come se sia

[Gennaro]

Io ho sempre trovato associato al "come se" o il congiuntivo imperfetto
o il trapassato.
Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+
congiuntivo presente.
E' corretto quest'ultimo uso?
Grazie

[Klaram]

Gennaro scriveva il 03/02/2016 :

No.

> Grazie

Prego

[Maurizio Pistone]

Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:

> Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+
> congiuntivo presente.

frase e contesto?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:
>
>> Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+
>> congiuntivo presente.
>
> frase e contesto?

"Ho una fitta al fianco comne se abbia uno spillone infilato"
Non mi pare sbagliato.

--
Ciao,
Roger
--
Con le buone maniere si ottiene sempre quello che voglio gli altri

[pirex]

Roger ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Maurizio Pistone ha scritto:

>> Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:
>>
>>> Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione
>>> "come se"+ congiuntivo presente.
>>
>> frase e contesto?

> "Ho una fitta al fianco comne se abbia uno spillone infilato"
> Non mi pare sbagliato.

> --
> Ciao,
> Roger

Noi illetterati, quando ci riesce, preferiamo dire:
"Ho una fitta al fianco come se avessi uno spillone infilato"
:-)

--



Le persone che oggi combattiamo le abbiamo finanziate noi,
vent'anni fa...
[...e continuiamo a finanziarle.]
https://www.youtube.com/watch?v=E4B1HZPA_TA

[Roger]

pirex ha scritto:

> [...]

> Noi illetterati, quando ci riesce, preferiamo dire:
> "Ho una fitta al fianco come se avessi uno spillone infilato"
> :-)

Certamente.
Però leggi qui:
http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Giudice_pirandello-fascismo.htm
Poco oltre la metà, nel capitolo "Un teatro di carta"

"Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri.

Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)

--
Ciao,
Roger
--
Con le buone maniere si ottiene sempre quello che vogliono gli altri

[edevils]

In italiano moderno, mi suona insolito. In testi dell'Ottocento e
precedenti però si trova.

[Bruno Campanini]

on 03-02-16, Roger supposed :

> pirex ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Noi illetterati, quando ci riesce, preferiamo dire:
>> "Ho una fitta al fianco come se avessi uno spillone infilato"
>> :-)
>
> Certamente.
> Però leggi qui:
> http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Giudice_pirandello-fascismo.htm
> Poco oltre la metà, nel capitolo "Un teatro di carta"
>
> "Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
> non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
> sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
> tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri.
>
> Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)

Sì! con tutte le nostre illetterate forze.

Bruno

[edevils]

Breve trattato delle azioni umane con annotazioni... - Pagina 44
https://books.google.it/books?id=BZU-hXKEbV8C
Francesco Gaetano Incontri, ‎Antonio arcivescovo di Firenze Martini, 1760
"Non subito che un Confessore sente, che un penitente ha commesso un
peccato riservato , a cui sia annessa una censura, dee rimandare
indietro il penitnte, come se non abbia facoltà d'assolverlo."

[pirex]

Il 03/02/16, Roger ha detto :

Certamente, non per nulla siamo illetterati.

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> Certamente.
> Però leggi qui:
> http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Giudice_pirandello-fascismo.htm
> Poco oltre la metà, nel capitolo "Un teatro di carta"
>
> "Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
> non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
> sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
> tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri.
>
> Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)

sì

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> >> Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+
> >> congiuntivo presente.
> >
> > frase e contesto?
>
> "Ho una fitta al fianco comne se abbia uno spillone infilato"
> Non mi pare sbagliato.

a me sě

[Gennaro]

Il 03/02/2016 21:52, Maurizio Pistone ha scritto:
> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>>>> Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+
>>>> congiuntivo presente.
>>>
>>> frase e contesto?
>>
>> "Ho una fitta al fianco comne se abbia uno spillone infilato"
>> Non mi pare sbagliato.
>

> a me sì
>
Ma c'è una ragione grammaticale/sintattica per cui il "come se" vuole
determianti tempi e non altri?

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>> Certamente.
>> Però leggi qui:
>> http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Giudice_pirandello-fascismo.htm
>> Poco oltre la metà, nel capitolo "Un teatro di carta"
>>
>> "Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
>> non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
>> sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
>> tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri.
>>
>> Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)
>
> sì

Eppure Gaspare Giudice non pare sia (stato) uno scrittorúcolo
quakunque:

http://goo.gl/BUcYuY

Quindi un piccolo dubbio potrebbe anche venirti, come è venuto a me.

