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"e" "o" intermedie tra aperte e chiuse
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Valerio Vanni
Aug 14, 2012, 6:46:43 PM8/14/12
to
L'altro giorno guardavo la tabella sui dialetti postata da Davide
Pioggia e a volte la si vedono citate queste due.
http://venus.unive.it/canipa/pdf/MFo_16_Italia.pdf
Tra l'altro, in genere, la si vede citata anche per l'italiano neutro.
Mi incuriosiscono perch� sono due vocali che il mio orecchio fa fatica
a sentire.
Ma qual � la loro presenza negli italiani regionali?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Pioggia e a volte la si vedono citate queste due.
http://venus.unive.it/canipa/pdf/MFo_16_Italia.pdf
Tra l'altro, in genere, la si vede citata anche per l'italiano neutro.
Mi incuriosiscono perch� sono due vocali che il mio orecchio fa fatica
a sentire.
Ma qual � la loro presenza negli italiani regionali?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Davide Pioggia
Aug 14, 2012, 10:17:37 PM8/14/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Tra l'altro, in genere, la si vede citata anche per l'italiano neutro.
Dove l'hai vista per l'italiano neutro?
Stai attento a non confondere le vocali accentate con quelle non accentate.
(Nei vocogrammi di Canepari le vocali non accentate sono quelle con
il bordo sottile).
I toscani e i romani hanno sette vocali accentate, ma solo cinque vocali non
accentate. Prova a registrare un romano o un toscano, e ascolta le "e" e le
"o" non accentate. Poi prova a chiederti se si tratta di <�/�> o di <�/�>.
Prova a dire parole come <element�re> cercando di pronunciare tutte le "e"
aperte, anche se non sono accentate, e poi tutte chiuse, e poi confronta la
tua pronuncia con quella naturale di un romano o un toscano: nessuna delle
due corrisponde, perch� � un timbro intermedio.
--
Saluti.
D.
> Tra l'altro, in genere, la si vede citata anche per l'italiano neutro.
Stai attento a non confondere le vocali accentate con quelle non accentate.
(Nei vocogrammi di Canepari le vocali non accentate sono quelle con
il bordo sottile).
I toscani e i romani hanno sette vocali accentate, ma solo cinque vocali non
accentate. Prova a registrare un romano o un toscano, e ascolta le "e" e le
"o" non accentate. Poi prova a chiederti se si tratta di <�/�> o di <�/�>.
Prova a dire parole come <element�re> cercando di pronunciare tutte le "e"
aperte, anche se non sono accentate, e poi tutte chiuse, e poi confronta la
tua pronuncia con quella naturale di un romano o un toscano: nessuna delle
due corrisponde, perch� � un timbro intermedio.
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Aug 14, 2012, 11:59:58 PM8/14/12
to
On Wed, 15 Aug 2012 04:17:37 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Tra l'altro, in genere, la si vede citata anche per l'italiano neutro.
>
>Dove l'hai vista per l'italiano neutro?
In vari posti, ad esempio ho qui un pdf di Canepari
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Tra l'altro, in genere, la si vede citata anche per l'italiano neutro.
>
>Dove l'hai vista per l'italiano neutro?
"MFo_02_Far_fonetica.pdf" che dice proprio
|In italiano neutro, i tassofoni rientrano nei 9 foni ((i,
|e, , E, a, O, �, o, u)), che realizzano i 7 fonemi vocalici (/i, e, E, a, O, o, u/).
(le due intermedie non si visualizzano ma sono loro)
>Stai attento a non confondere le vocali accentate con quelle non accentate.
>I toscani e i romani hanno sette vocali accentate, ma solo cinque vocali non
>accentate. Prova a registrare un romano o un toscano, e ascolta le "e" e le
Mi paiono tutte <�/�>.
>Prova a dire parole come <element�re> cercando di pronunciare tutte le "e"
>aperte, anche se non sono accentate,
Mi fa un effetto di innaturalezza.
>e poi tutte chiuse,
Mi pare quello che faccio abitualmente.
>e poi confronta la
>tua pronuncia con quella naturale di un romano o un toscano: nessuna delle
Il problema � che a me pare chiusa sia la loro versione che la mia,
non le sento differenti.
Mentre sento enormemente differenti le due prove di sopra (tutte
aperte e tutte chiuse)
Forse � il mio orecchio che non arriva a capire la finezza, ma se di
finezza si tratta mi viene da pensare che possa essere un "quasi
chiuso" che per� non riesco a distinguere, non un "met� strada" che
dovrebbe quindi parermi a volte chiuso e a volte aperto.
