Si può dire "Il più migliorato"?
Andrea Minini Saldini
Mi chiedo, però, se usare "il più migliorato", come in "Vota il seguito più
migliorato", sia corretto oppure no.
Su "il più migliore" non ci piove. Non si usa e capisco perfettamente il
perché. Migliorare, però, è un verbo. Così come mi aspetto di poter
utilizzare "la strada più percorsa", presuppongo di poter dire "il seguito
più migliorato".
Sbaglio? Mi spiegate il perché?
Grazie a tutti per l'aiuto.
Andrea
Roger
"Andrea Minini Saldini" ha scritto:
> Mi chiedo, però, se usare "il più migliorato", come in "Vota il seguito
più
> migliorato", sia corretto oppure no.
>
> Su "il più migliore" non ci piove. Non si usa e capisco perfettamente il
> perché. Migliorare, però, è un verbo. Così come mi aspetto di poter
> utilizzare "la strada più percorsa", presuppongo di poter dire "il seguito
> più migliorato".
>
> Sbaglio? Mi spiegate il perché?
Perché /migliorato, come /percorsa, è un aggettivo di grado positivo (mentre
/migliore è di grado comparativo).
Roger
Andrea Minini Saldini
news:yOs2a.228236$AA2.8...@news2.tin.it...
>
> > Mi chiedo, perň, se usare "il piů migliorato", come in "Vota il seguito
> piů
> > migliorato", sia corretto oppure no.
> >
>
(mentre
> /migliore č di grado comparativo).
Ok, di conseguenza si puň utilizzare "il piů migliorato"? Ho capito male?
A
Roger
"Andrea Minini Saldini" ha scritto:
> Ok, di conseguenza si può utilizzare "il più migliorato"? Ho capito male?
Sì, alla prima domanda, no alla seconda.
Roger
RuMiKa
OK mi arrendo, ho sbagliato tutto :)
[io votavo per il non utilizzarlo]
--
Vi ammazzo tutti
[per i cuori deboli ho messo i trattini]
Roger
"RuMiKa" ha scritto:
> OK mi arrendo, ho sbagliato tutto :)
> [io votavo per il non utilizzarlo]
Capisco la tua riluttanza ad dire 'il più migliorato'.
Quella vicinanza di 'più' e 'miglior...' suona male all'orecchio di chi, fin
dalle scuole elementari è stato abituato a considerare, giustamente, 'più
migliore' come un grave errore grammaticale.
Però in 'più migliorato' non c'è nulla di scorretto, essendo 'migliorato' un
semplice aggettivo non comparativo.
Ci sono altri casi di cattive assonanze che, per timore di commettere un
errore grammaticale, ne fanno commettere un altro.
Ricordo di aver sentito qualche volta 'andesse' al posto di 'andasse',
proprio per quella riluttanza a pronunciare quel 'dasse' che, sbagliatissimo
nel verbo 'dare', è però corretto nel verbo 'an-dare'.
Roger
RuMiKa
>
>"RuMiKa" ha scritto:
>
> > OK mi arrendo, ho sbagliato tutto :)
>> [io votavo per il non utilizzarlo]
>
>Capisco la tua riluttanza ad dire 'il piů migliorato'.
>Quella vicinanza di 'piů' e 'miglior...' suona male all'orecchio di chi, fin
>dalle scuole elementari č stato abituato a considerare, giustamente, 'piů
>migliore' come un grave errore grammaticale.
>Perň in 'piů migliorato' non c'č nulla di scorretto, essendo 'migliorato' un
>semplice aggettivo non comparativo.
mi sfugge perň perchč non lo consideri comparativo
Roger
"RuMiKa" ha scritto:
> mi sfugge però perchè non lo consideri comparativo
I gradi dell'aggettivo sono:
Positivo
- esempi: bello, buono
Comparativo (esaminiamo solo quello di maggioranza)
- esempi: più bello, migliore
Sperlativo assoluto
- esempi: bellissimo, ottimo
Superlativo relativo
- esempi: il più bello, il migliore
Se consideri /migliorato di grado comparativo, mi sai dire com'è nel grado
positivo?