[Maurizio Pistone]

Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:

> Ma c'è una ragione grammaticale/sintattica per cui il "come se" vuole
> determianti tempi e non altri?

il congiuntivo presente, e il passato che ne è la forma composta,
esprimono una possibilità, un'eventualità

l'imperfetto congiuntivo, e il trapassato che ne è la forma composta,
esprimono un'ipotesi non vera

"credo che uno spillone mi punga / mi abbia punto la schiena": devo
verificare, ma mi sa che è proprio così

"ho male come se mi pungesse / mi avesse punto uno spillone": nessuno
spillone mi sta pungendo, ma ho male lo stesso

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> Eppure Gaspare Giudice non pare sia (stato) uno scrittorúcolo
> quakunque:
>
> http://goo.gl/BUcYuY
>
> Quindi un piccolo dubbio potrebbe anche venirti, come è venuto a me.

la domanda era: tu sostituiresti "abbia" con "avesse"?

Naturalmente io non sono Gaspare Giudice, ma questa non è una novità

[Klaram]

Roger ha spiegato il 03/02/2016 :

> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:
>>
>>> Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+
>>> congiuntivo presente.
>>
>> frase e contesto?
>
> "Ho una fitta al fianco comne se abbia uno spillone infilato"
> Non mi pare sbagliato.

Invece, a me fa venire una fitta nel cervello. :))

k

[edevils]

On 04/02/2016 09:57, Maurizio Pistone wrote:
> Gennaro <Genny...@tim.it> wrote:
>
>> Ma c'è una ragione grammaticale/sintattica per cui il "come se" vuole
>> determianti tempi e non altri?
>
> il congiuntivo presente, e il passato che ne è la forma composta,
> esprimono una possibilità, un'eventualità
>
> l'imperfetto congiuntivo, e il trapassato che ne è la forma composta,
> esprimono un'ipotesi non vera
>
> "credo che uno spillone mi punga / mi abbia punto la schiena": devo
> verificare, ma mi sa che è proprio così
>
> "ho male come se mi pungesse / mi avesse punto uno spillone": nessuno
> spillone mi sta pungendo, ma ho male lo stesso

D'accordo, ma le "ragioni" le troviamo sempre a posteriori.
Si fosse detto diversamente (si fossero usati il congiuntivo presente e
passato anche per ipotesi non vere), anche la "ragione" si sarebbe
adeguata di conseguenza.

Dico questo perché una scorsa a testi degli scorsi secoli mi fa venire
il sospetto che in passato l'uso fosse più libero. Poi magari mi sbaglio
e sono solo "licenze" personali o influenze regionali?

Per esempio in una delle "Novelle per un anno" di Pirandello (di cui,
guarda caso, il Gaspare Giudice citato da Roger fu biografo).

"E allora, proprio come se non sia stato lui, proprio come se s'appressi
per curiosità, muove un passo e poi un altro, e si china a guardare."
http://balbruno.altervista.org/index-2408.html


D'altra parte, a scanso d'equivoci, io che non sono premio Nobel per la
letteratura e vivo in un altro millennio, avrei usato il trapassato e
l'imperfetto.

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> D'accordo, ma le "ragioni" le troviamo sempre a posteriori.
> Si fosse detto diversamente (si fossero usati il congiuntivo presente e
> passato anche per ipotesi non vere), anche la "ragione" si sarebbe
> adeguata di conseguenza.
>
> Dico questo perché una scorsa a testi degli scorsi secoli mi fa venire
> il sospetto che in passato l'uso fosse più libero. Poi magari mi sbaglio
> e sono solo "licenze" personali o influenze regionali?

naturalmente io ho sintetizzato una spiegazione generale, poi si deve
vedere come applicarla nelle singole strutture sintattiche e nei singoli
atti di produzione linguistica

ma questo non vuol dire che sia puro arbitrio, le lingue di fatto
esistono, e ogni lingua è un codice, e ogni codice funziona se ha delle
persistenze, delle costanze (non dico "regole" perche c'è che alla
parola "regola grammaticale" associa immediatamente la maestra con la
penna rossa e blu e un bel po' di brutti ricordi di scuola)

il congiuntivo ha quattro tempi, e ad ogni tempo corrisponde un
significato, per lo stesso motivo per cui i semafori hanno tre colori

se i semafori avessero l'intera gamma dei colori Pantone, e questi
colori potessero essere applicati ad arbitrio dell'installatore, ed
interpretati secondo la soggettività dell'osservatore, potremmo
tranquillamente fare a meno dei semafori

se poi qualcuno mi dice che il rosso del semaforo è una violazione della
sua libertà di guidare come gli pare, be', è il genere di obiezioni a
cui in genere non ribatto

[Bruno Campanini]

Roger laid this down on his screen :

> Eppure Gaspare Giudice non pare sia (stato) uno scrittorúcolo quakunque:
>
> http://goo.gl/BUcYuY
>
> Quindi un piccolo dubbio potrebbe anche venirti, come è venuto a me.

