frizzante ribrezzo

[IdP]

Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
azalee"?

[orpheus]

IdP ha postato:

> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle azalee"?

Acqua gassata putrefatta

[Valerio Vanni]

On Thu, 03 Feb 2022 20:55:19 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>azalee"?

La seconda che hai detto.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:

> On Thu, 03 Feb 2022 20:55:19 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>> azalee"?

> La seconda che hai detto.

Anche io

[IdP]

orpheus presented the following explanation :

A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".

[Valerio Vanni]

On Fri, 04 Feb 2022 02:21:00 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>>>> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>>>> azalee"?
>>
>>> La seconda che hai detto.
>>
>> Anche io
>
>A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".

Sorda la seconda che hai detto ;-)

A questo proposito, mi viene in mente una canzone di Checco Zalone
(Immigrato):

---
Al semaforo sul parabrezza
C'è la mano nera sulla pezza
---

Ecco, quella rima la sento stridente perché si accumulano due
differenze. Una sulla "e" e una sulla "z".

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:

>> A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".

> Sorda la seconda che hai detto ;-)

Giusto, bis di "anche io"

[Voce dalla Germania]

IdP hat am 03.02.2022 um 20:55 geschrieben:

> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
> azalee"?

Metà e metà.
Avrei detto frizzante come in organizzo e ribrezzo come in pizza.

Però devo rivelarvi che secondo Treccani online sono tutte zeta sonore,
anche quelle in brezza e amazzonica, che invece per me, e a quanto pare
anche per altri iclisti, sono sorde.

[Valerio Vanni]

Visto che Ilario non si è pronunciato, per gli altri iclisti (io e
orpheus ;-) ) brezza è sonora.

Per etimologia "brezza" dovrebbe essere in linea con "ribrezzo", anche
se con etimi poco trasparenti ci si possono aspettare irregolarità.

A proposito di irregolarità, io dico /a'maʦʦone/ ma /'amaʣʣon/
(il venditore, pronuncia "trascurata" secondo il DiPI).

[Mad Prof]

Tutto con ts.

--
Sanity is not statistical

[Klaram]

Voce dalla Germania il 04/02/2022 ha scritto:
> IdP hat am 03.02.2022 um 20:55 geschrieben:
>> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>> azalee"?
>
> Metà e metà.
> Avrei detto frizzante come in organizzo e ribrezzo come in pizza.

Anch'io. Ribrezzo come pizza, frizzante dubbio (in italiano come
pizza, ma è un correttismo, perché mi viene come in organizzo).

k

[Klaram]

IdP il 04/02/2022 ha scritto:
>
> A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".

Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.

k

[Giovanni Drogo]

On Thu, 3 Feb 2022, IdP wrote:
> Dite come "pizza pazza con le cozze"

si

[IdP]

Voce dalla Germania explained :

Su questa materia più che del Treccani mi fiderei del DIPI, però.

[orpheus]

IdP ha postato:

Per "brezza" dà entrambe le pronunce
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=brezza

[Valerio Vanni]

On Fri, 04 Feb 2022 13:34:08 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".
>
> Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.

Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:

> On Fri, 04 Feb 2022 13:34:08 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>>> A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".
>>
>> Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.

> Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.

Sbaglio, o anche per "amazzonico" il DIPI dà entrambe le pronunce?
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=amazzonico

[IdP]

orpheus formulated the question :

Anche per le altre il DIPI indica tsts come "pronuncia moderna" e dzdz
come pronuncia "consigliata un tempo".

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=parabrezza
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=amazzonico
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=ribrezzo

Solo per "frizzante ritiene la pronuncia dzdz "più consigliabile" e
tsts "abbastanza consigliabile".

Tra parentesi, ho sentito un fridzdzante in uno spot, suppongo sia la
pronuncia in uso tra attori e doppiatori. Ci ho fatto caso perché io
dico fritstsante, però non l'ho neanche avvertito come stonato, segno
che l'avevo già nell'orecchio.

Quello che mi suonerebbe davvero curioso invece sarebbe atstsalea con
le codzdze. :D

[orpheus]

IdP ha postato:

> Anche per le altre il DIPI indica tsts come "pronuncia moderna" e dzdz come
> pronuncia "consigliata un tempo".

> http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=ribrezzo

Minchia... mi fa ribredzdzo pronunciare ribretstso :')

[IdP]

It happens that orpheus formulated :

Persino il DOP, più tradizionalista, ricorda che la pronuncia dzdz di
"ribrezzo", pur dominante a Firenze e prevalente in Toscana, è poco
diffusa fuori della regione. Similmente "brezza" e "parabrezza".

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=201502&lID=1074951
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200345&lID=1034738
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200760&lID=1064394


Ciò detto, anche le altre per il DOP son tutte zeta zanzarose, cioè
sonore o dolci che dir si voglia...

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200332&lID=1027689
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=201453&lID=1003557

[orpheus]

IdP ha postato:

> Persino il DOP, più tradizionalista, ricorda che la pronuncia dzdz di
> "ribrezzo", pur dominante a Firenze e prevalente in Toscana, è poco diffusa
> fuori della regione. Similmente "brezza" e "parabrezza".

> https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=201502&lID=1074951

Ma poi mette, giustamente, come pronuncia "ribredzdzo" B-)

[orpheus]

IdP ha postato:
>> Persino il DOP, più tradizionalista, ricorda che la pronuncia dzdz di
>> "ribrezzo"

Ma una doppia, si può scrivere anche così? Ribreddzo

[IdP]

orpheus laid this down on his screen :

> Ma una doppia, si può scrivere anche così? Ribreddzo

Direi di no... sentiamo Valerio Vanni... ma mi parrebbe un sistema di
scrittura un po' rodzdzo! :p

[Valerio Vanni]

Sì:
amaʦˈʦɔniko. -ʣˈʣ- [T ʣ/ʦ, UMLR ʦ/ʣ]

Quella con la sonora è la tradizionale toscana. Ancora prevalente in
Toscana, mentre l'altra prevale nell'Italia mediana.

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:
> On Fri, 04 Feb 2022 14:35:47 +0100, orpheus <n...@mail.no> wrote:

>> Valerio Vanni ha postato:
>>> On Fri, 04 Feb 2022 13:34:08 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>>>> A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".
>>>>
>>>> Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.
>>> Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.
>>
>> Sbaglio, o anche per "amazzonico" il DIPI dà entrambe le pronunce?
>> http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=amazzonico

> Sì:
> amaʦˈʦɔniko. -ʣˈʣ- [T ʣ/ʦ, UMLR ʦ/ʣ]

> Quella con la sonora è la tradizionale toscana. Ancora prevalente in
> Toscana, mentre l'altra prevale nell'Italia mediana.

