affianco
Gino
anche "affianco a".
E' corretto?
Grazie
Sparrow®
No.
Sarebbe corretto se fosse voce del verbo affiancare (io affianco).
Altra espressione sbagliata: "è tutto apposto".
ADPUF
> Ho sempre letto "a fianco di" o "di fianco a", ma ho trovato
> su di un sito anche "affianco a".
> E' corretto?
Io non lo userei.
P.es. io uso "di fronte a" e mai "a fronte di".
--
"L'opera è quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e
invece di sanguinare, canta."
-- Ed Gardner
Bruno Campanini
news:4bba61f7$0$1135$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Gino, 14:29, lunedì 5 aprile 2010:
>
>> Ho sempre letto "a fianco di" o "di fianco a", ma ho trovato
>> su di un sito anche "affianco a".
>> E' corretto?
>
>
> Io non lo userei.
>
> P.es. io uso "di fronte a" e mai "a fronte di".
Di frontre al mio palazzo hanno costruito un vespasiano.
A fronte di una montagna di debiti esistono esigue
garanzie patrimoniali.
Bruno
Epimeteo
"Sparrow®" <nos...@invalid.tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4bb9f3eb$0$818$4faf...@reader5.news.tin.it...
... che a sua volta sarebbe corretto se fosse voce del verbo "appostare":
"io apposto", nel senso di "tengo d'occhio stando nascosto" (Zingarelli)
oppure "io mi apposto", nel senso di "mi nascondo per tendere un agguato"
(Garzanti)...
Epi
---
"... io mi nascosi in te, poi ti ho nascosto
a tutto e tutti per non farmi più trovare,
e adesso che torniamo ognuno al proprio posto,
liberi finalmente e non saper che fare..."
http://www.youtube.com/watch?v=pl8w29MdfNg
(cit. impostata)
Army1987
> Altra espressione sbagliata: "è tutto apposto".
Non se è il passivo di "apporre". :-)
Army1987
Idem per me, anche se non penso di usare "a fronte di" più di una volta
l'anno (probabilmente perché non sono un giornalista...)
Sparrow®
> "Lucia è affianco a me" lo dici per far capire che Lucia ti aiuta, ti
> conforta, ti difende.
Lo può dire, ma non è italiano.
Klaram
Perché non è italiano? C'è solo una ripetizione della preposizione "a".
Certo suona meglio "Lucia mi è a fianco", ma quel "mi" sata per "a me".
k
Sparrow®
> Sparrow® ha scritto:
>> GCPillan wrote:
>>> "Lucia è affianco a me" lo dici per far capire che Lucia ti aiuta,
>>> ti conforta, ti difende.
>>
>> Lo può dire, ma non è italiano.
>
> Perché non è italiano? C'è solo una ripetizione della preposizione
> "a".
Io vedo solo una preposizione. E una parola sbagliata.
Roger
"Gino" ha scritto:
> Ho sempre letto "a fianco di" o "di fianco a", ma ho trovato su di un sito
> anche "affianco a".
> E' corretto?
Qualcuno lo usa, ma è un uso non registrato dai dizionari,
quindi io lo considererei scorretto.
Roger
Klaram
Nella fretta ho frainteso, pensavo ti riferissi ad "a fianco a".
Effettivamente, "affianco" non esiste e l'ho scritto sempre staccato.
k
Army1987
> Sparrow®:
>> > "Lucia è affianco a me" lo dici per far capire che Lucia ti aiuta, ti
>> > conforta, ti difende.
>>
>> Lo può dire, ma non è italiano.
>
> Quali criteri stabiliscono se un termine è italiano?
>
> A mio parere è sufficiente soddisfare uno di questi requisiti:
> 1) l'uso diffuso sui libri,
> 2) la registrazione sui dizionari,
> 3) la comprensione univoca del significato.
Non capisco il requisito 3... ci sono un sacco di parole che hanno più di
un significato e che a volte possono essere ambigue, perché non possono
essere italiane?
(E poi "Lucia è affianco a me", in condizioni normali, lo interpreterei
come "Lucia è circa mezzo metro alla mia destra o alla mia sinistra"; in
certi casi potrei interpretarlo come dici tu, ma lo considererei un uso
figurato.)
Army1987
> Che "affianco" sia più usato nel senso figurato e "a fianco" sia più
> usato in senso materiale è solo una mia sensazione, non è una regola.
> Sensazione causata dal verbo "affiancare", il cui significato base
> "posizionare a lato" è diventato secondario rispetto al significato
> figurato "stare vicino, aiutare". Ecco perché in assenza di contesto
> sono portato a leggere in modo figurato espressioni come "affiancami",
> "stammi affianco", "stai al mio fianco". Ecco perché trovo innaturale
> "il bar affianco".
Per qualche motivo, tendo a interpretare "affianco a me" letteralmente ma
"al mio fianco" figurativamente. (Non saprei dire la differenza tra "a
fianco" e "affianco", dalle mie parti il raddoppiamento fonosintattico è
vivo e vegeto (almeno con alcune parole) quindi sono identici.)
Army1987
> Army1987:
>>> Quali criteri stabiliscono se un termine è italiano?
>>>
>>> A mio parere è sufficiente soddisfare uno di questi requisiti: 1)
>>> l'uso diffuso sui libri,
>>> 2) la registrazione sui dizionari,
>>> 3) la comprensione univoca del significato.
>>
>> Non capisco il requisito 3... ci sono un sacco di parole che hanno più
>> di un significato e che a volte possono essere ambigue, perché non
>> possono essere italiane?
>
> Il requisito 3 è il primo requisito necessario per i neologismi. Se mi
> invento un termine (che quindi non sta su libri e dizionari) e con quel
> termine riesco a comunicare un concetto, ovviamente in un contesto,
> posso dire di aver inventato una parola italiana.
Sorry, avevo letto male: mi erano sfuggite le parole "uno di".
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> [...]
> Quali criteri stabiliscono se un termine è italiano?
> A mio parere è sufficiente soddisfare uno di questi requisiti:
> 1) l'uso diffuso sui libri,
> 2) la registrazione sui dizionari,
> 3) la comprensione univoca del significato.
> Affianco soddisfa tutti questi requisiti.
Che sia italiano è fuor di dubbio.
Ma che sia "italiano corretto" se ne può fortemente dubitare.
1) Che sia diffuso sui libri, lo dici tu e non posso contestarlo
anche se nelle centinaia e forse migliaia di libri che ho letto non
l'ho mai trovato (mi sarà sfuggito?)