Quando avrai finito di cazzeggiare, attività legittima cui
a volte è difficile sottrarsi, confesserai a te stesso
(seppur non anche a noi) che quel "come se sia" tu non
l'avresti usato mai.

Bruno

[Klaram]

Maurizio Pistone ci ha detto :

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> D'accordo, ma le "ragioni" le troviamo sempre a posteriori.
>> Si fosse detto diversamente (si fossero usati il congiuntivo presente e
>> passato anche per ipotesi non vere), anche la "ragione" si sarebbe
>> adeguata di conseguenza.

Certo, in quel caso avremmo detto che il presente e il passato erano i
tempi dell'irrealtà. Ma non è andata così.

>> Dico questo perché una scorsa a testi degli scorsi secoli mi fa venire
>> il sospetto che in passato l'uso fosse più libero. Poi magari mi sbaglio
>> e sono solo "licenze" personali o influenze regionali?

Se vai indietro trovi di tutto, la lingua si è evoluta e quello di cui
stiamo parlando è il prodotto di quell'evoluzione, ed è proprio di una
lingua alta, letteraria, non colloqiale o regionale.

Il fatto che qualche autore abbia usato forme che si discostano dalla
"norma" generale, che è stata estrapolata a posteriori dai parlanti, o,
nel nostro caso, dalla letteratura nel suo insieme, non significa
nulla.

> ma questo non vuol dire che sia puro arbitrio, le lingue di fatto
> esistono, e ogni lingua è un codice, e ogni codice funziona se ha delle
> persistenze, delle costanze (non dico "regole" perche c'è che alla
> parola "regola grammaticale" associa immediatamente la maestra con la
> penna rossa e blu e un bel po' di brutti ricordi di scuola)

Le regole esistono, non sono ferree, non a causa delle maestre dalla
penna rossa e blu, che, al di là delle idiosincrasie personali, sono
delle benemerite, ma per il fatto che queste "regole" sono
continuamente violate nei vari registri usati.

> il congiuntivo ha quattro tempi, e ad ogni tempo corrisponde un
> significato, per lo stesso motivo per cui i semafori hanno tre colori

1) Se andassi a Roma (ma non ci vado), ti incontrerei (irrealtà);

2) non so se tu vada a Roma domani (possibilità);

La 2, però, nel linguaggio colloquiale diventa "non so se vai a Roma
domani". Ecco la violazione rispetto al registro letterario alto.

k

[edevils]

On 04/02/2016 12:17, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> D'accordo, ma le "ragioni" le troviamo sempre a posteriori.
>> Si fosse detto diversamente (si fossero usati il congiuntivo presente e
>> passato anche per ipotesi non vere), anche la "ragione" si sarebbe
>> adeguata di conseguenza.
>>
>> Dico questo perché una scorsa a testi degli scorsi secoli mi fa venire
>> il sospetto che in passato l'uso fosse più libero. Poi magari mi sbaglio
>> e sono solo "licenze" personali o influenze regionali?
>
> naturalmente io ho sintetizzato una spiegazione generale, poi si deve
> vedere come applicarla nelle singole strutture sintattiche e nei singoli
> atti di produzione linguistica
>
> ma questo non vuol dire che sia puro arbitrio, le lingue di fatto
> esistono, e ogni lingua è un codice, e ogni codice funziona se ha delle
> persistenze, delle costanze

Io ho ipotizzato che la costante in questione fosse meno costante nei
secoli passati. Poi magari è solo un'impressione.

> (non dico "regole" perche c'è che alla
> parola "regola grammaticale" associa immediatamente la maestra con la
> penna rossa e blu e un bel po' di brutti ricordi di scuola)
>
> il congiuntivo ha quattro tempi, e ad ogni tempo corrisponde un
> significato, per lo stesso motivo per cui i semafori hanno tre colori
>
> se i semafori avessero l'intera gamma dei colori Pantone, e questi
> colori potessero essere applicati ad arbitrio dell'installatore, ed
> interpretati secondo la soggettività dell'osservatore, potremmo
> tranquillamente fare a meno dei semafori
>
> se poi qualcuno mi dice che il rosso del semaforo è una violazione della
> sua libertà di guidare come gli pare, be', è il genere di obiezioni a
> cui in genere non ribatto

Naturalmente. Ma a volte ci sono usi "desueti" o "letterari" che non
sono quelli prevalenti ma neanche puri e semplici strafalcioni, se
intenzionali.
Quindi va benissimo la risposta standard alla domanda "come si dice?",
ma possono anche trovarsi eccezioni, non legate all'arbitrio ma per
esempio agli usi che cambiano nel corso del tempo.

