se pensassi che ci ... saresse!
Elrond
Su un altro NG una persona mi ha scritto "se hai un nick da Tolkien e una
firma da Groucho Marx, dovresti saper usare il cervello dalla parte
giusta" - il senso era "avere idee di sinistra", che, ovviamente dal suo
punto di vista...
Bene, io volevo rispondergli con "Se fossi convinto dell'esistenza di una
parte giusta, sarei scemo e felice". Pero' non ho usato il sostantivo
astratto, ma la subordinata: "Se pensassi che ci sia / ci fosse / c'e'"...
sono un po' fuso. Quale e' la versione _giusta_?
Ciao
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
Mancinelli Luigi
Elrond wrote:
>
> Su un altro NG una persona mi ha scritto "se hai un nick da Tolkien e una
> firma da Groucho Marx, dovresti saper usare il cervello dalla parte
> giusta" - il senso era "avere idee di sinistra", che, ovviamente dal suo
> punto di vista...
> Bene, io volevo rispondergli con "Se fossi convinto dell'esistenza di una
> parte giusta, sarei scemo e felice". Pero' non ho usato il sostantivo
> astratto, ma la subordinata: "Se pensassi che ci sia / ci fosse / c'e'"...
> sono un po' fuso. Quale e' la versione _giusta_?
Se pensassi che c'e` una parte giusta...
Comunque una parte giusta c'e'...il punto e` che molti non
concordano su quale sia...:-)
Saluti
Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
Elrond
Mancinelli Luigi ha scritto nel messaggio
<357E60...@science.unitn.it>...
>
> Se pensassi che c'e` una parte giusta...
>
> Comunque una parte giusta c'e'...il punto e` che molti non
>concordano su quale sia...:-)
>
Al di la' della diatriba c'e' - non c'e', secondo me non c'e' una versione
italiana "giusta" della frase di cui sopra: "Se pensassi che c'e'" ... ma io
"non penso che ci sia", non "io non penso che c'e'". D'altronde, se ci
fosse, lo penserei, ma, se anche lo pensassi, questo non garantirebbe la sua
esistenza (S.Anselmo, prova ontologica :-) ) :
io penso che ci sia
io penso che non ci sia (o non penso che ci sia, sfumatura differente)
io pensavo che ci fosse
se ci fosse, penserei...
Ma se pensassi...?
Mah.
Elrond
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano "Elrond" <fm...@boomboomtin.it> ha
scritto:
>Su un altro NG una persona mi ha scritto "se hai un nick da Tolkien e una
>firma da Groucho Marx, dovresti saper usare il cervello dalla parte
>giusta" - il senso era "avere idee di sinistra", che, ovviamente dal suo
>punto di vista...
>Bene, io volevo rispondergli con "Se fossi convinto dell'esistenza di una
>parte giusta, sarei scemo e felice". Pero' non ho usato il sostantivo
>astratto, ma la subordinata: "Se pensassi che ci sia / ci fosse / c'e'"...
>sono un po' fuso. Quale e' la versione _giusta_?
"Se pensassi che ci fosse".
Anch'io, leggendo la vostra discussione, mi sento un po' fuso. Sara`
per questo che continuo a ripetermi "se pensassi che c'e` ... " e non
riesco a trovarla cosi` tremendamente sbagliata.
P.S. Lo chiedo? Non lo chiedo? Ma si`, lo chiedo. Che cos'e` un "nick
da Tolkien"?
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Serena Rosella
Elrond <fm...@boomboomtin.it> scritto nell'articolo
<6lk44a$3...@everest.vol.it>...
> io volevo rispondergli con "Se fossi convinto dell'esistenza di una
> parte giusta, sarei scemo e felice". Pero' non ho usato il sostantivo
> astratto, ma la subordinata: "Se pensassi che ci sia / ci fosse /
c'e'"...
> sono un po' fuso. Quale e' la versione _giusta_?
>
----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------
> Caro Elrond , sto sfogliando il NG e ti sto leggendo con piacere.
Riguardo al tuo quesito, credo che siano tutte e tre versioni corrette; ti
confesso che l'indicativo presente mi imbarazza nelle subordinate, ma č
usato di sovente. Mala tempora cucurrunt, ma credo che in questo caso il
verbo si possa proprio coniugare cosě.
Un saluto
Serena
>
>
>
g.ma...@usa.net
In <357e849...@news.iol.it> Maurizio Pistone scrive...
> Su it.cultura.linguistica.italiano "Elrond" <fm...@boomboomtin.it> ha
> scritto:
[...]