2) Sul fatto che sia registrato sui dizionari posso dire che nei cinque che
ho consultato
- Zingarelli
- Devoto-Oli
- DISC
- Sapere
- Encarta
NON è registrato
Tu in quali l'hai trovato?
3) Può essere un criterio per stabilire che si tratta di italiano, ma non
che si tratta di italiano corretto, perché anche la frase
"credevo che veniva" si comprende univocamente, ma non è
certamente italiano corretto.
Ciao,
Roger
Army1987
> 3) Puￜ essere un criterio per stabilire che si tratta di italiano, ma
> non che si tratta di italiano corretto, perchￜ anche la frase "credevo
> che veniva" si comprende univocamente, ma non ￜ certamente italiano
> corretto.
Un esempio ancora migliore ￜ "io Tarzan, tu Cita"; a differenza
dall'esempio tuo, nessun madrelingua italiano userebbe normalmente una
costruzione del genere in nessun registro (anche se la capirebbe
perfettamente), perciￜ non ￜ corretta neanche nella piￜ larga accezione
possibile del termine.
Roger
"Army1987" ha scritto:
> On Fri, 09 Apr 2010 11:32:49 +0200, Roger wrote:
>
>> non che si tratta di italiano corretto, perché anche la frase "credevo
>> che veniva" si comprende univocamente, ma non è certamente italiano
>> corretto.
>
> Un esempio ancora migliore è "io Tarzan, tu Cita"; a differenza
> dall'esempio tuo, nessun madrelingua italiano userebbe normalmente una
> costruzione del genere
Ma in che mondo vivi?
Hai mai frequentato gente che non fosse laureata in lingua e letteratura
italiana?
Ciao
Roger
Roger
"Roger" ha scritto:
Forse ho inteso male la tua risposta.
Rileggendola mi pare di capire che la costruzione che nessun madrelingua
italiano
userebbe è quella del tuo esempio e non del mio.
Ma se bisogna fare un esempio di lingua italiana scorretta è meglio
usare un errore frequente fatto da italiani, piuttosto che una frase
smozzicata,
creata da uno straniero, che di italiano ha solo due pronomi personali.
Credo comunque che sia ampiamente dimostrato che non sia sufficiente
la comprensione univoca del significato di una frase per poterla considerare
italiano corretto.
Ciao,
Roger
Army1987
> Forse ho inteso male la tua risposta. Rileggendola mi pare di capire che
> la costruzione che nessun madrelingua italiano
> userebbe è quella del tuo esempio e non del mio.
Sì.
> Ma se bisogna fare un esempio di lingua italiana scorretta è meglio
> usare un errore frequente fatto da italiani, piuttosto che una frase
> smozzicata,
> creata da uno straniero, che di italiano ha solo due pronomi personali.
Il fatto è che qualcuno potrebbe dire: «Se ci sono tanti madrelingua
italiani che direbbero "Credevo che veniva" con frequenza
significativamente maggiore di quella ascrivibile ai lapsus linguae, e
tanti madrelingua che potrebbero sentire quella frase senza far caso che
è sbagliata, forse non si può dire che è assolutamente sbagliata, solo
che è estremamente informale; ciò che può essere sbagliato è usare un
linguaggio estremamente informale in situazioni in cui ecc. ecc.» E non
mi sentirei di dargli tutti i torti. Con "Io Tarzan, tu Cita" nessuno
potrebbe dire una cosa del genere.
> Credo comunque che sia ampiamente dimostrato che non sia sufficiente la
> comprensione univoca del significato di una frase per poterla
> considerare italiano corretto.
Esatto.
Army1987
> Il fatto ￜ che qualcuno potrebbe dire: ￜSe ci sono tanti madrelingua
> italiani che direbbero "Credevo che veniva" con frequenza
> significativamente maggiore di quella ascrivibile ai lapsus linguae, e
> tanti madrelingua che potrebbero sentire quella frase senza far caso che
> ￜ sbagliata, forse non si puￜ dire che ￜ assolutamente sbagliata, solo
> che ￜ estremamente informale; ciￜ che puￜ essere sbagliato ￜ usare un
> linguaggio estremamente informale in situazioni in cui ecc. ecc.ￜ E non
> mi sentirei di dargli tutti i torti. Con "Io Tarzan, tu Cita" nessuno
> potrebbe dire una cosa del genere.
BTW, l'esempio l'ho preso da "Systematicity and Natural Language Syntax"
di Pullum e Scholz.
Gino
news:hpkl4r$1h0$1...@tdi.cu.mi.it...
E se proprio non c'è, perché temere di ritenerlo scorretto?
edevils
> Ho sempre letto "a fianco di" o "di fianco a", ma ho trovato su di un sito
> anche "affianco a".
> E' corretto?
No, non è una forma standard.
Però mi son divertito a fare qualche verifichina con Google.
Ci sono 42.500 pagine con "affianco a", contro 1.870.000 "a fianco
di" (dunque 44 volte più frequente), 968.000 "a fianco a" e 526.000
"di fianco a".
Tuttavia, "abita affianco" conta 2.200 occorrenze, contro le 50.400 di
"abita a fianco" (solo 23 volte più frequente) e le 55.400 di "abita
di fianco".
"Affianco affianco" invece ha solo 96 vite online, contro le 689.000
manifestazioni di "a fianco a fianco" (7.177 volte più frequente).
Sparrow®
> Roger:
>> Tu in quali l'hai trovato?
>
Sul DOP esiste affianco --> a fianco.
> Comunque sia, il verbo affiancare c'è sicuramente su tutti perché è
> comunissimo.
Non si stava discutendo della forma verbale.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> [...]
>> Tu in quali l'hai trovato?
>
Hai scritto "la registrazione sui dizionari"
Mi sarei aspettato qualcosa di pi� di un dizionarietto compilato
probabilmente da qualche funzionario della RAI.
> Comunque sia, il verbo affiancare c'� sicuramente su tutti perch� �
> comunissimo.
Anche il verbo mangiare c'� su tutti.
>> 3) Pu� essere un criterio per stabilire che si tratta di italiano, ma non
>> che si tratta di italiano corretto, perch� anche la frase
>> "credevo che veniva" si comprende univocamente, ma non �
>> certamente italiano corretto.
>
> Non ho scritto nulla di diverso.
> Inoltre, come vado ripetendo da anni, mi interessa poco o nulla dissertare
> sulla correttezza.
Gino ha chiesto se il termine era corretto.
Se a te non interessava dissertare sulla correttezza, avresti potuto
tranquillamente evitare di rispondere.