.
army1987
Aug 17, 2012, 4:26:11 PM8/17/12
to
On Wed, 15 Aug 2012 04:17:37 +0200, Davide Pioggia wrote:
> I toscani e i romani hanno sette vocali accentate, ma solo cinque vocali
> non accentate. Prova a registrare un romano o un toscano, e ascolta le
> "e" e le "o" non accentate. Poi prova a chiederti se si tratta di <è/ò>
> I toscani e i romani hanno sette vocali accentate, ma solo cinque vocali
> non accentate. Prova a registrare un romano o un toscano, e ascolta le
> o di <é/ó>. Prova a dire parole come <elementàre> cercando di
> pronunciare tutte le "e" aperte, anche se non sono accentate, e poi
> tutte chiuse, e poi confronta la tua pronuncia con quella naturale di un
> romano o un toscano: nessuna delle due corrisponde, perché è un timbro
> tutte chiuse, e poi confronta la tua pronuncia con quella naturale di un
> intermedio.
Veramente quello che dice Canepari è che vocali non accentate sono chiuse
tranne quando 1) corrispondono a una vocale aperta in uno dei pezzi di
una parola composta (ad es. la prima E di "prendisole") o 2) nella
sillaba precedente c'è /i/ o /u/ (se non ricordo male), ad es. in "vive",
nei qual casi ha timbro intermedio.
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
Davide Pioggia
Aug 17, 2012, 10:32:07 PM8/17/12
to
army1987 ha scritto:
> Veramente quello che dice Canepari � che vocali non accentate sono
> chiuse tranne quando...
Ho fatto un esempio sbagliato, perch� nell'italiano regionale che si parla
dalle mie parti le vocali non accentate sono spesso intermedie (� una
caratteristica peculiare della zona in cui sono cresciuto, che non si trova
nella Romagna centrale), per cui io in �elementare� ci caccio almeno un paio
di "e" intermedie. Ho scritto la prima parola che mi veniva in mente con
quel suono, ma avrei dovuto riflettere meglio, facendo un esempio che
potesse andare bene per la Toscana e il Lazio.
Invece vanno bene gli esempi che hai fatto tu. In particolare nelle parole
composte la vocale che riceve l'accento secondario tende a "ereditare" il
timbro che ha quando riceve l'accento principale. Se il timbro � quello
chiuso ([e/o]), si pu� conservare come tale anche sotto accento
secondario, ma se il timbro "di partenza" � quello aperto ([E/O])
si ha una parziale chiusura sotto accento secondario.
Ora che abbiamo gli esempi giusti, sarei curioso di sapere se Valerio
percepisce la "e" di �prendis�le� come aperta o chiusa.
Ciao!
D.
> Veramente quello che dice Canepari � che vocali non accentate sono
> chiuse tranne quando...
Ho fatto un esempio sbagliato, perch� nell'italiano regionale che si parla
dalle mie parti le vocali non accentate sono spesso intermedie (� una
caratteristica peculiare della zona in cui sono cresciuto, che non si trova
nella Romagna centrale), per cui io in �elementare� ci caccio almeno un paio
di "e" intermedie. Ho scritto la prima parola che mi veniva in mente con
quel suono, ma avrei dovuto riflettere meglio, facendo un esempio che
potesse andare bene per la Toscana e il Lazio.
Invece vanno bene gli esempi che hai fatto tu. In particolare nelle parole
composte la vocale che riceve l'accento secondario tende a "ereditare" il
timbro che ha quando riceve l'accento principale. Se il timbro � quello
chiuso ([e/o]), si pu� conservare come tale anche sotto accento
secondario, ma se il timbro "di partenza" � quello aperto ([E/O])
si ha una parziale chiusura sotto accento secondario.
Ora che abbiamo gli esempi giusti, sarei curioso di sapere se Valerio
percepisce la "e" di �prendis�le� come aperta o chiusa.
Ciao!
D.
Davide Pioggia
Aug 17, 2012, 11:01:38 PM8/17/12
to
army1987 ha scritto:
> vocali non accentate sono chiuse tranne quando...
Gi� che ci siamo, che mi dici della "e" di �c�me�?
Io la pronuncio "apertina" (timbro intermedio), ma probabilmente
tu dici [-e]. � cos�?
E la "o" di �p�lo�?
> vocali non accentate sono chiuse tranne quando...
Gi� che ci siamo, che mi dici della "e" di �c�me�?
