significato, connotazione emotiva, ambito d'uso ecc. i termini
"negro" e "nigger"?
Dico "non riguarda strettamente l'italiano" ma un po' lo riguarda,
perché la connotazione negativa che il termine "negro" ha assunto
nella nostra lingua credo che sia, almeno in parte, un riflesso
del polìticalli corrèct inglese.
Già che ci siamo, vi risulta che vi sia differenza tra l'uso
americano di questi termini e quello di altre terre anglofone?
(Per favore, non ditemi di andare su
it.coltura.linguitica.inglese, sono troppo pigro e abitudinario).
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
mailto:scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
magica
>una famosa canzone si intitola "Angeli neri", ma nel testo recita:
>"...
non sono che un povero negro, ma nel Signore io credo...".
Si intitola
"Angeli negri" ("Angelitos negros" è l'originale).
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Nicola Nobili
> Spero che questa tua uscita sia solo umorismo di dubbio gusto.
>
> Percé se dici sul serio, minchia!, tu ci hai un futuro come "negro" di
> Bossi: proponiti per scrivergli i discorsi.
Premesso che stiamo finendo fuori tema, e che, da quel poco che s'è
visto, le opinioni politiche del nostro amico Paolo da Milano non mi sono
mai piaciute per niente, credo che in questo caso, al di là della loro forma
"poco diplomatica", le sue parole contengano un fondo di verità. È vero, a
mio avviso, che negli ultimi anni si sta diffondendo un fenomeno (ben piú
ampio e non limitato alle sole persone di colore, comunque le vogliamo
chiamare) strano e difficile da inquadrare, che chiamo "perbenismo" perché
non trovo termini piú adatti. Qualcosa di affine alla "political
correctness" di statunitense origine. Ora si deve essere maniacalmente (e
ipocritamente) attenti a come si parla. Per i "gruppi a rischio", anche
quando non era rivolta loro alcuna offesa, si è provveduto a ridefinire ogni
termine, spesso attirando il problema della "diversità" laddove nessuno la
ravvisava.
Ma mi fermo qui, sennò mi inquieto e finisco del tutto fuori tema.
Nicola Nobili
>
>
> Be', forse nigger deriva dal latino niger che vuol dire nero.
Per l'esattezza, "negro", in spagnolo, significa semplicemente "nero" e
s'adopera in ogni ąmbito. Visto il ruolo non secondario degli Spagnoli nello
schiavismo, il termine č passato in molte altre lingue: in inglese (nigger
e, in certi periodi storici, anche "negro", che gli stessi neri talvolta
usavano, quasi con orgoglio, prima di venir soffocati anche loro dalla
correttezza politica), in italiano, etc.
Nicola Nobili
> Oggi negli Stati Uniti un negro, dopo essere diventato black, quindi
> coloured, è afro-american.
Hai perso l'ultimo sviluppo: African-American.
> Un negro africano, quindi, è un african afro-american.
In effetti qualche anno fa un giornalista americano, intervistano
Mandela, fu molto imbarazzato perché non sapeva come chiamarlo: "Lei che è
un... un... cioè... [non poteva dire: "Lei è nero"! Giammai!]
Afro-americano...". Mandela capí la questione e rispose senza mettere in
ulteriore imbarazzo il giornalista. Però, che pena!
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
messaggio news:a5lc49$8cqkf$6...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Hai perso l'ultimo sviluppo: African-American.
Orpo!!! Sono rimasto indietro... :-))))
> un... un... cioè... [non poteva dire: "Lei è nero"! Giammai!]
> Afro-americano...". Mandela capí la questione e rispose senza mettere in
> ulteriore imbarazzo il giornalista. Però, che pena!
Davvero... e che risate, comunque!! :)))
Se c'è una cosa che assolutamente non sopporto né sopporterò mai è il
linguaggio politicamente corretto. E una volta tanto che portemmo evitare di
scopiazzare le brutture degli americani, ci cadiamo come polli. (Mi viene in
mente la storiella che dice: se gli audiolesi sono quelli che non ci
sentono, chi sono i tirolesi?)
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
> correctness" di statunitense origine. Ora si deve essere maniacalmente (e
> ipocritamente) attenti a come si parla. Per i "gruppi a rischio", anche
> quando non era rivolta loro alcuna offesa, si è provveduto a ridefinire
ogni
> termine, spesso attirando il problema della "diversità" laddove nessuno la
> ravvisava.
> Ma mi fermo qui, sennò mi inquieto e finisco del tutto fuori tema.
Concordo in pieno e ti accompagno nel fermarti qui, altrimenti inizio le
filippiche.
magica
>Hai perso
l'ultimo sviluppo: African-American.
Sarà davvero l'ultimo? Perché,
stando a quanto leggo in sci.lang, questo sviluppo ha almeno 14 anni.
Da:Harlan Messinger (gu...@clark.net)
Soggetto:Re: The Evolution of
Civilizations
Newsgroup:sci.lang
Data:1998/07/20
[...]
the abolition
of slavery and the casting aside of the word "Negro" as an ordinary non-
disparaging term for black people took place about 110 years apart. The
word "Negro" has nothing, in and of itself, to do with slavery, meaning,
simply, "black".
"African American" didn't arrive until maybe 10 years
ago, and it is hardly a replacement term for "Negro" when most people in
the world to whom the term "Negro" could have applied are not American.
"Negro" denoted blacks anywhere in the world, including Africa.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti,
> noto una piccola contraddizione nella tua spiegazione.
>
> La situazione:
> > A partire dalla metà egli anni '90, ho dovuto però rassegnarmi al
> > fatto che "negro" era ormai parola innegabilmente offensiva e, dunque,
> > ho dovuto capitolare e adottare il discutibile "nero".
>
> contraddice la posizione:
> > La cosa discutibile è che, a un certo punto, questo tabù sia stato
> > esteso anche all'italiano "negro", la cui connotazione spregiativa era
> > lievissima, se non addirittura assente.
>
> Ci sono due processi correlabili tra loro:
> - la diffusione del termine /nero
> - la diffusione della valenza spregiativa di /negro.
>
> Come mai trovi discutibile l'affermarsi della parola /nero e non trovi
> discutibile l'affermarsi della connotazione spregiativa di /negro?
Ma no: trovo discutibilissime entrambe le cose ma *soprattutto* la
seconda. Siccome sono contrario a discriminazioni somatiche, non sento
il bisogno di usare un eufemismo per definire un certo colore della
pelle. Ma, ovviamente, sento ancor meno il bisogno di un termine
*spregiativo* per quegli stessi tratti!
Ho raccontato come, per lungo tempo, ho resistito alla degradazione
della parola "negro", continuando a usarla in senso positivo. Ho
spesso bisticciato con chi voleva farmi dire "nero" o "persona di
colore", sostenendo che, se sentivano il bisogno di un eufemismo,
significava che ritenevano ci fosse qualcosa di male nell'avere quei
tratti somatici.
Ma, a un certo punto, che lo volessi o no, ho *dovuto* prendere atto
che ormai quasi tutti consideravano il termine offensivo. Forse è
questa presa d'atto, questa capitolazione, che interpreti come
contraddizione? Ma la vita è fatta di priorità: mica si può rischiare
di offendere un quarto dell'umanità solo per un piccolo puntiglio
linguistico!
Ciao.
Marco
Roscio
news:3c7d5b44...@news.earthlink.net...
> Trovo che 'nero' sia il corrispettivo piu' diretto e corretto di 'bianco'.
> Immagino che nessun bianco possa trarre soddisfazione dal
> sentirsi chiamare 'sbiadito' o qualcosa del genere.
Beh, i pellerossa chiamavano i bianchi "visi pallidi".
Non è lo stesso, ma ci siamo quasi, no ?... :-)))
--
Er Roscio.
Goofy
E disabile invece che handicappato?
Ce ne sono di abilissimi nonostante la loro malattia.
Per qualcuno ha assunto connotazione spregiativa anche il termine
albanese.
Cosa dovremo dire? Cittadino della repubblica d'Albania?
GCPillan
> Ho raccontato come, per lungo tempo, ho resistito alla degradazione
> della parola "negro", continuando a usarla in senso positivo. Ho
> spesso bisticciato con chi voleva farmi dire "nero" o "persona di
> colore", sostenendo che, se sentivano il bisogno di un eufemismo,
> significava che ritenevano ci fosse qualcosa di male nell'avere quei
> tratti somatici.
>
> Ma, a un certo punto, che lo volessi o no, ho *dovuto* prendere atto
> che ormai quasi tutti consideravano il termine offensivo. Forse è
> questa presa d'atto, questa capitolazione, che interpreti come
> contraddizione? Ma la vita è fatta di priorità: mica si può rischiare
> di offendere un quarto dell'umanità solo per un piccolo puntiglio
> linguistico!
...continuando a usarla in senso positivo...
Stai scherzando?
Dimentichi un fatto essenziale.
Il termine /negro è stato CONIATO con spirito negativo.
Il termine NASCE già negativo fin dal principio!
Sono andati in Africa, hanno visto che c'erano uomini che potevano
rendere schiavi. Non li hanno chiamati uomini, li hanno chiamati negri.
Non erano certo antropologi che classificavano scientificamente.
Il termine italiano "neutro" per lo scuro di pelle era (ed è ancora) "moro".
Altra piccola osservazione, di minore importanza.
I termini /negro e derivati in italiano, inglese, tedesco eccetera
derivano dal termine spagnolo. Perché non si è optato per la traduzione?
Per conservare la sua valenza specifica.
GCPillan
> Da:Harlan Messinger (gu...@clark.net)
> The
> word "Negro" has nothing, in and of itself, to do with slavery, meaning,
> simply, "black".