> Non sono una maestra. Ho sempre scritto "a fianco" e mai "affianco". Io mi
> esprimo solo sul significato logico. Affianco significa "a fianco" e se
> qualcuno si scandalizza per una "f" che unisce la preposizione "a"...
Non c'� nessuno che si sia scandalizzato ci siamo limitati a sostenere
che non il termine non � italiano corretto.
> ... mi chiedo perch� non si scandalizza allo stesso modo per il verbo
> "affiancare" o per l'avverbio "attorno".
Seguendo questo tuo sillogismo venerandesco:
Allato significa a lato
Appriori significa a priori
Ammano significa a mano
Addestra significa a destra
Arroma significa a Roma
Eccetera significa e cetera :-)
Ciao,
Roger
Army1987
>> Se però scrivessi "un pò", tanto per prendere ad esempio uno degli
>> errori più diffusi, non potrei dire che ciò "è italiano".
>
> Invece per me "un pò" è uno degli errori di italiano più diffusi. Dirò
> che Kinder non è italiano, che pillare non è italiano.
E "Io Tarzan, tu Cita" per te è italiano?
Gino
news:356a7db0-cfb4-4dba...@y17g2000yqd.googlegroups.com...
On 5 Apr, 14:29, "Gino" <GinoNOS...@yahoo.uk> wrote:
> Ho sempre letto "a fianco di" o "di fianco a", ma ho trovato su di un sito
> anche "affianco a".
> E' corretto?
> Grazie
>No, non è una forma standard.
Cioè errata?
>Però mi son divertito a fare qualche verifichina con Google.
Per vedere quanti ignorano il fatto che non sia una forma esatta?
edevils
> "GCPillan" ha scritto:
>
> > Roger:
> > [...]
> >> Tu in quali l'hai trovato?
>
> > DOP.
>
> Hai scritto "la registrazione sui dizionari"
> Mi sarei aspettato qualcosa di pi di un dizionarietto compilato
> probabilmente da qualche funzionario della RAI.
Peraltro, occhio, alcuni dizionari segnalano deliberatamente alcune
forme non accettate ma possibili errori, per rinviare alle forme
standard.
edevils
> "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto nel messaggionews:356a7db0-cfb4-4dba...@y17g2000yqd.googlegroups.com...
> On 5 Apr, 14:29, "Gino" <GinoNOS...@yahoo.uk> wrote:
>
> > Ho sempre letto "a fianco di" o "di fianco a", ma ho trovato su di un sito
> > anche "affianco a".
> > E' corretto?
> > Grazie
> >No, non è una forma standard.
>
> Cioè errata?
"Corretto" ed "errato" sono categorie che implicano un forte giudizio
di valore o disvalore dipendendente in ultima analisi dal metro e dai
criteri adottati.
Io preferisco parlare di forme standard o non standard.
"Un po'" è standard. "Un pò" invece non è di comune utilizzo anzi è
generalmente deprecato nell'italiano delle persone di buona o almeno
discreta istruzione.
Però troverai chi con argomenti colti e rispettabili ti spiegherà che
"un pò" non è del tutto "errato". Idem con patate per "gli" al posto
di "a lei", femminile.
> >Però mi son divertito a fare qualche verifichina con Google.
>
> Per vedere quanti ignorano il fatto che non sia una forma esatta?
Per vedere se si tratta di uno strafalcione di pochi, più o meno
casuale, o di una forma alternativa popolare.
Gino
On 10 Apr, 14:37, "Gino" <GinoNOS...@yahoo.uk> wrote:
> "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto nel
> messaggionews:356a7db0-cfb4-4dba...@y17g2000yqd.googlegroups.com...
Scusa, giusto per capire. E come fai a definire che una forma è standard ed
un'altra no?
Non bastano grammatiche e dizionari?
Insomma, se io dovessi scrivere un "pò", secondo quale criterio potrei
giustificarne la correttezza rispetto ad un "po'"?
Grazie
Army1987
> "Corretto" ed "errato" sono categorie che implicano un forte giudizio di
> valore o disvalore dipendendente in ultima analisi dal metro e dai
> criteri adottati.
> Io preferisco parlare di forme standard o non standard.
Anche le parlate non-standard hanno "condizioni di correttezza". Nessun
madrelingua italiano, in condizioni normali, direbbe "Io fare questo
cosa", e qualunque madrelingua italiano, non importa quanto poco
istruito, riconoscerebbe "istintivamente" una frase del genere come
sbagliata, senza neanche doverci pensare.
Army1987
"This gubblick contains many nonsklarkish English flutzpahs, but the
overall pluggandisp can be glorked from context" è inglese?
ADPUF
> On Sat, 10 Apr 2010 00:07:49 +0200, GCPillan wrote:
>
>>> degli errori piￜ diffusi, non potrei dire che ciￜ "ￜ
>>> italiano".
>>
>> Invece per me "un pￜ" ￜ uno degli errori di italiano piￜ
>> diffusi. Dirￜ che Kinder non ￜ italiano, che pillare non ￜ
>> italiano.
>
> E "Io Tarzan, tu Cita" per te ￜ italiano?
ￜ l'italiano dei titolisti: niente parole inutili, stile
nominale.
--
"Sono sicuro che la mia musica sa un po' di merluzzo."
-- Edvard Grieg
Army1987
>> E "Io Tarzan, tu Cita" per te ￜ italiano?
>
>
> ￜ l'italiano dei titolisti: niente parole inutili, stile nominale.
Fair point...
Sparrow®
> Ma per Roger:
> "dizionarietto compilato probabilmente da qualche funzionario della
> RAI"
Ma per te hanno fatto un'edizione speciale, che contiene il lemma
"affianco" senza il rimando *all'unico* corretto: "a fianco".
Sparrow®
> Se Enzo Siciliano scrive sistematicamente "affianco a"
> probabilmente non si č sbagliato, ma ha fatto una scelta ben precisa,
> piů o meno condivisibile.
Certamente sě. Scelta ben precisa: sbagliata.
Sparrow�
> Sparrow�:
>> Ma per te hanno fatto un'edizione speciale, che contiene il lemma
>> "affianco" senza il rimando *all'unico* corretto: "a fianco".
>
Rileggi tu quello che scrivesti:
"E' corretto, ma ha un significato diverso...
"Lucia � affianco a me" lo dici per far capire che Lucia ti aiuta, ti
conforta, ti difende".
> Ho sempre saputo e l'ho pure scritto, che "affianco" significa "a
> fianco".
Affianco significa *solo* la voce verbale di affiancare.
> Il DOP registra il termine "affianco".
Lo registra *rimandandolo* al lemma corretto *a fianco*.