>> "Se pensassi che ci sia / ci fosse / c'e'"... sono un po' fuso. Quale e' la
>> versione _giusta_?
> "Se pensassi che ci fosse".
Concordo.
> Anch'io, leggendo la vostra discussione, mi sento un po' fuso. Sara`
> per questo che continuo a ripetermi "se pensassi che c'e` ... " e non
> riesco a trovarla cosi` tremendamente sbagliata.
Concordo anche qui. Anzi, io comincio a trovarla tremendamente giusta, anche
se non riesco a spiegarmi come sia possibile.
> P.S. Lo chiedo? Non lo chiedo? Ma si`, lo chiedo. Che cos'e` un "nick
> da Tolkien"?
Questo lo ignoro.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
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brunos
>P.S. Lo chiedo? Non lo chiedo? Ma si`, lo chiedo. Che cos'e` un "nick
>da Tolkien"?
>
Vado a memoria: Bilbo, Gandalf, Gollum, Aragorn... *Elrond* _ come
suono_ potrebbe tranquillamente evocare uno hobbit di J.R.R.
Tolkien. (Ammesso che non lo sia gia': non ricordo tutta la saga).
Perche' dunque la meraviglia?
bruno
Mancinelli Luigi
Elrond wrote:
> Al di la' della diatriba c'e' - non c'e', secondo me non c'e' una versione
> italiana "giusta" della frase di cui sopra: "Se pensassi che c'e'" ... ma io
> "non penso che ci sia", non "io non penso che c'e'". D'altronde, se ci
Certo, resta solo un tuo pensiero. Come tale ha una sfumatura im-
plicita di eventualita`.
> fosse, lo penserei, ma, se anche lo pensassi, questo non garantirebbe la sua
Ma se tu pensassi che c'e` conterebbe qualcosa, se tu pensassi che
ci potrebbe essere la questione sarebbe molto diversa...
> esistenza (S.Anselmo, prova ontologica :-) ) :
> io penso che ci sia
Che c'e` e` un fatto certo per te. Il congiuntivo esprime
solo la soggettivita` del pensare...
> io penso che non ci sia (o non penso che ci sia, sfumatura differente)
Non direi proprio sfumatura...E`, a mio parere, una differenza
sostanziale, per quanto, purtroppo pochi, la colgano
> io pensavo che ci fosse
> se ci fosse, penserei...
> Ma se pensassi...?
Se pensassi che ci fosse un problema?....
A parte gli scherzi, il punto e che se tu pensassi che c'e` qualcosa
e` un conto, se tu pensassi che potrebbe essere qualcos'altro e` un
altro.
Se pensassi che c'e` un'unica soluzione, agiresti di conseguenza.
Se pensassi che ci possa essere un'unica soluzione, prenderesti
le opportune precauzioni, uguali a quelle che prenderesti se pen-
sassi che ci potrebbe essere un'unica soluzione.
Attenzione perche` questo e` uno dei casi in cui la consecutio
temporum non e` standard. Infatti il se pensassi e` un congiun-
tivo eventuale che usa imperfetto per le "azioni" nel presente e
piuccheperfetto per quelle nel passato. Se sposti l'eventualita`
dall'oggettiva alla principale nell'oggettiva resta naturale l'in-
dicativo. Qualora tu voglia esprimere un'ulteriore senso di incer-
tezza nell'oggettiva potresti usare il congiuntivo presente, ma non
solo e non sempre.
Se tu pensassi che io debba agire di conseguenza...
(ma devo?)
Se tu pensassi che potrei...
Se tu pensassi che avrei potuto
Se tu pensassi che faro`...
Direi che in linea di principio si potrebbe considerare la
frase che comincia con il che, a mio parere, sia come oggettiva
che come discorso indiretto e questo crea una certa ambiguita`,
ma la scelta piu` naturale e`, sempre a mio parere, usare i tem-
pi ed i modi che sarebbero richiesti da una frase principale.
Qual'e` la differenza tra.
Io penso che lei sia bella.
Se pensassi che lei e` bella.
Il sia della prima oggettiva e` imposto dalla soggettivita` del
pensare.
Esempio.
Dico che e` bella. (e` fatto oggettivo, anche se lo dico
solo io:-))
Non dico che e` bella (mi limito a dire altre cose)
Non dico che sia bella. (e direi che non lo e`...)
Penso che sia bella (e` mia opinione..., ma per me e` bella)
Se rendo eventuale il pensare, non si giustifica piu` il con-
giuntivo, a meno che non voglia specificare ulteriori distinguo...