Io la pronuncio "apertina" (timbro intermedio), ma probabilmente
tu dici [-e]. � cos�?
E la "o" di �p�lo�?
army1987
Aug 18, 2012, 12:57:49 PM8/18/12
to
On Sat, 18 Aug 2012 05:01:38 +0200, Davide Pioggia wrote:
> Già che ci siamo, che mi dici della "e" di «cóme»?
Una 'nticchia più aperta di una /e/ accentata.
> E la "o" di «pélo»?
/o/, con lo stesso livello di chiusura che se se fosse accentata.
> Già che ci siamo, che mi dici della "e" di «cóme»?
Una 'nticchia più aperta di una /e/ accentata.
> E la "o" di «pélo»?
/o/, con lo stesso livello di chiusura che se se fosse accentata.
Davide Pioggia
Aug 18, 2012, 1:42:58 PM8/18/12
to
army1987 ha scritto:
>> Gi� che ci siamo, che mi dici della "e" di �c�me�?
> Una 'nticchia pi� aperta di una /e/ accentata.
Capito.
Per quel che riguarda l'effetto prodotto da "�", tu in �epp�re� senti la
diffenza fra le due "e"? E fra le due "o" di �ott�so�?
>> E la "o" di �p�lo�?
Forse � il caso di osservare che le vocali di apertura intermedia, essendo
sempre non accentate, sono "sfuggenti" perch� non si lasciano "nominare"
facilmente. Noi possiamo parlare della �� o della ��, perch� basta
pronunciare una parola costituita solo da quelle vocali, e tale parola
riceve un accento principale. Ma se vogliamo parlare d'una vocale che si
trova solo in posizione non accentata, o sotto accento secondario, la
dobbiamo inserire in una parola che abbia altrove l'accento principale.
Per questo dico che non la possiamo "nominare" nel modo in cui siamo soliti
fare. � come se ci fosse un oggetto che possiamo osservare solo con la coda
dell'occhio.
--
Saluti.
D.
>> Gi� che ci siamo, che mi dici della "e" di �c�me�?
> Una 'nticchia pi� aperta di una /e/ accentata.
Capito.
Per quel che riguarda l'effetto prodotto da "�", tu in �epp�re� senti la
diffenza fra le due "e"? E fra le due "o" di �ott�so�?
>> E la "o" di �p�lo�?
> /o/, con lo stesso livello di chiusura che se se fosse accentata.
Io invece apro anche questa.
Forse � il caso di osservare che le vocali di apertura intermedia, essendo
sempre non accentate, sono "sfuggenti" perch� non si lasciano "nominare"
facilmente. Noi possiamo parlare della �� o della ��, perch� basta
pronunciare una parola costituita solo da quelle vocali, e tale parola
riceve un accento principale. Ma se vogliamo parlare d'una vocale che si
trova solo in posizione non accentata, o sotto accento secondario, la
dobbiamo inserire in una parola che abbia altrove l'accento principale.
Per questo dico che non la possiamo "nominare" nel modo in cui siamo soliti
fare. � come se ci fosse un oggetto che possiamo osservare solo con la coda
dell'occhio.
--
Saluti.
D.
army1987
Aug 19, 2012, 4:37:43 PM8/19/12
to
On Sat, 18 Aug 2012 19:42:58 +0200, Davide Pioggia wrote:
> Capito.
Comunque ho riletto Canepari e dice esattamente l'opposto, per lui in
"vedo" la O può semi-aprirsi ma in "dove" no.
> Per quel che riguarda l'effetto prodotto da "ù", tu in «eppùre» senti la
> diffenza fra le due "e"? E fra le due "o" di «ottùso»?
In "eppure" mi paiono entrambe leggermente più aperte di /e/ accentata, e
in "ottuso" la prima mi pare un pochettino più aperta e la seconda no, ma
v. sotto...
> Forse è il caso di osservare che le vocali di apertura intermedia,
> essendo sempre non accentate, sono "sfuggenti" perché non si lasciano
> "nominare" facilmente. Noi possiamo parlare della «è» o della «é»,
> perché basta pronunciare una parola costituita solo da quelle vocali, e
di tenere fissa la posizione della lingua, e sentire cosa esce. Però
questo trucchetto con le sillabe chiuse non funziona bene, quindi per la
prima vocale di "ottuso" o "eppure" non sono per niente sicuro. Quello
che uno dovrebbe fare è registrarsi, e sentire l'audio rallentato (e se
ci capisce qualcosa magari anche dare un'occhiata allo spettrogramma).