Se fosse corretto non ci sarebbe bisogno del rimando.
> Il DOP indica ortografia e pronuncia di "affianco".
Che la pronuncia di "a fianco" sia (pi� o meno) "affi�nko" non era in
discussione.
> Qualcuno ha anche scritto che alcuni dizionari riportano le forme
> errate, quindi la presenza non implica correttezza.
> Rispondo ora: il DOP non lo fa. "Affianco" c'�...
Ma solo per rimandare all'unica forma corretta!
> I rimandi non indicano la forma corretta, ma la forma base. Anche per
> "eccetera" c'� il rimando, al pari di "affianco".
Per eccetera non c'� nessun rimando.
Per "et cetera" si rimanda a eccetera.
> Ti consiglio di imparare a utilizzare i dizionari.
Medice, cura te ipsum!
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
>> Mi sarei aspettato qualcosa di più di un dizionarietto compilato
>> probabilmente da qualche funzionario della RAI.
>
> 150 anni.
Si vede che non leggi quello che scrivi :-)
> -------------------------------------------------------------------------
> Con questi propositi, la RAI costituì nel marzo del 1959 un comitato
> scientifico di otto docenti universitari [...] Fu eletto presidente del
> comitato Bruno Migliorini, la maggiore autorità vivente negli studi
> storici sulla nostra lingua, presidente allora dell'Accademia della
> Crusca;
L'avevo detto: un funzionario della RAI.
Comunque sia, un esperto di studi storici non è necessariamente un
linguista.
Tutto il resto che hai scritto è tutta roba inutile ai fini della
discussione.
> Ma per Roger:
> "dizionarietto compilato probabilmente da qualche funzionario della RAI"
Ora tolgo il "probabilmente".
Io ti ho citato cinque dizionari tre dei quali, Zingarelli, Devoto Oli e
Sabatini Coletti, sono fra i più quotati e diffusi.
Tu hai parlato di "dizionari" e ne hai citato uno solo, per di più di
scarsa o nessuna affidabilità.
Ciao,
Roger
Sparrow�
> "GCPillan" ha scritto:
>> -------------------------------------------------------------------------
>> Con questi propositi, la RAI costitu� nel marzo del 1959 un comitato
>> scientifico di otto docenti universitari [...] Fu eletto presidente
>> studi storici sulla nostra lingua, presidente allora dell'Accademia
>> della Crusca;
>
> L'avevo detto: un funzionario della RAI.
> linguista.
Definire Migliorini un funzionario della RAI e non un linguista �
un'eresia.
> Tu hai parlato di "dizionari" e ne hai citato uno solo, per di pi� di
> scarsa o nessuna affidabilit�.
Invece � affidabile.
Appunto perch� � affidabile, basta leggerlo.
E sconfessa la sua tesi.
Roger
"Sparrow®" ha scritto:.
> Roger wrote:
> [...]
>> L'avevo detto: un funzionario della RAI.
>> linguista.
>
> Definire Migliorini un funzionario della RAI e non un linguista è
> un'eresia.
"Funzionario" non è un termine offensivo e non è neppure alternativo
a linguista.
La stesura del DOP è stata fatta su incarico della RAI, quindi ne è stato
funzionario.
E non ho detto che non sia un linguista.
Pillan ha riferito che si tratta della massima autorità in materia di studi
storici sulla nostra lingua.
Al che io, non avendo mai sentito parlare di Migliorini, ho detto che
un esperto di studi storici non è necessariamente un linguista.
Se poi è anche un'autorià in materia di linguistica, sono pronto a
prenderne atto.
>> Tu hai parlato di "dizionari" e ne hai citato uno solo, per di più di
>> scarsa o nessuna affidabilità.
>
> Invece è affidabile.
> Appunto perché è affidabile, basta leggerlo.
> E sconfessa la sua tesi.
Però se riteneva che "affianco" fosse un termine scorretto non bastava
inserirlo con un rimando: non avrebbe dovuto neppure inserirlo.
Il rimando non nega la qualità di termine corretto, è solo un modo
per non dare la stessa definizione a due termini diversi ma equivalenti.
Ciao,
Roger
edevils
> "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto nel messaggionews:7d72c54e-99f2-4894...@w17g2000yqj.googlegroups.com...
> On 10 Apr, 14:37, "Gino" <GinoNOS...@yahoo.uk> wrote:
>
> > "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto
> >Io preferisco parlare di forme standard o non standard.
>
> Scusa, giusto per capire. E come fai a definire che una forma è standard ed
> un'altra no?
Cercherei di verificare se viene normalmente usata dai parlanti, e in
particolare da quell'insieme dei parlanti che per numero,
caratteristiche sociali, culturali, geografiche..., possono far
definire il loro modo di parlare e scrivere come "italiano standard".
> Non bastano grammatiche e dizionari?
Quale grammatica? Quale dizionario? Quale edizione?
> Insomma, se io dovessi scrivere un "pò", secondo quale criterio potrei
> giustificarne la correttezza rispetto ad un "po'"?
La questione è stata stradiscussa sul gruppo.
edevils
> Anche le parlate non-standard hanno "condizioni di correttezza". Nessun
> madrelingua italiano, in condizioni normali, direbbe "Io fare questo
> cosa",
Frase non corretta in italiano standard, ma perfettamente corretta
nelle imitazioni di Tarzan. ;-)
> e qualunque madrelingua italiano, non importa quanto poco
> istruito, riconoscerebbe "istintivamente" una frase del genere come
> sbagliata, senza neanche doverci pensare.
Certo, ma nessun parlante madrelingua si identifica con il modo di
parlare di Tarzan (a parte gli imitatori di Tarzan che però hanno
intenzioni d'ironia), quindi è facile concordare sull'etichetta
"sbagliato".
Se però, al posto di Tarzan, prendessi un'espressione di Giacomo
Leopardi che oggi nessuno usa più, diresti con la stessa disinvoltura
che è "sbagliata"? Io direi piuttosto che non è standard. Idem con
patate per un vezzo di uno scrittore moderno che non è adottato dal
grosso, per quantità e qualità, dei parlanti. Oppure, altro esempio,
un modo di dire del Settentrione sconosciuto el resto d'Italia: lo
chiamaresti semplicemente "sbagliato" o, più neutralmente, "non
standard"?
parim-nos...@gmx.de
> "This gubblick contains many nonsklarkish English flutzpahs, but the
> overall pluggandisp can be glorked from context" è inglese?