Cazzata.
Immagino che questo signore chiami "negroboard" la lavagna.
Vittorino Pata
Alessandro \"Tagt the Spellcaster\" Valli wrote:
>
> Se c'è una cosa che assolutamente non sopporto né sopporterò mai è il
> linguaggio politicamente corretto.
Ci si dovra' abituare...
Soprattutto tu, che fumi come un turco.
ciao
vitto
Xe||oss da Bologna
news:3C7D4509...@email.com...
> Black porta un significato razziale corrispondente a White.
> Negro porta invece anche un significato storico. Gli africani schiavi.
> Questo è indipendente dalla possibile connotazione spregiativa.
Continuo a preferire negro. Del resto mi hanno insegnato a parlare nella
maniera più precisa e chiara possibile.
L'unico risultato di questo perbenistico slittamento semantico è che ora,
quando devo riferirmi a una persona di colore, non so più che parola
scegliere: sarà più spregiativo "negro" o più ipocrita "nero"?
Saluti.
--
+------> Xe||oss <-------+ in real life: Wilmer Ricciotti
| wirix...@libero.it | * elimina il DEMONE per rispondermi *
| ICQ: 3233084 | -----------------------------------------
|IRC: Xe||oss@AzzurraNet | No one was born to be servant or slave
+------------------------+ Can you tell me the color of the rain?
Leo
> sentono, chi sono i tirolesi?)
>
Quelli che sbagliano i rigori?
(va beh, ci ho provato)
Ciao
Leo
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
news:3C7EB733...@libero.it...
>
> Ci si dovra' abituare...
> Soprattutto tu, che fumi come un turco.
>
E perché delle donne non si dice che "fumano come turche"? Forse perché si
sottintenderebbe che una che lo fa è un cesso? :-))))
luciana
news:a5nkdl$8k1mh$1...@ID-100443.news.dfncis.de...
> E perché delle donne non si dice che "fumano come turche"? Forse perché si
> sottintenderebbe che una che lo fa è un cesso? :-))))
Ale.
Lo so che la tua è semplice ironia, ma vorrei ricordare che alle donne era
*proibito* fumare, perché considerato disdicevole e tipico delle *donne
perdute*.
Anzi, aggiungo che fino a pochi decenni orsono era lecito per noi fumare in
casa, ma non in pubblico.
Eppoi: *turca* non definisce solo un tipo di *cesso*, ma anche un tipico
divano:*l'ottomana*.
--
lu.
*Azzurre son l'ombre sul mare
come sparti fiori d'acònito.
Il lor tremolío fa tremare
l'Infinito al mio sguardo attonito*
_Undulna_da Alcyone,4 novembre 1903
Gabriele D'Annunzio
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti:
> > Ma, a un certo punto, che lo volessi o no, ho *dovuto* prendere atto
> > che ormai quasi tutti consideravano il termine offensivo. Forse è
> > questa presa d'atto, questa capitolazione, che interpreti come
> > contraddizione? Ma la vita è fatta di priorità: mica si può rischiare
> > di offendere un quarto dell'umanità solo per un piccolo puntiglio
> > linguistico!
>
>
> ...continuando a usarla in senso positivo...
>
> Stai scherzando?
> Dimentichi un fatto essenziale.
> Il termine /negro è stato CONIATO con spirito negativo.
> Il termine NASCE già negativo fin dal principio!
Ma tutto ciò non affatto è vero! E non mancano gli argomenti per
dimostrarlo:
- Nella memoria di molte delle persone intervenute in questo thread,
il termine non aveva niente di male fin verso gli anni '80. Negli anni
'70 si tenevano sit-in contro la discriminazione dei "negri" in
Sudafrica -- e non erano certo i razzisti a indirli.
- I dizionari più vecchiotti non registrano *ANCORA* il senso
spregiativo del termine (vedi ad esempio il solito Garzanti on-line,
che è piuttosto tradizionalista, nonostante la sua veste elettronica).
- Nel suo post iniziale, Magica (sì, lo so, lo so, non leggerlo: te lo
sintetizzo io) dice che in una trasmissione televisiva dell''81 il
conduttore e l'intervistata usavano tranquillamente il termine
"negro", e non certo per parlar male dei neri visto che l'argomento
era la musica pop nera.
- Nello stesso post si mostra un'eloquente resoconto delle occorrenze
della parola "negro" negli archivi di Repubblica (quotidiano da sempre
considerato abbastanza progressista), dal quale si vede come il
termine era ancora usato correntemente fino all''85, mentre era quasi
scomparso all'inizio degli anni '90.
- Una veloce ricerca in rete mostra come il termine, come aggettivo, è
ancora abbastanza usato in contesti che non diano adito a sospetti:
"cultura negra", "musica negra", "letteratura negra", ecc. (O, certo,
fra tante pagine innocenti contenenti che parlano di queste cose con
rispetto, ce n'è anche qualcuna di farneticante razzismo. Queste
ultime sono sì un insulto all'umanità, ma per ben altre ragioni che la
scelta di un termine).
- Il termine si usa talvolta anche come sostantivo, e anche in testi
chiaramente contrari al razzismo. Guarda ad es.
<http://www.sagarana.net/rivista/numero3/n_nuovi1.html> o
<http://www.sagarana.net/rivista/numero3/ibridazioni1.html>. Non so
perché i traduttori italiani di questi brani abbiano scelto la parola
"negro" anziché "nero", ma sospetto che la risposta si trovi nella
data di nascita dei due autori: volevano usare un italiano di stile
corrispondente all'originale.
- Lo stesso vale anche per l'inglese, con la differenza che "negro" ha
cominciato a diventare offensivo un po' di anni prima. Se non sei
convinto, rileggiti il post di un certo GCPillan riguardo al fatto che
il termine era ancora usato dallo stesso Martin Luther King!
Comunque, questa è solo una discussione "diacronica", sullo sviluppo
del significato della parola. Da un punto di vista "sincronico", mi
basta e m'avanza sapere che tu o altri madrelingua italiani la pensate
in questo modo per darti perfettamente ragione sul fatto che la parola
"negro", oggi, è da evitare come la peste.
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
> Lo so che la tua è semplice ironia, ma vorrei ricordare che alle donne era
> *proibito* fumare, perché considerato disdicevole e tipico delle *donne
> perdute*.
Una volta tanto, potete essere riconoscenti della discriminazione...
> Anzi, aggiungo che fino a pochi decenni orsono era lecito per noi fumare
in
> casa, ma non in pubblico.
Ma quando? Era una legge? Non mi risulta. E comunque ne ho conosciute,
di donne anziane che fumavano da giovane età. Nessuna me ne aveva mai
parlato.
Nicola Nobili
> l'ultimo sviluppo: African-American.
>
> Sarà davvero l'ultimo?
Finora, da che ne so io, sí. Ma forse ne è nato un altro proprio l'altro
ieri, chissà.
Comunque, si è diffuso, nella sua forma piena (non "Afro-American") solo
negli ultimissimi anni.
> the abolition
> of slavery and the casting aside of the word "Negro" as an ordinary non-
> disparaging term for black people took place about 110 years apart. The
> word "Negro" has nothing, in and of itself, to do with slavery, meaning,
> simply, "black".
> "African American" didn't arrive until maybe 10 years
> ago, and it is hardly a replacement term for "Negro" when most people in
> the world to whom the term "Negro" could have applied are not American.
> "Negro" denoted blacks anywhere in the world, including Africa.
Grazie della citazione. Questo dimostra, come avevo asserito poco sopra,
che "Negro" non è un termine discriminatorio o intriso di storia schiavista,
come qualcuno sostiene, e dimostra ancor piú come sia assurdo cercare nuovi
termini, quando quelli che già ci sono vanno benissimo.
Gi udt
GCPillan wrote:
> Stai scherzando?
> Dimentichi un fatto essenziale.
> Il termine /negro è stato CONIATO con spirito negativo.
> Il termine NASCE già negativo fin dal principio!
>
> Sono andati in Africa, hanno visto che c'erano uomini che potevano
> rendere schiavi. Non li hanno chiamati uomini, li hanno chiamati negri.
> Altra piccola osservazione, di minore importanza.
> I termini /negro e derivati in italiano, inglese, tedesco eccetera
> derivano dal termine spagnolo. Perché non si è optato per la traduzione?
> Per conservare la sua valenza specifica.
Veramente il termine negro 'popul negro' è usato dall'Ariosto nel 1532,
ed era noto, riferito a persone di pelle nera, fin dal XIII sec.
Il significato era negro = nero, e compare addirittura nell'ottavo o
nono sec., nell'indovinello veronese "e negro semen semineba(o seminaba)".
L'indovinello è carino, lo propongo per i dilettanti che non lo
conoscessero: pochi, dato che è noto da 12 o 13 secoli. :-))
Boves se pareba
e albo versorio teneba
alba pratalia areba
e negro semen semineba
In una versione più moderna:
Il campo bianco
nera la semente
tre buoi lavorano
e due non fanno niente
da 'Storia della lingua italiana' di Migliorini
Ciao
Karla
GCPillan
condivido perfettamente tutta la tua dissertazione sulla valenza NON
dispregiativa del termine /negro. L'avevo anche espressa più volte.
Ma tutto quel che dici non ha proprio nulla a che vedere con l'origine
del termine /negro. Io mi riferivo (senza ambiguità) alla NASCITA del
termine. Alla NASCITA, ripeto ALLA NASCITA, ovvero ANTERIORMENTE, ovvero
alcuni secoli PRIMA delle tue prove *NASCEVA* il termine /negro.