Se pensassi (ma non lo penso, forse)
che lei e` [oggettivamente] bella
Se pensassi (ma non lo penso)
che lei potrebbe essere bella (ma non lo e`, ma potrebbe
anche esserlo)
Non credo di aver chiarito nulla.
Direi comunque che il congiuntivo dopo il verbo pensare (cosi`
come ritenere) e` espressione di soggettivita`, piu` che di in-
certezza e qualora il pensare sia dubbio diventa inutile espri-
mere la soggettivita` (e come tale forse anche errato). Puo`
restare necessario esprimere un'incertezza, ma non di quello che
potresti anche pensare, bensi` di quello che effettivamente e` e
cio` va espresso in altri termini.
Se pensassi che la discussione possa essere liquidata facilmen-
te
ma anche
Se pensassi che la discussione sia liquidata con la semplice
consultazione di una grammatica (ma sto affermando che non lo
penso, di fatto)
Se pensassi che la discussione e` inutile (non dico che non lo
penso)
Quante sfumature. E vorremmo rinunciare a tutto questo?
g.ma...@usa.net
In article <358103...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
> Elrond wrote:
[...]
>> io penso che non ci sia (o non penso che ci sia, sfumatura differente)
> Non direi proprio sfumatura...E`, a mio parere, una differenza
> sostanziale, per quanto, purtroppo pochi, la colgano
Dire che e` una differenza "sostanziale" mi sembra davvero eccessivo. E,
francamente, non riesco a vederla (qui se dicessi "riesco a non vederla"
invece sarebbe diverso, per quanto probabilmente privo di significato).
Dato che Elrond, quando "non pensa che ci sia", suppongo anche che "non pensi
di non saper pensare", forse puo` voler dire che "non arriva nemmeno a
pensare che ci sia" (perche' questo fatto gli sembra, ad esempio, talmente
assurdo da essere impensabile). Ma ho scritto "forse" preche' credo anche che
questo significato debba essere chiaro dal contesto (o dal tono di voce, se
la frase viene pronunciata): non e` certo la frase in se' che lo puo`
trasmettere.
[... ...]
> Quante sfumature. E vorremmo rinunciare a tutto questo?
Certo che no. E perche'?
Ciao.
Elrond
brunos ha scritto nel messaggio <35804af6...@NEWS.POLITO.IT>...
>
>
>Vado a memoria: Bilbo, Gandalf, Gollum, Aragorn... *Elrond* _ come
>suono_ potrebbe tranquillamente evocare uno hobbit di J.R.R.
>Tolkien. (Ammesso che non lo sia gia': non ricordo tutta la saga).
>Perche' dunque la meraviglia?
Avevo risposto via mail a Maurizio Pistone - mi era arrivata un' e-mail
uguale al post su ICLI, e pensavo che anche lui (come me) avesse problemi
sul NewsServer.
Comunque, Elrond non e' uno Hobbit, ma un Elfo (mezzelfo, per la precisione)
Bilbo e' uno Hobbit, Gandalf uno Stregone (in realta', un Maiar), Aragorn un
Uomo, Gollum... e' Gollum!
Ciao
Mancinelli Luigi
g.ma...@usa.net wrote:
>
> In article <358103...@science.unitn.it> Mancinelli Luigi scrive...
>
> > Elrond wrote:
> [...]
> >> io penso che non ci sia (o non penso che ci sia, sfumatura differente)
>
> > Non direi proprio sfumatura...E`, a mio parere, una differenza
> > sostanziale, per quanto, purtroppo pochi, la colgano
>
> Dire che e` una differenza "sostanziale" mi sembra davvero eccessivo. E,
> francamente, non riesco a vederla (qui se dicessi "riesco a non vederla"
> invece sarebbe diverso, per quanto probabilmente privo di significato).
Non penso che sia inutile discutere, solo che in certi casi la
discussione puo` degenerare (non ho detto che non sia inutile di-
scutere, potrebbe anche esserlo, ma non e` questo che voglio sot-
tolineare)
Penso che non sia inutile discutere, anzi e` il caso di farlo
piu` spesso. (sto affermando che sono certo, anche se e` una cer-
tezza soggettiva, che la discussione sia utile).
A me pare una differenza rilevante, ma forse e` solo questione
di opinioni...
brunos
On Sun, 14 Jun 1998 00:47:19 +0200, "Elrond" <fm...@boomboomtin.it>
wrote:
Devi perdonarmi. Sono passati vent'anni e fischia, e nel frattempo ho
letto un'intera biblioteca di altri libri. Ma sai che ti dico? Una di
queste sere ricomincio...da te.
un saluto
bruno