OT: "Avere" e "to have" non hanno origine comune?
Paolo
e "avere", nonostante l'uguaglianza di significato e la forma molto
simile.
Chi mi sa aiutare?
Paolo
Mary Cassidy
>
> Cosě m'hanno detto. "Haben" e "to have" non hanno parentela con "habere"
> e "avere", nonostante l'uguaglianza di significato e la forma molto
> simile.
>
Invece secondo il dizionario monolingue Collins, la parola "have" deriva
dall'antico inglese "habben" ed č imparentata con l'antico norreno
"hafa", l'antico sassone "hebbian", l'antico tedesco "haben" ed il
latino "habere".
Mary
Nicola Nobili
Mary Cassidy
> Paolo ha scritto:
> >
> > Così m'hanno detto. "Haben" e "to have" non hanno parentela con "habere"
> > e "avere", nonostante l'uguaglianza di significato e la forma molto
> > simile.
> >
> Invece secondo il dizionario monolingue Collins, la parola "have" deriva
> "hafa", l'antico sassone "hebbian", l'antico tedesco "haben" ed il
> latino "habere".
>
> Mary
Cara Mary, non dubito che tu abbia letto proprio ciò, ma mi sembra un
grossolano errore. La presunta parentela tra "haben" e "habeo" era una
teoria diffusa parecchî decennî or sono, quando ci si basava piú sulle
somiglianze formali che sulle corrispodenze sistematiche nello stabilire le
parentele linguistiche. Ho ricontrollato su alcune recenti pubblicazioni di
linguistica contrastiva (inutile elencarle, è cosa ormai risaputa e
diffusa): tutti adoperano come esempio dei rischî causati dai "falsi amici"
proprio la coppia "habeo/haben". Infatti, affinché si possa appurare una
parentela tra due forme linguistiche, l'identità di significato e la
somiglianza fonetica non sono affatto sufficienti: bisogna poter dimostrare
che le differenze tra le due parole sono il frutto di cambiamenti fonetici
regolari, applicabili a centinaia di altri vocaboli presenti in quella
lingua. Non ho voglia né tempo adesso di spulciare i miei testi in cerca di
esempî, ma su due piedi mi viene in mente il fatto che lo stesso suono del
gotico ha dato /z/ in tedesco, /t/ in inglese:
zien vs. ten
etc.
E che lo stesso suono indoeuropeo è rimasto /p/ in latino, è diventato /f/
nell'antico germanico:
piscis vs. fisk
etc.
Ma per "habeo" e "habere", utilizzando ricostruzioni storico-fonetiche
analoghe, si giunge a radici affatto diverse.
Ciao
Nicola
Anna Mazzoldi
"Nicola Nobili" <nino...@tin.it> wrote:
> Cara Mary, non dubito che tu abbia letto proprio ciň, ma mi sembra un
> grossolano errore. La presunta parentela tra "haben" e "habeo" era una
> teoria diffusa parecchî decennî or sono [...]
>
> Ma per "habeo" e "habere", utilizzando ricostruzioni storico-fonetiche
> analoghe, si giunge a radici affatto diverse.
Interessante -- e mi giunge nuovo (il che non vuol dire che non
l'ho gia' letto da qualche parte e poi prontamente dimenticato!)
Potresti dirmi quali sono le radici in questione e
(schematicamente) i passaggi per arrivare a "habeo" e "haben"?
Ciao,
Anna
--
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/ (Translation links and more)
Nicola Nobili
Anna Mazzoldi mi pose un enigma "sfingico":
> > Ma per "habeo" e "habere", utilizzando ricostruzioni storico-fonetiche
> > analoghe, si giunge a radici affatto diverse.
>
> Interessante -- e mi giunge nuovo (il che non vuol dire che non
> l'ho gia' letto da qualche parte e poi prontamente dimenticato!)
>
> Potresti dirmi quali sono le radici in questione e
> (schematicamente) i passaggi per arrivare a "habeo" e "haben"?
Oddio, mi cogli impreparato! A memoria non le so... Posso dirti che il
suono /h/ dell'antico germanico comune deriva da una radice indoeuropea che
in latino dà il suono /k/. Per esempio, "hundert" e "centum" (pronuncia
originale: /'kEntum/) sono imparentate. Allo stesso modo, al greco /p/
corrisponde /kw/ in latino e /f/ in antico germanico (ecco perché "pénte",
"quinque", "fünf"). Etc.
Per semplificare, se le forme del verbo "avere" in latino e tedesco
fossero imparentate, ci si dovrebbe aspettare che alla "h" iniziale del
tedesco corrisponda una "k" del latino, cosa che non avviene. Il verbo
latino "habere", se non ricordo male, ha invece dato origine al verbo
tedesco "kaufen" ("comprare", nota la "k" iniziale!), al verbo danese "købe"
(idem, per altro nel nome della capitale, København), nonché all'aggettivo
inglese "cheap", pur derivato in séguito.
Ovviamente sto semplificando di brutta, non tengo conto dei prestiti
linguistici e di varie eccezioni, ma questo ti dovrebbe dare l'idea. Per
saperne di piú, prova con un testo che secondo me è fondamentale: "Le lingue
indoeuropee", Anna Giacalone Ramat e Paolo Ramat, Bologna, Il Mulino, ultima
edizione 1997. Costa tantino (58.000), però lo trovi anche in molte
biblioteche.
Ciao,
Nicola
Max M.
> >
> > Potresti dirmi quali sono le radici in questione e
> > (schematicamente) i passaggi per arrivare a "habeo" e "haben"?
>
> Oddio, mi cogli impreparato! A memoria non le so... Posso dirti
> che il suono /h/ dell'antico germanico comune deriva da una radice
> indoeuropea che in latino dà il suono /k/.
Forse sto per scrivere una sciocchezza, ma credo che in passato qualcuno
mi abbia detto che "haben/have" derivano dalla radice indeoropea 'kap' (o
qualcosa genere) che in latino ha prodotto "capio". Possibile?
Max
Nicola Nobili
Max M. ovviò ad una mia lacuna:
>Forse sto per scrivere una sciocchezza, ma credo che in passato qualcuno
>mi abbia detto che "haben/have" derivano dalla radice indeoropea 'kap' (o
>qualcosa genere) che in latino ha prodotto "capio". Possibile?
Sí! Grazie, adesso che me lo dici mi sovviene. Hai perfettamente
ragione. Direi che la questione sia conclusa, nel migliore dei modi.
Grazie ancora,
Nicola
Anna Mazzoldi
"Nicola Nobili" <nino...@tin.it> wrote:
Grazie a tutti e due -- e' passato un po' di tempo da quando ho
studiato filologia romanza e germanica, evidentemente mi si erano
arrugginite un po' le rotazioni consonantiche! ;-)
Nicola Nobili
Anna Mazzoldi:
> Grazie a tutti e due -- e' passato un po' di tempo da quando ho
> studiato filologia romanza e germanica, evidentemente mi si erano
> arrugginite un po' le rotazioni consonantiche! ;-)
È stato davvero un piacere partecipare a questa discussione. Spero che
ce ne saranno tante altre presto nel nuovo gruppo di linguistica, che mi
sembra la sede adatta per andare ancora piú in profondità.
A presto,
Nicola
Giovanni Pontoglio
Effettivamente pare non esserci alcun rapporto etimologico tra il lat.
HABERE (e quindi
i suoi continuatori: AVERE, AVOIR, HABER ecc.) e la radice germ. *HAB- che
troviamo in
HABEN, TO HAVE, HEBBEN ecc. Quest'ultima infatti risalirebbe (per effetto
della "prima
rotazione consonantica") alla radice indeuropea *KAP-, la stessa che sta
alla base del
lat. CAPERE. Quindi l'idea che sta alla base č quella dell'afferrare, del
prendere e quindi
(nel germ.) del tenere. Cosě in genere i manuali.
Oserei aggiungere una modesta ipotesi personale: forse sull'affievolirsi di
HABEN ecc. a
semplice ausiliare della coniugazione verbale potrň aver influito anche la
forte somiglianza
coll'ausilare neolatino.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <38C8DB8B...@usa.net>...
>Cosě m'hanno detto. "Haben" e "to have" non hanno parentela con "habere"
>e "avere", nonostante l'uguaglianza di significato e la forma molto
>simile.
>