E nasceva con innegabile valenza negativa per il semplice fatto che si
sono considerati quegli uomini come "manodopera gratuita".
Prima che ciò avvenisse, il termine /negro esisteva solo in spagnolo.
>>...continuando a usarla in senso positivo...
>>
>>Stai scherzando?
>>Dimentichi un fatto essenziale.
>>Il termine /negro è stato CONIATO con spirito negativo.
>>Il termine NASCE già negativo fin dal principio!
>>
>
> Ma tutto ciò non affatto è vero! E non mancano gli argomenti per
> dimostrarlo:
Ricontrolla i tuoi argomenti: si riferiscono tutti a secoli
successivi la NASCITA del termine /negro.
Controlla anche la mia posizione sul tema: non ho alcun problema ad
usare /negro in situazioni dove non vi sia dubbio sulla valenza neutra.
Ho contestato, non certo appoggiato, chi sosteneva che i dizionari
riportano /negro con la sola accezione dispregiativa.
GCPillan
>>The
>>word "Negro" has nothing, in and of itself, to do with slavery, meaning,
>>simply, "black".
> Grazie della citazione. Questo dimostra, come avevo asserito poco sopra,
> che "Negro" non è un termine discriminatorio o intriso di storia schiavista,
> come qualcuno sostiene, e dimostra ancor piú come sia assurdo cercare nuovi
> termini, quando quelli che già ci sono vanno benissimo.
Se le parole di un perfetto sconosciuto scritte su un NG "dimostrano"
più dello studio della Storia... siamo davvero a posto!
Possiamo "dimostrare" tutto e il contrario di tutto.
"Negro" non è un termine discriminatorio o intriso di storia schiavista,
come qualcuno sostiene.
Lo schiavismo non c'è mai stato. Tutte palle. Negri schiavi? Mai!
Stiamo rasentando il ridicolo!
Già il solo negare a degli uomini il nome di "uomini" e chiamarli *solo*
con il colore della pelle è dispregiativo. Poniamoci pure nello spagnolo
dove /negro e /nero coincidono per ovvi motivi. Forse "nero" corrisponde
a "uomo bianco"? No. Semmai "uomo nero" sarebbe stato equivalente a
"uomo bianco". E siamo solo alle parole. Perché nei fatti, all'epoca i
"neri" erano solo "selvaggi" e gli "uomini bianchi" erano "cristiani".
Usciamo ora dallo spagnolo. Se NON traduciamo lo spagnolo /negro con
/nero o /black o /schwarz significa che NON vogliamo dare a quel termine
la valenza pura e semplice di /nero. Quale valore quindi?
Proprio il difensore degli inutili neologismi stranieri fa fatica a
tradurre lo spagnolo /negro nell'italiano /nero?
Non regge proprio che si difendano CONTEMPORANEAMENTE la neutralità di
/negro (sostenendo che non vuol dire nulla di diverso da nero) e poi si
trovi "assurdo" usare la parola "nero".
"assurdo cercare nuovi termini, quando quelli che già ci sono vanno
benissimo"
Vogliamo toglierci il paraocchi?
Quando la parola /negro è stata importata in italiano, c'era o non c'era
già una parola italianissima che esprimeva il concetto di /nero?
O vogliamo negare che il termine ci arriva dagli spagnoli?
E se c'era già... perché non andava bene?
Perché abbiamo dovuto importare un neologismo straniero come /negro per
esprimere un concetto già esistente?
Il giorno che si imponesse /topo al posto di /mouse applicando il
ragionamento di Nicola dovremmo dire...
"assurdo cercare nuovi termini come /topo, quando quelli che già ci
sono come /mouse vanno benissimo"
La domanda può essere tranquillamente rovesciata:
Quando gli uomini africani sono diventati "negri"?
GCPillan
> Veramente il termine negro 'popul negro' è usato dall'Ariosto nel 1532,
Come già detto, se data una lingua e data un'epoca /negro significa
/nero e davanti a /nero ci metti "popolo" oppure "uomo" allora non c'è
alcuna valenza negativa. Ma se nella tua lingua e nella tua epoca NON
usi la parola /negro al posto di /nero (come nell'inglese, nel tedesco,
nell'italiano) allora significa che stai usando la parola spagnola.
> ed era noto, riferito a persone di pelle nera, fin dal XIII sec.
> Il significato era negro = nero, e compare addirittura nell'ottavo o
> nono sec., nell'indovinello veronese "e negro semen semineba(o seminaba)".
ERA. Passato.
Oggi /negro significa /nero solo in spagnolo.
Non diciamo "pittura negra".
Oppure possiamo ostinarci a negare l'origine spagnola di /negro
in italiano appellandoci alla scarsissima letteratura.
Maurizio Pistone
solita distrazione ho perso il messaggio originale):
>> Il termine /negro è stato CONIATO con spirito negativo.
>> Il termine NASCE già negativo fin dal principio!
Sul XIV volume del Grande Dizionario Enciclopedico UTET, ancora
nell'ultima edizione a stampa in venti tomi (1995) compare una
bella voce di sei colonne fitte: Negri d'America.
La voce ritorna, con la medesima intestazione, nell'ultima
edizione su CD dell'enciclopedia: Nova Ipertext (2002). Però il
primo paragrafo, che era intitolato LE ORIGINI DELLE COMUNITÀ
NEGRE NELLE AMERICHE è diventato LE ORIGINI DELLE COMUNITÀ NERE
NELLE AMERICHE, e nel resto del dettato la parola "negri" è stata
sostituita con "neri" o "africani".
Sono rimaste però le navi "negriere".
Maurizio Pistone
>> Anzi, aggiungo che fino a pochi decenni orsono era lecito per noi fumare
>in
>> casa, ma non in pubblico.
>
> Ma quando? Era una legge? Non mi risulta. E comunque ne ho conosciute,
>di donne anziane che fumavano da giovane età. Nessuna me ne aveva mai
>parlato.
> Ciao,
> Nicola
Io ricordo distintamente la prima volta in cui vidi una signorina
di buona famiglia fumare in pubblico. Avevo vent'anni, e la cosa
mi fece un certo effetto.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Quando gli uomini africani sono diventati "negri"?
Perché, prima com'erano?
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> Alla NASCITA, ripeto ALLA NASCITA, ovvero ANTERIORMENTE, ovvero
>alcuni secoli PRIMA delle tue prove *NASCEVA* il termine /negro.
Negro, aggettivo, significa nell'italiano antico semplicemente
"nero", senza particolare connotazione:
Sotto duo negri e sottilissimi archi
son duo negri occhi, anzi duo chiari soli,
pietosi a riguardare, a mover parchi;
intorno cui par ch'Amor scherzi e voli,
e ch'indi tutta la faretra scarchi
e che visibilmente i cori involi:
quindi il naso per mezzo il viso scende,
che non truova l'invidia ove l'emende.
(Ariosto, Orlando Furioso, VII,12)
Guillaume Toussaint
"GCPillan" <gcpi...@email.com> a écrit dans le message news:
3C7FD1FF...@email.com...
> Marco Cimarosti,
> condivido perfettamente tutta la tua dissertazione sulla valenza NON
> dispregiativa del termine /negro. L'avevo anche espressa più volte.
>
> Ma tutto quel che dici non ha proprio nulla a che vedere con l'origine
> del termine /negro. Io mi riferivo (senza ambiguità) alla NASCITA del
> termine. Alla NASCITA, ripeto ALLA NASCITA, ovvero ANTERIORMENTE,
ovvero
> alcuni secoli PRIMA delle tue prove *NASCEVA* il termine /negro.
> E nasceva con innegabile valenza negativa per il semplice fatto che si
> sono considerati quegli uomini come "manodopera gratuita".
> Prima che ciò avvenisse, il termine /negro esisteva solo in spagnolo.
Io direi che non è la parola in sé che aveva connotazione negativa, ma
la visione che ne avevano gli europei che era negativa. Qualsiasi parola
altra che "negro" avrebbe avuto la stessa valenza.
Se "negro" è apparsa proprio in questa epoca, è che solo nel '500 con la
colonizzazione portoghese si sono moltiplicati i contatti fra europei e
"negri". Era logico che sia una parola portoghese (o spagnola) a
diffusarsi nelle altre lingue europee.
Guillaume
Guillaume Toussaint
> "Negro" non è un termine discriminatorio o intriso di storia
schiavista,
> come qualcuno sostiene.
> Lo schiavismo non c'è mai stato. Tutte palle. Negri schiavi? Mai!
>
>
> Stiamo rasentando il ridicolo!
> Già il solo negare a degli uomini il nome di "uomini" e chiamarli
*solo*
> con il colore della pelle è dispregiativo. Poniamoci pure nello
spagnolo
> dove /negro e /nero coincidono per ovvi motivi. Forse "nero"
corrisponde
> a "uomo bianco"? No. Semmai "uomo nero" sarebbe stato equivalente a
> "uomo bianco". E siamo solo alle parole. Perché nei fatti, all'epoca i
> "neri" erano solo "selvaggi" e gli "uomini bianchi" erano "cristiani".
Non si dice "un bianco" in italiano? In fatti, non ricordo averlo
sentito, mi suona male. In francese invece, parlare di "un blanc" è
commune (e del resto spesso con valenza negativa)
>
> Usciamo ora dallo spagnolo. Se NON traduciamo lo spagnolo /negro con
> /nero o /black o /schwarz significa che NON vogliamo dare a quel
termine
> la valenza pura e semplice di /nero. Quale valore quindi?
Non voler chiamare "neri" personne il cui colore di pelle è vicino al
marrone mi sembra naturale.