Ciao,
Roger
Andrea Minini Saldini
news:3e4b7054...@news.cis.dfn.de...
> On Thu, 13 Feb 2003 10:02:00 GMT, "Roger" <rugf...@tin.it> wrote:
>
> >
> >"Andrea Minini Saldini" ha scritto:
> >
> >> Ok, di conseguenza si può utilizzare "il più migliorato"? Ho capito
male?
> >
> >Sì, alla prima domanda, no alla seconda.
> >
> >Roger
>
> OK mi arrendo, ho sbagliato tutto :)
> [io votavo per il non utilizzarlo]
:P
RuMiKa
imbuonito? ^__^ e ovviamente nel superlativo assoluto "ottimizzato"!!
Scherzi a parte...
ritenevo che non fosse corretto mettere "più" davanti al verbo
"migliorare" per la sua derivazione dall'aggettivo "migliore"... tutto
qua.
Papero
> "RuMiKa" ha scritto:
>
>> mi sfugge però perchè non lo consideri comparativo
>
> I gradi dell'aggettivo sono:
> Positivo
> Comparativo
> Sperlativo assoluto
> Superlativo relativo
>
> Se consideri /migliorato di grado comparativo, mi sai dire com'è nel
> grado positivo?
M'inserisco nella questione trascinato da amici ed eventi. Cominicio
salutando tutti i lettori del thread e del gruppo, sia quelli a me noti e
cari, sia quelli che ancora mi sono sconosciuti, e ai quali sono
sconosciuto.
Vorrei ricordare che |migliorato| non è un "semplice" aggettivo, ma è il
participio passato del verbo |migliorare|. Il verbo |migliorare|,
etimologicamente derivante dall'aggettivo |migliore|, significa, logicamente
"rendere migliore(più buono)".
Roger forza l'uso aggettivale del participio e lo inserisce, in modo saggio,
nello schema dei gradi Positivo-Comparativo-Superlativi. La cosa, però, non
rende completamente chiara la questione. A mio avviso si tratta di una mera
situazione di confine. Dove probabilemente una "regola", stabilita dalla
derivazione etimologica del verbo, sconsiglia l'uso di |più| davanti al quel
participio. È quello, probabilmente, il motivo per cui "suona brutto".
Insomma, |migliorare| e il suo participio passato |migliorato| derivano da
|migliore| e di |migliore| hanno tutte le caratteristiche.
In effetti, però, logicamente, a |migliorato| manca una funzione, manca la
possibilità di essere usato, come dice Roger, in senso comparativo.
Sarebbe, insomma, interessante non fermarsi qui, e vedere quanto l'uso è
attestato nella tradizione, e se la cosa nello specifico è stata altrove
dibattuta.
Con questo chiudo, passo la palla, mando baci ove opportuno, e saluto.
Papero
Roger
"Papero" ha scritto:
> Vorrei ricordare che |migliorato| non è un "semplice" aggettivo, ma è il
> participio passato del verbo |migliorare|. Il verbo |migliorare|,
> etimologicamente derivante dall'aggettivo |migliore|, significa,
logicamente
> "rendere migliore(più buono)".
Ma anche "diventare migliore"
> Roger forza l'uso aggettivale del participio
Non mi pare di forzare nulla, moltissimi participi sono anche aggettivi
> Dove probabilemente una "regola", stabilita dalla
> derivazione etimologica del verbo, sconsiglia l'uso di |più| davanti al
quel
> participio.
Non esiste nessuna regola del genere.
> In effetti, però, logicamente, a |migliorato| manca una funzione, manca la
> possibilità di essere usato, come dice Roger, in senso comparativo.
Io non dico questo.
Dico che /migliorato è un aggettivo di grado positivo e, come tale, si
comporta come tutti gli altri aggettivi (o participi usati in senso
aggettivale) diventando, al comparativo, "più migliorato", al superlativo
relativo "il più migliorato" e al superlativo assoluto "miglioratissimo".
