ancora -tore -trice -tora

[Giovanni Drogo]

Apprendo che la piu' alta autorita' della Tavola Valdese si fa chiamare
"moderatora" e non "moderatrice" (pare per rispettare la scelta di una
sua anteceditrice)

[Yoda]

Addi' 12 feb 2024 15:50:58, Giovanni Drogo scrive:

> Apprendo che la piu' alta autorita' della Tavola Valdese si fa chiamare
> "moderatora" e non "moderatrice" (pare per rispettare la scelta di una
> sua anteceditrice)

Da ridere.. cioe' i Valdesi fanno tutto al contrario:
moderatrice -> moderatora
antecessora -> anteceditrice
ciao

--
Yoda

[Giovanni Drogo]

On Mon, 12 Feb 2024, Yoda wrote:

> antecessora -> anteceditrice

questo se non si era capito era mio, non dei Valdesi (per i quali ho il
massimo rispetto, ma ovviamente non come autorita' linguistiche).

L'alternanza -tor -trix e' del latino (non so se ne esista una per le
forme in -sor, conosco solo "Homo antecessor" che pero' e' un termine
paleoantropologico moderno (come termine, non come ossa :-))

[Voce dalla Germania]

Ottavio Caruso hat am 12.02.2024 um 17:57 geschrieben:

> Se non mi sbaglio i valdesi, oltre che una minoranza religiosa sono
> anche una minoranza linguistica (patois francese) quindi ci puo' stare.
> Lasciamoli in pace. Saranno 7 o 8 al massimo.


Sbagli sotto tutti i punti di vista. Anche nelle Valli Valdesi parlano
italiano (oltre a francese, occitano e piemontese in percentuali che non
conosco). Poi i valdesi non vivono solo lì. Mi limito a ricordare Valdo
Spini, nato a Firenze. Secondo te, come mai adottarono secoli fa una
Bibbia scritta in italiano e mi risulta che la usarono perfino quando
vivevano in esilio in aree francofone?
<https://it.wikipedia.org/wiki/Bibbia_(versione_di_Diodati)>

Poi mi ricordo bene una notizia di diversi anni fa, in cui si diceva che
i valdesi in Italia erano quasi 30.000, ma oltre 200.000 persone avevano
destinato l'8 per mille alla chiesa valdese, pur di non darlo a quella
cattolica.

Infine concludo che una persona può essere valdese, pakistana o
pastafariana, ma qui si discute di come viene usata la lingua italiana,
quindi si può discutere sull'uso di moderatora. Comincio con
l'osservazione che non vedo perché non dire moderatrice, ma moderatora
mi dà molto meno fastidio di anteceditrice, che eviterei a tutti i
costi, come constata anche Treccani online alla voce "successore".

[Klaram]

Nelle varietà occitane il suffisso latino -tore ha dato al masch.
-tor, al femm. -toira (non -trice), e -dor, femm. doira.
Non so se c'entri, ma potrebbe essere una sorta di dialettismo? o sarà
semplicemente il femm. in -a di moderatore?

Il pipistrello si chiama ratavoloira, anche in piemontese, topa
volatrice, da volor, volatore, femm. voloira.

k

[Klaram]

Giovanni Drogo il 12/02/2024 ha scritto:

Forse e meglio considerare il suffisso in -or, che si combina con
varie consonanti, come successor, confessor...
Quanto a i femminili italiani, quello di successora sarebbe
succaditrice (pochissimo usato), confessore non ha il femminile, altri
sono orrendi come succeditrice. Mehlio fare il femminile in -a.

k

[Klaram]

Scusate, nella fretta ho fatto una serie di errori di battitura: è,
succeditrice, meglio.