Un "negro" non è di colore "nero", ha un colore che ricorda il "nero",
il che è diverso.
Comunque, sarei d'accordo con te, dire "un nero" o "un negro" (o un
"bianco" o un "giallo") mi sembra discutibile. Meglio dire un "uomo
nero", un "africano nero". Il peggio tuttavia rimane "ragazza di
colore", "di che colore?" come rispondeva una mia amica africana.
Guillaume
GCPillan
>>Alla NASCITA, ripeto ALLA NASCITA, ovvero ANTERIORMENTE, ovvero
>>alcuni secoli PRIMA delle tue prove *NASCEVA* il termine /negro.
>>
>
> Negro, aggettivo, significa nell'italiano antico semplicemente
> "nero", senza particolare connotazione:
Certo.
Ma io mi riferisco all'italiano moderno dove /negro deriva dallo
spagnolo e non dall'italiano antico dell'Ariosto.
GCPillan
> Io direi che non è la parola in sé che aveva connotazione negativa, ma
> la visione che ne avevano gli europei che era negativa. Qualsiasi parola
> altra che "negro" avrebbe avuto la stessa valenza.
Esatto.
> Se "negro" è apparsa proprio in questa epoca, è che solo nel '500 con la
> colonizzazione portoghese si sono moltiplicati i contatti fra europei e
> "negri". Era logico che sia una parola portoghese (o spagnola) a
> diffusarsi nelle altre lingue europee.
Ma qualcuno tira fuori l'Ariosto.
Come se il /negro che usiamo oggi in italiano derivasse dal
/negro usato dall'Ariosto!
GCPillan
>>Quando gli uomini africani sono diventati "negri"?
>
> Perché, prima com'erano?
Mandinga, Wolof, Fulani, Diola, Serer...
Forse quando ti presenti a qualcuno dici "Io sono bianco"?
Se per caso ti riferivi a come venivano chiamati in italiano...
Mori. Ce ne sono un paio che battono su una campana a Venezia.
Ah, se la prossima battuta è la precisazione dell'etimologia di /moro
e di /Moor (Mauritania) la mia replica è... significato esteso.
magica
<nicolaNONSPA...@libero.it> scrive...
> Grazie della citazione. Questo dimostra, come avevo asserito poco sopra,
>che "Negro" non è un termine discriminatorio o intriso di storia schiavista,
>come qualcuno sostiene, e dimostra ancor piú come sia assurdo cercare nuovi
>termini, quando quelli che già ci sono vanno benissimo.
Riguardo alla seconda parte, devo dire che i messaggi del Bonardi mi
hanno davvero incuriosito (e sono in attesa dei seguiti: Paolo, non so
dove sei, troppo subliminale come sei anche tu, ma... auguri ovunque
tu sia... e... spiegaci).
Riguardo alla prima, che negro sia sempre stato discriminatorio in
inglese, beh, basta guardare i vocabolari (e, già che ci sono,
aggiungo black e mulatto)...
====
Webster 1828
NEGRO, n. [It is remarkable that our common people retain the exact
Latin pronunciation of this word, neger.] A native or descendant of
the black race of men in Africa. The word is never applied to the
tawny or olive colored inhabitants of the northern coast of Africa,
but to the more southern race of men who are quite black.
BLACK, n. That which is destitute of light or whiteness; the darkest
color, or rather a destitution of all color; as, a cloth has a good
black.
1. A negro; a person whose skin is black.
2. A black dress, or mourning; as, to be clothed in black.
MULAT'TO, n. [L. mulus, a mule.] A person that is the offspring of a
negress by a white man, or of a white woman by a negro.
- - - -
Webster 1913
Negro \Ne"gro\, n.; pl. {Negroes}. [Sp. or Pg. negro, fr. negro black,
L. niger; perh. akin to E. night.] A black man; especially, one of a
race of black or very dark persons who inhabit the greater part of
tropical Africa, and are distinguished by crisped or curly hair, flat
noses, and thick protruding lips; also, any black person of unmixed
African blood, wherever found.
Black \Black\, n. 1. That which is destitute of light or whiteness;
the darkest color, or rather a destitution of all color; as, a cloth
has a good black.
Black is the badge of hell, The hue of dungeons, and the suit of
night. --Shak.
2. A black pigment or dye.
3. A negro; a person whose skin is of a black color, or shaded with
black; esp. a member or descendant of certain African races.
4. A black garment or dress; as, she wears black; pl. (Obs.) Mourning
garments of a black color; funereal drapery.
Mulatto \Mu*lat"to\, n.; pl. {Mulattoes}. [Sp. & Pg. mulato, masc.,
mulata, fem., of a mixed breed, fr. mulo mule, L. mulus. See {Mule}.]
The offspring of a negress by a white man, or of a white woman by a
negro, -- usually of a brownish yellow complexion.
- - - -
Merriam Webster - Edizione attuale (decima)
Ne·gro
Pronunciation: 'nE-(")grO
Function: noun
Inflected Form(s): plural Negroes
Etymology: Spanish or Portuguese, from negro black, from Latin nigr-,
niger
Date: 1555
1 sometimes offensive : a member of the black race distinguished from
members of other races by usually inherited physical and physiological
characteristics without regard to language or culture; especially : a
member of a people belonging to the African branch of the black race
2 sometimes offensive : a person of Negro descent
black
Function: noun
Date: before 12th century
1 : a black pigment or dye; especially : one consisting largely of
carbon
2 : the achromatic color of least lightness characteristically
perceived to belong to objects that neither reflect nor transmit light
3 : something that is black: as a : black clothing <looks good in
black> b : a black animal (as a horse)
4 a : a person belonging to any of various population groups having
dark pigmentation of the skin b : AFRO-AMERICAN
5 : the pieces of a dark color in a board game for two players (as
chess)
6 : total or nearly total absence of light <the black of night>
7 : the condition of making a profit -- usually used with the
<operating in the black> -- compare RED
mu·lat·to
Pronunciation: m&-'la-(")tO, mu-, myu-, -'lä-
Function: noun
Inflected Form(s): plural -toes or -tos
Etymology: Spanish mulato, from mulo mule, from Latin mulus
Date: 1593
1 : the first-generation offspring of a black person and a white
person
2 : a person of mixed white and black ancestry
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Ma sai. Ogni tanto, anche su altri gruppi che si occupano di
linguistica, c'è chi vuol riscrivere il passato. E trovo giusto che
qualcuno gli ricordi che le ipotesi sono ipotesi. E che senza uno
straccio di prova rimangono tali.
Ciao.
Gian Carlo
magica
<guill...@katamail.com> scrive...
>diffusarsi nelle altre lingue europee.
Guillaume, noi non diciamo "diffusarsi", ma "diffondersi".
Scusa il fuori tema rispetto al soggetto del filone.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Riguardo alla prima, che negro sia sempre stato discriminatorio in
> inglese, beh, basta guardare i vocabolari (e, già che ci sono,
> aggiungo black e mulatto)...
Ti pare che i dizionari siano tenuti a registrare il fatto che un
termine sia usato in modo discriminatorio?
Sono gli uomini che USANO un termine in modo discriminatorio o meno.
Sono gli uomini che possono, con gli anni, raggiungere la consapevolezza
che un termine è stato usato soprattutto per discriminare.
Anche "italiano" può, in certe situazioni, essere usato in modo
discriminatorio. E non lo trovi certo scritto sul dizionario.
Eppure qualche italiano vuol essere chiamato "americano".
Anche "la nostra bellezza bionda" è discriminatorio se usato al
posto di "la nostra dottoressa in scienze economiche".
Se proprio vogliamo trovare qualcosa di utile dalle tue ricerche,
scopriamo che /black era registrato già nell'edizione del 1828.
Quindi non è proprio etichettabile come neologismo alla moda.
Ci vuol tanto a capire che /negro, pur avendo stesso significato di
/back era sinonimo di schiavo? Di senza diritti?
Ci vuol tanto a capire che qualsiasi etichetta di colore (nero compreso)
porta intrinsecamente una valenza razzista piccola o grande?
Le nostre intenzioni possono essere le migliori, ma quando qualcuno
preferisce un termine al posto di un altro non abbiamo il diritto di
etichettare "assurdo" tale desiderio ostinandoci ad ignorare la storia.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Ci vuol tanto a capire che /negro, pur avendo stesso significato di
>/back era sinonimo di schiavo? Di senza diritti?
In inglese negro era sicuramente sinonimo di schiavo. Su tutti i
libri di scuola ci sono riproduzioni di manifesti americani
dell'Ottocento che pubblicizzano vendite all'asta di "Negroes".
Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
dispregiativo? Oppure tale connotazione- e la conseguente
interdizione del termine - viene da imitazione dell'uso americano?
All'inizio della Patente di Pirandello si dice questo del giudice
d'Andrea:
E pareva ch'egli, oltre che della sua povera, umile, comunissima
storia familiare, avesse notizia certa di quei mostruosi intrecci
di razze, donde al suo smunto sparuto viso di bianco eran potuti
venire quei capelli crespi gremiti da negro...
In questo caso il termine negro indica solo una determinanta
conformazione somatica (qui, il tipo di capigliatura) oppure ha un
significato dispregiativo? (e non c'è una connotazione negativa
anche nello "smunto sparuto viso di bianco"?)Si parla di
"mostruosi incroci di razze": mostruosi nel senso latino di
"monstrum", cioè cosa insolita, strana ecc. oppure Pirandello
intende che sia "mostruoso" avere un negro fra i propri antenati?