Prendiamo ad esempio degli ammalati in un ospedale o dei ragazzi che vanno a
ripetizione per migliorare il loro rendimento scolastico.
Perché non si potrebbe dire che l'ammalato Tizio è *più migliorato*
dell'ammalato Caio (supponendo che il confronto sia fattibile)?
O che Giovanni è *il più migliorato* dei ragazzi che vanno a ripetizione?
E non possiamo forse dire che Tizio è miglioratissimo?
Ciao,
Roger
Papero
> "Papero" ha scritto:
>
>> Vorrei ricordare che |migliorato| non è un "semplice" aggettivo, ma
>> è il participio passato del verbo |migliorare|. Il verbo
>> |migliorare|, etimologicamente derivante dall'aggettivo |migliore|,
>> significa, logicamente "rendere migliore(più buono)".
>
> Ma anche "diventare migliore"
In tal caso |diventare più migliore| è palesemente errato, trovi?
>> Roger forza l'uso aggettivale del participio
>
> Non mi pare di forzare nulla, moltissimi participi sono anche
> aggettivi
Stai selezionando (forzando) uno degli usi (funzioni) del participio passato
d'un verbo. |Forzare| era usato in senso neutro, Roger.
>> Dove probabilemente una "regola", stabilita dalla
>> derivazione etimologica del verbo, sconsiglia l'uso di |più| davanti
>> al quel participio.
>
> Non esiste nessuna regola del genere.
La regola è attestata dall'uso. È desunta dall'uso. Il senso del mio
discorso, lo ripeto ché magari non sono stato abbastanza chiaro, era:
- ok, logicamente è ammissibile un uso del participio passato in funzione
aggettivale di |migliorare| come quello fatto nell'esempio (|più
migliorato|), ma il fatto che questo non venga MAI usato, per questioni
"estetiche", non è forse il segno di una regola derivante dall'origine
etimologica del verbo?
Insomma, Roger, non è una questione difficile, né ignota a chi si muove in
questi oscuri recessi linguistici, in sintesi voglio dire, facendo eco più a
un dubbio che a una certezza: Non è che è "brutto" perché è "sbagliato"?
> E non possiamo forse dire che Tizio è miglioratissimo?
Ahem, prova a scriverlo in una relazione o un articolo accademico, e
scommetto che vedremo storcere più d'un naso. Che poi sian nasi "vecchi",
beh, è un altro paio di maniche.
Baci.
Papero
Roger
"Papero" ha scritto:
> In tal caso |diventare più migliore| è palesemente errato, trovi?
Certo, ma non c'entra con quanto stiamo discutendo.
Migliorato = diventato migliore (di come era precedentemente)
Tizio, nel suonare il violino, è migliorato rispetto a un anno fa.
Anche Caio è migliorato, ma Tizio è più migliorato (più *diventato*
migliore, non più *migliore*) di lui.
> - ok, logicamente è ammissibile un uso del participio passato in funzione
> aggettivale di |migliorare| come quello fatto nell'esempio (|più
> migliorato|), ma il fatto che questo non venga MAI usato, [...]
Non ho elementi per contestare questa affermazione, ma personalmente,
trovandomi in una situazione come quella descritta negli esempi da me fatti,
non avrei nessun problema ad usare quell'espressione:
> > E non possiamo forse dire che Tizio è miglioratissimo?
>
> Ahem, prova a scriverlo in una relazione o un articolo accademico, e
> scommetto che vedremo storcere più d'un naso.
Accetto la scommessa :-)
> Baci.
Be', da un *Papero* non so se accettarli :-)
Ciao,
Roger
magica
<pap...@kaiba.cc> scrive...
>Roger <rugf...@tin.it> suggerě:
>> "Papero" ha scritto:
>>> Vorrei ricordare che |migliorato| non č un "semplice" aggettivo, ma
>>> č il participio passato del verbo |migliorare|. Il verbo
>>> |migliorare|, etimologicamente derivante dall'aggettivo |migliore|,
>>> significa, logicamente "rendere migliore(piů buono)".