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Quindi va benissimo la risposta standard alla domanda "come si dice?",
> ma possono anche trovarsi eccezioni, non legate all'arbitrio ma per
> esempio agli usi che cambiano nel corso del tempo.

questo è verissimo, ma questi casi devono essere verificati volta per
volta, renendo sempre conto che non basta una singola attestazione per
parlare di "uso"

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> 2) non so se tu vada a Roma domani (possibilità);
>
> La 2, però, nel linguaggio colloquiale diventa "non so se vai a Roma
> domani". Ecco la violazione rispetto al registro letterario alto.

poiché ci sono degli adattamenti delle regole generali nelle situaizoni
particolari, esiste un elenco di verbi che dopo di se richiedono
solitamente l'indicativo; tra questi il verbo "sapere"

è il caso in cui il significato proprio del verbo ("sapere" implica una
certezza) prevale sul senso generale della frase (non so, quindi sono
incerto)

poiché le lingue sono creazioni storiche, e non il prodotto di
matematici o logici, vi sono delle costanze o persistenze che da un
punto di vista logico non sono così rigorose, un po' come la faccenda di
"non c'è nessuno", che logicamente non funziona, ma in italiano è così

=====

in questo momento non mi vengono in mente attestazioni importanti di
frasi del tipo "non so se tu vada a Roma domani", ma può darsi che ce ne
siano

[Klaram]

Dopo dura riflessione, Maurizio Pistone ha scritto :

> in questo momento non mi vengono in mente attestazioni importanti di
> frasi del tipo "non so se tu vada a Roma domani", ma può darsi che ce ne
> siano

Ho scelto un esempio infelice. Tra l'altro l'azione è anche futura,
quindi: "non so se andrai..."

Ma con "non so se... + conguntivo presente" ci sono citazioni a iosa.

"Non so se sia mai stato insegnato a qualcuno" Manzoni

k

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:

> dopo di se

sé

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Ho scelto un esempio infelice. Tra l'altro l'azione è anche futura,
> quindi: "non so se andrai..."
>
> Ma con "non so se... + conguntivo presente" ci sono citazioni a iosa.
>
> "Non so se sia mai stato insegnato a qualcuno" Manzoni

vero, "ad orecchio" quel "vada" in sostituzione del futuro mi era
suonato male, e ne ho tratto una conclusione affrettata

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

Non hai letto il pezzo di Gaspare Giudice che ho citato e del quale ho
dato il collegamento.

Se l'avessi letto, avresti visto che ha scritto per ben due volte
"come se abbia", non "come se sia".

Pur confermando che, molto probabilmete, io non l'avrei scritto,
ciononostante non mi pare che in quel contesto sia sbagliato.

Ho l'impressione che, se invece di "abbia" avesse scritto "avesse", il
senso
della frase sarebbe leggermente diverso.
"Abbia" dà il senso della continuità, "avesse" dà il senso di un fatto
appartenente al passato.

Ma è solo un'impressione, molto vaga.

[edevils]

On 04/02/2016 14:16, Roger wrote:

|
http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Giudice_pirandello-fascismo.htm
| Poco oltre la metà, nel capitolo "Un teatro di carta"
|
| "Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
| non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
| sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
| tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri.

...

> Pur confermando che, molto probabilmete, io non l'avrei scritto,
> ciononostante non mi pare che in quel contesto sia sbagliato.
>
> Ho l'impressione che, se invece di "abbia" avesse scritto "avesse", il
> senso
> della frase sarebbe leggermente diverso.
> "Abbia" dà il senso della continuità, "avesse" dà il senso di un fatto
> appartenente al passato.
>
> Ma è solo un'impressione, molto vaga.

Non so se la motivazione sia quella che ipotizzi, o una semplice
preferenza stilistica: non so bene come dire, ma il congiuntivo
trapassato, seppur corretto, comunica maggior distacco. Fatto sta che il
"come se" + congiuntivo presente (o la forma composta del passato) è
attestato in illustri scrittori del Novecento, oltre che nei secoli
precedenti. Agli esempi già citati, ne aggiungo uno di Vittorini, nel
quale mi pare che l'uso del congiuntivo presente regali vivacità
all'immagine.