______
(*) fin dall'inizio quando? perché qui si dice che non c'è
relazione tra l'attuale termine negro e l'antico aggettivo negro
in senso di "nero"; aggettivo per altro usato fin nell'Ottocento -
le negre chiome di Silvia ecc.
magica
<scri...@mauriziopistone.it> scrive...
>In inglese negro era sicuramente sinonimo di schiavo. Su tutti i
>libri di scuola ci sono riproduzioni di manifesti americani
>dell'Ottocento che pubblicizzano vendite all'asta di "Negroes".
>
>Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
>ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
>dispregiativo? Oppure tale connotazione- e la conseguente
>interdizione del termine - viene da imitazione dell'uso americano?
Sì Maurizio. La questione è questa.
Riguardo all'altra, quella della prima tua frase che cito, beh, i
manifesti non mi sembrano una risposta. La risposta semmai dovrebbe
essere, se la consosci, quella alla seguente domanda: come venivano
chiamati i "neri" quando quando i manifesti chiamanvano "Negroes" le
persone vendute all'asta?
Ciao.
Gian Carlo
Danilo Giacomelli
"Guillaume Toussaint" <guill...@katamail.com> ha scritto ...
......
> Non si dice "un bianco" in italiano?
A Brescia si usa, ma per indicare:
i. un bicchiere di vino bianco(1)
ii. un democristiano (forma desueta)(2).
note.
(1) Negli anni '70, lo studentello afro-africano Idris (poi testimonial
della Juventus s.p.a.) era solito entrare nelle osterie chiedendo "Ön bianc
per èl negher". Ad una baristo che gli chiedeva "Cosa volere da bere?"
ribattè "La ardes sciùra che me só de Le Medhane!".
(2) Da cui l'espressione:"Bevo un bianco, così è uno di meno".
ciao
--
Danilo Giacomelli
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"Paride rapì Elena e la portò con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
(da una relazione scolastica degli anni '70)
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magica
>La risposta semmai dovrebbe essere, se la consosci, quella alla
>seguente domanda: come venivano chiamati i "neri" quando quando
>i manifesti chiamanvano "Negroes" le persone vendute all'asta?
Oops. Mi è saltato via un pezzo di messaggio. Eccolo. (Sostituisco con
"-----" la paorla n-i-g-g-e-r, che qui scrivo in questo starno modo,
perché diversi messaggi che la contengono o mi arrivano con la aprola
censurata, o addirittura non mi arrivano inetramente censurati).
Nel sito del Jiam Crow Museum of Raecist Memorabilia presso la Ferris
State University leggo...
====
The etymology of "------" is often traced to the Latin niger, meaning
black. The Latin niger became the noun negro (black person) in
English, and simply the color black in Spanish and Portuguese. In
Early Modern French niger became negre and, later, negress (black
woman) was clearly a part of lexical history. One can compare to negre
the derogatory "------" and earlier English variants such as negar,
neegar, neger, and niggor which developed into a parallel
lexico-semantic reality in English. It is likely that "------" is a
phonetic spelling of the white Southern mispronunciation of Negro.
Whatever its origins, by the early 1800s it was firmly established as
a denigrative epithet. Almost two centuries later, it remains a chief
symbol of white racism.
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Gian Carlo
Nicola Nobili
> Negro, aggettivo, significa nell'italiano antico semplicemente
> "nero", senza particolare connotazione:
Non solo in italiano, ma anche in spagnolo, in latino, in INGLESE... Il
razzismo ce lo siamo inventato noi a posteriori, e in gran parte si tratta
di ipocrisia.
Nicola Nobili
> > Prima che ciň avvenisse, il termine /negro esisteva solo in spagnolo.
>
> Io direi che non č la parola in sé che aveva connotazione negativa, ma
> la visione che ne avevano gli europei che era negativa. Qualsiasi parola
> altra che "negro" avrebbe avuto la stessa valenza.
Infatti, tanto varrebbe dire che "nero" č spregiativo perché alcuni,
quando lo usano per riferirsi alle persone di colore, lo dicono con
disprezzo. Tanto varrebbe dire che se bevo il caffč nero o se compro una
macchina nera sono razzista...
> Se "negro" č apparsa proprio in questa epoca, č che solo nel '500 con la
> colonizzazione portoghese si sono moltiplicati i contatti fra europei e
> "negri". Era logico che sia una parola portoghese (o spagnola) a
> diffusarsi nelle altre lingue europee.
Spagnola. In portoghese s'usa tutt'altro termine.
Nicola Nobili
> Non si dice "un bianco" in italiano? In fatti, non ricordo averlo
> sentito, mi suona male.
Si usa, eccome. Anzi, visto che in questo filone la memoria storica è
carente, sarebbe opportuno ricordare che i *negri* sono conosciuti da
millennî, fin dall'antica Roma perlomeno, che gli schiavi, fin
dall'antichità, erano schiavi a prescindere dal colore, e che "negro"
s'usava, fin dagli esordî, compreso in America fin dai tempi dello
schiavismo, SIA per i neri schiavi, SIA per i neri liberi (e ce n'erano).
Insomma, non si è trattato MAI di termine razzista intrinsecamente.
Semplicemente, dovendo chiamare della gente diversa da sé, si evidenzia la
diversità. Loro erano neri (osservazione non razzista, evidentemente) quindi
li hanno chiamati negri. Tutto qui. Anche i neri liberi e ricchi (qualcuno
ce n'era) erano "negri" e chiamavano sé stessi in questo modo. I bianchi
chiamavano sé stessi "bianchi". È razzismo?
In italiano si dice "bianchi", certamente. E rifiuto di chiamarmi
"caucasico", come vorrebbe la correttezza politica americana contemporanea.
A quel punto, provocatoriamente, preferisco essere chiamato "appenninico".
> Non voler chiamare "neri" personne il cui colore di pelle è vicino al
> marrone mi sembra naturale.
Vabbene, allora, volendo essere pignoli, potremmo chiamare noi stessi
"rosa" e le persone di colore "marrone". Ma se dobbiamo solamente cambiare
colore, allora perché fare una fatica inutile che ci costringe a sbarazzarci
di una consuetudine ormai consolidata? Vada per "bianco" e "nero", e
pensiamo ad altre cose piú importanti.
Nicola Nobili
> In inglese negro era sicuramente sinonimo di schiavo.
No, perdonami, Maurizio, ma questo è errato. "Nigger" è il termine in
questione, mentre "negro" NON era razzista. Anche i negri liberi erano
"negros", e c'erano dei "negros" divenuti ricchi, stimati, ben vestiti e
quant'altro, che chiamavano sé stessi in questo modo senza alcun
risentimento. Poi, a posteriori, come spesso accade, alcuni, o perché
accecati dal fanatismo della correttezza politica, o perché sinistroidi al
di là di ogni lecito ideale, o per Dio solo sa quale ragione, invece di
pensare ai problemi di oggi li aggravano riscrivendo il passato. Basterebbe,
comunque, prendersi la briga di prendere alcuni libri dell'epoca (conosci il
racconto di Esquiano? Molto bello) per accorgersene.
> Su tutti i
> libri di scuola ci sono riproduzioni di manifesti americani
> dell'Ottocento che pubblicizzano vendite all'asta di "Negroes".
Certo. Oggi sarebbero vendite di "neri" o di "Afro-americani".
Cambierebbe, ipocritamente, l'etichetta, non il contenuto.
> Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
> ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
> dispregiativo?
No, direi di no. Io l'ho usato candidamente per anni, e se non mi
avessero fatto una testa tanta, continuerei a usarlo altrettanto
candidamente, senza discriminazione alcuna. Proprio come la mia compagna di
prima elementare, che diceva con somma innocenza di essere "negra".
GCPillan
> In inglese negro era sicuramente sinonimo di schiavo. Su tutti i
> libri di scuola ci sono riproduzioni di manifesti americani
> dell'Ottocento che pubblicizzano vendite all'asta di "Negroes".
>
> Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
> ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
> dispregiativo? Oppure tale connotazione- e la conseguente
> interdizione del termine - viene da imitazione dell'uso americano?
La parola ODIERNA italiana NON deriva dalla parola ANTICA italiana.
L'INIZIO della parola /negro in italiano NON RIGUARDA l'inizio della
parola /negro (di origine spagnola) usata in italiano oggi.
Mi scuso per l'inglese che segue... ma questo che riporto è la prima
traccia di spiegazione che ho trovato su web. A differenza di altri, non
la porto come "prova" di "dimostrazione".
Sta ai lettori valutarne la veridicità o la verosimiglianza.
......................................................................
The title "Negro" was first used in relation to African people which
traces back to approximately 1443, when Portuguese explorers went down
the coast of Africa, past the Senegal River to Guinea, where they began
trafficking African people as slaves. By 1555 (shortly after the first
slaves were brought to London), Negro was adopted by the English as
their term for Africans and other people of color. Negro became a code
word.
......................................................................
Gi udt
Nicola Nobili wrote:
> A quel punto, provocatoriamente, preferisco essere chiamato "appenninico".
> Vabbene, allora, volendo essere pignoli, potremmo chiamare noi stessi
> "rosa" e le persone di colore "marrone". Ma se dobbiamo solamente cambiare
> colore, allora perché fare una fatica inutile che ci costringe a sbarazzarci
> di una consuetudine ormai consolidata? Vada per "bianco" e "nero", e
> pensiamo ad altre cose piú importanti.
E vada per bianco e nero! Come juventina, non posso che approvare.
Ma se ci fosse un ripensamento, sia ben chiaro che io sono di razza
alpina e di colore bianco-leggermente abbronzato ( sono stata al sole in montagna)!