> Capito.
Comunque ho riletto Canepari e dice esattamente l'opposto, per lui in
"vedo" la O può semi-aprirsi ma in "dove" no.
> Per quel che riguarda l'effetto prodotto da "ù", tu in «eppùre» senti la
> diffenza fra le due "e"? E fra le due "o" di «ottùso»?
In "eppure" mi paiono entrambe leggermente più aperte di /e/ accentata, e
in "ottuso" la prima mi pare un pochettino più aperta e la seconda no, ma
v. sotto...
> Forse è il caso di osservare che le vocali di apertura intermedia,
> essendo sempre non accentate, sono "sfuggenti" perché non si lasciano
> "nominare" facilmente. Noi possiamo parlare della «è» o della «é»,
> perché basta pronunciare una parola costituita solo da quelle vocali, e
> tale parola riceve un accento principale. Ma se vogliamo parlare d'una
> vocale che si trova solo in posizione non accentata, o sotto accento
> secondario, la dobbiamo inserire in una parola che abbia altrove
> l'accento principale. Per questo dico che non la possiamo "nominare" nel
> modo in cui siamo soliti fare. È come se ci fosse un oggetto che
> vocale che si trova solo in posizione non accentata, o sotto accento
> secondario, la dobbiamo inserire in una parola che abbia altrove
> l'accento principale. Per questo dico che non la possiamo "nominare" nel
> possiamo osservare solo con la coda dell'occhio.
Ecco... Quello che faccio io è dire "dove" e poi prolungo la E tentando
di tenere fissa la posizione della lingua, e sentire cosa esce. Però
questo trucchetto con le sillabe chiuse non funziona bene, quindi per la
prima vocale di "ottuso" o "eppure" non sono per niente sicuro. Quello
che uno dovrebbe fare è registrarsi, e sentire l'audio rallentato (e se
ci capisce qualcosa magari anche dare un'occhiata allo spettrogramma).
Valerio Vanni
Aug 20, 2012, 4:15:43 PM8/20/12
to
On Sat, 18 Aug 2012 19:42:58 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Ora che abbiamo gli esempi giusti, sarei curioso di sapere se Valerio
>percepisce la "e" di �prendis�le� come aperta o chiusa.
Io la sento aperta, ma mi sa che non conti molto perch� tendo a
>Ora che abbiamo gli esempi giusti, sarei curioso di sapere se Valerio
>percepisce la "e" di �prendis�le� come aperta o chiusa.
sentire le due parole staccate.
Ho provato a cercare altri esempi ma vengo sempre fregato dal fatto
che la mia testa vede due parole. E se mi forzo a vederne una sono
portato a chiudere...
>>> Gi� che ci siamo, che mi dici della "e" di �c�me�?
>> Una 'nticchia pi� aperta di una /e/ accentata.
>>> E la "o" di �p�lo�?
>> /o/, con lo stesso livello di chiusura che se se fosse accentata.
>Per quel che riguarda l'effetto prodotto da "�", tu in �epp�re� senti la
>diffenza fra le due "e"? E fra le due "o" di �ott�so�?
Ma ho anche il dubbio che sia apparente dovuta al confronto con la
chiusura estrema della "u".
In ogni caso, come dicevo nel messaggio precedente, non mi collima col
concetto di "intermedio".
Se l'aperta � in posizione "0" e la chiusa in posizione "100" qui ho
il dubbio che invece di un 100 ci sia un 95 da andare a verificare con
analisi strumentali.
Una posizione intermedia dovrebbe stare per lo meno tra 30 e 70, cos�
che provando a forzare prima l'aperta e poi la chiusa si sentisse una
differenza rispetto alla parlata naturale.
Invece se forzo la chiusa non sento niente di strano, se forzo
l'aperta sento uscire una cosa totalmente innaturale.
Davide Pioggia
Aug 20, 2012, 5:12:53 PM8/20/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Qui mi pare di sentire una leggerissima maggior apertura in fondo.
> Ma ho anche il dubbio che sia apparente dovuta al confronto con la
> chiusura estrema della "u".
Proviamo con esempi pi� semplici.
Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
--
Saluti.
D.
> Qui mi pare di sentire una leggerissima maggior apertura in fondo.
> Ma ho anche il dubbio che sia apparente dovuta al confronto con la
> chiusura estrema della "u".
Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Aug 20, 2012, 6:01:01 PM8/20/12
to
On Mon, 20 Aug 2012 23:12:53 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Proviamo con esempi pi� semplici.