Secondo me sì. La struttura corrisponde perfettamente a
quella di una frase inglese dotata di significato e non noto
nessuna assurdità grammaticale. Se avessi solo conoscenze
rudimentali d'inglese potrei cascarci e mettermi a cercare
sul dizionario le parole che non conosco; inoltre ritengo
che un inglese impazzito potrebbe anche pronunciare qualcosa
del genere, così come non mi pare impossibile che un
italiano impazzito dica qualcosa di simile alla sottostante
frase 1), mentre sono sicuro che non direbbe mai niente di
simile a 2) o 3).
Il fatto che nessuno abbia reagito potrebbe significare che
la questione sia già stata ampiamente discussa. In questo
caso chiedo scusa e ringrazio chi vorrà dirmi dove e come
trovare le discussioni precedenti su ICLI.
A me sembra però un tema abbastanza interessante e perciò
vorrei chiedervi: leggendo le tre proposizioni seguenti, in
quale percentuale le definireste a) italiane, b) sensate?
1) Il bringulo è tipicizzato da tumarici sbaronzolenti e
molti frazzi gialli.
2) Ieri tre uomo Torino a andare mentre,
3) Uskotteko olleenne tarpeeksi varovainen?
Ciao
SP
Giovanni Drogo
>> overall pluggandisp can be glorked from context" è inglese?
tanto quanto "il lonfo non vaterca e non gluisce" e' italiano
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Roger
"Giovanni Drogo" ha scritto:
>>> "This gubblick contains many nonsklarkish English flutzpahs, but the
>>> overall pluggandisp can be glorked from context" è inglese?
>
> tanto quanto "il lonfo non vaterca e non gluisce" e' italiano
Io una volta ho visto un lonfo che vatercava e gluiva come un maiale. :-)
Roger
FatherMcKenzie
> Io una volta ho visto un lonfo che vatercava e gluiva come un maiale. :-)
anche tu fai lo scardassatore di plutonzane?
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Army1987
> Army1987 schrieb:
>
>> "This gubblick contains many nonsklarkish English flutzpahs, but the
>> overall pluggandisp can be glorked from context" è inglese?
>
> Secondo me sì. La struttura corrisponde perfettamente a quella di una
> frase inglese dotata di significato e non noto nessuna assurdità
> grammaticale. Se avessi solo conoscenze rudimentali d'inglese potrei
> cascarci e mettermi a cercare sul dizionario le parole che non conosco;
> inoltre ritengo che un inglese impazzito potrebbe anche pronunciare
> qualcosa del genere, così come non mi pare impossibile che un italiano
> impazzito dica qualcosa di simile alla sottostante frase 1), mentre sono
> sicuro che non direbbe mai niente di simile a 2) o 3).
Dipende anche da quanto impazzito sia!
[...] A me sembra però un tema abbastanza interessante e perciò
> vorrei chiedervi: leggendo le tre proposizioni seguenti, in quale
> percentuale le definireste a) italiane, b) sensate?
>
> 1) Il bringulo è tipicizzato da tumarici sbaronzolenti e molti frazzi
> gialli.
Italiana circa 70% (100% grammaticalmente e 60% lessicalmente)[1],
sensata 0.1%
[1] Per me il "lessicalmente" conta doppio.
> 2) Ieri tre uomo Torino a andare mentre,
Italiana circa 70% (0% grammaticalmente e 100% lessicalmente), sensata
100% (perché dovrebbe essere meno sensata di "Nel frattempo ieri tre
uomini stavano andando a Torino"?)
3) Uskotteko olleenne tarpeeksi
> varovainen?
Italiana 0%, sensata 0% a meno che non sia in un'altra lingua...
YMMV.
Klaram
> On 10 Apr, 16:59, "Gino" <GinoNOS...@yahoo.uk> wrote:
>> "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto nel messaggionews:7d72c54e-99f2-4894...@w17g2000yqj.googlegroups.com...
>> On 10 Apr, 14:37, "Gino" <GinoNOS...@yahoo.uk> wrote:
>>
>>> "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto
>
>>> Io preferisco parlare di forme standard o non standard.
>> Scusa, giusto per capire. E come fai a definire che una forma è standard ed
>> un'altra no?
>
> Cercherei di verificare se viene normalmente usata dai parlanti, e in
> particolare da quell'insieme dei parlanti che per numero,
> caratteristiche sociali, culturali, geografiche..., possono far
> definire il loro modo di parlare e scrivere come "italiano standard".
Cioè stabilisci tu che cosa è standard e che cosa non lo è?
Qual'è la definizione di "italiano standard"?
k
Roger
"Klaram" ha scritto:
> [...]
> Qual'� la definizione di "italiano standard"?
Ma "qual'�" si scrive con o senza apostrofo? ^_^
> k
Roger
Sparrow�
> Ma "qual'�" si scrive con o senza apostrofo? ^_^
Une delle due opzioni non � "italiano standard".
Roger
"Sparrow®" ha scritto:
> Roger wrote:
>> Ma "qual'è" si scrive con o senza apostrofo? ^_^
>
> Une delle due opzioni non è "italiano standard".
"Standard" è italiano standard?
Roger
Sparrow®
> "SparrowŽ" ha scritto:
>> Une delle due opzioni non č "italiano standard".
>
> "Standard" č italiano standard?
Puň darsi. Certamente non lo č "Une". :)
Epimeteo
"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:hpv8kp$gcl$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> "Klaram" ha scritto:
>> [...]
>> Qual'è la definizione di "italiano standard"?
> Ma "qual'è" si scrive con o senza apostrofo? ^_^
Questa è una domanda non molto per la quale...
Epi
---
"... qui è nato un disinganno mai allevato
e grosso come un bue,
mangiando poco,
e si dovrebbe vivere lontani e dire:
'Ho visto qual è il colmo
di me stessa,
sfilandomi un maglione sulla testa'..."
http://www.youtube.com/watch?v=NvI5sAtrsBU
(cit. qualificata)
Roger
"Sparrow®" ha scritto:
> Roger wrote:
>>> Une delle due opzioni non è "italiano standard".
>>
>> "Standard" è italiano standard?
>
Perché no?
Nella tua frase c'è stato un lapsus keybordii, però
"une" si può dire in frasi del genere:
"Ha messo d'accordo le une e le altre"
"Le une ballavano e le altre cantavano".
Ciao,
Roger
Army1987
> Qual'è la definizione di "italiano standard"?
Let me try...
La lingua tipicamente parlata/scritta in condizioni normali[1] dagli
italiani sufficientemente istruiti quando sanno che potrebbero essere
ascoltati/letti da qualcuno da qualunque parte d'Italia (ad es. nei
libri, in programmi radio a diffusione nazionale, parlando con uno
sconosciuto che non sanno da dove venga), escludendo occasionali errori
di distrazione.