> Ciao,
> Nicola
Ciao
Karla :-)))
GCPillan
>>In inglese negro era sicuramente sinonimo di schiavo.
>
> No, perdonami, Maurizio, ma questo è errato. "Nigger" è il termine in
> questione, mentre "negro" NON era razzista.
Il termine /negro è nato proprio come sinonimo di schiavo.
Invece /nigger è una deformazione di carattere dispregiativo.
> Poi, a posteriori, come spesso accade, alcuni, o perché
> accecati dal fanatismo della correttezza politica, o perché sinistroidi al
> di là di ogni lecito ideale, o per Dio solo sa quale ragione,
Dimentichi la motivazione "intelligente consapevolezza storica".
Il termine /negro è stato affibbiato nel momento in cui li si andava a
prendere i negri per farne schiavi.
> Certo. Oggi sarebbero vendite di "neri" o di "Afro-americani".
> Cambierebbe, ipocritamente, l'etichetta, non il contenuto.
Ma certo! E' proprio l'etichetta che a qualcuno non piace!
Non è l'uso di /negro o di /nero che fa il rispetto o meno.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ma non si può negare a /negro quella sua connotazione storica.
>>Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
>>ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
>>dispregiativo?
>>
>
> No, direi di no. Io l'ho usato candidamente per anni,
Candidamente, appunto.
Perché non ti rendi conto che quel /negro che usi non è lo stesso usato
dall'Ariosto, ma è quello coniato degli schiavisti. Non ti rendi conto
che chiamare degli uomini con un colore qualsiasi significa essere razzisti.
Candidamente. Certo.
> e se non mi
> avessero fatto una testa tanta, continuerei a usarlo altrettanto
> candidamente, senza discriminazione alcuna. Proprio come la mia compagna di
> prima elementare, che diceva con somma innocenza di essere "negra".
Sei laureato, sai la storia o sei in prima elementare?
Guillaume Toussaint
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> a écrit dans le message news:
3c80e227...@powernews.libero.it...
Ma ti ringrazio, sono anche qua per migliorare il mio italiano.
Ciao
Guillaume
GCPillan
> Si usa, eccome. Anzi, visto che in questo filone la memoria storica è
> carente, sarebbe opportuno ricordare che i *negri* sono conosciuti da
> millennî, fin dall'antica Roma perlomeno, che gli schiavi, fin
> dall'antichità, erano schiavi a prescindere dal colore, e che "negro"
> s'usava, fin dagli esordî, compreso in America fin dai tempi dello
> schiavismo, SIA per i neri schiavi, SIA per i neri liberi (e ce n'erano).
Non ti rendi conto della contraddizione?
"negro" s'usava, fin dagli esordî, compreso in America fin dai tempi
dello schiavismo
Quindi: ORIGINE della parole /negro = schiavismo
E poi hai il coraggio di dire che non c'è alcun nesso tra /negro e
/schiavitù. Pensi di cavartela con le eccezioni?
O con l'italiano antico?
> Insomma, non si è trattato MAI di termine razzista intrinsecamente.
Ma se agli esordi... erano i tempi dello schiavismo...
come si spiega questa faccenda?
Non credo che la tua memoria storica sia carente.
Carente è la tua logica.
> Semplicemente, dovendo chiamare della gente diversa da sé, si evidenzia la
> diversità. Loro erano neri (osservazione non razzista, evidentemente)
Evidentemente?
Anche "nero" è intrinsecamente razzista.
Perché significa che ignori, non sai, o non ti interessa sapere alcunché
della vera origine di quella persona.
Quando ti presenti a qualcuno dici "sono italiano" oppure "sono bianco"?
> li hanno chiamati negri. Tutto qui. Anche i neri liberi e ricchi (qualcuno
> ce n'era) erano "negri" e chiamavano sé stessi in questo modo.
Che ipocrisia, che ingenuità, che stoltezza...
Innanzitutto: cosa ci importa delle eccezioni dei neri ricchi?
E poi, una cosa è riutilizzare un termine esistente, altra cosa è
inventarlo. Secondo te due africani, prima di essere incatenati e
portati in piantagione si chiamavano "negri" tra di loro?
> Vabbene, allora, volendo essere pignoli, potremmo chiamare noi stessi
> "rosa" e le persone di colore "marrone". Ma se dobbiamo solamente cambiare
> colore, allora perché fare una fatica inutile che ci costringe a sbarazzarci
> di una consuetudine ormai consolidata? Vada per "bianco" e "nero", e
> pensiamo ad altre cose piú importanti.
Già, pensa ad altre cose più importanti, che a negare la valenza
razzista di /negro proprio non ci riesci.
Guillaume Toussaint
"GCPillan" <gcpi...@email.com> a écrit dans le message news:
3C8133AF...@email.com...
> Nicola Nobili:
>
> >>In inglese negro era sicuramente sinonimo di schiavo.
> >
> > No, perdonami, Maurizio, ma questo è errato. "Nigger" è il
termine in
> > questione, mentre "negro" NON era razzista.
>
>
> Il termine /negro è nato proprio come sinonimo di schiavo.
> Invece /nigger è una deformazione di carattere dispregiativo.
E quelli che vendevano in Africa gli schiavi agli europei, come venivano
chiamati? marroni?
" The title "Negro" was first used in relation to African people which
traces back to approximately 1443, when Portuguese explorers went down
[...] "
" Negro was adopted by the English as
their term for Africans and other people of color [...] "
questo hai citato, vedi che "negro" per i portoghesi o gli inglesi non
era all'origine sinonimo di schiavo, oppure non so l'inglese. Sarà forse
diverso per l'Italia, ma questo lo dici solo tu.
>
> >>Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
> >>ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
> >>dispregiativo?
> >>
> >
> > No, direi di no. Io l'ho usato candidamente per anni,
>
>
> Candidamente, appunto.
> Perché non ti rendi conto che quel /negro che usi non è lo stesso
usato
> dall'Ariosto, ma è quello coniato degli schiavisti. Non ti rendi conto
> che chiamare degli uomini con un colore qualsiasi significa essere
razzisti.
> Candidamente. Certo.
Ti rendi conto di quel che dici?
Se metti insieme 100 personne che vengono da tutta l'Europa più una che
viene dal Zimbabwe e li guardi tutti insieme, scusa ma inevitabilmente
quest'ultima si farà notare più degli altri e sarà solo per il suo tipo
fisico. Questo tipo corrisponde a una realtà, e questa realtà bisogna
pure nominarla.
Allora, non devo dire che uno è tedesco, che uno è biondo, e così via?
Certo, ad esempio, per un amico per il quale non ho problemi a dire che
è nero o negro, dico più volontieri che è africano, perché conoscendolo
mi colpisce più la sua "africanità" (a livello culturale) della sua
"negritudina" (come tratto fisico) e che la prima implica la seconda.
Ma se fosse americano, non avrei altra scelta di dire che è nero.
"African-American" invece, a me sembra quasi razzista malgrado le buone
intenzioni di partenza. Consiste infatti a chiamare africani personne
che hanno solo il colore di pelle in commune con quelli dell'Africa.
>
> > e se non mi
> > avessero fatto una testa tanta, continuerei a usarlo altrettanto
> > candidamente, senza discriminazione alcuna. Proprio come la mia
compagna di
> > prima elementare, che diceva con somma innocenza di essere "negra".
>
>
> Sei laureato, sai la storia o sei in prima elementare?
Sai, si può anche parlare senza riferirsi sempre alla storia di cinque
secoli fa.
Guillaume
Guillaume Toussaint
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> a écrit dans le
message news: a5r6qd$9j0nc$4...@ID-64088.news.dfncis.de...
>
> > Non voler chiamare "neri" personne il cui colore di pelle è vicino
al
> > marrone mi sembra naturale.
>
> Vabbene, allora, volendo essere pignoli, potremmo chiamare noi
stessi
> "rosa" e le persone di colore "marrone". Ma se dobbiamo solamente
cambiare
> colore, allora perché fare una fatica inutile che ci costringe a
sbarazzarci
> di una consuetudine ormai consolidata? Vada per "bianco" e "nero", e
> pensiamo ad altre cose piú importanti.
Mi riferivo solo al perché si sia usato "negro" anziché tradurlo in
"nero". E' un po' come il francese che dice "roux" anziché "rouge" per i
capelli rossi là dove l'etimologia è la stessa.
Pare che in alcune lingue, il vino rosso è vino nero. Queste sono
convenzioni non evidenti, ma che infatti sono inutili discutere perché
sono per colori che è impossibile descrivere con precisione.
Guillaume
Guillaume Toussaint
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> a écrit dans le
message news: a5r6qc$9j0nc$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
>
> > Se "negro" è apparsa proprio in questa epoca, è che solo nel '500
con la
> > colonizzazione portoghese si sono moltiplicati i contatti fra
europei e
> > "negri". Era logico che sia una parola portoghese (o spagnola) a
> > diffusarsi nelle altre lingue europee.
>
> Spagnola. In portoghese s'usa tutt'altro termine.
Non è vero:
http://www.priberam.pt/DLPO/
negro
do Lat. nigru
adj.,
de cor escura;
da cor do azeviche e do ébano;
preto;
muito escuro;
[...]
s. m.,
a cor negra;
homem de raça negra;
[...]
Il testo citato da Gian Carlo Pillan parla di origine portoghese, il mio
dizionario francese dice origine spagnola o portoghese per "nègre". E
bisogna anche dire che sono stati i portoghesi a andare per primi in
Africa Nera.
Resta il fatto che la parola è comune alle due lingue e che lo spagnolo
aveva un ruolo importante nel Portogallo dell'epoca.