"E con gli occhi di un torello infuriato che carica, dritto su colui che
l'ha molestato, ma come per fiuto, è come se non lo veda".

e ancora, sempre da Vittorini,

"Ora potrà chiedere, osservare, ribattere. E' come se abbia dormito
qualche secondo e ritorni, da un attimo di sonno, ad essere ancora se
stesso, fresco e rinfrancato".

E' bene ribadire a scanso di equivoci che non sto proponendo quest'uso,
ma ne sto osservando la possibilità, anche a costo della "regolarità"
grammaticale.

Quanto alle motivazioni, propenderei per quelle semplicemente
stilistiche senza cercarci troppi significati reconditi. Varianti
antiche, come il congiuntivo presente in luogo dell'imperfetto,
recuperate per la vivezza del tempo presente.
O magari, altra ipotesi su cui investigare, sotto sotto c'è l'aria
isolana: in fondo sia Pirandello che Vittorini erano siciliani!

Gianluca Colella (dal quale ho rubato gli esempi di Vittorini) tuttavia
aggiunge un'ulteriore possibilità, quella dell'uso epistemico, non
controfattuale, e cita un articolo di giornale:
"Non capiamo come il piccolo sia rimasto incastrato tra l'ascensore e il
muro che lo delimita. E' come se sia stato risucchiato all'esterno del
vano ascensore."
Commenta Colella:
"... Si può quindi pensare che in talune circostanze l'uso del
congiuntivo presente o passato, in luogo del congiuntivo imperfetto o
trapassato, può essere dettato dal fatto che il parlante si stia
riferendo a una possibilità e non a un evento irreale. Si nota poi che
le forme del congiuntivo presente ricorrono, in particolare, quando la
CI [comparativa ipotetica] ha funzione di complemento predicativo."
A pagina 67 di
http://www.academia.edu/349667/Proposizioni_comparative_ipotetiche_in_italiano

[ADPUF]

edevils 12:03, giovedì 4 febbraio 2016:

>
> D'accordo, ma le "ragioni" le troviamo sempre a posteriori.
> Si fosse detto diversamente (si fossero usati il congiuntivo
> presente e passato anche per ipotesi non vere), anche la
> "ragione" si sarebbe adeguata di conseguenza.
>
> Dico questo perché una scorsa a testi degli scorsi secoli mi
> fa venire il sospetto che in passato l'uso fosse più libero.
> Poi magari mi sbaglio e sono solo "licenze" personali o
> influenze regionali?
>
> Per esempio in una delle "Novelle per un anno" di Pirandello
> (di cui, guarda caso, il Gaspare Giudice citato da Roger fu
> biografo).
>
> "E allora, proprio come se non sia stato lui, proprio come se
> s'appressi per curiosità, muove un passo e poi un altro, e si
> china a guardare."
> http://balbruno.altervista.org/index-2408.html
>
>
> D'altra parte, a scanso d'equivoci, io che non sono premio
> Nobel per la letteratura e vivo in un altro millennio, avrei
> usato il trapassato e l'imperfetto.

Pirandello era siciliano e ha anche scritto in dialetto.
Non potrebbe aver "ipercorretto" il suo italiano dove gli
appariva troppo "siciliano"?


--
AIOE ³¿³

[edevils]

On 04/02/2016 23:42, ADPUF wrote:
...

> Pirandello era siciliano e ha anche scritto in dialetto.
> Non potrebbe aver "ipercorretto" il suo italiano dove gli
> appariva troppo "siciliano"?

Rovistando, saltan fuori altri esempi della prima metà del Novecento.
Vittorini anche lui siciliano, Deledda sarda. Sarà una forma "isolana"? :D


LVXXVII. Tuttavia Berta continua a chiederlo. È dinanzi ai sette col
vecchio, ai piedi del monumento, e vuole saperlo anche da loro. Saperlo,
e tornare a saperlo. Come se non possa convincersi che sia così. ...
Elio Vittorini, Uomini e no
https://books.google.it/books?isbn=8852055096


«Quando vado là, col regalo entro il cestino, mi accolgono come se vada
a chieder loro l'elemosina. E invece la porto loro, io!