[1]Cioè, a meno che non abbiano qualche motivo per volersi discostare
dallo standard, ad es. se stanno recitando, stanno scherzando, ci tengono
a far sentire da dove vengono, ecc.
Army1987
> lapsus keybordii
Bellissimo! Ma preferisco "lapsus clavis" o "lapsus digiti".
Klaram
>
> "Klaram" ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Qual'è la definizione di "italiano standard"?
>
> Ma "qual'è" si scrive con o senza apostrofo? ^_^
Dipende dalla definizione che si dà di italiano standard.
Stando a quello che si è detto finora, è sufficiente che un'errore sia
abbastanza diffuso per diventare standard, e dunque corretto.
Non è così... anche se col tempo è probabile che ciò accada. :-))
k
Klaram
> On Mon, 12 Apr 2010 15:47:50 +0200, Klaram wrote:
>
>
> Let me try...
>
> La lingua tipicamente parlata/scritta in condizioni normali[1] dagli
> italiani sufficientemente istruiti quando sanno che potrebbero essere
> ascoltati/letti da qualcuno da qualunque parte d'Italia (ad es. nei
> libri, in programmi radio a diffusione nazionale, parlando con uno
> sconosciuto che non sanno da dove venga), escludendo occasionali errori
> di distrazione.
>
> a far sentire da dove vengono, ecc.
Mi sembra troppo vaga.
Ne ho trovata una in un libro di linguistica "ￜ l'italiano prescritto
dalle grammatiche e dai dizionari e come tale insegnato nelle scuole"
(aggiungo... almeno dovrebbe essere insegnato nelle scuole). :-))
k
Roger
"Klaram" ha scritto:
> [...]
> Stando a quello che si č detto finora, č sufficiente che un'errore sia
> abbastanza diffuso per diventare standard, e dunque corretto.
> Non č cosě... anche se col tempo č probabile che ciň accada. :-))
Proviamo e, visto che hai cominciato tu, anch'io scriverň
sempre "un'errore" con l'apostrofo :-)
> k
Ciao,
Roger
edevils
> "Standard" è italiano standard?
Di più. E' Ideal!
(battutaccia che può essere compresa solo da chi ha in bagno sanitari
di una certa marca).
Roger
"edevils" ha scritto:
> On 12 Apr, 16:08, "Roger" wrote:
>> "Standard" č italiano standard?
>
> Di piů. E' Ideal!
>
> (battutaccia che puň essere compresa solo da chi ha in bagno sanitari
> di una certa marca).
In altre parole č un "italiano del cesso" :-D
Roger
edevils
> On Mon, 12 Apr 2010 15:47:50 +0200, Klaram wrote:
> > Qual'è la definizione di "italiano standard"?
>
> Let me try...
>
> La lingua tipicamente parlata/scritta in condizioni normali[1] dagli
> italiani sufficientemente istruiti quando sanno che potrebbero essere
> ascoltati/letti da qualcuno da qualunque parte d'Italia (ad es. nei
> libri, in programmi radio a diffusione nazionale, parlando con uno
> sconosciuto che non sanno da dove venga), escludendo occasionali errori
> di distrazione.
Sì, però non hai precisato chi siano mai gli "italiani
sufficientemente istruiti". Sufficentemente quanto? E istruiti come?
Qualche secolo fa il "sufficientemente" sarebbe stato soddisfatto solo
dall'1 percento dei parlanti: letterati, notabili, alto clero!
E, bada, non te la puoi cavare rispondendo che sono da considerarsi
"sufficientemente istruiti" coloro che usano lo standard! In tal caso,
la definizione sarebbe circolare e poco utile. :-P
Secondo me, occorre precisare il tuo concetto con una
caratterizzazione socioeconomica. Per esempio, a me pare che sia
considerato "standard" il modo di parlare e di scrivere della media e
alta borghesia cittadina istruita, specie quella con studi
prevalentemente umanistico-classici (della serie "Ho fatto il
Classico"), ma oggiogiorno anche con forte influenza del linguaggio
tecnico-informatico e scientifico. Sono "opinion leader" di questo
standard alcune categorie professionali, tra cui ad esempio
doppiatori, attori, insegnanti, professori universari, giornalisti. Se
senti dire "gli euri" dal fruttivendolo in canottiera e "gli euro" da
una signora "bene", automaticamente penserai che "gli euro" è la forma
standard, anche se non esiste alcun motivo intrinseco per cui debba
esserlo, ma è una pura convenzione. Lo standard si impone, di fatto,
attraverso le scuole ma anche attraverso gli atti della burocrazia
(che per esempio decide che si debba dire "gli euro), e naturalmente
attraverso la radio e televisione. Standard o non standard è un
fenomeno storico e sociale, non un giudizio di valore o di biasimo.
edevils
[...]
> Stando a quello che si è detto finora, è sufficiente che un'errore sia
> abbastanza diffuso per diventare standard, e dunque corretto.
> Non è così...
[...]
Certo che non è così, e infatti nessuno ha affermato nulla del genere.
edevils
> Cioè stabilisci tu che cosa è standard e che cosa non lo è?
No. E' standard ciò che viene considerato standard. In inglese, per
esempio, la pronuncia RP è considerata standard. A volte lo standard
cambia nel tempo o nello spazio. "Favorite" è standard in inglese
americano, ma "favourite" è standard in inglese britannico.
> Qual'è la definizione di "italiano standard"?
Quella che prevale storicamente nella società, non solo (e non tanto)
per il numero ma anche per le caratteristiche dell'insieme dei
parlanti.
Crononauta
> Il 12/04/2010 14.08, Roger ha scritto:
>
>> Io una volta ho visto un lonfo che vatercava e gluiva come un maiale. :-)
>
> anche tu fai lo scardassatore di plutonzane?
Sì ma sempre come fosse Antani al sette della via. :-D
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
FatherMcKenzie
> Ne ho trovata una in un libro di linguistica "è l'italiano prescritto
> dalle grammatiche e dai dizionari e come tale insegnato nelle scuole"
> (aggiungo... almeno dovrebbe essere insegnato nelle scuole). :-))
Diciamo che dovrebbe essere imparato, ma....
Nelle scuole s'insegna l'italiano "prescritto dalle grammatiche" che i
pusher degli editori mandano alle prof. Se l'editore del Serianni
facesse più pressing, avremmo testi migliori.
FatherMcKenzie
>>> Qual'è la definizione di "italiano standard"?