Ciao,
Guillaume
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> E vada per bianco e nero! Come juventina, non posso che approvare.
> Ma se ci fosse un ripensamento, sia ben chiaro che io sono di razza
>alpina e di colore bianco-leggermente abbronzato ( sono stata al sole in montagna)!
Razza alpina? Sono ormai parecchi anni che non sentivo citata
questa categoria antropologica.
Maurizio Pistone
su it.cultura.linguistica.italiano:
>> Io direi che non è la parola in sé che aveva connotazione negativa, ma
>> la visione che ne avevano gli europei che era negativa. Qualsiasi parola
>> altra che "negro" avrebbe avuto la stessa valenza.
>
> Infatti, tanto varrebbe dire che "nero" è spregiativo perché alcuni,
>quando lo usano per riferirsi alle persone di colore, lo dicono con
>disprezzo. Tanto varrebbe dire che se bevo il caffè nero o se compro una
>macchina nera sono razzista...
Non solo, ma anche se dico "zingaro" posso (o no) dare alla mia
espressione una colorazione di disprezzo (lo so, si deve dire
rom). Per non dire di "ebreo" - ne fanno fede tutti gli stadi di
calcio della civile Italia. Ma non credo che né la parola
"zingaro" né la parola "ebreo" siano nate come insulti.
Invece parole come terrone, dego, vu cumprà (a proposito, si usa
ancora?) e - credo - nigger in inglese sono state create proprio
per esprimere disprezzo.
La questione è: in italiano (non in inglese, è un'altra
questrione!) la parola "negro" appartiene alla prima o alla
seconda categoria?)
Vitt
<a5qf1n$99pnq$1...@ID-128714.news.dfncis.de> ha scritto:
>Non si dice "un bianco" in italiano? In fatti, non ricordo averlo
>sentito, mi suona male. In francese invece, parlare di "un blanc" è
>commune (e del resto spesso con valenza negativa)
Se in Italia dico "mi dia un bianco" ed in Francia "un blanc, s.v.p", lo
dico con una valenza positiva (purché in un bar ecc.)
--
Bye
Vitt
GCPillan
> Non solo, ma anche se dico "zingaro" posso (o no) dare alla mia
> espressione una colorazione di disprezzo (lo so, si deve dire
> rom). Per non dire di "ebreo" - ne fanno fede tutti gli stadi di
> calcio della civile Italia. Ma non credo che né la parola
> "zingaro" né la parola "ebreo" siano nate come insulti.
>
> Invece parole come terrone, dego, vu cumprà (a proposito, si usa
> ancora?) e - credo - nigger in inglese sono state create proprio
> per esprimere disprezzo.
>
> La questione è: in italiano (non in inglese, è un'altra
> questrione!) la parola "negro" appartiene alla prima o alla
> seconda categoria?)
Ovviamente alla prima.
Ma contrapporre la grandissima influenza e significato storico della
parola spagnola e inglese /negro sul /negro italiano rispetto alla
microscopica influenza dell'italiano antico sullo stesso termine è...
confrontare l'elefante con la formica.
GCPillan
>>Il termine /negro è nato proprio come sinonimo di schiavo.
>>Invece /nigger è una deformazione di carattere dispregiativo.
>>
>
> E quelli che vendevano in Africa gli schiavi agli europei, come venivano
> chiamati? marroni?
>
> " The title "Negro" was first used in relation to African people which
> traces back to approximately 1443, when Portuguese explorers went down
> [...] "
Pere favore, non fraintendere.
Qui "sinonimo" non è inteso in senso letterale ma in un'accezione più
estesa. Diciamo che /negro richiama alla mente soprattutto gli schiavi.
> " Negro was adopted by the English as
> their term for Africans and other people of color [...] "
>
> questo hai citato, vedi che "negro" per i portoghesi o gli inglesi non
> era all'origine sinonimo di schiavo, oppure non so l'inglese.
Ho scritto che il termine risale all'epoca dello schiavismo ed ho usato
"sinonimo" in senso lato.
> Ti rendi conto di quel che dici?
> Se metti insieme 100 personne che vengono da tutta l'Europa più una che
> viene dal Zimbabwe e li guardi tutti insieme, scusa ma inevitabilmente
> quest'ultima si farà notare più degli altri e sarà solo per il suo tipo
> fisico. Questo tipo corrisponde a una realtà, e questa realtà bisogna
> pure nominarla.
Giusto. Ma non è stato così.
Quel singolo viaggiatore giunto in Europa per turismo sarà pure stato
chiamato benevolmente /negro. Ma questo conta poco o nulla rispetto al
grandissimo numero di negri fatti schiavi.
> Sai, si può anche parlare senza riferirsi sempre alla storia di cinque
> secoli fa.
Questo lo dico fin dal principio.
Non ho mai sostenuto che /negro debba essere offensivo ad ogni costo.
Anzi. Sto solo contestando chi la storia la vuole ignorare e condanna
come assurde le posizioni di chi invece la vuole considerare.
GCPillan
> Ti rendi conto di quel che dici?
> Se metti insieme 100 personne che vengono da tutta l'Europa più una che
> viene dal Zimbabwe e li guardi tutti insieme, scusa ma inevitabilmente
> quest'ultima si farà notare più degli altri e sarà solo per il suo tipo
> fisico. Questo tipo corrisponde a una realtà, e questa realtà bisogna
> pure nominarla.
Questa è proprio la radice del razzismo.
Si vede una persona e la si descrive basandosi su un aspetto che dal
punto di vista razionale è marginalissimo. Poi magari di questo aspetto
marginale si costruisce una teoria scientifica sulla sua inferiorità.
Magari quei 101 sono in una conferenza che puoi ascoltare alla radio e
trovi che 100 sono noiosi e uno parla in modo affascinante.
Solo a quel punto avresti il diritto di "notare" una differenza.
magica
<scri...@mauriziopistone.it> scrive...
>Sono rimaste però le navi "negriere".
Già. E non ti sei mai chiesto perché in inglese i negrieri non si
chiamano negrieri, ma.. schiavisti?
Ciao.
Gian Carlo
Vitt
scritto:
>Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
>ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
>dispregiativo? Oppure tale connotazione- e la conseguente
>interdizione del termine - viene da imitazione dell'uso americano?
Piccolo contributo:
fino a poco tempo fa, per lo meno, era pubblicata una rivista
missionaria di nome "negrizia".
--
Bye
Vitt
Paolo
Lupo Buono <yeah....@earthlink.net> wrote in message
3c7d5b44...@news.earthlink.net...
[...]
> Trovo che 'nero' sia il corrispettivo piu' diretto e corretto di 'bianco'.
> Immagino che nessun bianco possa trarre soddisfazione dal
> sentirsi chiamare 'sbiadito' o qualcosa del genere.
È interessante notare come i WASP (cioè gli anglosassoni duri e puri) NON
considerino "bianchi" i popoli latini e quindi neanche noi italiani.
Ciao,
Paolo
Paolo
Roscio <ser...@libero.it> wrote in message
QBuf8.45484$fa5.1...@twister2.libero.it...
[...]
> > Trovo che 'nero' sia il corrispettivo piu' diretto e corretto di
'bianco'.
> > Immagino che nessun bianco possa trarre soddisfazione dal
> > sentirsi chiamare 'sbiadito' o qualcosa del genere.
>
Credo che i "visi pallidi" fossero i messicani, non i bianchi tout court.
C'č nessuno che ha informazioni piů precise?
Ciao,
Paolo
Paolo
Xe||oss da Bologna <wirix...@libero.it> wrote in message
%TAf8.47781$fa5.1...@twister2.libero.it...
[...]
> L'unico risultato di questo perbenistico slittamento semantico è che ora,
> quando devo riferirmi a una persona di colore, non so più che parola
> scegliere: sarà più spregiativo "negro" o più ipocrita "nero"?
Paradossalmente "nero" è più corretto di "bianco" perché alcune persone
hanno un colore davvero *nero* della pelle. Invece non esistono popoli dalla
pelle veramente *bianca*, a parte gli albini...
Per esempio, gl'inglesi hanno spesso la pelle bianco rosato. Invece i popoli
dell'Europa centrale hanno un colorito più pallido, bianco opaco. Nelle
isole del Mediterraneo ci sono molte persone dalla pelle ocra.
Variazioni analoghe si hanno anche all'interno del gruppo asiatico,
impropriamente chiamato "giallo". Se chiamiamo i giapponesi "gialli"
dovremmo comprendere in tale definizione anche la maggior parte degli
spagnoli, dei balcanici e... una discreta quantità d'italiani!
Persone dalla pelle molto scura, praticamente nera (melanina > 30%) si
trovano nell'Africa subsahariana, in aree tuttavia non contigue (Senegal,
Angola, Sudan).
Ciao,
Paolo
Paolo Bonardi dal Periglioso Pelago e Tremendo
> Paradossalmente "nero" č piů corretto di "bianco" perché alcune
> persone hanno un colore davvero *nero* della pelle.
Vero, infatti se a me suona naturale chiamare negro un centro africano
"tipico" (capelli crespi, labbra carnose, naso schiacciato, profilo
prognato, corporatura particolare ecc), mi suona incorretto chiamare
negro un messicano o un cingalese che pur neri sono di pelle, ma ben
diversi dai negri.
P.
--
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero
Paolo
Vitt <vitt....@iol.it> wrote in message
oo948uo3gr6jfl3kl...@4ax.com...
[...]
> >Ma la questione che si sta dibattendo qui è: in italiano il
> >ternine "negro" ha sempre avuto fin dall'inizio(*) significato
> >dispregiativo? Oppure tale connotazione- e la conseguente
> >interdizione del termine - viene da imitazione dell'uso americano?