Grazia Deledda, Canne al vento
spazioinwind.libero.it/pateracchio/Libri/c/cannealv/11.htm




"(indicando il divano a sinistra, come se veda davvero una persona
seduta: tutto il corpo vibrante, proteso verso l'apparizione improvvisa)"

Rivista d'Italia, Volume 2;Volume 10,Edizione 2 - pag. 460
Società editrice dante alighieri, 1907
https://books.google.it/books?id=QfQ-AQAAMAAJ

[Maurizio Pistone]

ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:

> Pirandello era siciliano e ha anche scritto in dialetto.
> Non potrebbe aver "ipercorretto" il suo italiano dove gli
> appariva troppo "siciliano"?

diciamo che Pirandello, essendo uno scrittore "quantitativo", non è in
genere considerato un modello di lingua

non vuol dire che non sapesse scrivere, e che non avesse una notevole
competenza linguistica (si era laureato in Germania con una tesi proprio
sul dialetto siciliano), ma la cura dell'espressione non era la
principale freccia al suo arco

[Roger]

ADPUF ha scritto:

> [...]

> Pirandello era siciliano e ha anche scritto in dialetto.
> Non potrebbe aver "ipercorretto" il suo italiano dove gli
> appariva troppo "siciliano"?

Il passo da me citato non è di Pirandello, è del suo biografo Gaspare
Giudice.

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
>
>> Pirandello era siciliano e ha anche scritto in dialetto.
>> Non potrebbe aver "ipercorretto" il suo italiano dove gli
>> appariva troppo "siciliano"?
>
> diciamo che Pirandello, essendo uno scrittore "quantitativo", non è in
> genere considerato un modello di lingua

Non so cosa c'entri Pirandello.
Io ho citato un passo del suo biografo, che, tra l'altro, è nato a
Roma.

[Klaram]

Sembra che Roger abbia detto :

Da genitori siciliani.

k

[Klaram]

Sembra che edevils abbia detto :

> Rovistando, saltan fuori altri esempi della prima metà del Novecento.
> Vittorini anche lui siciliano, Deledda sarda. Sarà una forma "isolana"? :D

Se si trovano solo citazioni di siciliani e sardi, sarebbe
interessante sapere come si dice in dialetto siciliano e sardo.

k

[Roger]

Klaram ha scritto:

Sì, e magari da nonni sardi e bisnonni dell'Isola d'Elba :-)

[Roger]

Klaram ha scritto:

[Klaram]

Roger scriveva il 05/02/2016 :
> Klaram ha scritto:

>>> Non so cosa c'entri Pirandello.
>>> Io ho citato un passo del suo biografo, che, tra l'altro, è nato a Roma.
>>
>> Da genitori siciliani.
>
> Sì, e magari da nonni sardi e bisnonni dell'Isola d'Elba :-)

No, semplicemente di Agrigento.

k

[edevils]

Semmai un ipercorrettismo come diceva ADPUF.
Da quel che leggo anche il siciliano usa il congiuntivo trapassato per
l'irrealtà. Non solo per la protasi ma persino per l'apodosi!

"Il congiuntivo trapassato lo si usa per frasi ipotetiche dell'irrealtà:
'se avessi potuto ci sarei andato' si traduce 'siddu avissi potutu ci
avissi iutu' (se avessi potuto ci fossi andato)."

http://digilander.libero.it/dawngate/dia_verbi.html

[edevils]

Sì, ma ADPUF e Maurizo non rispondevano a un tuo post, bensì al mio in
cui ho citato una delle "Novelle per un anno" dello scrittore nato a
Girgenti (oggi Agrigento) nel 1867.

[Roger]

edevils ha scritto:

Tu però, nel tuo messaggio di ieri ore 15:16 hai tirato fuori
Pirandello
che non c'entrava nulla con la discussione che si stava facendo.
Infatti hai scritto "...in fondo sia Pirandello che Vittorini erano
siciliani!"

Evidentemente hai confuso Pirandello col suo biografo.

[Roger]

Roger ha scritto:

> [...]

> Evidentemente hai confuso Pirandello col suo biografo.

Mi accorgo ora che ti invece facevi riferimento ad un precendente tuo
messaggio
inviato in un altro ramo della discussione (che io non avevo letto).

[Barone Barolo]

On Thursday, February 4, 2016 at 2:15:42 PM UTC, edevils wrote:
> Non so se la motivazione sia quella che ipotizzi, o una semplice
> preferenza stilistica: non so bene come dire, ma il congiuntivo
> trapassato, seppur corretto, comunica maggior distacco.