...invece de standarde, se potrebbe usare una parola italiana, datosi
che lozzignori vonno fa' li puristi co'tanto de puzza sott'ar naso.
Per escempio: italiano modello, italiano conforme, italiano corretto,
italiano approvato, ...
Army1987
> On 12 Apr, 16:08, "Roger" <rugfarb...@tin.it> wrote:
>> "Standard" ￜ italiano standard?
>
> Di piￜ. E' Ideal!
>
> (battutaccia che puￜ essere compresa solo da chi ha in bagno sanitari di
> una certa marca).
Ecco, prima di leggere la parentesi stavo sperando con tutta la mia forza
che non fosse *quella* battuta.
Army1987
> Sￜ, perￜ non hai precisato chi siano mai gli "italiani sufficientemente
> istruiti". Sufficentemente quanto? E istruiti come? Qualche secolo fa il
> "sufficientemente" sarebbe stato soddisfatto solo dall'1 percento dei
> parlanti: letterati, notabili, alto clero! E, bada, non te la puoi
> cavare rispondendo che sono da considerarsi "sufficientemente istruiti"
> coloro che usano lo standard! In tal caso, la definizione sarebbe
> circolare e poco utile. :-P
Vabbￜ, non ￜ un concetto matematico, quindi non pretendevo di tracciare
una linea netta tra bianco e nero!
"Abbastanza istruiti" nel contesto di cui parlano. Se mia madre (laureata
in lettere) leggesse l'espressione "funzione monotona" che probabilmente
non ha mai sentito pronunciare, e buttando a indovinare pronunciasse
"monￜtona", non sarebbe la pronuncia corretta solo perchￜ l'ha detto una
persona laureata. Poi, se qualcuno le dicesse qual ￜ la pronuncia giusta,
con tutta probabilitￜ se gli dovesse capitare di riusare la stessa
espressione userebbe la pronuncia giusta (sempre che nel frattempo non se
ne sia dimenticata). In ogni caso, il fatto che tutte (a meno di errori
con frequenza trascurabile) le volte che quell'espressione viene
pronunciata da qualcuno che sa che significa, essa viene pronunciata
"monotï¿œna", rende tale pronuncia quella standard.
[...] Se senti dire
> "gli euri" dal fruttivendolo in canottiera e "gli euro" da una signora
> "bene", automaticamente penserai che "gli euro" ￜ la forma standard,
> anche se non esiste alcun motivo intrinseco per cui debba esserlo, ma ￜ
> una pura convenzione.
Anche il fatto che la forma "gli euro" si sente in tutta Italia e in
tutti i registri, "gli euri" no.
Il fruttivendolo in canottiera lo dice parlando in romanesco, la signore
"bene" lo dice parlando in italiano. ￜ possibilissimo che la stessa
persona dica "gli euri" se sta parlando in romanesco e "gli euro" se sta
parlando in italiano. Allo stesso modo, ￜ possibile che un madrelingua
italiano istruito, parlando in inglese, dica "the euros", ma ciￜ non fa
di tale espressione un'espressione italiana standard solo per via di chi
l'ha detta.
> Lo standard si impone, di fatto, attraverso le
> scuole ma anche attraverso gli atti della burocrazia (che per esempio
> decide che si debba dire "gli euro), e naturalmente attraverso la radio
> e televisione.
La burocrazia dice la stessa cosa in tutta Europa, ma (quasi) nessuno
considera "five euro" inglese standard (tranne quelli che hanno tutte le
norme europee sul comodino al posto della Bibbia). Perchￜ non ￜ la forma
che i madrelingua inglese sufficientemente istruiti usano quando parlano
inglese.
> Standard o non standard ￜ un fenomeno storico e sociale,
> non un giudizio di valore o di biasimo.
Con questo concordo in pieno.
Army1987
> Mi sembra troppo vaga.
>
> Ne ho trovata una in un libro di linguistica "è l'italiano prescritto
> dalle grammatiche e dai dizionari e come tale insegnato nelle scuole"
> (aggiungo... almeno dovrebbe essere insegnato nelle scuole). :-))
Vero, ma non è una definizione. In base a che cosa le grammatiche e i
dizionari dovrebbero decidere cosa prescrivere, e le scuole decidere cosa
insegnare? Di certo se i dizionari dicono che "mano" è femminile e non
maschile non l'hanno deciso lanciando una monetina...
Army1987
> Sì, però non hai precisato chi siano mai gli "italiani sufficientemente
> istruiti". Sufficentemente quanto? E istruiti come? Qualche secolo fa il
> "sufficientemente" sarebbe stato soddisfatto solo dall'1 percento dei
> parlanti: letterati, notabili, alto clero! E, bada, non te la puoi
> cavare rispondendo che sono da considerarsi "sufficientemente istruiti"
> coloro che usano lo standard! In tal caso, la definizione sarebbe
> circolare e poco utile. :-P
Vabbé, non è un concetto matematico, quindi non pretendevo di tracciare
una linea netta tra bianco e nero!
"Abbastanza istruiti" nel contesto di cui parlano. Se mia madre (laureata
in lettere) leggesse l'espressione "funzione monotona" che probabilmente
non ha mai sentito pronunciare, e buttando a indovinare pronunciasse
"monótona", non sarebbe la pronuncia corretta solo perché l'ha detto una
persona laureata. Poi, se qualcuno le dicesse qual è la pronuncia giusta,
con tutta probabilità se gli dovesse capitare di riusare la stessa
espressione userebbe la pronuncia giusta (sempre che nel frattempo non se
ne sia dimenticata). In ogni caso, il fatto che tutte (a meno di errori
con frequenza trascurabile) le volte che quell'espressione viene
pronunciata da qualcuno che sa che significa, essa viene pronunciata
"monotóna", rende tale pronuncia quella standard.
[...] Se senti dire
> "gli euri" dal fruttivendolo in canottiera e "gli euro" da una signora
> "bene", automaticamente penserai che "gli euro" è la forma standard,
> anche se non esiste alcun motivo intrinseco per cui debba esserlo, ma è
> una pura convenzione.
Anche il fatto che la forma "gli euro" si sente in tutta Italia e in
tutti i registri, "gli euri" no.
Il fruttivendolo in canottiera lo dice parlando in romanesco, la signore
"bene" lo dice parlando in italiano. È possibilissimo che la stessa
persona dica "gli euri" se sta parlando in romanesco e "gli euro" se sta
parlando in italiano. Allo stesso modo, è possibile che un madrelingua
italiano istruito, parlando in inglese, dica "the euros", ma ciò non fa
di tale espressione un'espressione italiana standard solo per via di chi
l'ha detta.
