J Y

[edevils]

Come chiamate la lettera J e la lettera Y?

[Una voce dalla Germania]

Am 13.11.2015 um 15:58 schrieb edevils:
> Come chiamate la lettera J e la lettera Y?

Visto il NG, suppongo che tu chieda come le chiamiamo in
italiano per vedere se ci stiamo americanizzando anche in
questo punto.
Io continuo a dire "i lunga" e "ipsilon". Una volta si
diceva anche "i greca", ma mi sembra fuori moda e comunque è
fuorviante, visto che oltre alla ipsilon hanno anche la
lettera iota.

[edevils]

On 13/11/2015 16:08, Una voce dalla Germania wrote:
> Am 13.11.2015 um 15:58 schrieb edevils: >> Come chiamate la lettera J e la lettera Y? > > Visto il NG,
suppongo che tu chieda come le chiamiamo in italiano per > vedere se ci
stiamo americanizzando anche in questo punto.

Ho sentito un giudice in aula di tribunale dire "le accuse al capo jay".

> Io > continuo a dire "i lunga" e "ipsilon". Una volta si diceva anche "i
> greca", ma mi sembra fuori moda e comunque è fuorviante, visto che >
oltre alla ipsilon hanno anche la lettera iota.

Forse l'"americanizzazione" in questo caso dipende dalla preesistente
confusione!
Ovvero, dicendo "i lunga" o "i greca" si corre il rischio di essere
fraintesi.


https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080611100006AAuRNxv


"La i lunga e la ipsilon sono la stessa cosa?"


Una delle risposte era:

"Certo che sono la stessa cosa! la y si definisce sia i lunga che
ypsilon. mentre quella cosi "J" e la cosiddetta gei. Fidati."

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Come chiamate la lettera J e la lettera Y?

i lunga, i greca oppure ìpsilon

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> "Certo che sono la stessa cosa! la y si definisce sia i lunga che
> ypsilon. mentre quella cosi "J" e la cosiddetta gei. Fidati."

sì come no

[Barone Barolo]

On Friday, November 13, 2015 at 2:58:47 PM UTC, edevils wrote:
> Come chiamate la lettera J e la lettera Y?

La "Y" non compare in nessuna parola propriamente italiana, per cui non può avere un nome italiano.

La "J" invece ha il nome italiano di "I lunga", ma nell'uso italiano andrebbe considerata una grafia alternativa della I, esattamente come la "S lunga".
In quanto lettera a sé stante, neanche la "J" ha un nome italiano.

Il problema, a mio avviso, è che tanto la "J" (intesa come lettera a sé stante) quanto la "Y" sono utilizzate per rappresentare suoni diversi in lingue diverse e nessun suono in italiano. Come si fa a dargli un nome se non si sa che suono rappresentano? Dovrebbero avere un nome diverso a seconda del valore che gli si dà.

Quando "J" rappresenta /j/ potremmo chiamarla "iota" ("jota"?), mentre quando rappresenta /dZ/ non vedo niente di megliio di "gei" ("jei"?).

La "Y" è un caso particolarmente fastidioso. Nel valore originario /y/, essendo una vocale, andrebbe chiamata semplicemente Y con la pronuncia /y/: solo che la maggior parte degli italiani, non diversamente dai greci, non sanno pronunciare questo suono senza faticare: allora possiamo fare come i greci e dire "ipsilon"; oppure come nell'inglese medievale e dire "uì" /wi/ (che si è evoluto nel moderno /waI/).

Se la "Y" vale /j/, a rigore sarebbe una "yota", ma nessuno la chiama così. Se invece vale /i/, temo non ci sia niente di meglio di "I greca".

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Se la "Y" vale /j/, a rigore sarebbe una "yota"

"yota" è una parola che non esiste, in greco c'è la "iota" che è
esattamente la nostra "i", come la "alpha" è esattamente la nostra "a"

[Giacobino da Tradate]

Il 13/11/2015 15.58, edevils ha scritto:

> Come chiamate la lettera J

I-lunga. Negli anni '80 c'era un transistor siglato MJ430 e la Carla
della GBC di Tradate (via Manzoni civ. 8) la chiamava jota ("emme jota
430"), io la trovavo molto chic.

> e la lettera Y?

I-greca oppure ipsilon.




--
Per un giacobinismo in salsa padana

---
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https://www.avast.com/antivirus

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Se la "Y" vale /j/

in greco la "Y" valeva "U" o "Ü", in molte lingue moderne vale come "I"
semiconsolante, per esempio Yugoslavia - che per noi č Jugoslavia

nel greco medievale e moderno, non so a partire da quale data, il suono
della lettera Y č passato ad I, quindi PHYSIS originariamente
pronunciato "phusis/phüsis" č passato alla pronuncia "fěsis"

quindi per noi la Y ha normalmente il valore I, di conseguenza la HÜ
PSILÓN (ü semplice) č diventata "Ěpsilon"

se la "J" vale "I semiconsonante", come in "Mar Jonio", in certe formule
di origine latina come "Juventus", "de Jure" e simili (tenendo presente
che la lettera J in latino non esisteva), allora non trovo altra
soluzione che chiamarla "I lunga", perché cosě č nata, e cosě si chiama

il termine "jod" indica la lettera ebraica corrispondente, che ha sempre
il valore consonantico

naturalmente la puoi chiamare anche "GČI", all'inglese, in tutti i casi
in cui la "I" si chiama "AI", la "E" si chiama "I" e la "R" si chiama
"AR".

[qualcunaltro]

On 13/11/2015 15:58, edevils wrote:
> Come chiamate la lettera J e la lettera Y?
>
>

I lunga e ipsilon.

Qualche tempo fa un ragazzo (18 anni forse) mi ha chiesto "Cosa vuol
dire i lunga?". A scuola pare che la chiamino gei, ma forse era un caso,
non ho contati recenti con la scuola.

[Barone Barolo]

On Friday, November 13, 2015 at 4:55:27 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > Se la "Y" vale /j/, a rigore sarebbe una "yota"
>
> "yota" è una parola che non esiste, in greco c'è la "iota" che è
> esattamente la nostra "i", come la "alpha" è esattamente la nostra "a"

Certo, l'ho scritto anch'io.
Se preferisci, si può sempre dire "jodh" o "yodh", così non c'è dubbio che si intenda /j/ e non /i/.

Ma "jodh", "yodh" o "iota, stiamo parlando della stessa parola, solo che nell'ultimo caso è arrivata a noi passando dal greco.

-- bb

[qualcunaltro]

On 13/11/2015 17:07, Barone Barolo wrote:
> On Friday, November 13, 2015 at 2:58:47 PM UTC, edevils wrote:
>
> Quando "J" rappresenta /j/ potremmo chiamarla "iota" ("jota"?), mentre quando rappresenta /dZ/ non vedo niente di megliio di "gei" ("jei"?).
>
>

Iota mi pare che fosse un uso tecnico (elettrotecnico) ? Ho vaghi
ricordi confusi :)
"J" rappresenta /dZ/ solo in parole inglesi, e quando ha il suono
francese come la chiami?

[Barone Barolo]

On Friday, November 13, 2015 at 5:01:37 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > Se la "Y" vale /j/
>
> in greco la "Y" valeva "U" o "Ü"

Cioè /y/, ma l'avevo già scritto.

Valeva /y/ anche in inglese altomedievale, ma a un certo punto gli inglesi sono diventati incapaci di pronunciarla (come noi), e quando ci provavano gli veniva "uì" /wi/ (come a noi). È per questo che oggi dicono "uài" /waI/.