Quello che vuoi dire, credo, è che i tempi principali del congiuntivo comunicano possibilità, quelli storici irrealtà.
Non pensavo che questa distinzione fosse possibile in italiano, io stesso ho sempre ritenuto che le proposizioni comparative-ipotetiche richiedano il congiuntivo imperfetto o trapassato, però nel caso citato da Roger non solo il tempo presente sembra suonare bene, ma comunica persino qualcosa di diverso

Casualmente una ricerca su google mi ha fatto trovare un articolo scientifico [*] sulle comparative-ipotetiche. Non ho avuto il tempo di leggerlo e probabilmente non è di grande interesse per noi, ma al suo interno viene fatta una distinzione tra "finzione" e "speculazione". Ecco, direi che il punto è proprio questo: il congiuntivo imperfetto suona come una "finzione", un ragionamento per assurdo; quello presente come una "speculazione", una congettura.

[*] Proposizioni comparative ipotetiche in italiano, di Gianluca Colella

-- bb

[edevils]

On 06-Feb-16 22:31, Barone Barolo wrote:
> On Thursday, February 4, 2016 at 2:15:42 PM UTC, edevils wrote:
>> Non so se la motivazione sia quella che ipotizzi, o una semplice
>> preferenza stilistica: non so bene come dire, ma il congiuntivo
>> trapassato, seppur corretto, comunica maggior distacco.
>
> Quello che vuoi dire, credo, è che i tempi principali del congiuntivo
> comunicano possibilità, quelli storici irrealtà.

Non parlavo della grammatica, però, che sarebbe banale, ma di come
"suona" la frase, dell'immagine più viva o più distante che comunica.

> Non pensavo che questa distinzione fosse possibile in italiano, io
> stesso ho sempre ritenuto che le proposizioni comparative-ipotetiche
> richiedano il congiuntivo imperfetto o trapassato, però nel caso
> citato da Roger non solo il tempo presente sembra suonare bene,

Infatti, parlavo dello stile più che quel prescrive la regolarità
grammaticale.
Una costruzione insolita, arcaica, può apparire addirittura più preziosa.
In ogni caso non scarterei neppure l'ipotesi di ADPUF, cioè
l'ipercorrettismo di chi vuol marcare la differenza dal dialetto
siciliano che di trapassati abusa: siddu avissi potutu ci avissi iutu'
(se avessi potuto ci fossi andato). : ).

> ma
> comunica persino qualcosa di diverso

Cosa, di grazia?

Riporto nuovamente la frase citata da Roger, per chi non la ricordasse.

"Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri."

> Casualmente una ricerca su google mi ha fatto trovare un articolo
> scientifico [*] sulle comparative-ipotetiche. Non ho avuto il tempo
> di leggerlo e probabilmente non è di grande interesse per noi, ma al
> suo interno viene fatta una distinzione tra "finzione" e
> "speculazione". Ecco, direi che il punto è proprio questo: il
> congiuntivo imperfetto suona come una "finzione", un ragionamento per
> assurdo; quello presente come una "speculazione", una congettura.
>
> [*] Proposizioni comparative ipotetiche in italiano, di Gianluca
> Colella

Ti saresti risparmiato la ricerca se avessi letto il thread prima di
scrivere. Avevo riportato alcune cose da quell'articolo di Colella in un
messaggio del 4 febbraio.
| Message-ID: <n8vm92$fo7$1...@dont-email.me>

[Barone Barolo]

On Sunday, February 7, 2016 at 7:50:39 PM UTC, edevils wrote:
> > Quello che vuoi dire, credo, è che i tempi principali del congiuntivo
> > comunicano possibilità, quelli storici irrealtà.
>
> Non parlavo della grammatica, però, che sarebbe banale, ma di come
> "suona" la frase, dell'immagine più viva o più distante che comunica.

Be' no, la questione è grammaticale proprio in base al fatto che l'uso di un tempo invece di un altro comunica qualcosa di diverso.

> > Non pensavo che questa distinzione fosse possibile in italiano, io
> > stesso ho sempre ritenuto che le proposizioni comparative-ipotetiche
> > richiedano il congiuntivo imperfetto o trapassato, però nel caso
> > citato da Roger non solo il tempo presente sembra suonare bene,
>
> Infatti, parlavo dello stile più che quel prescrive la regolarità
> grammaticale.

Però c'è una differenza tra una scelta stilistica conforme alla grammatica (sia pure insolita o arcaica) e una che la infrange deliberatamente.
Bisognerebbe capire in quale dei due casi ci troviamo.

> > ma
> > comunica persino qualcosa di diverso
>
> Cosa, di grazia?
>
> Riporto nuovamente la frase citata da Roger, per chi non la ricordasse.
>
> "Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
> non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
> sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
> tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri."