[Giovanni Drogo]

On Tue, 13 Feb 2024, Klaram wrote:

> Giovanni Drogo il 12/02/2024 ha scritto:
>> Apprendo che la piu' alta autorita' della Tavola Valdese si fa chiamare
>> "moderatora" e non "moderatrice" (pare per rispettare la scelta di una sua
>> anteceditrice)

e qui mancava un mio smiley :-)

> Nelle varietà occitane il suffisso latino -tore ha dato al masch.
> -tor, al femm. -toira (non -trice), e -dor, femm. doira. Non so se
> c'entri,

... magari potrebbe avere ispirato la prima scelta (mini-correzione, il
latino era -tor,-trix che ha dato l'italiano -tore,-trice)

> semplicemente il femm. in -a di moderatore?

Essendo abituato ai femminili in -trice trovo ineleganti quelli in -a (a
meno di fare anche il maschile in -o :-))

> volor, volatore, femm. voloira.

Questo lo conoscevo solo al plurale, per un corpo militare (che ha dato
anche il nome a un aliscafo). Non lo hai ma sentito oralmente e mi sono
sempre domandato se la "oi" si legga "oi" o "ua" alla francese

Resta da chiarire cosa facesse il latino per i femminili dei nomi in
-sor (se facesse). E in generale se i nomi d'agente in -sor rispetto a
quelli in -tor siano delle contrazioni, o dipendano p.es. dal
participio (o dal mitico supino) del verbo originario.

[Klaram]

Giovanni Drogo il 14/02/2024 ha scritto:
> On Tue, 13 Feb 2024, Klaram wrote:
>

>> semplicemente il femm. in -a di moderatore?
>
> Essendo abituato ai femminili in -trice trovo ineleganti quelli in -a (a meno
> di fare anche il maschile in -o :-))

Abitudine. Per i nomi in -tore siamo abituati a -trice, ma per i nomi
in -sore, come successore, successrice o succeditrice non sono molto
belli, meglio successora, assessora, confessora.

>> volor, volatore, femm. voloira.
>
> Questo lo conoscevo solo al plurale, per un corpo militare (che ha dato anche
> il nome a un aliscafo). Non lo hai ma sentito oralmente e mi sono sempre
> domandato se la "oi" si legga "oi" o "ua" alla francese

Si pronuncia come in italiano, ma la prima o si legge u: vulòira.

> Resta da chiarire cosa facesse il latino per i femminili dei nomi in -sor (se
> facesse). E in generale se i nomi d'agente in -sor rispetto a quelli in -tor
> siano delle contrazioni, o dipendano p.es. dal participio (o dal mitico
> supino) del verbo originario.

Mah, non credo che nomi come successor avessero il femminile, ad
esempio clarior è sia maschile sia femminile. Dopo tutto, anche noi
usavamo tanti maschili anche per le donne, il desiderio di
femminilizzare è piuttosto recente.

k

[Giovanni Drogo]

On Thu, 15 Feb 2024, Klaram wrote:

>> Resta da chiarire cosa facesse il latino per i femminili dei nomi in -sor
>> (se facesse). E in generale se i nomi d'agente in -sor rispetto a quelli in
>> -tor siano delle contrazioni, o dipendano p.es. dal participio (o dal
>> mitico supino) del verbo originario.

Ripropongo l'ultima parte della domanda, ossia se i nomi di agente in
-sor piuttosto che -tor hanno a che fare col participio/supino o sia
una contrazione da -sxxxxtor a -sor

> Mah, non credo che nomi come successor avessero il femminile, ad esempio
> clarior è sia maschile sia femminile.

Un attimo, clarior e' un comparativo di un aggettivo, non un sostantivo
nome d'agente. E in latino i generi tra sostantivi e aggettivi potevano
comportarsi diversamente (p.es. nei nomi di alberi, Ficus carica o
Populus alba, femminili di genere nonostante la desinenza in -us)

> Dopo tutto, anche noi usavamo tanti maschili anche per le donne, il
> desiderio di femminilizzare è piuttosto recente.

Pero', e per una attivita' fortunatamente poco femminile, per dire
'bellator, bellatrix' sono antichi

[Mad Prof]

Possibile che il tonsor lo facessero solo gli uomini?

--
Sanity is not statistical

[Giovanni Drogo]

On Thu, 15 Feb 2024, Mad Prof wrote:

> Possibile che il tonsor lo facessero solo gli uomini?