-- bb

[Klaram]

Maurizio Pistone ha spiegato il 13/11/2015 :

> nel greco medievale e moderno, non so a partire da quale data, il suono

> della lettera Y è passato ad I, quindi PHYSIS originariamente
> pronunciato "phusis/phüsis" è passato alla pronuncia "fìsis"

In piemontese c'è stato il passaggio contrario: i > ü, senza che si
sia mai usato il grafema y.

Pare che la trasformazione sia avvenuta a Torino intorno al '500 (G.
Musso) e che si sia diffusa in diverse zone in quanto percepita come
signorile.
Oggi abbiamo rivé/rüvé, arrivare; stiva/stüva, stufa; risu/rüsu,
ruggine ecc. (scritto come si pronuncia).

k

[Klaram]

Maurizio Pistone ha spiegato il 13/11/2015 :

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Come chiamate la lettera J e la lettera Y?
>
> i lunga, i greca oppure ìpsilon

Idem.

k

[Klaram]

Sembra che Barone Barolo abbia detto :

A me sembra che i non galloitalici italiani, che non riescono a
pronunciare ü, dicano iu: viuster, fiuhrer, monsiù ecc.

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> A me sembra che i non galloitalici italiani, che non riescono a
> pronunciare ü, dicano iu: viuster, fiuhrer, monsiù ecc.

esattamente come il francese futur fütüR, che gli inglesi pronunciano
fjùcia*

[Barone Barolo]

On Friday, November 13, 2015 at 5:43:43 PM UTC, Klaram wrote:
> > Valeva /y/ anche in inglese altomedievale, ma a un certo punto gli inglesi
> > sono diventati incapaci di pronunciarla (come noi), e quando ci provavano gli
> > veniva "uì" /wi/ (come a noi). È per questo che oggi dicono "uài" /waI/.
>
> A me sembra che i non galloitalici italiani, che non riescono a
> pronunciare ü, dicano iu: viuster, fiuhrer, monsiù ecc.

Vero. Allora dovremmo chiamarla "yu". Mi piace, va bene sia per la /y/ che per la /j/.

-- bb

[Valerio Vanni]

On Fri, 13 Nov 2015 15:58:59 +0100, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Come chiamate la lettera J e la lettera Y?

La prima gči, o "i lunga".
La seconda ipsilon.

Mi viene in mente una storia, letta qualche anno fa in rete nei
racconti di assistenze informatiche.
Se poi siano vere o no, io non lo so.

In pratica il tecnico diceva all'utente di spingere il tasto "Y", e
l'utente non capiva qual era. A un certo punto, quando lo ha trovato,
l'utente ha detto "Ah, la fionda!".

:-)


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[*GB*]

Barone Barolo ha scritto:

> Vero. Allora dovremmo chiamarla "yu". Mi piace, va bene sia per la /y/
> che per la /j/.

Io proporrei i nomi: "yu" per la Y, "jo" per la J.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Valerio Vanni ha scritto:

> In pratica il tecnico diceva all'utente di spingere il tasto "Y", e
> l'utente non capiva qual era. A un certo punto, quando lo ha trovato,
> l'utente ha detto "Ah, la fionda!".

Allora il tasto "J" sarà l'amo.

Bye,

*GB*

[edi'®]

Il 13/11/2015 17.57, Giacobino da Tradate ha scritto:

> Negli anni '80 c'era un transistor siglato MJ430 e la Carla
> della GBC di Tradate (via Manzoni civ. 8) la chiamava jota ("emme jota
> 430"), io la trovavo molto chic.

Negli anni 80 c'era la bellissima Laverda Jota
http://snipurl.com/2ab6wpv

E.D.

[Barone Barolo]

On Friday, November 13, 2015 at 5:22:47 PM UTC, qualcunaltro wrote:
> > Quando "J" rappresenta /j/ potremmo chiamarla "iota" ("jota"?), mentre quando rappresenta /dZ/ non vedo niente di megliio di "gei" ("jei"?).
>
> Iota mi pare che fosse un uso tecnico (elettrotecnico) ? Ho vaghi
> ricordi confusi :)
> "J" rappresenta /dZ/ solo in parole inglesi, e quando ha il suono
> francese come la chiami?

Direi alla stessa maniera, perché la /Z/ francese corrisponde alla nostra /dZ/. Se no dovremmo dire "ji" /Zi/, ma anche se pressoché tutti gli italiani sono capaci di pronunciare quel suono, mi sembra pur sempre troppo vicino a G /dZi/.

-- bb

[anacleto...@gmail.com]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 21:36:01 UTC+1, edi'® ha scritto:


> > Negli anni '80 c'era un transistor siglato MJ430 ... ("emme jota 430")

> Negli anni 80 c'era la bellissima Laverda Jota
> http://snipurl.com/2ab6wpv

Negli anni '20 c'era la Lancia Jota (camion)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lancia_Jota

[Fathermckenzie]

Il 13/11/2015 17:07, Barone Barolo ha scritto:
> Quando "J" rappresenta/j/ potremmo chiamarla "iota" ("jota"?)

la jota in spagnolo ha ben altra pronuncia
Quanto alla y, in alcune lingue suona ü, in altre i, ma non mi pare
comunque opportuno chiamarla i greca, in quanto il greco moderno ha
altre lettere, o dittonhi, che vengono letti "i": I, Y, H (ita), EI, OI

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Fathermckenzie]

Il 14/11/2015 03:02, Mad Prof ha scritto:
> Quello che conta è: quante i greche ci sono
> nell'alfabeto che usiamo noi? Solo una

Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una
lettera che si usa solo in nomi di origine straniera

[Maurizio Pistone]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> > Quando "J" rappresenta/j/ potremmo chiamarla "iota" ("jota"?)
>
> la jota in spagnolo ha ben altra pronuncia
> Quanto alla y, in alcune lingue suona ü, in altre i, ma non mi pare
> comunque opportuno chiamarla i greca, in quanto il greco moderno ha
> altre lettere, o dittonhi, che vengono letti "i": I, Y, H (ita), EI, OI

quando parliamo di "nomi delle lettere" intendiamo solitamente i segni
grafici, altrementi parliamo di "fonemi"

la Y è un segno grafico, indipendentemente dalla pronuncia, così come la
C che si chiama "ci" anche se si pronuincia in modi diversi, o la H che
si chiama "acca"

[Maurizio Pistone]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> > Quello che conta è: quante i greche ci sono
> > nell'alfabeto che usiamo noi? Solo una
>
> Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una
> lettera che si usa solo in nomi di origine straniera

per quello si chiama "greca", se no sarebbe "italiana"

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 8:13:50 AM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una
> > lettera che si usa solo in nomi di origine straniera
>
> per quello si chiama "greca", se no sarebbe "italiana"

Però fa parte a pieno titolo dell'alfabeto francese, ma si chiama "I greca" lo stesso...

-- bb

[Una voce dalla Germania]

O tempora, o mores!

[Klaram]

Barone Barolo ci ha detto :

Per la j il problema è più complesso.

In francese si pronuncia come hai detto /Z/, cioè come la j di jardin,
ma è anche il simbolo fonetico della elle mouille /j/, che non ha
niente a che vedere con la i, e che è la pronuncia di certe desinenze
come:

fille, muraille, famille, bouteille, corail, fenouil ecc.

Questo suono, come sappiamo, è presente anche nei dialetti italiani ed
è indicato graficamente con j: pijate.
Se si isola la elle bagnata pi/j/ate, si sente bene e non ha niente a
che vedere con la i.

In piemontese, soprattutto nelle varianti antiche, /j/ è molto
frequente, e in koiné l'atricolo plurale maschile, che oggi si
pronuncia i, si scrive ij, perché nei secoli passati si pronunciava
come una i seguita da una lieve elle bagnata: i/j/, e la grafia è
rimasta quella.

Oggi noi pronunciamo Jonio e Ionio allo stesso modo, perché il suono
/j/ in italiano si è perso, ma quasi sicuramente in passato la
differenza era percepita.

k

[Klaram]

Nel suo scritto precedente, Una voce dalla Germania ha sostenuto :

La i lunga è poco usata e se ne è perso pure il suono, invece la
ipsilon si è salvata con la matematica. :))

k

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > > Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una
> > > lettera che si usa solo in nomi di origine straniera
> >
> > per quello si chiama "greca", se no sarebbe "italiana"
>
> Però fa parte a pieno titolo dell'alfabeto francese, ma si chiama "I
>greca" lo stesso...
>

la forma deriva direttamente dall'alfabeto greco

<http://www.siteg.it/app/webroot/documents/image/normal.4a1ea1b36d6c0.jpg>

per lo meno nella forma tarda: originariamente era una V

<http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/figures/O.4%20ARISTEIDES.jpg>

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> la forma deriva direttamente dall'alfabeto greco
>
> <http://www.siteg.it/app/webroot/documents/image/normal.4a1ea1b36d6c0.jpg>
>
> per lo meno nella forma tarda: originariamente era una V
>
> <http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/figures/O.4%20ARISTEIDES.jpg>

Interessante... sembra che la forma delle lettere latine R, S, V
derivi da quelle lettere dell'alfabeto greco antico. Quindi sarebbe
stato l'alfabeto greco più tardo a distaccarsene, non il latino.

Bye,

*GB*

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 12:00:00 PM UTC, Klaram wrote:
> Questo suono, come sappiamo, è presente anche nei dialetti italiani ed
> è indicato graficamente con j: pijate.
> Se si isola la elle bagnata pi/j/ate, si sente bene e non ha niente a
> che vedere con la i.
>
> In piemontese, soprattutto nelle varianti antiche, /j/ è molto
> frequente, e in koiné l'atricolo plurale maschile, che oggi si
> pronuncia i, si scrive ij, perché nei secoli passati si pronunciava
> come una i seguita da una lieve elle bagnata: i/j/, e la grafia è
> rimasta quella.
>
> Oggi noi pronunciamo Jonio e Ionio allo stesso modo, perché il suono
> /j/ in italiano si è perso, ma quasi sicuramente in passato la
> differenza era percepita.

Sono piuttosto d'accordo con quello che scrivi, anche se per me il suono /j/ in italiano esiste eccome (in "Ionio", certamente, anche se una pronuncia con la /i/ non la noterei particolarmente; ma ancor più in parole con -i- intervocalica come "aiuto").

-- bb

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 1:50:34 PM UTC, *GB* wrote:
> Interessante... sembra che la forma delle lettere latine R, S, V
> derivi da quelle lettere dell'alfabeto greco antico. Quindi sarebbe
> stato l'alfabeto greco più tardo a distaccarsene, non il latino.

Si potrebbe discutere se romani e greci ritenessero di usare due alfabeti diversi, oppure sottinsiemi diversi della stessa collezione di simboli (talvolta utilizzati con significati diversi). Ho l'impressione che alfabeto latino e alfabeto greco come entità ben distinte siano nati in età tardoantica se non addirittura medievale.

-- bb

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Interessante... sembra che la forma delle lettere latine R, S, V
> derivi da quelle lettere dell'alfabeto greco antico. Quindi sarebbe
> stato l'alfabeto greco più tardo a distaccarsene, non il latino.

diciamo che esistevano diverse versioni dell'alfabeto greco, in un certo
senso sì, in alcuni casi l'alfabeto greco classico rappresenta
un'evoluzione, mentre l'alfabeto latino deriva da quello etrusco, che a
sua volta deriva da un alfabeto greco arcaico

per esempio, la H, nell'alfabeto greco più antico era un'aspirata,
questo valore è passato al latino, mentre in greco è diventata una forma
alternativa della E

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 1:42:35 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> <http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/figures/O.4%20ARISTEIDES.jpg>

AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...

-- bb

[Barone Barolo]

Per esempio negli scolii londinesi dell'Ars Grammatica di Dioniso Trace si legge (ricopio da Wikipedia):

Διὰ τί τὸ η πρὸ τοῦ τ ψιλοῦται, ἐν δὲ τῷ ἧτα τῷ ὀνόματι τοῦ στοιχείου δασύνεται; Ἐπειδὴ παρὰ τοῖς ἀρχαίοις ὁ τύπος τοῦ Η ἐν τύπῳ δασείας ἔκειτο, ὥσπερ καὶ νῦν <παρὰ> τοῖς Ῥωμαίοις.

Il che sembra suggerire che anche in epoca tarda, quando il simbolo H aveva già valori diversi in Occidente e in Oriente, i grammatici fossero perfettamente consapevoli del fatto che si trattava della stessa lettera.

-- bb

[Fathermckenzie]

Il 14/11/2015 18:47, Barone Barolo ha scritto:

> AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...

come Kossiga scritto con le s runiche, o come si chiamano...
non doveva essergli molto simpatico.
O BerluSSconi. Purtroppo RenSSi non ha s.

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 6:20:33 PM UTC, Fathermckenzie wrote:
> > AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...
>
> come Kossiga scritto con le s runiche, o come si chiamano...
> non doveva essergli molto simpatico.
> O BerluSSconi. Purtroppo RenSSi non ha s.

Non ci rimane che storpiare FaSina...

-- bb

[Giacobino da Tradate]

Il 14/11/2015 19.20, Fathermckenzie ha scritto:

> Purtroppo RenSSi non ha s.

E' gia' abbastanza mortificato cosi'.

In Lombardia la RENZA e' una SCOREGGIA.




--
Per un giacobinismo in salsa padana

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > <http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/figures/O.4%20ARISTEIDES.jpg>
>
> AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...

l'autore č uomo del demos...

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Il che sembra suggerire che anche in epoca tarda, quando il simbolo H
>aveva già valori diversi in Occidente e in Oriente, i grammatici
>fossero perfettamente consapevoli del fatto che si trattava della
>stessa lettera.

teniamo presente che i grammatici sono per loro natura conservatori, e
l'ortografia è quasi sempre la parte più conservativa della grammatica

quindi può capitare che per secoli si dia di un certo fenomeno una
spiegazione che non corrisponde alla realtà del tempo, ma ad una realtà
superata - o ad un ricordo più o meno deformato di una realtà superata

si ricordi per esempio quanto si dové penare per togliere l'acca a homo
e honore, anche se da secoli - probaqbilmente già dall'età romana -
querl segno non significava ormai assolutamente nulla

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>>> <http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/figures/O.4%20ARISTEIDES.jpg>
>>
>> AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...
>
> l'autore č uomo del demos...

Nella pagina con il testo oltre alla foto del coccio:

http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/o4.html

si legge:

This ostrakon bears the name of Aristeides the son of Lysimachos,
a leading Athenian politician who was banished in 482 BC but,
unusually, allowed back in 480. It is one of more than 120 so far
discovered bearing his name. Note the spelling 'Arissteides'.
Spelling variations, crossings out and insertions are a feature
of ostraka.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Dioniso Trace

quando Dionisio Trace scriveva, probabilmente era ancora disponibile
abbondante materiale scritto con ortografia diversa

in età ellenistica poco per volta tutta la letteratura greca fu adattata
alla grafia ionica, resa ufficiale in Atene alla fine del V secolo; ma
il processo necessariamente dovette essere graduale; e il materiale
epigrafico evidentemente non poteva essere cambiato

quindi il valore antico della H era ben chiaro agli studiosi, così come
noi oggi leggendo un testo del XVII secolo sappiamo che la "u" minuscola
può avere valore di "v", e sappiamo che nelle iscrizioni quando si trova
REPVBLICA si legge "repubblica"

è caratteristico però che per spiegare questo valore "antico" della H in
greco l'autore dica che è come quello dei Romani: quindi: 1° si sa che è
un uso ormai tramontato; 2° per farsi capire dal lettore, trova un
esempio contemporaneo nel latino parlato di quei tempi; allo stesso modo
noi diciamo che nella parola latina VINVM il primo segno corrisponde
alla w dell'inglese wine

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 8:55:46 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...
>
> l'autore č uomo del demos...

Infatti. Ma devo dire che l'ipotesi del Father, che si tratti di un segno di scherno, è affascinante.
Magari Aristide di Lisimaco aveva un difetto di pronuncia, chi lo sa?

-- bb

[Fathermckenzie]

Il 14/11/2015 18:47, Barone Barolo ha scritto:

> AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...

mi colpiscono di più la R e la L fatte quasi come i latino, e pure la X
a croce

[*GB*]

Barone Barolo ha scritto:

> Infatti. Ma devo dire che l'ipotesi del Father, che si tratti di
> un segno di scherno, è affascinante.

I viaggi nel futuro non sono possibili. Quindi non può trattarsi di
un'imitazione dello stile grafico della sigla SS (SchutzStaffel).

> Magari Aristide di Lisimaco aveva un difetto di pronuncia, chi lo sa?

Questa invece è una possibilità reale. Magari aveva la esse blesa.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Fathermckenzie ha scritto:

>> AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...
>
> mi colpiscono di più la R e la L fatte quasi come i latino,

Guarda questa tabella:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Greek_alphabet#/media/File:Griechisches_Alphabet_Varianten.png

La C era come in latino (in origine suonava G) in Eubea e a Corinto.

La D aveva la forma latina in Eubea.

C'erano pure la F (digamma o wau) e la Q (qoppa).

La L aveva la forma latina nei dialetti dell'Eubea e di Atene.

La X (suono /ks/) era come in latino in Eubea e ad Atene.

La P era quasi latina nel dialetto eubeo (arrotondabile negli altri).

La R era di forma latina ad Atene e Corinto.

La V era (anche) latina ovunque, salvo che in greco moderno.

Se non sapessimo che l'alfabeto latino viene da quello etrusco, diremmo
che viene dal dialetto greco dell'Eubea (isola di Negroponte o Euripo).
Ciò a maggior ragione in quanto i coloni della Magna Grecia (Italia
meridionale) usavano appunto quel tipo di lettere (zone in rosa):

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Greek_alphabet#/media/File:Greek_epichoric_alphabets.png

Potrebbe persino darsi che il mito di Enea arrivato da Troia avesse
un minimo di fondamento se riferito a coloni greci giunti dall'Eubea.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Barone Barolo ha scritto:

> Si potrebbe discutere se romani e greci ritenessero di usare due alfabeti
> diversi, oppure sottinsiemi diversi della stessa collezione di simboli
> (talvolta utilizzati con significati diversi). Ho l'impressione che
> alfabeto latino e alfabeto greco come entità ben distinte siano nati
> in età tardoantica se non addirittura medievale.

Dopo aver visto quella tabella, sono d'accordo con te. Il maggior
differenziamento tra alfabeto latino e alfabeto greco si ha nelle
minuscole, che in greco erano una scrittura di uso corsivo, mentre
in latino sono un'invenzione tarda. Nella scrittura epigrafica (tutta
in maiuscolo) vediamo che l'alfabeto latino non è altro che l'alfabeto
greco dell'Eubea (con in più la R ateniese/corinzia).

Bye,

*GB*

[Barone Barolo]

On Saturday, November 14, 2015 at 10:04:15 PM UTC, Fathermckenzie wrote:
> Il 14/11/2015 18:47, Barone Barolo ha scritto:
>
> > AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...
>
> mi colpiscono di più la R e la L fatte quasi come i latino, e pure la X
> a croce

Qui c'è una tabella con numerosissime varianti degli alfabeti della Grecia antica:

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table

Alcuni di essi sono diversi tra loro quasi quanto sono diversi da quello latino.

-- bb

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> vediamo che l'alfabeto latino non è altro che l'alfabeto
> greco dell'Eubea (con in più la R ateniese/corinzia).

Ovvero non è altro che l'alfabeto che era in uso in Magna Grecia...
sarà venuto dalla Campania, altro che dall'Etruria:

https://it.wikipedia.org/wiki/Campania#Dalle_origini_all.27impero_romano

La Campania divenne così uno dei centri culturali più importanti
della Magna Grecia, la quale in seguito eserciterà un'influenza
decisiva sulla società romana e poi sull'intera civiltà occidentale
[8]. Lo stesso alfabeto latino, con buona probabilità, deriva
dall'alfabeto greco calcidese di Cuma

La prima delle colonie greche in Campania e nell'intero Mediterraneo
occidentale fu l'isola di Ischia (già sede di insediamenti punico-
cartaginesi a partire dal X secolo a.C.), dove agli inizi dell'VIII
secolo a.C. un élite tecnico culturale proveniente da Calcide di
Eubea si insediò priva di armi e con il consenso dei Cartaginesi
nella baia di Lacco Ameno, luogo ben noto ai Cartaginesi, in funzione
osservativa delle abilità tecnologiche delle comunità etrusche nel
lavorare il ferro dell'Elba.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> vediamo che l'alfabeto latino non è altro che l'alfabeto
> greco dell'Eubea (con in più la R ateniese/corinzia).

Adesso capisco che quegli "alcuni" erano troppo etruscofili:

https://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_latino#Cenni_storici

L'alfabeto latino nasce nell'VIII secolo a.C. da quello greco
occidentale (probabilmente dalla colonia magnogreca di Cuma),
per derivazione diretta, o secondo alcuni, tramite quello etrusco.

https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_alphabet#Origins

It is generally believed that the Romans adopted the Cumae alphabet,
a variant of the Greek alphabet, in the 7th century BC from Cumae,
a Greek colony in Southern Italy. (Gaius Julius Hyginus in Fab. 277
mentions the legend that it was Carmenta, the Cimmerian Sibyl, who
altered fifteen letters of the Greek alphabet to become the Latin
alphabet, which her son Evander introduced into Latium, supposedly
60 years before the Trojan War, but there is no historically sound
basis to this tale.) The Ancient Greek alphabet was in turn based
upon the Phoenician abjad. From the Cumae alphabet, the Etruscan
alphabet was derived and the Romans eventually adopted 21 of the
original 27 Etruscan letters:

Ritengo molto significativo quanto segue:

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Euboean

The Euboean alphabet was used in the cities of Eretria and Chalkis
and in related colonies in southern Italy, notably in Cumae and in
Pithekoussai. It was through this variant that the Greek alphabet was
transmitted to Italy, where it gave rise to the Old Italic alphabets,
including Etruscan and ultimately the Latin alphabet. Some of the
distinctive features of the Latin as compared to the standard Greek
script are already present in the Euboean model.[34]

The Euboean alphabet belonged to the "western" ("red") type. It had
Χ = /ks/ and Ψ = /kʰ/. Like most early variants it also lacked Ω, and
used Η for the consonant /h/ rather than for the vowel /ɛː/. It also
kept the archaic letters digamma (Ϝ) = /w/ and qoppa (Ϙ) = /k/.
San (Ϻ) = /s/ was not normally used in writing, but apparently still
transmitted as part of the alphabet, because it occurs in abecedaria
found in Italy and was later adopted by Etruscan.[34]

Like Athens, Euboea had a form of "Λ" that resembled a Latin L and
a form of "Σ" that resembled a Latin S. Other elements foreshadowing
the Latin forms include "Γ" shaped like a pointed "C" (Greek Gamma
pointed.svg), "Δ" shaped like a pointed "D" (Greek Delta 04.svg),
and "Ρ" shaped like "R" (Greek Rho 03.svg).[34]

The classicist Barry B. Powell has proposed that Euboea may have been
where the Greek alphabet was first employed, c. 775-750 BC, and that
it may have been invented specifically for the purpose of recording
epic poetry.[35]

Nella tabella a fondo pagina vediamo che la forma R c'era già in Eubea
(e in un sacco di altri posti):

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table

Quindi, per Ercole, l'alfabeto primigenio era quello eubeo (secondo
Powell), e quello latino ne è il più nobile e inalterato discendente!
Ecco perché in Italia non siamo ancora scesi così in basso come i greci.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Barone Barolo ha scritto:

> Qui c'è una tabella con numerosissime varianti degli alfabeti della Grecia antica:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table
>
> Alcuni di essi sono diversi tra loro quasi quanto sono diversi da quello latino.

Grazie di aver trovato anche quella tabella. Allora ci hanno preso in
giro facendoci credere che l'alfabeto greco fosse solo quello stampato
nei libri di liceo e che i Romani l'avessero storpiato essendo barbari.

Bye,

*GB*

[Roger]

Fathermckenzie ha scritto:

> Il 14/11/2015 03:02, Mad Prof ha scritto:
>> Quello che conta è: quante i greche ci sono
>> nell'alfabeto che usiamo noi? Solo una

>
> Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una lettera
> che si usa solo in nomi di origine straniera

Cone scrivi "yogurt"? Iogurt?

--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

[edevils]

On 15/11/2015 00:19, Mad Prof wrote:

> Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
>
>> Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una
>> lettera che si usa solo in nomi di origine straniera
>

> Non ho detto "alfabeto italiano tradizionale". ma "alfabeto che usiamo
> noi" nel 2015, ovvero quello composto da 26 lettere che include J, K, W,
> X e Y.

Già. E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai
comuni. Solo per restare alla lettera y iniziale: yacht, yankee,
yes-man, yeti, yoga, yogurt, yogurteria, yogurtiera, yo-yo, yuppie...

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Ovvero non è altro che l'alfabeto che era in uso in Magna Grecia...
> sarà venuto dalla Campania, altro che dall'Etruria:

uno dei segni dell'origine etrusca dell'alfabeto latino è la terza
lettera, che in greco ha valore /g/, mentre in etrusco indicava il suono
/k/, poiché l'etrusco non aveva le occlusive sonore

i segni B e D rimangono al loro posto, anche se non vengono usati

ecco perché il latino ha due segni per il suono /k/, la C e la K;
quest'ultima in età classica viene usata solo in alcune formule fisse di
origine arcaica, come KAL = kalendae

in seguito, si introduce un nuovo segno, G, come variante di C, dopo la
F, poiché in latino è indispensabile

tieni presente che sia i Greci come gli Italici (etruschi compresi)
avevano l'alfabeto, come noi, con le lettere in posizioni fisse, questo
era l'ordine che si imparava da bambini, A B C D..., e per capire il
valore delle singole lettere è molto più importante quest'ordine della
forma stessa delle lettere, la forma a volte cambia, l'orientamento è
molto incerto, e certi segni si assomigliano, la lettera S a volte viene
scritta come W, a volte addirittura sembra una M, è la posizione
nell'alfabeto che ci permette di riconscerla; anche la Z in certi casi
sembra una doppia T, e la I molto spesso è ondulata come una S...

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Il maggior
> differenziamento tra alfabeto latino e alfabeto greco si ha nelle
> minuscole, che in greco erano una scrittura di uso corsivo, mentre
> in latino sono un'invenzione tarda.

il minuscolo, in latino come in greco, nasce in età medievale

credo che sia legato al cambiamento dei materiali di scrittura

in età classica la scrittura di tutti i giorni si faceva incidendo con
una punta una superficie rigida: i pezzi di coccio, ostraka, erano i
fogliettini di appunti più economici, ci si scriveva sopra qualunque
breve testo destinato ad un uso immediato, si trovano anche frammenti di
testi letterari, che probabilmente sono esercitazioni scolastiche di
ragazzini che imparavano a scrivere copiando frasi dal libro proposte
dal maestro

l'altro "quaderno degli esercizi" erano tavolette di legno, coperte da
un sottile strato di cera; si incidevano le lettere con uno "stilo",
ciiè un legnetto appuntito; quando il testo non serviva più, si
cancellava con l'altro lato dello stilo, che era piatto

poiché in questo modo si incideva un po' anche il legno, a volte nelle
tavolette superstiti gli archeologi riescono a leggere alcuni frammenti
di testo

di queste tavolette cerate si trovano due varianti: alcune hanno uso
scolastico, e spesso hanno inciso un alfabeto da usare come modello

altre tavolette erano in coppia e incernierate, dopo la scrittura si
potevano chiudere come delle scatole, le superfici cerate avevano un
bordo leggermente rialzato in modo da proteggere la scrittura, potevano
anche essere sigillate per garantire la riservatezza del testo; queste
servivano soprattutto per la corrispondenza privata, e chi riceveva la
lettera poteva rispondere riutilizzando lo stesso materiale

questi erano materiali di uso più comune, l'incisione di una superficie
con una punta portava a lettere formate prevalentemente da brevi tratti
rettilinei uniti da angoli

naturalmente sia greci che romani usavano anche il papiro, che però era
un materiale più costoso, e si usava solo per scrivere libri destinati a
durare nel tempo

sul papiro si scriveva col calamo, uno stecco di legno appuntito;
mordicchiando e insalivando la punta (gesto spesso frappresentato nella
pittura dell'epoca) si ammorbidivano e si separavano le fibre, ottenendo
una specie di pennellino che si intingeva nell'inchiostro

scrivendo col calamo sulla superficie liscia del papiro la mano assumeva
spontaneamente una posizione più rilassata e compiva movimenti fluidi,
poco per volta questo porta alla scrittura detta appunto "corsiva" in
quanto la punta "corre" tracciano una linea continua e ondulata, forma
che gli egizi avevano già dal Medio Regno con la scrittura "ieratica"

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Euboean
>

infatti:

It was through this variant that the Greek alphabet was transmitted to
Italy, where it gave rise to the Old Italic alphabets, including
Etruscan and ultimately the Latin alphabet.

l'alfabeto greco occidentalle arriva ai latini attraverso l'Etruria

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> [...]

> il minuscolo, in latino come in greco, nasce in età medievale

> [...]

Messaggio molto interessante: me lo salvo!

Mi vorrai scusare il dubbio: è un tuo parto o l'hai copincollato da
qualche fonte?

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> > Non ho detto "alfabeto italiano tradizionale". ma "alfabeto che usiamo
> > noi" nel 2015, ovvero quello composto da 26 lettere che include J, K, W,
> > X e Y.
>
> Già. E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai
> comuni. Solo per restare alla lettera y iniziale: yacht, yankee,
> yes-man, yeti, yoga, yogurt, yogurteria, yogurtiera, yo-yo, yuppie...

sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia; la Y doveva essere una
specie di I più "figa", "guarda come sono bravo, scrivo come un
greco...."

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> > il minuscolo, in latino come in greco, nasce in etą medievale

> > [...]
>
> Messaggio molto interessante: me lo salvo!
>

> Mi vorrai scusare il dubbio: č un tuo parto o l'hai copincollato da
> qualche fonte?

boh, una serie di ricordi, per citare le fonti doveri fare una
ricerchina, ma con Google adesso č facile

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>>> il minuscolo, in latino come in greco, nasce in età medievale

>>> [...]
>>
>> Messaggio molto interessante: me lo salvo!
>>

>> Mi vorrai scusare il dubbio: è un tuo parto o l'hai copincollato da

>> qualche fonte?
>
> boh, una serie di ricordi, per citare le fonti doveri fare una

> ricerchina, ma con Google adesso è facile

Tutta la propria cultura personale è una serie di ricordi :-)

[JaWo]

Maurizio Pistone ha scritto:
>>...

>> Già. E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai
>> comuni. Solo per restare alla lettera y iniziale: yacht, yankee,
>> yes-man, yeti, yoga, yogurt, yogurteria, yogurtiera, yo-yo, yuppie...
>
> sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia; la Y doveva essere una
> specie di I più "figa", "guarda come sono bravo, scrivo come un
> greco...."
>

E il re Ludovico I, essendo filhelleno entusiasta, a decretato la
scrittura 'Bayern' al suo paese Baiern.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_I_di_Baviera_%28re%29

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 8:14:37 AM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> ecco perché il latino ha due segni per il suono /k/, la C e la K;

Tre: manca la Q davanti a O e U. K soltanto davanti ad A e C negli altri casi.
Che tu sappia questa singolare ripartizione continua un uso etrusco?

-- bb

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 7:44:16 AM UTC, Roger wrote:
> >> Quello che conta è: quante i greche ci sono
> >> nell'alfabeto che usiamo noi? Solo una
> >
> > Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una lettera
> > che si usa solo in nomi di origine straniera
>
> Cone scrivi "yogurt"? Iogurt?

E' una parola italiana tanto quanto lo è "jobs act" :-)

-- bb

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 8:32:05 AM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia; la Y doveva essere una
> specie di I più "figa", "guarda come sono bravo, scrivo come un
> greco...."

Per caso utilizzavano anche la K, come oggi fanno gli adolescenti nei messaggini?
Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > ecco perché il latino ha due segni per il suono /k/, la C e la K;
>
> Tre: manca la Q davanti a O e U. K soltanto davanti ad A e C negli altri casi.
> Che tu sappia questa singolare ripartizione continua un uso etrusco?

non saprei, comunque in età classica cessa, quindi quom diventa cum ecc.

i romani non erano delle cime dal punto di vista linguistico, erano
completamente dipendenti dai greci, ma riescono a realizzare una
ortografia decisamente razionale

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia; la Y doveva essere una
> > specie di I più "figa", "guarda come sono bravo, scrivo come un
> > greco...."
>
> Per caso utilizzavano anche la K, come oggi fanno gli adolescenti nei
> messaggini? Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.

non mi sembra

[edevils]

Beh, no. yogurt si ritrova (senza virgolette e non in corsivo, quindi
non come citazione di termine straniero) già in testi degli anni Venti
dello scorso secolo, come minimo. Dopo un secolo di permanenza nell'uso
italiano, la cittadinanza non gliela si può negare!

Vie d'Italia e del mondo: mensile del Touring club italiano - Pagina 150

https://books.google.com/books?id=MvrnAAAAMAAJ
1928
Lo yogurt è alla base della dieta : è preparato con latte di mucca,
pecora (delicato, gustoso, lo si trova in primavera), bufala (più
consistente). Con lo yogurt si preparane bibite dissetanti allungando
con acqua, come anche un'ottima minestra ...


Prima ancora, citato con iniziale maiuscola e tra virgolette, in
L'Italia Agricola del 1908.

https://books.google.com/books?id=zsI6AQAAMAAJ

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 12:19:04 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > > ecco perché il latino ha due segni per il suono /k/, la C e la K;
> >
> > Tre: manca la Q davanti a O e U. K soltanto davanti ad A e C negli altri casi.
> > Che tu sappia questa singolare ripartizione continua un uso etrusco?
>
> non saprei, comunque in età classica cessa, quindi quom diventa cum ecc.
>
> i romani non erano delle cime dal punto di vista linguistico, erano
> completamente dipendenti dai greci, ma riescono a realizzare una
> ortografia decisamente razionale

Be', lo stesso si può dire della grammatica. Anzi, la grammatica latina supera senz'altro quella greca per razionalità.

-- bb

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 12:35:07 PM UTC, edevils wrote:
> Beh, no. yogurt si ritrova (senza virgolette e non in corsivo, quindi
> non come citazione di termine straniero) già in testi degli anni Venti
> dello scorso secolo, come minimo. Dopo un secolo di permanenza nell'uso
> italiano, la cittadinanza non gliela si può negare!

La cittadinanza non gliela nego, ma purtroppo (per continuare la tua metafora) "yogurt" è una parola che non si fa integrare. Non ha una struttura fonotattica idonea.
Chiamiamolo (sigh!) *iogurto e poi ne riparliamo.

-- bb

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 1:00:33 PM UTC, Barone Barolo wrote:
> > Beh, no. yogurt si ritrova (senza virgolette e non in corsivo, quindi
> > non come citazione di termine straniero) già in testi degli anni Venti
> > dello scorso secolo, come minimo. Dopo un secolo di permanenza nell'uso
> > italiano, la cittadinanza non gliela si può negare!
>
> La cittadinanza non gliela nego, ma purtroppo (per continuare la tua metafora) "yogurt" è una parola che non si fa integrare. Non ha una struttura fonotattica idonea.
> Chiamiamolo (sigh!) *iogurto e poi ne riparliamo.

Da notare che invece "iogurtiera" è una parola italiana perfettamente accettabile. Nell'italiano di oggi è piuttosto frequente che una parola straniera entri nell'uso corrente senza aderire perfettamente alla nostra grammatica, fornendo però la base per neologismi italianissimi.

-- bb

[Fathermckenzie]

Il 15/11/2015 08:48, edevils ha scritto:
> E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai comuni.

percio ho detto DI ORIGINE.
Come parole italiane mi sembra di ricordare l'Ytalia di Dante citata dal
Pistone.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Fathermckenzie]

Il 15/11/2015 13:19, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Per caso utilizzavano anche la K, come oggi fanno gli adolescenti nei
>> >messaggini? Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.
> non mi sembra

No, dici? Sao ko kelle terre, per kelli fini...

[edevils]

On 15/11/2015 14:00, Barone Barolo wrote:
> On Sunday, November 15, 2015 at 12:35:07 PM UTC, edevils wrote:
>> Beh, no. yogurt si ritrova (senza virgolette e non in corsivo, quindi
>> non come citazione di termine straniero) già in testi degli anni Venti
>> dello scorso secolo, come minimo. Dopo un secolo di permanenza nell'uso
>> italiano, la cittadinanza non gliela si può negare!
>
> La cittadinanza non gliela nego,

E allora abbiamo trovato una parola naturalizzata italiana che inizia per y.

> ma purtroppo (per continuare la tua metafora) "yogurt" è una parola che non si fa integrare.

Forse perché non ce n'è bisogno?

> Non ha una struttura fonotattica idonea.
> Chiamiamolo (sigh!) *iogurto e poi ne riparliamo.

Insomma, se ben capisco il vostro ragionamento, la y non è italiana
perché figura solo in parole straniere, ma una parola resta straniera
finché conserva la y e "non si fa integrare". Logica circolare!

[edevils]

On 15/11/2015 14:16, Fathermckenzie wrote:
> Il 15/11/2015 08:48, edevils ha scritto:
>> E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai comuni.
>
> percio ho detto DI ORIGINE.

Ottimo!
La discussione è solo col Barone, che ha messo "yogurt" sullo stesso
piano di "jobs act".

[Una voce dalla Germania]

Am 15.11.2015 um 14:17 schrieb Fathermckenzie:

> Il 15/11/2015 13:19, Maurizio Pistone ha scritto:

>> Ancora prima, Barone Barolo ha scritto:

>>> Ancora prima, Maurizio Pistone ha scritto:

>>>>sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia;

>>> Per caso utilizzavano anche la K, come oggi fanno gli
>>> adolescenti nei
>>> messaggini? Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.

>> non mi sembra

> No, dici? Sao ko kelle terre, per kelli fini...

Secondo me hai tagliato troppo e mi hai costretto a
ripristinare il filone.

Per caso uno di noi due ha frainteso Maurizio?
Se credi che abbia detto: "Non mi sembra la stessa cosa",
possiamo discuterne.

A me pare invece che abbia detto: "Non mi sembra che Dante e
Petrarca abbiano usato anche la K." Credo che sia vero e
comunque il testo che citi non vuol dire niente al riguardo,
dato che prima dell'anno mille, epoca a cui risale quel
testo, Dante e Petrarca non avevano ancora imparato a
scrivere. ;-)

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 1:25:47 PM UTC, edevils wrote:
> Insomma, se ben capisco il vostro ragionamento, la y non è italiana
> perché figura solo in parole straniere, ma una parola resta straniera
> finché conserva la y e "non si fa integrare". Logica circolare!

Se una parola è italiana, possiamo tranquillamente scriverla con le lettere dell'italiano. Ma "yogurt" non può essere una parola italiana perché le parole italiane non terminano con -rt (né, mi pare, con nessuna combinazione di due consonanti).

-- bb

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 1:31:14 PM UTC, edevils wrote:
> Ottimo!
> La discussione è solo col Barone, che ha messo "yogurt" sullo stesso
> piano di "jobs act".

Perdonami l'iperbole. Non sono sullo stesso piano perché una parola italiana per esprimere il concetto di yogurt non esiste. Ma sto dicendo un'altra cosa: le parole della lingua italiana non possono terminare con -rt. Quindi se vuoi che questa parola diventi una parola italiana, ci sono solo due possibilità: o cambi la forma della parola (*iogurto? *iogo?), o cambi la fonotassi dell'italiano.

La prima opzione sarebbe indolore, ma non succederà perché nessuno sente il bisogno di cambiare la parola yogurt con qualcos'altro. La seconda mi sembra più verosimile, ma ci impiegheremo qualche secolo se va bene (e se l'italiano esisterà ancora).

-- bb

[Una voce dalla Germania]

D'accordo, se scrivi "parola italiana", ma intendi dire
"parola di origine italiana". Altrimenti stai esprimendo il
concetto che p. es. film e sport non saranno mai parole
italiane.

Questo tipo di ragionamento lo lascerei a quei * (metti
l'insulto che vuoi) che non considerano italiani Balotelli e
l'ex-ministra Kyenge.

[Maurizio Pistone]

Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

> D'accordo, se scrivi "parola italiana", ma intendi dire
> "parola di origine italiana". Altrimenti stai esprimendo il
> concetto che p. es. film e sport non saranno mai parole
> italiane.

ho già detto, e continuo a sostenere, che "lettere italiane" sono quelle
che possiamo trovare nelle forme grammaticali italiane: le varie
desinenze verbali e grammaticali, le parti del discorso diverse da verbo
e sostantivo ecc.

quindi tutto l'alfabeto dalla a alla z, ma non j(*) né k w x y

se invece andiamo sul lessico, allora per tagliare la testa al toro sono
"lettere italiane" quelle che troviamo sula "tastiera italiana": quindi
Y W X ecc. ma non ü né æ né ñ

=====

(*) la j distinta dalla i, come la v distinta dalla u, sono innovazioni
proposte dal Trissino nella sua riforma ortografica; la seconda è di uso
universale, la prima ebbe fortuna alterna, fu proposta in casi come
principj plurale di principio per distinguerlo da principi plurale di
principe; ma la cosa non attecchì, ed oggi è affatto tramontata; si
tratta quindi di "lettera italianissima" quanto all'origine, ma non
quanto all'uso nella grammatifca italiana

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 1:44:53 PM UTC, Una voce dalla Germania wrote:
> > Se una parola è italiana, possiamo tranquillamente scriverla con le lettere dell'italiano. Ma "yogurt" non può essere una parola italiana perché le parole italiane non terminano con -rt (né, mi pare, con nessuna combinazione di due consonanti).
>
>
> D'accordo, se scrivi "parola italiana", ma intendi dire
> "parola di origine italiana". Altrimenti stai esprimendo il
> concetto che p. es. film e sport non saranno mai parole
> italiane.
>
> Questo tipo di ragionamento lo lascerei a quei * (metti
> l'insulto che vuoi) che non considerano italiani Balotelli e
> l'ex-ministra Kyenge.

Capisco che la similitudine è invitante, ma le parole non sono persone, né attribuisco al lessico italiano una qualche superiorità o maggiori diritti. Ciò che dico è che yogurt, film, sport sono parole che non si adattano alla grammatica dell'italiano (ma su questo potrei soprassedere, benché la tendenza a ingigantire la categoria degli indeclinabili non mi piaccia affatto) e neanche alla sua fonotassi.

Tornando all'argomento del thread: la lettera "y" non aggiunge nulla all'italiano, ma la usiamo lo stesso perché siamo perfettamente consapevoli che una certa parola non appartiene al vocabolario italiano propriamente detto. Se qualcuno la pensa diversamente, scriva "iogurt".

-- bb

[Una voce dalla Germania]

Am 15.11.2015 um 15:36 schrieb Barone Barolo:
> Ciò che dico è che yogurt, film, sport sono parole che non
si adattano alla grammatica dell'italiano (ma su questo
potrei soprassedere, benché la tendenza a ingigantire la
categoria degli indeclinabili non mi piaccia affatto) e
neanche alla sua fonotassi.

Allora si vede che la fonotassi dell'italiano è cambiata o
sta cambiando, visto che da almeno un secolo riusciamo a
dire film e sport e credo che ormai siano in pochi a non
riuscirci senza aggiungere in fondo una vocale indistinta,
detta anche schwa.

Schwa: ecco un bell'esempio di parola che finora non si
adatta alla fonotassi dell'italiano.
Altre parole, invece, vengono adattate alla fonotassi
dell'italiano usando una pronuncia che chi parla solo la
lingua da cui derivano fa fatica a riconoscere; p. es. manager.

[Barone Barolo]

On Sunday, November 15, 2015 at 2:58:00 PM UTC, Una voce dalla Germania wrote:
> Allora si vede che la fonotassi dell'italiano è cambiata o
> sta cambiando, visto che da almeno un secolo riusciamo a
> dire film e sport e credo che ormai siano in pochi a non
> riuscirci senza aggiungere in fondo una vocale indistinta,
> detta anche schwa.

Il fatto che si riesca a pronunciarla non vuol dire che appartenga alla fonotassi dell'italiano (che sta certamente cambiando, ma è un cambiamento appena cominciato).

Yogurt, sport, film, sono parole essenziali nel lessico italiano, ma *non sembrano* parole italiane, quindi quasi nessuno scrive "iogurt".
Invece una parola rara come "geisha" spesso si declina e si scrive all'italiana: gheiscia, gheisce. Perché? Perché "gheiscia" si può più facilmente far passare per parola italiana, proprio sulla base della sua fonotassi.

> Schwa: ecco un bell'esempio di parola che finora non si
> adatta alla fonotassi dell'italiano.
> Altre parole, invece, vengono adattate alla fonotassi
> dell'italiano usando una pronuncia che chi parla solo la
> lingua da cui derivano fa fatica a riconoscere; p. es. manager.

Questa più che fonotassi è fonetica, e naturalmente se uno non sa pronunciare la [æ], la sostituisce con il suono che secondo lui le assomiglia di più.

-- bb

[Fathermckenzie]

Il 15/11/2015 15:58, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Schwa: ecco un bell'esempio di parola che finora non si adatta alla
> fonotassi dell'italiano.

insomma, io dico sciuà :-)

[JaWo]

Roger ha scritto:
>>...

>> boh, una serie di ricordi, per citare le fonti doveri fare una
>> ricerchina, ma con Google adesso è facile
>
> Tutta la propria cultura personale è una serie di ricordi :-)

... soprattutto di ricordi 'positivi'. Grazie agli dei rimoviamo la
memoria dolorosa, i traumi etc.


--
Freud e JaWo

[Klaram]

Maurizio Pistone scriveva il 15/11/2015 :

> (*) la j distinta dalla i, come la v distinta dalla u, sono innovazioni
> proposte dal Trissino nella sua riforma ortografica; la seconda è di uso
> universale, la prima ebbe fortuna alterna, fu proposta in casi come
> principj plurale di principio per distinguerlo da principi plurale di
> principe; ma la cosa non attecchì, ed oggi è affatto tramontata; si
> tratta quindi di "lettera italianissima" quanto all'origine, ma non
> quanto all'uso nella grammatifca italiana

Non si tratta solo di distinguere i due plurali.
Il plurale di principio, che sarebbe stato meglio scrivere principji,
aveva una pronuncia diversa da dal pl. di principe > principi. Oggi,
quella grafia è tramontata perché è tramontata la corrispondente
pronuncia.

k

[Roger]

JaWo ha scritto:

Si può anche dire così:
Tutta la cultura è costituita da ricordi,
ma non tutti i ricordi costituiscono cultura

--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> [...]

> per tagliare la testa al toro sono
> "lettere italiane" quelle che troviamo sula "tastiera italiana": quindi
> Y W X ecc. ma non ü né æ né ñ

Però, se vogliamo essere pignuoli, troviamo la ç :-)

[ADPUF]

Klaram 18:39, venerdì 13 novembre 2015:
> Maurizio Pistone ha spiegato il 13/11/2015 :
>> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>>
>>> Come chiamate la lettera J e la lettera Y?
>>
>> i lunga, i greca oppure ìpsilon
>
> Idem.


Una prof. supplente di matematica delle medie diceva ìcchese e
ìppisilonne.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

anacleto...@gmail.com 22:50, venerdě 13 novembre 2015:
> Il giorno venerdě 13 novembre 2015 21:36:01 UTC+1, edi'Ž ha
>
>> > Negli anni '80 c'era un transistor siglato MJ430 ...
>> > ("emme jota 430")
>
>> Negli anni 80 c'era la bellissima Laverda Jota
>> http://snipurl.com/2ab6wpv
>
> Negli anni '20 c'era la Lancia Jota (camion)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lancia_Jota


A Trieste la jota č un'altra cosa.


--
AIOE łżł

[ADPUF]

Klaram 13:03, sabato 14 novembre 2015:
>
> La i lunga è poco usata e se ne è perso pure il suono,
> invece la ipsilon si è salvata con la matematica. :))


La "j" si usa molto in elettrotecnica e in elettronica, al
posto della "i" unità immaginaria, per non confonderla con
la "i" della corrente elettrica.

Qui ci sono toponimi o nomi ufficiali di comuni che usano
ancora la J come Buja e Majano.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

*GB* 00:33, domenica 15 novembre 2015:

> Quindi, per Ercole, l'alfabeto primigenio era quello eubeo
> (secondo Powell), e quello latino ne è il più nobile e
> inalterato discendente! Ecco perché in Italia non siamo
> ancora scesi così in basso come i greci.


Quindi sarebbe più onesto chiamarlo "alfabeto eubeo".


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Maurizio Pistone 09:14, domenica 15 novembre 2015:
> *GB* <gb...@ymail.com> wrote:
>
>>
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Euboean
>>
>
> infatti:
>
> It was through this variant that the Greek alphabet was
> transmitted to Italy, where it gave rise to the Old Italic
> alphabets, including Etruscan and ultimately the Latin
> alphabet.
>
> l'alfabeto greco occidentalle arriva ai latini attraverso
> l'Etruria


Ma Roma all'inizio non era un paese sottomesso agli etruschi?


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

*GB* 23:08, sabato 14 novembre 2015:
> Barone Barolo ha scritto:
>
>> Magari Aristide di Lisimaco aveva un difetto di pronuncia,
>> chi lo sa?
>
> Questa invece è una possibilità reale. Magari aveva la esse
> blesa.


Come Il Pilato dei Monty Python?


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

JaWo 10:36, domenica 15 novembre 2015:

> Maurizio Pistone ha scritto:
>>>...
>>> Già. E comunque anche certe parole di origine straniera
>>> sono oramai comuni. Solo per restare alla lettera y
>>> iniziale: yacht, yankee, yes-man, yeti, yoga, yogurt,
>>> yogurteria, yogurtiera, yo-yo, yuppie...
>>
>> sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia; la Y doveva
>> essere una specie di I più "figa", "guarda come sono bravo,
>> scrivo come un greco...."
>>
>
> E il re Ludovico I, essendo filhelleno entusiasta, a
> decretato la scrittura 'Bayern' al suo paese Baiern.
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_I_di_Baviera_%28re%29


κε φιγατα!


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

edevils 14:31, domenica 15 novembre 2015:

Proprio giorni fa ho visto in una necrologia sul giornale una J
al posto di una Y.

(Tipo Rudj anziché Rudy)

Mi sa che tanti non /vedono/ la differenza.


--
AIOE ³¿³

[Valerio Vanni]

On Sun, 15 Nov 2015 22:50:51 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:
>Una prof. supplente di matematica delle medie diceva ěcchese e
>ěppisilonne.

Senza un accento secondario?


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.