L'ho scritto, no? Che il soggetto in questione non abbia fatto altro che scavarsi una fossa è un'ipotesi di chi scrive. Forse lo ha fatto, forse no; in ogni caso, è possibile.

Se invece la frase fosse stata "è come se egli non avesse fatto altro che scavarsi ... una fossa", suonerebbe come "lo so che non si è scavato una fossa (neanche in senso figurato) però uso questa metafora come termine di paragone per ciò che ha realmente fatto, che un po' assomiglia all'azione di scavarsi la fossa".

> Ti saresti risparmiato la ricerca se avessi letto il thread prima di
> scrivere. Avevo riportato alcune cose da quell'articolo di Colella in un
> messaggio del 4 febbraio.
> | Message-ID: <n8vm92$fo7$1...@dont-email.me>

Vero. Capita!

-- bb

[Klaram]

Barone Barolo ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Però c'è una differenza tra una scelta stilistica conforme alla grammatica
> (sia pure insolita o arcaica) e una che la infrange deliberatamente.
> Bisognerebbe capire in quale dei due casi ci troviamo.

Quando ho letto la prima citazione di Vittorini:

"E con gli occhi di un torello infuriato che carica, dritto su colui
che l'ha molestato, ma come per fiuto, è come se non lo veda".

supponendo che la scelta del congiuntivo presente fosse voluta, ho
pensato che in effetti il presente dava maggiore vivezza all'azione,
come aveva detto edevils. Ossia, che questo toro, accecato dal furore,
si scaglia contro il molestatore, quasi non vedendolo realmente.

Poi sono arrivate altre citazioni di Vittorini in cui non c'era
nessuna necessità di questa sottolinetura, allora ho pensato che lo
facesse per abitudine, o per qualche altra ragione tipo quelle che son
state citate, che non riguardano né la grammatica né la scelta
stilistica.

k

[ADPUF]

edevils 16:32, venerdì 5 febbraio 2016:

"S'o vès podût o sarès lât."

Anche in furlano.

No, sembra, ma invece è il condizionale che si fa con le S.


In siciliano usano l'ausiliare avere per andare?

Ho andato.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Klaram 13:30, venerdì 5 febbraio 2016:

> Roger scriveva il 05/02/2016 :
>> Klaram ha scritto:
>
>>>> Non so cosa c'entri Pirandello.

L'ha tirato in ballo edevils citandone una frase.

>>>> Io ho citato un passo del suo biografo, che, tra l'altro,
>>>> è nato a Roma.
>>>
>>> Da genitori siciliani.
>>
>> Sì, e magari da nonni sardi e bisnonni dell'Isola d'Elba :-)
>
> No, semplicemente di Agrigento.

Girgenti!


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Roger 10:47, venerdì 5 febbraio 2016:
> ADPUF ha scritto:

Beh forse anche lui si ipercorresse?


--
AIOE ³¿³

[JaWo]

ADPUF wrote:
>> ...

>> "Il congiuntivo trapassato lo si usa per frasi ipotetiche
>> dell'irrealtà: 'se avessi potuto ci sarei andato' si traduce
>> 'siddu avissi potutu ci avissi iutu' (se avessi potuto ci
>> fossi andato)."

> ...

> In siciliano usano l'ausiliare avere per andare?

Prestito grammaticale dall'aragonese?

[Jok]

In pugliese è frequente lo scambio degli ausiliari.
"Ho andato alla stazione e sono preso il treno"

--
-------
Saluti
Jok

[edevils]

Vero anche questo.

[edevils]

On 08-Feb-16 0:30, Barone Barolo wrote:
[...]

>> "Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se
>> egli non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una
>> fossa sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo
>> continuato a tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora
>> agli altri."
>
> L'ho scritto, no? Che il soggetto in questione non abbia fatto altro
> che scavarsi una fossa è un'ipotesi di chi scrive. Forse lo ha fatto,
> forse no; in ogni caso, è possibile.
>
> Se invece la frase fosse stata "è come se egli non avesse fatto altro
> che scavarsi ... una fossa", suonerebbe come "lo so che non si è
> scavato una fossa (neanche in senso figurato) però uso questa
> metafora come termine di paragone per ciò che ha realmente fatto, che
> un po' assomiglia all'azione di scavarsi la fossa".

Bingo! :)
Dunque potrebbe essere un caso simile a quello che Colella definisce uso
con "valore epistemico", non controfattuale.
Vedi l'esempio 55 a pagina 67.
http://www.academia.edu/349667/Proposizioni_comparative_ipotetiche_in_italiano