>
>Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
Tutte chiuse.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Proviamo con esempi pi� semplici.
>
>Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
Provo a guardarle una a una per vedere se ci sono piccolezze (roba
dubbia su cui non scommetterei troppi soldi ;-) ).
Fine: se proprio la /e/ si sposta di un nonnulla in qualche direzione
lo fa verso l'alto, non certo verso una /E/. In ogni caso mi trovo
bene a proseguire la parola verso "finezza" e malissimo verso
"finestra".
Filo: non mi pare che si muova per niente, continua perfetta verso
"filone" e male verso "filotto".
Pure: mi sembra normale, da continuare bene verso "purezza". A questo
punto mi sembra pi� chiusa del normale quella che mettevo all'inizio
di "eppure".
Buco: non riesco a sentire nessuno spostamento. Non ho una parola con
la chiusa per continuare ma verso "bucolico" mi pare che proprio non
si possa andare.
A proposito: proprio adesso in TV ho sentito la parola "ossobuco" e la
prima "o" mi sembrava una normale aperta come la direi io.
Davide Pioggia
Aug 20, 2012, 10:18:11 PM8/20/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
>> Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
>
> Tutte chiuse.
Hai la possibilit� di registrare un mp3 con la tua voce?
Se s�, servirebbero queste:
l�tto, qu�sto, mi�le[*], n�ve, f�me, f�ne, p�le, f�ne, m�se
[*] non sono sicuro che <i�> arrivi fin dalle tue parti, per cui
magari dici <i�>
Se riesci a preparare l'mp3 me lo puoi spedire all'indirizzo e-mail che
trovi sotto il titolo di questa pagina:
http://www.dialettiromagnoli.it/
di fianco ad �a cura di...�
Ciao!
D.
>> Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
>
> Tutte chiuse.
Se s�, servirebbero queste:
l�tto, qu�sto, mi�le[*], n�ve, f�me, f�ne, p�le, f�ne, m�se
[*] non sono sicuro che <i�> arrivi fin dalle tue parti, per cui
magari dici <i�>
Se riesci a preparare l'mp3 me lo puoi spedire all'indirizzo e-mail che
trovi sotto il titolo di questa pagina:
http://www.dialettiromagnoli.it/
di fianco ad �a cura di...�
Ciao!
D.
Valerio Vanni
Aug 21, 2012, 8:11:50 PM8/21/12
to
On Tue, 21 Aug 2012 04:18:11 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>>> Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
>>
>> Tutte chiuse.
>
>Hai la possibilit� di registrare un mp3 con la tua voce?
Volentieri, appena riesco te lo registro.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>>> Come senti la vocale finale di �fine, filo, pure, buco�?
>>
>> Tutte chiuse.
>
>Hai la possibilit� di registrare un mp3 con la tua voce?
>[*] non sono sicuro che <i�> arrivi fin dalle tue parti, per cui
>magari dici <i�>
parole con <i�>.
Ah, ho trovato un'eccezione: "P.E. Baracus" che io pronuncio "pi�" :-)
army1987
Aug 22, 2012, 6:44:40 AM8/22/12
to
On Wed, 22 Aug 2012 02:11:50 +0200, Valerio Vanni wrote:
> Arriva <iè>, anzi ci ho pensato a lungo e non mi pare che esistano
> parole con <ié>.
Parole che derivano dal latino -plē-, -plĭ-, -clē-, -clĭ-, ecc. tipo
"fievole" o "piega"?
> Arriva <iè>, anzi ci ho pensato a lungo e non mi pare che esistano
> parole con <ié>.
Parole che derivano dal latino -plē-, -plĭ-, -clē-, -clĭ-, ecc. tipo
"fievole" o "piega"?
Davide Pioggia
Aug 22, 2012, 6:53:54 AM8/22/12
to
army1987 ha scritto:
> Parole che derivano dal latino -ple-, -pli-, -cle-, -cli-, ecc. tipo
> "fievole" o "piega"?
Sono state "conguagliate". In certe regioni si dice <i�>, in altre <i�>, ma
l'antica opposizione latina in questo contesto s'� persa.
--
Saluti.
D.
> Parole che derivano dal latino -ple-, -pli-, -cle-, -cli-, ecc. tipo
> "fievole" o "piega"?
Sono state "conguagliate". In certe regioni si dice <i�>, in altre <i�>, ma
l'antica opposizione latina in questo contesto s'� persa.
--
Saluti.
D.
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