Ma se non ci fossimo noi a mettere in contatto quelli della pronuncia
moderna con i loro antenati linguistici... abbasso il modernismo! B-)

[Klaram]

Valerio Vanni il 04/02/2022 ha scritto:
> On Fri, 04 Feb 2022 13:34:08 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".
>>
>> Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.
>
> Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.

Sì, chiedo scusa.

k

[Father McKenzie]

Il 04/02/2022 13:23, Mad Prof ha scritto:

>
> Tutto con ts.
>
Tutto tranne organizzo, per me

--
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Father McKenzie]

Il 05/02/2022 06:43, Father McKenzie ha scritto:
> Il 04/02/2022 13:23, Mad Prof ha scritto:
>
>>
>> Tutto con ts.
>>
> Tutto tranne organizzo, per me
>

ACZ la oensano coe me (a proposito, Catanzaro per 3cani è dolce, in
italiano sì, siamo d'accordo,, ma nel vernecolo locale è katantsaru

[Mad Prof]

Father McKenzie <zwonimirzwirner#L'ULTIMOROMANTICO#@gmail.Xom> wrote:
> Il 04/02/2022 13:23, Mad Prof ha scritto:
>
>>
>> Tutto con ts.
>>
> Tutto tranne organizzo, per me

Mi riferivo solo a 'frizzante', 'ribrezzo', 'brezza', 'amazzonica' e
'parabrezza'.

[Yoda]

Addi' 05 feb 2022 06:27:31, Mad Prof scrive:

> Father McKenzie <zwonimirzwirner#L'ULTIMOROMANTICO#@gmail.Xom> wrote:
>> Il 04/02/2022 13:23, Mad Prof ha scritto:

>>> Tutto con ts.

>> Tutto tranne organizzo, per me

> Mi riferivo solo a 'frizzante', 'ribrezzo', 'brezza', 'amazzonica' e
> 'parabrezza'.

Curioso questo thread.. per queste sei secondo me: tutte dolce
(sonora) tranne ribrezzo, per il quale anche i diz dicono cose
strane assai, guarda:
- brezza sonora-dolce
- ribrezzo deriva da brezza
- brezza: nasce nel XV secolo
- Inferno: Dante scrive "riprezzo" (due volte)
- riprezzo = ribrezzo
- ma brezza doveva ancor nascere ai tempi di Dante!
Dunque imho ribrezzo si puo' pronunciare come si vuole ciao

--
Yoda

[Voce dalla Germania]

Father McKenzie hat am 05.02.2022 um 06:46 geschrieben:

> Il 05/02/2022 06:43, Father McKenzie ha scritto:
>> Il 04/02/2022 13:23, Mad Prof ha scritto:
>>
>>>
>>> Tutto con ts.
>>>
>> Tutto tranne organizzo, per me
>>
> ACZ la oensano coe me

Chi sono ACZ?

[orpheus]

Voce dalla Germania ha postato:
> Father McKenzie
>> ACZ la pensano come me

> Chi sono ACZ?

A Catanzaro? :-?

[IdP]

Yoda used his keyboard to write :

Direi che se ne esce solo con una riforma ortografica grazie alla quale
sia chiaro se la zeta è dzandzarosa o sfitstsiosa! :D
Altrimenti credo che ognuno continuerà a pronunciarle com'è abituato e
come sente dai vicini, suscitando "riprezzo" in chi pronuncia
diversamente, ma in fondo senza ambiguità nella comunicatstsione, visto
che l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
(canina)...

[orpheus]

IdP ha postato:

> l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa (canina)...

gadzdza, matstsa

[orpheus]

non fare la patstsa, IdP :')

[IdP]

orpheus brought next idea :

Cosa intendi dire?

[Mad Prof]

Non mi sembrano esempi di coppie minime.

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

> orpheus <n...@mail.no> wrote:
>> IdP ha postato:
>>>> l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
>>>> (canina)...
>>
>>> gadzdza, matstsa
>>
>> non fare la patstsa, IdP :')

> Non mi sembrano esempi di coppie minime.

Matstsa e patstsa?

[IdP]

orpheus has brought this to us :

Posso fare la pasta? :D


Un po' di storia...

A partire dalle carte latine altomedievali si riscontrano abitudini
scrittorie sempre più diverse da quelle latine, riferibili a un nuovo
sistema fonologico in formazione. Nel corso dell’Alto medioevo ha
luogo, infatti, la genesi di alcuni tratti grafici significativi
dell’italiano, iniziata già nel corso della tarda antichità (per es.,
nel IV sec. Servio ipotizza l’uso del grafema greco ‹z› in combinazione
con altre lettere per rappresentare l’affricata dentale, come
alternativa al nesso latino ‹ti›).

Le varianti di rappresentazione sono, in questa fase, numerosissime e
diverse da zona a zona. Eccone, sommariamente, alcune di esempio: le
affricate alveolari sorda, /ʦ/, e sonora, /ʤ/, indicate con ‹z› in
grafia d’oggi, potevano essere rappresentate con ‹z›, ‹tz›, ‹cz›, ‹ti›,
‹ci› e ‹ʃ›;

[...]

Per l’affricata /ts/, Petrarca usa la ‹ç›.

[...]

Policarpo Petrocchi, invece, manzoniano, prospetta una riforma basata
sulla retta pronuncia (cfr. Petrocchi 19044: VIII), che dovrebbe essere
rispecchiata il più possibile dalla grafia: un sistema di accenti gravi
e acuti servirebbe a indicare la pronuncia esatta delle parole (per
es., tècniche), mentre i simboli ‹ʃ› e ‹ʒ› identificherebbero le s e le
z sonore (/z/ e /ʣ/).

[...]

https://www.treccani.it/enciclopedia/ortografia_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/

[Yoda]

Addi' 05 feb 2022 10:20:16, IdP scrive:

A questo punto mi domando per qual buon motivo si e' passati dalla
grafia latina TI = /tz/ all'ambigua Z; e per giunta e' cosa fatta
solo da noi eredi diretti, i barbari francesi inglesi tedeschi e
spagnoli invece no ciao

--
Yoda

[Yoda]

Addi' 05 feb 2022 10:20:16, IdP scrive:

> visto
> che l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
> (canina)...

mozzo

--
bye, Yoda

[orpheus]

Yoda ha postato:

un mozzo tozzo e rozzo scese nel pozzo, si riempì il gozzo e gli
dettero del sozzo

[IdP]

Yoda formulated the question :

Forse sì, se è vero che la "o" di

mozzo [m0zzo] s. m. («pezzo della ruota; zolla»)

viene ormai pronunciata chiusa come la "o" di

mozzo [m1ZZo] s. m. («garzone; ragazzo di bordo»)

e di

mozzo [m1ZZo] agg. («mozzato»)


Vedi cosa dice il DOP:

mozzo [m0zzo] s. m. («pezzo della ruota; zolla»)
...
"preval. oggi però nella stessa Tosc. e più nettam. nelle regioni
vicine una tendenza alla pn. con -o- chiuso e -z- sorda, dovuta a una
minor frequenza della voce nell’uso quotidiano e all’attraz. delle tre
voci omografe (mozzo agg., mozzo s. m., mozzo del v. mozzare), tutte
più conosciute e più spesso usate"

[Valerio Vanni]

On Sat, 05 Feb 2022 11:29:24 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>>> l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
>>> (canina)...
>>
>> gadzdza, matstsa
>
>Cosa intendi dire?

Forse che è un caso di non prevedibilità dal contesto, e quindi
mostra fonematicità anche in assenza di coppie minime.

Sto ragionando sui contesti prevedibili, ma non me ne vengono in
mente.

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:

> On Sat, 05 Feb 2022 11:29:24 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>>>> l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
>>>> (canina)...
>>>
>>> gadzdza, matstsa
>>
>> Cosa intendi dire?

> Forse che è un caso di non prevedibilità dal contesto, e quindi
> mostra fonematicità anche in assenza di coppie minime.

> Sto ragionando sui contesti prevedibili, ma non me ne vengono in
> mente.

Non sono così complicato :-)

Cosa intendi per contesto?
Tipo Gazza Rubinia, la prima gazza ladra del Fantabosco
e vestiva sempre elegante: il suo motto era "Crock".
Che vide rilucere una mazza, sfiorata da un raggio di sole,
ci volò sopra, per portarla via e si ruppe il becco.
Litigava molto spesso con Lupo Lucio e con Strega Salamandra
che quella volta risero (si fa per dire) fragorosamente!
Povera gazza, che figura con quella mazza

[Voce dalla Germania]

orpheus hat am 05.02.2022 um 11:45 geschrieben:

Per chi non l'avesse capito, parliamo di coppie minime con zeta sorda
contrapposta a quella sonora.

Per chi non fa caso alla differenza tra o chiusa e aperta o la fa in
modo diverso da Treccani, propongo mótstso (tronco, privato della parte
terminale, oppure marinaio principiante) / mòdsdso (parte centrale di
una ruota o puleggia).

[orpheus]

orpheus ha postato:

> Tipo Gazza Rubinia, la prima gazza ladra del Fantabosco

Questa citazione va fatta:

Filastrocca dei diversi

Tu non sei come me: tu sei diverso
Ma non sentirti perso
Anch’io sono diverso, siamo in due
Se metto le mie mani
con le tue
Certe cose so fare io, ed altre tu
E messi insieme sappiamo far di più
Tu non sei come me: son fortunato
Davvero ti son grato
Perché non siamo uguali:
vuol dire che tutt’e due siamo speciali.

Bruno Tognolini

[orpheus]

Voce dalla Germania ha postato:

> Per chi non l'avesse capito, parliamo di coppie minime con zeta sorda
> contrapposta a quella sonora.

> Per chi non fa caso alla differenza tra o chiusa e aperta o la fa in
> modo diverso da Treccani, propongo mótstso (tronco, privato della parte
> terminale, oppure marinaio principiante) / mòdsdso (parte centrale di
> una ruota o puleggia).

métstso = fradicio
mèdzdzo = metà di un intero, momento che segna la metà, ecc.

[Giovanni Drogo]

On Sat, 5 Feb 2022, Voce dalla Germania wrote:

> propongo mótstso (tronco, privato della parte terminale, oppure
> marinaio principiante) / mòdsdso (parte centrale di una ruota o
> puleggia).

Per me il mozzo dell'equipaggio e il mozzo della ruota suonano uguali, e
anche un braccio mozzo. Come la pesca.

[orpheus]

Giovanni Drogo ha postato:

Il Dipi mette entrambe le pronunce
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=mozzo

Mentre per il DOP quello della ruota e modzdzo
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200770&lID=1058335

[orpheus]

orpheus ha postato:

> Mentre per il DOP quello della ruota e modzdzo
> https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200770&lID=1058335

però prosegue: l. oggi però nella stessa Tosc. e più nettam. nelle

regioni vicine una tendenza alla pn. con -o- chiuso e -z- sorda, dovuta
a una minor frequenza della voce nell’uso quotidiano e all’attraz.
delle tre voci omografe (mozzo agg., mozzo s. m., mozzo del v.
mozzare), tutte più conosciute e più spesso usate

in effetti anche io dico motstso

[Klaram]

Anche per me.

k

[IdP]

on 05/02/2022, orpheus supposed :

Se dici motstso della ruota, "o" chiusa e "z" di "mazzo", con questa
pronuncia non si darebbe luogo a coppia minima, semplicemente è un
omografo omofono del "mozzo" della nave ecc.

[IdP]

IdP pretended :

> Yoda formulated the question :
>> Addi' 05 feb 2022 10:20:16, IdP scrive:
>>
>>> visto
>>> che l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
>>> (canina)...
>>
>> mozzo
>
> Forse sì, se è vero che la "o" di

Anzi, no. Se la grafia e la pronuncia sono ormai le stesse, sia per la
"z" sia per la "o", non c'è coppia minima ma parole omografe omofone.

[orpheus]

IdP ha postato:

> on 05/02/2022, orpheus supposed :
>> orpheus ha postato:

>> in effetti anche io dico motstso

> Se dici motstso della ruota, "o" chiusa e "z" di "mazzo", con questa
> pronuncia non si darebbe luogo a coppia minima, semplicemente è un omografo
> omofono del "mozzo" della nave ecc.

eh... ma io ho detto métstso - mèdzdzo

[Mad Prof]

Secondo il Treccani, è mèdzdzo vs. médzdzo. Nessuno dei due significati ha
la ts.

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

come no, mézzo nel senso di fradicio ha la ts
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=mezzo

[orpheus]

e il DOP
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=202301&lID=1055544

[IdP]

on 05/02/2022, Mad Prof supposed :

Comunque, sarò sfortunato io, ma devo ancora incontrare qualcuno che
adoperi l'aggettivo "mézzo" nel parlare...

Credo che se dicessi "una mela mézza" quasi tutti penserebbero che ho
uno strano modo di parlare ma intendo "una mèzza mela". :D

[orpheus]

Vabbè... codesta è una classica frase che si presta ad ambiguità e che
qualsiasi essere senziente la riformula più chiaramente.
"Bagnato mézzo" ad esempio è una forma classica e non credo che si
presti ad essere capita come "bagnato medzdzo" ^^

[Mad Prof]

Si saranno sbagliati i signori Treccani allora…

<https://www.treccani.it/vocabolario/mezzo>

[Valerio Vanni]

On Sat, 05 Feb 2022 14:19:59 +0100, orpheus <n...@mail.no> wrote:

>> Forse che è un caso di non prevedibilità dal contesto, e quindi
>> mostra fonematicità anche in assenza di coppie minime.
>
>> Sto ragionando sui contesti prevedibili, ma non me ne vengono in
>> mente.
>
>Non sono così complicato :-)
>
>Cosa intendi per contesto?

Contesto fonetico: i suoni hanno solo alcune possibili concatenazioni
nel flusso del parlato, e in particolare le sillabe possono presentare
delle regole sulla vocale contenuta.

Ancora più in particolare, quello che conta (nel senso che può
mostrare regolarità, o per dirla diversamente restrizioni) è la rima
sillabica.

Una sillaba ha un attacco (A, eventuale), un nucleo (N, sicuro), una
Coda (C, eventuale).

Esempi:
fa.ta = AN.AN
al.ta = NC.AN
a.mo.re = N.AN.AN
tan.to = ANC.AN
tre.no = AAN.AN
tren.to = AANC.AN

Cos'è la rima sillabica? E' formata dal nucleo e dalla coda. Il
legame tra nucleo e coda è più forte di quello tra nucleo e attacco,
quindi eventuali regolarità si manifestano in una certa coda.
L'attacco, per così dire, "non c'entra".

Oltretutto questa "rima" collima perfettamente con la "rima" della
poesia: trenta fa in rima con menta, perché in quella sillaba tonica
c'è identità su nucleo e coda /en/. L'attacco /tr/ contro /m/ non fa
differenza.
Ma non è una cosa stupefacente: la poesia è una forma che ha una
forte componente orale, e l'orecchio di chi scrive / recita / ascolta
anche se non conosce i dettagli della struttura sillabica
inconsciamente li conosce molto bene.
Lo stesso vale per la musica cantata.

Così come i parlanti che nei secoli hanno trasformato la lingua:
ovviamente non sapevano nulla di fonetica, ma nel profondo
riconoscevano una sillaba chiusa da una aperta, una che terminava in
nasale etc.
Possiamo esserne certi, perché le cose si sono trasformate con delle
regole e non a casaccio.

Tornando alla vocale contenuta, possiamo dire che il contesto è
bloccato (e quindi prevedibile) quando in una certa struttura la
vocale può essere solo in un certo modo.

Esempio banale: in una sillaba atona, le vocali medie sono chiuse.
Altro esempio: in una sillaba chiusa da /r/, e con /r/ geminata, la
"e" è sicuramente aperta. Abbiamo tèrra, guèrra, sèrra, non
troviamo parole in cui quella "e" è chiusa.

Viceversa, un contesto libero (e quindi non prevedibile) è quando in
una certa struttura la vocale può essere sia aperta che chiusa.

Esempio: abbiamo vérde ma pèrde. Una sillaba terminata da /r/ non
geminata può avere sia la "e" chiusa sia quella aperta.

In italiano, la maggior parte dei contesti è libera, da questo punto
di vista. Se ti trovi davanti (invento) una parola nuova "merra" vai
abbastanza sicuro sulla pronuncia mèrra, se ti trovi davanti "derna"
non puoi sapere.

In diacronia possiamo fare delle analisi a partire dal latino, e
capire perché in una parola c'è la chiusa o l'aperta (i meccanismi
non sono del tutto lineari, tra sviluppi popolari e colti,
interferenze, correttismi etc, ma una base logica c'è).

In sincronia (ovvero nella mente del parlante) non c'è alcuna analisi
storica, una parola è così perché è così. Perché così l'ha
imparata dalla sua comunità linguistica (famiglia in primo luogo).

E il "motivo" per cui in "verde" c'è la chiusa, nella mente del
parlante, è semplice: perché sì.
E' lo stesso motivo per cui in "pane" c'è una /p/ e in "cade" una
/k/. La parola è così, punto.

Quindi quella vocale è fonematica, è portatrice il significato. /p/
o /k/ caratterizzano le parole "pane" e "cade" (insieme a /n/ e /d/).
E così fanno /ɛ/ in "perde" e /e/ in "verde" (insieme alle altre
differenti) [1].

Anche senza trovare coppie minime, capiamo che quell'opposizione è
fonematica.
Così come per i tuoi "gazza" e "mazza". Non sono coppie minime, ma le
approvo: la tua sensibilità ha identificato il contesto "vocale
seguita da zeta geminata" e ha notato che questa "z" può essere sia
sorda che sonora.

[1] Sulle vocali medie, che nessuno si è mai degnato di scrivere con
un segno, la fonematicità crolla drasticamente fuori dall'Italia
centrale perché nessuno ha mai potuto trasmetterle oralmente.

Si sono quindi formate delle regole per cercare di pronuncia quei
segni scritti "e" e "o". A Faenza, per esempio, non è che si siano
inventati Faénza per qualche stavagante motivo: lì c'è una regola
fonologica per cui una "e" seguita da nasale è chiusa. Quindi
Faénza, vénti (sia il numero, sia il maestrale e lo scirocco),
deménte etc.

Tornando da capo, mi chiedevo se ci sono contesti in cui la sonorità
di "z" è bloccata e quindi prevedibile, ma non me ne sono venuti in
mente. Magari mi sono sfuggiti, ma di contesti liberi ce ne sono
parecchi.

[Yoda]

Addi' 05 feb 2022 18:34:46, IdP scrive:

> IdP pretended :
>> Yoda formulated the question :
>>> Addi' 05 feb 2022 10:20:16, IdP scrive:

>>>> visto
>>>> che l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa
>>>> (canina)...

>>> mozzo

>> Forse sì, se è vero che la "o" di

> Anzi, no. Se la grafia e la pronuncia sono ormai le stesse, sia per la
> "z" sia per la "o", non c'è coppia minima ma parole omografe omofone.

Una volta che sono omografe, che non sia soltanto per la Z che non
sono omofone, che importanza puo' mai avere? Voglio dire: noi adesso
stiamo cercando "coppie minime" circa la Z sorda o sonora - non e'
cosi'? E tra parentesi: che vuol dire "minime"? ciao

--
Yoda

[Valerio Vanni]

On 5 Feb 2022 18:46:25 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

>>> Se dici motstso della ruota, "o" chiusa e "z" di "mazzo", con questa
>>> pronuncia non si darebbe luogo a coppia minima, semplicemente è un omografo
>>> omofono del "mozzo" della nave ecc.
>>
>> eh... ma io ho detto métstso - mèdzdzo
>
>Secondo il Treccani, è mèdzdzo vs. médzdzo. Nessuno dei due significati ha
>la ts.

A questo giro secondo me il Treccani ha preso un granchio.

[Valerio Vanni]

On Sat, 05 Feb 2022 20:01:20 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>Comunque, sarò sfortunato io, ma devo ancora incontrare qualcuno che
>adoperi l'aggettivo "mézzo" nel parlare...

Al mio paese si usa comunemente, ma con una vocale differente: mizzo.
Comunque con /ʦʦ/, la parola è quella.

[Valerio Vanni]

On Sat, 05 Feb 2022 19:04:08 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> Per me il mozzo dell'equipaggio e il mozzo della ruota suonano uguali, e
>> anche un braccio mozzo. Come la pesca.
>
> Anche per me.

Idem: /'moʦʦo/.

[IdP]

Valerio Vanni wrote :

> On 5 Feb 2022 18:46:25 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>>>> Se dici motstso della ruota, "o" chiusa e "z" di "mazzo", con questa
>>>> pronuncia non si darebbe luogo a coppia minima, semplicemente è un
>>>> omografo omofono del "mozzo" della nave ecc.
>>>
>>> eh... ma io ho detto métstso - mèdzdzo
>>
>> Secondo il Treccani, è mèdzdzo vs. médzdzo. Nessuno dei due significati ha
>> la ts.
>
> A questo giro secondo me il Treccani ha preso un granchio.

Per fortuna c'è il De Mauro.

https://dizionario.internazionale.it/parola/mezzo_2
2mezzo
méz|zo
agg.
ca. 1340; lat. *mētĭu(m), der. di mitis “tenero”.
1. CO di frutto, troppo maturo, quasi marcio
...


https://dizionario.internazionale.it/parola/mezzo
1mezzo
mèẓ|ẓo
agg., s.m., avv.
1158; lat. mĕdĭu(m).
FO
I. agg.
1a. che costituisce la metà di un intero: mezza mela,
...

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:
[...]

> Tornando da capo, mi chiedevo se ci sono contesti in cui la sonorità
> di "z" è bloccata e quindi prevedibile, ma non me ne sono venuti in
> mente. Magari mi sono sfuggiti, ma di contesti liberi ce ne sono
> parecchi.

Mamma mia, adesso me lo studio, grazie :-Z

[IdP]

It happens that orpheus formulated :
...

> "Bagnato mézzo" ad esempio è una forma classica e non credo che si presti ad
> essere capita come "bagnato medzdzo"

Anche a molte miglia dalla Toscana?



https://lazattera.forumcommunity.net/?t=62090605

Molle, mezzo. Ossia, mólle, mézzo.

Entrambi aggettivi. Qui in Toscana mólle sta per bagnato, mézzo (zeta
aspra) sta per bagnato fradicio.

[Giovanni Drogo]

On Sat, 5 Feb 2022, Valerio Vanni wrote:

> "e" è sicuramente aperta. Abbiamo tèrra, guèrra, sèrra, non
> troviamo parole in cui quella "e" è chiusa.

> Se ti trovi davanti (invento) una parola nuova "merra" vai

cfr. altro thread sui toponimi su "arena" e "Viarenna"

> abbastanza sicuro sulla pronuncia mèrra, se ti trovi davanti "derna"
> non puoi sapere.

Sempre detto Derna con la e aperta (qui vicino c'e' una via) anche se
ignoravo fosse localita' libica e non etiopica (sta in compagnia di
Assab. Agordat, Benadir e Giuba)

[Gennaro]

Il 03/02/2022 20:55, IdP ha scritto:
> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
> azalee"?
>
Dai questa è facile.
Frizzante come pizza
Ribrezzo come brezza

Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.


--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[orpheus]

IdP ha postato:

> It happens that orpheus formulated :
> ...
>> "Bagnato mézzo" ad esempio è una forma classica e non credo che si presti
>> ad essere capita come "bagnato medzdzo"

> Anche a molte miglia dalla Toscana?

Io adesso sto a Firenze e gran parte della mia vita l'ho passata a
Firenze...
Ma che è? Un regionalismo?

L’è fradicio mézzo. Mezzo l’ha’ sentito dire? // Fammi posto davant’a
i’ radiatore perché sò ghiaccio marmato. Come bagnaho fradicio. Sò
tutto mézzo, e ghiaccio marmato.
http://www.vocabolariofiorentino.it/lemma/mezzo/2923

[orpheus]

Gennaro ha postato:

> Il 03/02/2022 20:55, IdP ha scritto:
>> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>> azalee"?
> >
> Dai questa è facile.
> Frizzante come pizza
> Ribrezzo come brezza

> Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.

A me viene di pronunciare fridzdzante e pitstsa

[Valerio Vanni]

On Sat, 05 Feb 2022 20:44:45 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>It happens that orpheus formulated :
>...
>> "Bagnato mézzo" ad esempio è una forma classica e non credo che si presti ad
>> essere capita come "bagnato medzdzo"
>
>Anche a molte miglia dalla Toscana?
>
>
>
>https://lazattera.forumcommunity.net/?t=62090605
>
>Molle, mezzo. Ossia, mólle, mézzo.

Mólle non mi risulta.

[IdP]

orpheus submitted this idea :

Anche in quel fiorentinaccio che twittava terzine su iracondi e
accidiosi nella palude stigia.


L'acqua era buia assai più che persa;
e noi, in compagnia dell'onde bige,
intrammo giù per una via diversa.

In la palude va c'ha nome Stige
questo tristo ruscel, quand' è disceso
al piè delle maligne piagge grige.

E io, che di mirare stava inteso,
vidi genti fangose in quel pantano,
ignude tutte, con sembiante offeso.

Queste si percotean non pur con mano,
ma con la testa e col petto e coi piedi,

Lo buon maestro disse: «Figlio, or vedi
l'anime di color cui vinse l'ira;
e anche vo' che tu per certo credi

che sotto l'acqua è gente che sospira,
e fanno pullular quest' acqua al summo,
come l'occhio ti dice, u' che s'aggira.

Fitti nel limo dicon: "Tristi fummo
nell'aere dolce che dal sol s'allegra,
portando dentro accidioso fummo:

or ci attristiam nella belletta negra".
Quest' inno si gorgoglian nella strozza,
ché dir nol posson con parola integra».

Così girammo della lorda pozza
grand' arco, tra la ripa secca e 'l mézzo,
con li occhi vòlti a chi del fango ingozza.
Venimmo al piè d'una torre al da sezzo.


http://www.poetidispettosi.it/biblioteca/dante/commedia/inferno/07.htm

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:

> On Sat, 05 Feb 2022 20:44:45 +0100, IdP <doman...@zoho.com> wrote:

>> It happens that orpheus formulated :
>> ...
>>> "Bagnato mézzo" ad esempio è una forma classica e non credo che si presti
>>> ad essere capita come "bagnato medzdzo"
>>
>> Anche a molte miglia dalla Toscana?
>>
>> https://lazattera.forumcommunity.net/?t=62090605
>>
>> Molle, mezzo. Ossia, mólle, mézzo.

> Mólle non mi risulta.

Infatti, nel caso "mòlle"

[IdP]

orpheus wrote :

Avrà confuso.

[Voce dalla Germania]

IdP hat am 05.02.2022 um 20:44 geschrieben:

Non si finisce mai di imparare. Anche dopo dieci anni di ferie estive in
Toscana (Viareggio) non avrei mai immaginato i significati che
attribuisci a molle e mezzo.

Se poi avessi sentito mezzo con la zeta sorda, l'avrei interpretato come
mezzo con la zeta sonora, l'unica che conosco in quella parola, e avrei
chiesto a chi l'aveva detto cosa voleva dire, perché da solo non sarei
mai arrivato a immaginare "bagnato fradicio".

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 05.02.2022 um 20:28 geschrieben:

> Si sono quindi formate delle regole per cercare di pronuncia quei
> segni scritti "e" e "o". A Faenza, per esempio, non è che si siano
> inventati Faénza per qualche stavagante motivo: lì c'è una regola
> fonologica per cui una "e" seguita da nasale è chiusa. Quindi
> Faénza, vénti (sia il numero, sia il maestrale e lo scirocco),

> deménte.


Domanda di un milanese che pronuncerebbe quelle parole esattamente come
il tuo faentino: dici che il milanese arrivò fino a Faenza, il faentino
fino a Milano, è uno sviluppo comune a tutta l'Italia a Nord
dell'Appennino toscano o hai un'altra spiegazione?

[Voce dalla Germania]

orpheus hat am 05.02.2022 um 21:14 geschrieben:

+1

Comunico a gennaro che si sbaglia e secondo Treccani hai ragione
riguardo a frizzante, come direi anch'io, mentre devo ammettere che
secondo Treccani avrebbe ragione riguardo a ribrezzo e brezza come manzo.

Però per me è facile dirlo, perché non sono praticamente mai d'accordo
con quello che dice gennaro sulla lingua italiana. :-)

[Valerio Vanni]

On Sat, 5 Feb 2022 20:52:58 +0100, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

>On Sat, 5 Feb 2022, Valerio Vanni wrote:
>
>> "e" è sicuramente aperta. Abbiamo tèrra, guèrra, sèrra, non
>> troviamo parole in cui quella "e" è chiusa.
>
>> Se ti trovi davanti (invento) una parola nuova "merra" vai
>
>cfr. altro thread sui toponimi su "arena" e "Viarenna"

L'ho letto.
Ma dal punto di vista dell'italiano milanese, hai una regola che ti fa
dire /aréna/ e /viarènna/.
Nell'altro messaggio, comunque, non ne ho capito l'etimo.

>> abbastanza sicuro sulla pronuncia mèrra, se ti trovi davanti "derna"
>> non puoi sapere.
>
>Sempre detto Derna con la e aperta (qui vicino c'e' una via) anche se
>ignoravo fosse localita' libica e non etiopica (sta in compagnia di
>Assab. Agordat, Benadir e Giuba)

Ah, io ho detto "invento"... non sapevo che esistesse.
Ma c'è un motivo per cui lo dici?

Dici vérde e férmo?

[Valerio Vanni]

On Sat, 5 Feb 2022 19:29:51 -0000 (UTC), Yoda <yo...@pippo.invalid>
wrote:

>Una volta che sono omografe, che non sia soltanto per la Z che non
>sono omofone, che importanza puo' mai avere? Voglio dire: noi adesso
>stiamo cercando "coppie minime" circa la Z sorda o sonora - non e'
>cosi'? E tra parentesi: che vuol dire "minime"? ciao

"Minime" perché è ridotta al minimo la distizione tra le due parole
(1 fonema in opposizione).
Ci può essere anche una coppia semiminima, in cui i fonemi distintivi
sono due.

[Valerio Vanni]

Uno scambio così specifico direi di no... :-)

E' comune a diverse parti del Nord.
Tutte no. In Piemonte, se non sbaglio, la "e" in sillaba chiusa è
sempre aperta (a prescindere dalla nasale).

Ah, mi viene in mente una differenza tra te e i faentini: loro dicono
pésca sia per il frutto che per il pescare.

[Valerio Vanni]

On Sat, 5 Feb 2022 20:54:11 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
wrote:

>> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>> azalee"?
> >
>Dai questa è facile.
>Frizzante come pizza
>Ribrezzo come brezza
>
>Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.

Mi sa che tu consulti vocabolari strani ;-)

[Giovanni Drogo]

On Sat, 5 Feb 2022, Valerio Vanni wrote:

>> cfr. altro thread sui toponimi su "arena" e "Viarenna"
>

> Ma dal punto di vista dell'italiano milanese, hai una regola che ti fa
> dire /aréna/ e /viarènna/.
> Nell'altro messaggio, comunque, non ne ho capito l'etimo.

ho come al solito difficolta' a intepretare gli accenti chiuso e grave,
Preferisco usare la E per la e aperta e la minuscola se chiusa.

arena (/aréna/) parlando in italiano
arEna (/arèna/) parlando in milanese (perche' cosi' la sentivo dai
miei genitori)

Viarenna lo ho sempre visto solo scritto ("conca di Viarenna", cfr.
https://naviglireloading.eu/la-conca-viarenna/), ma mi viene da leggerlo
"viarEnna" con la e aperta e la doppia enne ... ma credo in realta'
andrebbe letto /viarèna/ derivando dalla contrazione di "via Arena" ...
la via esiste tuttora, e prende il nome dalla vicina e sepolta Arena
romana (era questo che intendevi con etimo non chiaro ?)

Ossia credo che la doppia n sia un artificio grafico per indicare la E
aperta ma non si pronunci (ho visto scrivere "scenna" per /scèna/ nel
Porta, "Per ona scenna mal organizzada"
https://it.m.wikisource.org/wiki/Poesie_(Porta)/19_-_PER_ONA_SCENNA_MAL_ORGANIZZADA)

>> Sempre detto Derna con la e aperta (qui vicino c'e' una via) anche se
>> ignoravo fosse localita' libica e non etiopica (sta in compagnia di
>> Assab. Agordat, Benadir e Giuba)

> Ma c'è un motivo per cui lo dici?

perche' lo ho sentito dire cosi', credo dai miei (che erano ragazzi ai
tempi della guerra d'Etiopia)


> Dici vérde e férmo?

si'. chiusi

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 06.02.2022 um 00:01 geschrieben:

>> Dici vérde e férmo?
>
> si'. chiusi

Anch'io.
A proposito di fermo, in ferie nelle Marche mi sorprese l'uso locale di
"acqua ferma" col significato di "non frizzante".

[Valerio Vanni]

On Sun, 6 Feb 2022 00:01:33 +0100, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

>arena (/aréna/) parlando in italiano
>arEna (/arèna/) parlando in milanese (perche' cosi' la sentivo dai
>miei genitori)
>
>Viarenna lo ho sempre visto solo scritto ("conca di Viarenna", cfr.
>https://naviglireloading.eu/la-conca-viarenna/), ma mi viene da leggerlo
>"viarEnna" con la e aperta e la doppia enne ... ma credo in realta'
>andrebbe letto /viarèna/ derivando dalla contrazione di "via Arena" ...
>la via esiste tuttora, e prende il nome dalla vicina e sepolta Arena
>romana (era questo che intendevi con etimo non chiaro ?)

Sì, era questo.

>Ossia credo che la doppia n sia un artificio grafico per indicare la E
>aperta ma non si pronunci (ho visto scrivere "scenna" per /scèna/ nel
>Porta, "Per ona scenna mal organizzada"
>https://it.m.wikisource.org/wiki/Poesie_(Porta)/19_-_PER_ONA_SCENNA_MAL_ORGANIZZADA)

Potrebbe essere, in effetti.
Stavo ipotizzando un residuo di quando quella lingua aveva ancora le
geminate. Ma quand'è così, ritiro l'ipotesi.

>>> Sempre detto Derna con la e aperta (qui vicino c'e' una via) anche se
>>> ignoravo fosse localita' libica e non etiopica (sta in compagnia di
>>> Assab. Agordat, Benadir e Giuba)
>
>> Ma c'è un motivo per cui lo dici?
>
>perche' lo ho sentito dire cosi', credo dai miei (che erano ragazzi ai
>tempi della guerra d'Etiopia)
>
>
>> Dici vérde e férmo?
>
>si'. chiusi

In sintesi è un'eccezione, giusto?

O hai altri casi simili? Terzo, certo, verza etc.

[Valerio Vanni]

On Sun, 6 Feb 2022 11:20:44 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Giovanni Drogo hat am 06.02.2022 um 00:01 geschrieben:
>>> Dici vérde e férmo?
>>
>> si'. chiusi
>
>Anch'io.

In tutti i casi? E "Derna"?

>A proposito di fermo, in ferie nelle Marche mi sorprese l'uso locale di
>"acqua ferma" col significato di "non frizzante".

Ci sono stato tante volte ma non ci ho mai fatto caso. Forse perché
al ristorante il discorso coi camerieri ha sempre preso l'altra strada
al passo precedente "Acqua o vino?" ;-)

Lì dicono /friʦˈʦante/, questo l'ho notato..

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 06.02.2022 um 12:41 geschrieben:

> On Sun, 6 Feb 2022 00:01:33 +0100, Giovanni Drogo

Valerio: >>> Dici vérde e férmo?
>>
Giovanni: >> si'. chiusi
>
Valerio: > In sintesi è un'eccezione, giusto?

>
> O hai altri casi simili? Terzo, certo, verza etc.

Non sono Giovanni, comunque ho provato a dirle ad alta voce e sento
tèrzo, cèrto, vérza, notando che anche le mie e aperte (E per Giovanni)
in terzo e verza sono un po' meno aperte che in cioè.

[Klaram]

Valerio Vanni il 05/02/2022 ha scritto:
> On Sat, 5 Feb 2022 22:13:59 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Valerio Vanni hat am 05.02.2022 um 20:28 geschrieben:
>>> Si sono quindi formate delle regole per cercare di pronuncia quei
>>> segni scritti "e" e "o". A Faenza, per esempio, non è che si siano
>>> inventati Faénza per qualche stavagante motivo: lì c'è una regola
>>> fonologica per cui una "e" seguita da nasale è chiusa. Quindi
>>> Faénza, vénti (sia il numero, sia il maestrale e lo scirocco),
>>> deménte.
>>
>> Domanda di un milanese che pronuncerebbe quelle parole esattamente come
>> il tuo faentino: dici che il milanese arrivò fino a Faenza, il faentino
>> fino a Milano, è uno sviluppo comune a tutta l'Italia a Nord
>> dell'Appennino toscano o hai un'altra spiegazione?
>
> Uno scambio così specifico direi di no... :-)
>
> E' comune a diverse parti del Nord.
> Tutte no. In Piemonte, se non sbaglio, la "e" in sillaba chiusa è
> sempre aperta (a prescindere dalla nasale).

Vero, pènto, sènt, Pèrl, e aperta in sillaba chiusa: bél, Léna, réte,
con pochissime eccezioni come tèra, guèra.

k

[Klaram]

Valerio Vanni il 05/02/2022 ha scritto:

> L'ho letto.
> Ma dal punto di vista dell'italiano milanese, hai una regola che ti fa
> dire /aréna/ e /viarènna/.
> Nell'altro messaggio, comunque, non ne ho capito l'etimo.

Anch'io dico aréna e Viarènna.

Il cambiamento delle e non potrebbe essere dovuto al raddoppiamento
che segue? come Ardéna (Pietra Ardéna) e Ardènne, che hanno la stessa
derivazione.

k

[Patrizio]

On Sunday, February 6, 2022 at 12:43:47 PM UTC+1, Valerio Vanni wrote:
> On Sun, 6 Feb 2022 11:20:44 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

...

> >A proposito di fermo, in ferie nelle Marche mi sorprese l'uso locale di
> >"acqua ferma" col significato di "non frizzante".

FErma in dialetto (ma Fermo, la città). Forse l'ho sentito, ma non mi
pare un modo di dire comune.

> Ci sono stato tante volte ma non ci ho mai fatto caso. Forse perché
> al ristorante il discorso coi camerieri ha sempre preso l'altra strada
> al passo precedente "Acqua o vino?" ;-)

> Lì dicono /friʦˈʦante/, questo l'ho notato..

Sì, è così. Anche brezza, Amazzonia, Marzo. La tendenza alla zeta dura
(sorda) è spiccata. C'è qualche mosca bianca che dice parole in -zione
con la dolce e viene preso in giro.

[Valerio Vanni]

On Sun, 6 Feb 2022 04:54:34 -0800 (PST), Patrizio
<patriz...@gmail.com> wrote:

>FErma in dialetto

Ma anche in italiano locale [1].

>(ma Fermo, la città)

Ah sì? Con la chiusa? Questo non l'ho notato.

>> Lì dicono /friʦˈʦante/, questo l'ho notato..
>
>Sì, è così. Anche brezza, Amazzonia, Marzo. La tendenza alla zeta dura
>(sorda) è spiccata. C'è qualche mosca bianca che dice parole in -zione
>con la dolce e viene preso in giro.

Marzo ha la sorda in tutta l'Italia centrale, non è una specialità
marchigiana.
Quelle in /'ʣˆjone/ dove le hai sentite?
Forse nella zona più a sud?

[1] Un punto in cui c'è divergenza sono le zeta iniziali. Ho sentito
/'ʣio/ in italiano locale e /'ʦi/ in dialetto.

[Giovanni Drogo]

On Sun, 6 Feb 2022, Voce dalla Germania wrote:

> "acqua ferma" col significato di "non frizzante".

per l'acqua mai sentito, ma per il vino usare "fermo" e' comune.

[Giovanni Drogo]

On Sun, 6 Feb 2022, Valerio Vanni wrote:

>>> Dici vérde e férmo?
>> si'. chiusi

> O hai altri casi simili? Terzo, certo, verza etc.

tErzo, cErto ma verza, chiusa (la verza e' verde !)

[Giovanni Drogo]

On Sun, 6 Feb 2022, Klaram wrote:

> Anch'io dico aréna e Viarènna.

Ti capita spesso di dire "Viarènna" ? Per me e' una parola scritta che
non credo di aver mai sentito pronunciata

> Il cambiamento delle e non potrebbe essere dovuto al raddoppiamento
> che segue?

Per me e' il contrario, la doppia n e' un artificio grafico per forzare
la e aperta ma non si pronuncia (cfr. le grafie portiane che riportavo
in altro post)

E la "rena" (sabbia) ? Qualche anno fa una cugina aveva avuto istruzioni
di recarsi a Merano in "piazza dell'Arena" (o almeno cosi' avevamo
capito io e lei ... poi e' risultato essere "piazza della Rena /
Sandplatz")

[Patrizio]

On Sunday, February 6, 2022 at 2:06:15 PM UTC+1, Valerio Vanni wrote:
> On Sun, 6 Feb 2022 04:54:34 -0800 (PST), Patrizio
> <patriz...@gmail.com> wrote:
>
> >FErma in dialetto
>
> Ma anche in italiano locale [1].

In dialetto, come aggettivo e voci verbali, sì; in italiano locale
la e si chiude.

> >(ma Fermo, la città)
>
> Ah sì? Con la chiusa? Questo non l'ho notato.

Sì, probabilmente da Firmum è l'esito massimo che si è potuto
ottenere come apertura.

> >> Lì dicono /friʦˈʦante/, questo l'ho notato..

> >Sì, è così. Anche brezza, Amazzonia, Marzo. La tendenza alla zeta dura
> >(sorda) è spiccata. C'è qualche mosca bianca che dice parole in -zione
> >con la dolce e viene preso in giro.

> Marzo ha la sorda in tutta l'Italia centrale, non è una specialità
> marchigiana.

Sì, certo. Più che altro, era in contrapposizione con le parlate lombarde
e nordiche, in generale.

> Quelle in /'ʣˆjone/ dove le hai sentite?
> Forse nella zona più a sud?

Non io, e si tratta di due casi in tutto, di numero, riportati da amici ai tempi
delle superiori, parlando di questa stranezza di insegnanti che, pur avendo
una parlata regionale regolare, pronunciavano così; forse non erano di qui
(probabilmente del Sud, come dici) e avevano acquisito una lingua regionale
ma non in questo, chi può dire.

> [1] Un punto in cui c'è divergenza sono le zeta iniziali. Ho sentito
> /'ʣio/ in italiano locale e /'ʦi/ in dialetto.

Esattamente: tsiu, per l'esattezza.

[Klaram]

Giovanni Drogo il 06/02/2022 ha scritto:
> On Sun, 6 Feb 2022, Klaram wrote:
>
>> Anch'io dico aréna e Viarènna.
>
> Ti capita spesso di dire "Viarènna" ? Per me e' una parola scritta che non
> credo di aver mai sentito pronunciata

Quasi mai, ma forse mi viene la pronuncia aperta per analogia con
Benevagènna, Arsènna (Alassio), Ravènna e tutti gli altri toponimi col
suffisso prelatino -énna.

>> Il cambiamento delle e non potrebbe essere dovuto al raddoppiamento che
>> segue?
>
> Per me e' il contrario, la doppia n e' un artificio grafico per forzare la e
> aperta ma non si pronuncia (cfr. le grafie portiane che riportavo in altro
> post)

Certo, questo ha un'altra etimologia, ma Viarénna mi riesce difficile
da pronunciare, direi Viaréna.

> E la "rena" (sabbia) ? Qualche anno fa una cugina aveva avuto istruzioni di
> recarsi a Merano in "piazza dell'Arena" (o almeno cosi' avevamo capito io e
> lei ... poi e' risultato essere "piazza della Rena / Sandplatz")

Per me sono réna e aréna.

Una volta, sentivo in televisione "E lucevan le stelle" della Tosca, e
nei sottotitoli c'era scritto "e un passo sfiorava l'arena" invece che
"la rena". :)

k

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 06.02.2022 um 14:06 geschrieben:

> Marzo ha la sorda in tutta l'Italia centrale, non è una specialità
> marchigiana.

E non solo, se non avete ancora spostato Milano nell'Italia centrale. ;-)

Pensandoci un attimo su, da cosa potrebbe dipendere la differenza tra
manzo con la zeta sonora e marzo con quella sorda, dato che l'unica
altra differenza è quella nasale/liquida prima della zeta?

[Gennaro]

Il 05/02/2022 22:22, Voce dalla Germania ha scritto:
> orpheus hat am 05.02.2022 um 21:14 geschrieben:
>> Gennaro ha postato:
>>> Il 03/02/2022 20:55, IdP ha scritto:
>>>> Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle
>>>> azalee"?
>>> >
>>> Dai questa è facile.
>>> Frizzante come pizza
>>> Ribrezzo come brezza
>>
>>> Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.
>>
>> A me viene di pronunciare fridzdzante e pitstsa
>
>
> +1
>
> Comunico a gennaro che si sbaglia

Hai ragione. Il De Mauro riporta entrambe le dizioni anche per frizzare.


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