Ora che mi ci si fa pensare, in qualche romanzo storico avevo letto
tonstrix ... e in rete si trova pure.

Differenze tra -nst- e -ss- ?

[Mad Prof]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> On Thu, 15 Feb 2024, Mad Prof wrote:
>
>> Possibile che il tonsor lo facessero solo gli uomini?
>
> Ora che mi ci si fa pensare, in qualche romanzo storico avevo letto
> tonstrix ... e in rete si trova pure.

Si trova anche profestrix, ma non so se sia una voce "ricostruita" o se
effettivamente sia mai stata usata. Assestrix sembrerebbe aver avuto almeno
un'attestazione:

<https://www.loc.gov/resource/gdcmassbookdig.defabulatogatar00neuk/?sp=230&st=image&r=-0.008,-0.008,1.091,1.607,0#>

Tornando a tonstrix, è molto simile a tosatrice. I dizionari però fanno
derivare questa parola da tosare (d'altra parte il maschile è tosatore, non
tonsore).

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>> On Thu, 15 Feb 2024, Mad Prof wrote:
>>
>>> Possibile che il tonsor lo facessero solo gli uomini?
>>
>> Ora che mi ci si fa pensare, in qualche romanzo storico avevo letto
>> tonstrix ... e in rete si trova pure.
>
> Si trova anche profestrix, ma non so se sia una voce "ricostruita" o se
> effettivamente sia mai stata usata.

Nel latino moderno pare di sì:

<https://la.wikipedia.org/wiki/Annula_Llewellyn>

Sulla derivazione dal supino, ti può interessare la risposta di chirlu a
questa domanda:

<https://latin.stackexchange.com/questions/178/are-there-feminine-and-neuter-versions-of-professor>

[Giovanni Drogo]

On Fri, 16 Feb 2024, Mad Prof wrote:

> Si trova anche profestrix, ma non so se sia una voce "ricostruita"

Mi domandavo se potesse essere una contrazione (profess(at)or e pure
profes(sa)trix) o viene direttamente da un participio/supino con tema
profess- ... gli altri link paiono inclinare su questo

> Tornando a tonstrix, è molto simile a tosatrice. I dizionari però
> fanno derivare questa parola da tosare (d'altra parte il maschile è
> tosatore, non tonsore).

Tosare e' italiano, non so se esistesse in latino a fianco di tondere.
Di solito si riferisce a pecore o affini. D'altra parte in italiano
esiste "barbitonsore", anche se usato in senso ironico (credo di averlo
incontrato su Topolino :-)).

Tosare e' una I coniugazione, regolare (tosato). Tondere fa tonsum. Non
so quando sia avvenuto il passaggio. La "porta Tosa" (dal 1859 Porta
Vittoria) a Milano nei documenti antichi era "Tonsa"

[Mad Prof]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> On Fri, 16 Feb 2024, Mad Prof wrote:
>
>> Si trova anche profestrix, ma non so se sia una voce "ricostruita"
>
> Mi domandavo se potesse essere una contrazione (profess(at)or e pure
> profes(sa)trix) o viene direttamente da un participio/supino con tema
> profess- ... gli altri link paiono inclinare su questo

In latino non esiste il verbo professare. Esiste profiteri (ego profiteor),
che per i tempi perfetti usa la forma professus, -a, -um (supino
professum). Professor deriva da queste forme.

Comunque un processo analogo a quello che ha portato da tondere a
tosatrice, avrebbe potuto dare la coppia professatore/professatrice.

--
Sanity is not statistica

[Klaram]

Infatti, in latino classico il tonsor era sia il tosatore sia il
barbiere. Esisteva anche tonstrix pettinatrice, ma per successor non ho
trovato niente.

k

[Mad Prof]

Questo "glossarium mediæ et infimæ latinitatis" (Du Cange et al.,
1883-1887) riporta succestrix e successatrix, ma non so se erano usate
anche nel latino classico.

<http://ducange.enc.sorbonne.fr/SUCCESTRIX>

<http://ducange.enc.sorbonne.fr/SUCCESSATRIX>