> Lo standard si impone, di fatto, attraverso le
> scuole ma anche attraverso gli atti della burocrazia (che per esempio
> decide che si debba dire "gli euro), e naturalmente attraverso la radio
> e televisione.
La burocrazia dice la stessa cosa in tutta Europa, ma (quasi) nessuno
considera "five euro" inglese standard (tranne quelli che hanno tutte le
norme europee sul comodino al posto della Bibbia). Perché non è la forma
che i madrelingua inglese sufficientemente istruiti usano quando parlano
inglese.
> Standard o non standard è un fenomeno storico e sociale,
> non un giudizio di valore o di biasimo.
Con questo concordo in pieno.
Army1987
> Mi sembra troppo vaga.
>
> Ne ho trovata una in un libro di linguistica "è l'italiano prescritto
> dalle grammatiche e dai dizionari e come tale insegnato nelle scuole"
> (aggiungo... almeno dovrebbe essere insegnato nelle scuole). :-))
Vero, ma non è una definizione. In base a che cosa le grammatiche e i
ADPUF
>
> A me sembra però un tema abbastanza interessante e perciò
> vorrei chiedervi: leggendo le tre proposizioni seguenti, in
> quale percentuale le definireste a) italiane, b) sensate?
>
> 1) Il bringulo è tipicizzato da tumarici sbaronzolenti e
> molti frazzi gialli.
italiano insensato ma grammaticalmente corretto.
Ma non si sa mai, con certa gente tipo Gadda o Landolfi(?),
magari sono termini desueti scovati in qualche dizionario
storico.
> 2) Ieri tre uomo Torino a andare mentre,
italiano sensato ma sgrammaticato
> 3) Uskotteko olleenne tarpeeksi varovainen?
finnico di senso ignoto
--
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
-- from "Night After Night"
ADPUF
> Il 12/04/2010 14.08, Roger ha scritto:
>
>> Io una volta ho visto un lonfo che vatercava e gluiva come un
>> maiale. :-)
>
> anche tu fai lo scardassatore di plutonzane?
"... e Berta pillava,
pillava la nala..."
--
"Men use thought only to justify their wrong doings, and speech
only to conceal their thoughts."
-- Voltaire
ADPUF
> un'errore
klaram!
E non standardizziamo troppo!
--
"What a wonderful sensation it is, with the power of 600 cubic
centimetres between my legs."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
ADPUF
>>>> Qual'č la definizione di "italiano standard"?
>
> ...invece de standarde, se potrebbe usare una parola italiana,
> datosi che lozzignori vonno fa' li puristi co'tanto de puzza
> sott'ar naso. Per escempio: italiano modello, italiano
> conforme, italiano corretto, italiano approvato, ...
L'italiano del re?
--
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
-- Unidentified MP, on BBC Radio 4
Klaram
> Klaram, 17:31, lunedě 12 aprile 2010:
>
>> un'errore
>
>
> klaram!
>
> E non standardizziamo troppo!
Giusto! Torniamo all'italiano normato.
k
Klaram
> FatherMcKenzie, 20:46, lunedě 12 aprile 2010:
>
>>>>> Qual'č la definizione di "italiano standard"?
>> ...invece de standarde, se potrebbe usare una parola italiana,
>> datosi che lozzignori vonno fa' li puristi co'tanto de puzza
>> sott'ar naso. Per escempio: italiano modello, italiano
>> conforme, italiano corretto, italiano approvato, ...
>
>
> L'italiano del re?
e il re dell'italiano... come il barolo.
k
Epimeteo
"Army1987" <army...@foo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:hpvskc$g4s$4...@news.eternal-september.org...
> On Mon, 12 Apr 2010 09:00:16 -0700, edevils wrote:
>
>> On 12 Apr, 16:08, "Roger" <rugfarb...@tin.it> wrote:
>> Di più. E' Ideal!
>> (battutaccia che può essere compresa solo da chi ha in bagno sanitari di
>> una certa marca).
> Ecco, prima di leggere la parentesi stavo sperando con tutta la mia forza
> che non fosse *quella* battuta.
Avresti preferito che una lingua ricca come l'italiano, invece di "Ideal",
fosse "Poor"? [:-o
http://it.wikipedia.org/wiki/Standard_&_Poor's
E.
---
"... che notte buia che c'è... povero me, povero me...
Che acqua gelida qua, nessuno più mi salverà...
http://www.youtube.com/watch?v=EjrnWY-bWk4
(cit. pauperrima)
ADPUF
> FatherMcKenzie, 20:46, luned� 12 aprile 2010:
>
>>>>> Qual'� la definizione di "italiano standard"?
>>
>> ...invece de standarde, se potrebbe usare una parola
>> italiana, datosi che lozzignori vonno fa' li puristi co'tanto
>> de puzza sott'ar naso. Per escempio: italiano modello,
>> italiano conforme, italiano corretto, italiano approvato, ...
>
> L'italiano del re?
Uhm, vorrebbe dire l'italiano standard � quello che usa Emanuele
Filiberto?
Ritiro la proposta.
--
"Old people look back on the past, young people look back on the
future."
Army1987
> Sￜ, perￜ non hai precisato chi siano mai gli "italiani sufficientemente
> istruiti". Sufficentemente quanto? E istruiti come? Qualche secolo fa il
> "sufficientemente" sarebbe stato soddisfatto solo dall'1 percento dei
> parlanti: letterati, notabili, alto clero!
Intendevo scrivere "*madrelingua* italiani" (ed ero convinto di averlo
fatto, ma rileggendo mi sono reso conto che me ne ero scordato).
A quei tempi i madrelingua italiani erano quasi tutti in Toscana (e
qualcuno tra "le classi alte" a Roma); altrove anche i letterati lo
imparavano "a scuola" ma poi a casa parlavano i dialetti locali. Manzoni
per aver idea di come fosse davvero l'italiano parlato come "lingua viva"
andￜ a "sciacquare i panni in Arno", proprio come ai tempi nostri un
italiano che volesse scrivere un romanzo in inglese potrebbe volerli
sciacquare nel Tamigi.
(E fino a poco fa, l'unica cosa che era cambiata ￜ il numero di
letterati. Perfino mia madre (che insegna lettere) a casa parla quasi
solo napoletano, anche se sono piￜ di due decenni che non abita in
Campania per piￜ di due mesi di seguito. Adesso probabilmente la maggior
parte degli under-25 parla meglio l'italiano che il dialetto delle sue
parti.)