>
> Piccolo contributo:
> fino a poco tempo fa, per lo meno, era pubblicata una rivista
> missionaria di nome "negrizia".
"Nigrizia", rivista dei padri comboniani, viene ancora pubblicata:
Ciao,
Paolo
Paolo
Nicola Nobili <nicolaNONSPA...@libero.it> wrote in message
a5r6qd$9j0nc$4...@ID-64088.news.dfncis.de...
[...]
> In italiano si dice "bianchi", certamente. E rifiuto di chiamarmi
> "caucasico", come vorrebbe la correttezza politica americana
contemporanea.
> A quel punto, provocatoriamente, preferisco essere chiamato "appenninico".
Anche perché non è affatto sicuro che l'origine della "razza bianca" sia da
collocare nel Caucaso. A quanto ne so io, questa affermazione si basa su
dati alquanto lacunosi basati su opere antropologiche della prima metà del
XX secolo.
Per esempio, nell'Atlante Storico De Agostini c'è una cartina che riporta la
distribuzione delle varie "razze" nell'Europa preistorica e protostorica. La
razza nordica e quella alpina vengono dal Caucaso mentre quella mediterranea
direttamente dall'Africa. Vedo molta approssimazione in carte di questo
genere.
> > Non voler chiamare "neri" personne il cui colore di pelle è vicino al
> > marrone mi sembra naturale.
>
> Vabbene, allora, volendo essere pignoli, potremmo chiamare noi stessi
> "rosa" e le persone di colore "marrone".
Uhm... credo che la maggior parte degli italiani non abbia un colorito
roseo, al contrario di quello che vorrebbero Bossi &c.
Ciao,
Paolo
Paolo
Gi udt <gi...@inwind.it> wrote in message 3C812CF1...@inwind.it...
[...]
> Ma se ci fosse un ripensamento, sia ben chiaro che io sono di razza
> alpina e di colore bianco-leggermente abbronzato ( sono stata al sole in
montagna)!
Io credo che ben pochi italiani possano dire di essere di una determinata
"razza". Se si eccettuano le vallate alpine, l'estremo sud e soprattutto la
Sardegna, vige nel nostro Paese un' assoluta mescolanza di tratti somatici.
Quando lessi per la prima volta (molto tempo fa) "Razze e popoli della
Terra" di Biasutti mi misi a vedere a quale "tipo razziale" appartenessi.
Tenni conto anche dei tratti somatici dei miei genitori, dei miei nonni e
semplicemente convenni che sono un autentico guazzabuglio di "tipi
razziali". Impressione che anche il Biasutti conferma nella sua opera,
seppur con motivazioni ampiamente superate: il centro-nord sarebbe
fondamentalmente "alpino" perché mediamente "brachicefalo" mentre il
centro -sud "mediterraneo" perché "dolicocefalo".
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Invece parole come terrone, dego
Ti riferisci al termine americano con cui chiamare con disprezzo un
italiano? Allora č "dago".
> La questione č: in italiano (non in inglese, č un'altra
> questrione!) la parola "negro" appartiene alla prima o alla
> seconda categoria?)
Secondo me non č razzista. Poi, certamente, le regole della
comunicazione impongono che ci si adegui, in una qualche misura, agli
interlocutori...
Nicola Nobili
> > Spagnola. In portoghese s'usa tutt'altro termine.
>
> Non è vero:
Ecco, mi cogli in contropiede. In portoghese, almeno oggigiorno, il
colore nero si dice "preto", ma ammetto di non sapere nulla del portoghese
rinascimentale. Il fatto però che si usi "negro" per le persone di colore e
"preto" per il colore in sé m'induce a ritenere che si tratti di un prestito
dallo spagnolo.
Nicola Nobili
> E quelli che vendevano in Africa gli schiavi agli europei, come venivano
> chiamati? marroni?
Gli schiavi venivano venduti, essenzialmente, da altri *negri*, i quali
cosí venivano chiamati, sebbene fossero liberi. Consiglio a tutti le memorie
di Esquiano, africano rapito da fanciullo e divenuto schiavo in America, poi
tornato libero, è illuminante al riguardo.
> " The title "Negro" was first used in relation to African people which
> traces back to approximately 1443, when Portuguese explorers went down
> [...] "
>
> " Negro was adopted by the English as
> their term for Africans and other people of color [...] "
Bella citazione, grazie. In effetti, speriamo che ora si smetta di dire
che "negro" è termine razzista e che finalmente si riconosca quello che s'è
detto mille volte, che "negro" è termine che precede lo schiavismo. Si può
discutere su quali termini adoperare, ma rigirarne l'etimologia a piacere è,
tutto sommato, null'altro che un'altra forma di razzismo.
> questo hai citato, vedi che "negro" per i portoghesi o gli inglesi non
> era all'origine sinonimo di schiavo, oppure non so l'inglese. Sarà forse
> diverso per l'Italia, ma questo lo dici solo tu.
No, visto che "negro", in italiano medievale, significava, come
d'altronde in spagnolo, "nero". Forse ha acquisito valenze ulteriori in
séguito, ma di certo, in origine, non era termine razzista.
> Questo tipo corrisponde a una realtà, e questa realtà bisogna
> pure nominarla.
> Allora, non devo dire che uno è tedesco, che uno è biondo, e così via?
In effetti, dopo aver bazzicato per due anni un certo di lotta al
razzismo, mi sono convinto di due cose:
-il razzismo è orrendo e biasimevole
-molti che credono di lottare contro il razzismo in realtà propongono un
razzismo diverso, se possibile peggiore, perché fanaticamente si scagliano
contro etichette innocenti o dettagli secondarî, ma non capiscono che il
problema si trova altrove.
> Certo, ad esempio, per un amico per il quale non ho problemi a dire che
> è nero o negro, dico più volontieri che è africano, perché conoscendolo
> mi colpisce più la sua "africanità" (a livello culturale) della sua
> "negritudina" (come tratto fisico)
Già, ma se vedo una persona dalla pelle scura in strada, e devo dire ad
un amico, chessò, che indossa un bel cappello, non posso che dire: "Guarda
quello là, quel nero/negro (a piacimento...)", non potrei mai dire
"quell'africano", perché non so da dove viene.
> Consiste infatti a chiamare africani personne
> che hanno solo il colore di pelle in commune con quelli dell'Africa.
(Mi permetto, per inciso e cortesemente, visto che sei qui anche per
imparare: in italiano "persona" e "comune" non hanno consonanti doppie).
Maurizio Pistone
su it.cultura.linguistica.italiano:
>> Invece parole come terrone, dego
>
> Ti riferisci al termine americano con cui chiamare con disprezzo un
>italiano? Allora è "dago".
Prendo atto
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>>Sono rimaste però le navi "negriere".
>
>Già. E non ti sei mai chiesto perché in inglese i negrieri non si
>chiamano negrieri, ma.. schiavisti?
no, non me lo sono mai chiesto.
Non si finisce mai di imparare.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> il centro-nord sarebbe
>fondamentalmente "alpino" perché mediamente "brachicefalo" mentre il
>centro -sud "mediterraneo" perché "dolicocefalo".
brachicefali e dolicocefali: esiste ancora qualcuno che usa questo
tipo di classificazioni? Intendo ricerche originali pubblicate
negli ultimi dieci anni.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Anche perché non è affatto sicuro che l'origine della "razza bianca" sia da
>collocare nel Caucaso. A quanto ne so io, questa affermazione si basa su
>dati alquanto lacunosi basati su opere antropologiche della prima metà del
>XX secolo.
>
>Per esempio, nell'Atlante Storico De Agostini c'è una cartina che riporta la
>distribuzione delle varie "razze" nell'Europa preistorica e protostorica. La
>razza nordica e quella alpina vengono dal Caucaso mentre quella mediterranea
>direttamente dall'Africa. Vedo molta approssimazione in carte di questo
>genere.
Atlanti storici e altre opere del genere, anche scolastiche,
abbondano di queste cartine piene di freccette, che vengono date
come verità certe. Ma ho il sospetto che si continuino a copiare
da un'edizione all'altra. In realtà negli ultimi settant'anni non
si è mai trovata - se mi sbaglio correggetemi: e non lo dico per
fare facile ironia - una prpva convincente che i bianchi vengano
dal Caucaso, che gli indoeuropei vengano dall'Asia Centrale, che i
greci vengano da nord, che i dori vengano dalla Tessaglia e
abbiano sbaragliato gli achei grazie alla superiorità miolitare
dovuta alle armi di ferro...
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
news:OJLf8.28227$Ns4.1...@news2.tin.it...
> Ale.
> Lo so che la tua è semplice ironia, ma vorrei ricordare che alle donne era
> *proibito* fumare, perché considerato disdicevole e tipico delle *donne
> perdute*.
> Anzi, aggiungo che fino a pochi decenni orsono era lecito per noi fumare
in
> casa, ma non in pubblico.
Hai ragione, era umorismo fuori luogo.
Ricordo che mia mamma mi raccontava che, quando era incinta di mia sorella,
col pancione bello evidente, le si erano gonfiate un po' le dita e non
riusciva a portare la fede. Salendo sugli autobus, veniva fatta bersaglio di
occhiatacce e battute scurrili, perché veniva considerata una "ragazza
facile", dato che era incinta ed, evidentemente, non sposata.
E questo accadeva quarantadue anni fa, non diecimila.
> Eppoi: *turca* non definisce solo un tipo di *cesso*, ma anche un tipico
> divano:*l'ottomana*.
Con la differenza che sur una ci si siede, sull'altra no :-)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor