l'ho visto fare "a" o "da"
angedolc
-Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "a" un famoso
pasticcere.
oppure
-Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "da" un famoso
pasticcere.
L'uso della prima versione sembra essere la più utilizzata, almeno
ponendo il quesito a Google.
Ma secondo voi?
Grazie.
Roger
> E' piu corretto dire
> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "a" un famoso
> pasticcere.
> oppure
> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "da" un famoso
> pasticcere.
>
> ponendo il quesito a Google.
> Ma secondo voi?
La seconda, senza ombra di dubbio.
Se dici "questa torta ￜ stata fatta da...", non puoi dire "l'ho vista
fare a...".
Se Google privilegia la forma con "a", si conferma che non ￜ il tempio
della cultura.
Bisogna perￜ vedere come hai fatto l'interrogazione, e cioￜ se hai
confrontato la frase "visto fare a" con "visto fare da".
In questo caso ci sono molte frasi in cui la prima forma ￜ corretta.
Ad esempio: "l'ho visto fare a Milano", "l'ho visto fare a botte",
"l'ho visto fare a un amico" nel senso che ho visto fare un certo
scherzo a un amico", ecc.
> Grazie.
Ciao,
Roger
edevils
Classifiche di "correttezza" a parte, entrambe le forme sono in uso,
direi.
"Mi duole, creda, sinceramente, veder fare a un uomo come lei, per cui
ho tanta stima, una figura... non bella, via! non bella."
Luigi Pirandello
HD
news:HNOdnXpn65IDhpPQ...@giganews.com...
> On 19/12/2010, angedolc wrote:
>> E' piu corretto dire
>> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "a" un famoso
>> pasticcere.
>> oppure
>> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "da" un famoso
>> pasticcere.
>>
>> ponendo il quesito a Google.
>> Ma secondo voi?
>
> Classifiche di "correttezza" a parte, entrambe le forme sono in uso,
> direi.
>
edevils
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
> news:HNOdnXpn65IDhpPQ...@giganews.com...
>> On 19/12/2010, angedolc wrote:
>>> E' piu corretto dire
>>> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "a" un famoso
>>> pasticcere.
>>> oppure
>>> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "da" un famoso
>>> pasticcere.
>>>
>>> ponendo il quesito a Google.
>>> Ma secondo voi?
>>
>> Classifiche di "correttezza" a parte, entrambe le forme sono in uso, direi.
>>
Su Google Books si trova anche
Studi di Filologia Italiana: Volumes 16-18
Accademia della Crusca - 1958 -
40 Anche qui non può essere scartata a priori 1'ipotesi che l'elemento
terminale a qualcuno, nell'espressione veder fare a qualcuno, dipenda
almeno originariamente dal verbo vedere, ancora dotato di un valore
verbale autonomo, ...
books.google.com -
Purtroppo non riesco a leggere il resto.
Lem Novantotto
> Studi di Filologia Italiana: Volumes 16-18 Accademia della Crusca - 1958
> -
> 40 Anche qui non può essere scartata a priori 1'ipotesi che l'elemento
> terminale a qualcuno, nell'espressione veder fare a qualcuno, dipenda
> almeno originariamente dal verbo vedere, ancora dotato di un valore
> verbale autonomo, ...
> books.google.com -
Credo che s'intenda questo:
Da:
-Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale!
a:
- Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
Anch'io sono favorevole alla doppia possibilità.
Ad esempio per me "Gli ho visto fare una torta" va bene quanto "L'ho
visto fare una torta", e anzi le due forme esprimono sfumature semantiche
diverse.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Roger
> edevils ha scritto:
>
>> Studi di Filologia Italiana: Volumes 16-18 Accademia della Crusca - 1958
>> -
>> 40 Anche qui non può essere scartata a priori 1'ipotesi che l'elemento
>> terminale a qualcuno, nell'espressione veder fare a qualcuno, dipenda
>> almeno originariamente dal verbo vedere, ancora dotato di un valore
>> verbale autonomo, ...
>> books.google.com -
>
> Credo che s'intenda questo:
>
> Da:
> -Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale!
> a:
> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
Come consideri nella seconda frase "a Maria"? Come complemento oggetto?
Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
O complemento di termine? Questo no di sicuro.
Come lo tradurresti in latino?
O in tedesco, posto che tu conosca il tedesco?
Avrei capito di più se avessi detto:
- Che bella torta! Maria, l'ho vista fare una torta uguale.
Ma la frase, come l'hai espressa, non mi torna punto.
Ciao,
Roger
Army1987
> > - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
> Come lo tradurresti in latino?
> O in tedesco, posto che tu conosca il tedesco?
Ricordo molto poco di latino e non so quasi nulla di tedesco, ma frasi
del genere danno problemi anche in inglese. Le persone normali dicono
"I saw Maria making a cake like that", ma qualcuno insisterebbe che si
deve dire "I saw Maria's making ...".
edevils
> Lem Novantotto ha scritto:
>> edevils ha scritto:
>>
>>> Studi di Filologia Italiana: Volumes 16-18 Accademia della Crusca - 1958
>>> -
>>> 40 Anche qui non può essere scartata a priori 1'ipotesi che l'elemento
>>> terminale a qualcuno, nell'espressione veder fare a qualcuno, dipenda
>>> almeno originariamente dal verbo vedere, ancora dotato di un valore
>>> verbale autonomo, ...
>>> books.google.com -
>>
>> Credo che s'intenda questo:
>>
>> Da:
>> -Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale!
>> a:
>> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
>
> Come consideri nella seconda frase "a Maria"? Come complemento oggetto?
> Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
> O complemento di termine? Questo no di sicuro.
Forse la prima, ma potrei sbagliarmi.
> Come lo tradurresti in latino?
> O in tedesco, posto che tu conosca il tedesco?
Qual è il senso della domanda?
> Avrei capito di più se avessi detto:
> - Che bella torta! Maria, l'ho vista fare una torta uguale.
Anche.
> Ma la frase, come l'hai espressa, non mi torna punto.
Ce ne faremo una ragione.
Lem Novantotto
>> Da:
>> -Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale! a:
>> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
>
> Come consideri nella seconda frase "a Maria"?
Esattamente come lo considererei nella frase: "l'ho fatta fare a Maria",
che va altrettanto bene di "L'ho fatta fare da Maria".
Con /fare fattitivo spesso si ha la doppia preposizione, che è senz'altro
corretta (in merito pure Serianni: Grammatica,XIV,39):
- Ho fatto fare la torta fare a/da Maria.
E Serianni, che si rifà a Skytte (La sintassi dell'infinito nell'italiano
moderno[*]), si limita a chiamarlo complemento indiretto.
[*] http://books.google.it/books?id=FoK0D9fYn3AC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
(purtroppo manca proprio una pagina importante: la 57).
Ma ora m'accorgo che, a partire da pagina 251, Skytte tratta proprio
il caso di /vedere. Insomma, il costrutto va bene.
> Come complemento oggetto?
> Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
No, certo che no.
> O complemento di termine? Questo no di sicuro. Come lo tradurresti in
> latino?
Ma non c'è una corrispondenza biunivoca fra latino e italiano. Alcune
costruzioni sono peculiari dell'una o dell'altra lingua.
> O in tedesco, posto che tu conosca il tedesco?
Eh, manco tre parole. :)
Klaram
> angedolc ha scritto:
>> E' piu corretto dire
>> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "a" un famoso
>> pasticcere.
>> oppure
>> -Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "da" un famoso
>> pasticcere.
> La seconda, senza ombra di dubbio.
> Se dici "questa torta è stata fatta da...", non puoi dire "l'ho vista
> fare a...".
Anche se la 1 può essere accettabile, la 2 elimina ogni ambiguità.
Il soggetto al dativo in certi casi può starci, ma non sempre:
faccio scrivere una lettera a Ugo, a Ada (= da Ugo per Ada);
la faccio scrivere a Ugo, a Ada;
faccio scrivere una lettera a Ugo; ambiguo
faccio scivere a Ugo, a Ada; non va
è accettabile solo se c'è l'oggetto espresso anche come pronome.
k
Klaram
> Lem Novantotto ha scritto:
>> Credo che s'intenda questo:
>>
>> Da:
>> -Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale!
>> a:
>> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
>
> Come consideri nella seconda frase "a Maria"? Come complemento oggetto?
> Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
E' soggetto dell'infinito al dativo.
Ci sono tre modi di esprimere questi soggetti:
1)accusativo: ho visto Maria fare una torta;
2)dativo: ho visto fare una torta a Maria;
3)agentivo: ho visto fare una torta da Maria.
Come ho detto prima il dativo non va sempre bene, in questo caso la 2
è ambigua, e anche "a Maria ho visto fare una torta uguale" (da Maria o
per Maria?).
Se dicessi "ho fatto fare una torta a Maria" è sempre ambigua ma suona
meglio. Meno ambigua: "ho fatto fare i compiti a Maria".
k
Bruno Campanini
> Anche se la 1 può essere accettabile, la 2 elimina ogni ambiguità.
>
> Il soggetto al dativo in certi casi può starci, ma non sempre:
>
> faccio scrivere una lettera a Ugo, a Ada (= da Ugo per Ada);
> la faccio scrivere a Ugo, a Ada;
> faccio scrivere una lettera a Ugo; ambiguo
> faccio scivere a Ugo, a Ada; non va
>
> è accettabile solo se c'è l'oggetto espresso anche come pronome.
Ma dove siamo, nel Far West?
Faccio scrivere a Ugo una lettera per Ada.
Bruno
Maurizio Pistone
> č accettabile solo se c'č l'oggetto espresso anche come pronome.
vero: solitamente si dice "gli/le faccio scrivere una lettera", con un
nome č piů raro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Army1987
> Ma non c'è una corrispondenza biunivoca fra latino e italiano. Alcune
> costruzioni sono peculiari dell'una o dell'altra lingua.
Già. Sarebbe ridicolo dire che in "io ho due figli" "io" è complemento
di termine e "due figli" è soggetto solo perche in "mihi filii duo
sunt" "mihi" è dativo e "filii duo" è nominativo.
edevils
[...]
> faccio scrivere una lettera a Ugo; ambiguo
Isolata, sicuramente. In un contesto, forse no.
edevils
Esatto. Non puoi usare la traduzione in latino (o in altre lingue) per
fare l'analisi di una frase idiomatica in italiano (o tantomeno per
valutarne la correttezza), mi pare.
edevils
[...]
>> Come consideri nella seconda frase "a Maria"? Come complemento oggetto?
>> Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
>
> Forse la prima, ma potrei sbagliarmi.
Anche se poi, come al solito, è questione di etichette e di coerenza
con le definizioni iniziali, quindi se i grammatici di professione
preferiscono metterci un altro cappello, mi inchino e mi adeguo. :-)
La soluzione del Serianni riportata da Lem, "complemento indiretto", mi
garberebbe, salvo lasciarmi con la curiosità: quale complemento
indiretto? Altrimenti, mi pare una soluzione troppo facile, un po'
generica.
Quella di Klaram, "soggetto dell'infinito al dativo", mi pare corretta
se però precisiamo: "a Maria" non è soggetto grammaticale, ma è
soggetto logico del verbo infinito, nella frase
"Che bella torta! A Maria ho visto fare una torta uguale".
Con la stesso modo di procedere, però, si potrebbe forse argomentare
che "a Maria" non è oggetto del verbo vedere, grammaticalmente, ma lo è
logicamente. Non so.
Sia come sia, qualsiasi analisi o classificazione è solo un
ragionamento successivo, un tentativo di inquadrare la realtà
all'interno di un sistema teorico.
La frase idiomatica in ogni caso esiste e si usa, così come esiste un
fiore anche se non riusciamo a ben classificarlo all'interno di una
categoria di piante o di un'altra!
edevils
[...]
> del verbo infinito
O meglio: "all'infinito", altrimenti potrebbe sembrare che stessi
parlando del Verbo divino! :-D
Roger
> Roger ha scritto:
>
>>> Da:
>>> -Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale! a:
>>> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
>>
>> Come consideri nella seconda frase "a Maria"?
>
> Esattamente come lo considererei nella frase: "l'ho fatta fare a Maria",
Be', volta cosￜ la frase non presenta dubbi in quanto "l'ho fatta fare"
corrisponde a "ho ordinato di farla", espressioni che reggono il
complemento di termine.
Ma non vedo una corrispondenza simile in "l'ho vista fare".
> Con /fare fattitivo [...]
Su questo non c'ￜ alcun dubbio.
> Ma ora m'accorgo che, a partire da pagina 251, Skytte tratta proprio
> il caso di /vedere.
E dei verbi di percezione.
Be', in effetti...
Se si puￜ dire "gliel'ho visto fare", "gliel'ho sentito dire", e su
questo mi pare non ci siano dubbi, si puￜ dedurre che si possa dire
anche "a Maria ho visto fare una torta", "a Maria ho sentito dire
che domani piove".
Ma guarda un po'! Oggi ne ho imparata un'altra!
Nulla dies sine linea :-)
> Insomma, il costrutto va bene.
OK, perￜ non trovo che sia bellissimo :-)
Ciao,
Roger
Roger
> Roger ha scritto:
>> Lem Novantotto ha scritto:
>
>>> Credo che s'intenda questo:
>>>
>>> Da:
>>> -Che bella collana! A Maria ho visto una collana uguale!
>>> a:
>>> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
>>
>> Come consideri nella seconda frase "a Maria"? Come complemento oggetto?
>> Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
>
> E' soggetto dell'infinito al dativo.
> Ci sono tre modi di esprimere questi soggetti:
>
> 1)accusativo: ho visto Maria fare una torta;
Un soggetto all'accusativo? In altre parole un soggetto-complemento
oggetto?
Nel meridione direbbero "ho visto a Maria fare una torta"
> 2)dativo: ho visto fare una torta a Maria;
> 3)agentivo: ho visto fare una torta da Maria.
>
> Come ho detto prima il dativo non va sempre bene, in questo caso la 2 ￜ
> ambigua, e anche "a Maria ho visto fare una torta uguale" (da Maria o per
> Maria?).
Be' se vogliamo anche la 3 ￜ ambigua, infatti "da Maria" potrebbe
significare "a casa di Maria"
> Se dicessi "ho fatto fare una torta a Maria" ￜ sempre ambigua ma suona
> meglio. Meno ambigua: "ho fatto fare i compiti a Maria".
Per evitare ambiguitￜ bisognerebbe dire:
"Ho fatto fare una torta per Maria"
"Ho chiesto a Maria di fare una torta"
Ma a volte le ambiguitￜ danno colore alla conversazione :-)
> k
Ciao,
Roger
edi'®
> Meno ambigua: "ho fatto fare i compiti a Maria".
Non per il CEPU.
E.D.
Klaram
Vero, un po' di ambiguità c'è ancora. :-)
Ho fatto fare una passeggiata a mia nonna. Meglio?
k
Army1987
> La soluzione del Serianni riportata da Lem, "complemento indiretto", mi
> garberebbe, salvo lasciarmi con la curiosit : quale complemento
> indiretto? Altrimenti, mi pare una soluzione troppo facile, un po'
> generica.
Mi pare che sotto vari aspetti si comporti come il complemento di
termine: è introdotto da "a", può essere sostituito dai clitici "mi/ti/
gli/le/ci/vi" ("Le ho visto fare cose pazzesche") e fondersi con "lo/
la/le/li" per dare "me lo/glielo/"ecc. ("Gliene ho vista fare una più
grande"), ecc.
Quindi per il "duck test" lo chiamerei complemento di termine.
Klaram
>>>> - Che bella torta! A Maria ho visto _fare_ una torta uguale!
>>>
>>> Come consideri nella seconda frase "a Maria"? Come complemento oggetto?
>>> Un complemento oggetto retto da "a" come usano nel meridione?
>>
>> E' soggetto dell'infinito al dativo.
>
>> Ci sono tre modi di esprimere questi soggetti:
>>
>> 1)accusativo: ho visto Maria fare una torta;
>
> Un soggetto all'accusativo? In altre parole un soggetto-complemento
> oggetto?
Maria ￜ oggetto di "ho visto" e soggetto dell'infinito "fare una torta".
Sono i Lepschy che li chiamano "soggetto accusativo, dativo, agentivo".
Forse sarebbe meglio (anche per chi non sa il latino) chiamarli: senza
perposizione, con a, con da.
> Per evitare ambiguitￜ bisognerebbe dire:
> "Ho fatto fare una torta per Maria"
> "Ho chiesto a Maria di fare una torta"
Sicuramente.
Ma non cercavamo la forma migliore, ci chiedevamo solo se fossero
accettabili certe forme con a.
k
Klaram
> Klaram used his keyboard to write :
>> faccio scrivere una lettera a Ugo, a Ada (= da Ugo per Ada);
>> la faccio scrivere a Ugo, a Ada;
>> faccio scrivere una lettera a Ugo; ambiguo
>> faccio scivere a Ugo, a Ada; non va
> Ma dove siamo, nel Far West?
Sono orrende, ma, come ho detto a Roger, non stiamo cercando la forma
migliore, stiamo solo cercando di capire quando è grammaticalmente
accettabile la forma con a.
k
Klaram
>> Un soggetto all'accusativo? In altre parole un soggetto-complemento
>> oggetto?
>
> Maria è oggetto di "ho visto" e soggetto dell'infinito "fare una torta".
Meglio "soggetto logico".
Avevo in mente "ho visto Maria fare una torta".
k
edevils
[...]
> Ma a volte le ambiguitￜ danno colore alla conversazione :-)
Ma infatti. Cosￜ come le costruzioni meno consuete, usate al momento
giusto, senza esagerare. :-)
IMHO non si tratta di fare una astratta classifica di "correttezza" o
di "bellezza", ma di vedere se concretamente quella costruzione
funziona all'interno di una certa frase.
Per esempio, in un libro si legge:
<paste>
Cosi pensava "Ecco, ne ho fatto fuori un altro" e mentalmente faceva
un'altra tacca su un'immaginaria pistola, come aveva visto fare a Gary
Cooper in un film in cui il bell'attore interpretava uno spietato
bandito che uccideva a tutto... ecc. ecc.
</paste>
(Maurizio Testa, Adieu Simenon)
A me pare che in quest'esempio "visto fare a" non dia problemi nￜ
grammaticali nￜ stilistici, e che il contesto chiarisca ogni ambiguitￜ.
Roger
> [...]
> <paste>
> Cosi pensava "Ecco, ne ho fatto fuori un altro" e mentalmente faceva un'altra
> tacca su un'immaginaria pistola, come aveva visto fare a Gary Cooper in un
> film in cui il bell'attore interpretava uno spietato bandito che uccideva a
> tutto... ecc. ecc.
> </paste>
> (Maurizio Testa, Adieu Simenon)
>
> A me pare che in quest'esempio "visto fare a" non dia problemi né
> grammaticali né stilistici, e che il contesto chiarisca ogni ambiguità.
Il testo della danese Skytte (?) al quale ha fatto riferimento Lem mi
aveva già convinto.
Tra l'altro in esso si dà un'interessate interpretazione di questo
particolare costrutto, interpretazione che vale la pena riportare:
Scrive la Skytte:
» I verbi di percezione, vedere e sentire, in certi casi si
costruiscono
» con l'infinito in modo del tutto analogo al costrutto f+inf.[*]
» In questi casi propongo di interpretare p+inf.[*] come una unità
» verbale che si può costruire con uno o due oggetti. Cioè, il soggetto
» logico dell'infinito di verbo transitivo può essere in forma di
» pronome atono dativo, o /a + sostantivo.
[*] f+inf. = fare più infinito
p+inf. = verbo di percezione più infinito.
Ciao,
Roger
Francesco Potortì
>-Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "a" un famoso
>pasticcere.
>-Ho fatto una torta. Una uguale l'ho vista fare "da" un famoso
>pasticcere.
La prima è la forma neutra. Nella seconda c'è un'enfasi su chi l'ha
fatta.