>> Ma anche "diventare migliore"
>In tal caso |diventare piů migliore| č palesemente errato, trovi?
Che qualcuno possa migliorare piů di altri direi che č possibile che
avvenga, e anche che lo si possa dire: una persona puň diventare, che
ne so, sia piů buona in assoluto (cioč rispetto a se stessa), sia piů
buona di un'altra persona che pure č diventata piů buona (rispetto a
se stessa). Entrambe queste persone sono migliorate, diventate
migliori. Ma la prima č migliorata piů della seconda.
Anzi, direi anche (e non cerdo proprio che sia sbagliato) che la prima
č diventata migliore piů della seconda. Certo non piů migliore della
seconda. E forse sta proprio qui il nocciolo della questione.
Ciao e benvenuto
Gian Carlo
Epimeteo
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:cp2o4v4p16doi6kb0...@4ax.com...
>
> Anzi, direi anche (e non cerdo proprio che sia sbagliato) che la prima
> č diventata migliore piů della seconda. Certo non piů migliore della
> seconda. E forse sta proprio qui il nocciolo della questione.
Eh, sě. Il punto č proprio questo, anche secondo me.
Non so se esista un "inconscio grammaticale", ma qualcosa in me mi spinge a
evitare le espressioni del tipo "piů migliorato", "miglioratissimo" e "il piů
migliorato", in quanto ambigue, poco chiare, forzate, prima ancora che
scorrette. Al massimo potrei usarle in un contesto familiare e scherzoso.
Del resto mi basta sostituirle banalmente con "migliorato piů di XY",
"migliorato di piů", "migliorato molto, moltissimo, di gran lunga,
notevolmente..." e subito mi sento meglio. Anzi, se anche voi siete d'accordo,
mi sento "piů migliorato"... :-))
Benvenuto al Papero anche da parte mia.
Epimeteo
Andrea Minini Saldini
news:9V%2a.179409$0v.49...@news1.tin.it...
>
spiegazione sia dovuta.
La questione trae origine da un articolo che comparirà sul prossimo numero
di PSM, rivista di videogiochi per PlayStation. Ispirandoci alla prossima
assegnazione degli Oscar cinematografici, abbiamo avanzato le nostre
"nomination" in una serie di categorie.
Nei videogiochi i seguiti (sequel) sono ancor più comuni che nel cinema e,
trattandosi di una tecnologia in rapidissima evoluzione, sono spesso e
volentieri migliori (quantomeno da un punto di vista tecnico) dei capitoli
precedenti di una serie.
Da qui la "nomination" per "Il seguito più migliorato", che ha poi scatenato
la bagarre. :)
Ciao a tutti e grazie per le vostre risposte.
AMS
Marco Margottini
"Andrea Minini Saldini" <gor...@futuremediaitaly.it> ha scritto nel
messaggio news:y733a.12824$uA5.2...@tornado.fastwebnet.it...
[...]
> Da qui la "nomination" per "Il seguito più migliorato", che ha poi
scatenato
> la bagarre. :)
In effetti non suona un granché.
Io direi 'maggiormente migliorato'.
--
Ciao,
Marco
Epimeteo
"Marco Margottini" <marco.ma...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:VD33a.12867$uA5.2...@tornado.fastwebnet.it...
O quello che ha avuto il "migliore miglioramento"... :-))
Ciao,
Epimeteo
magica
scrive...
>Non so se esista un "inconscio grammaticale", ma qualcosa in me mi spinge a
>evitare le espressioni del tipo "piů migliorato", "miglioratissimo" e "il piů
>migliorato", in quanto ambigue, poco chiare, forzate, prima ancora che
>scorrette. Al massimo potrei usarle in un contesto familiare e scherzoso.
>Del resto mi basta sostituirle banalmente con "migliorato piů di XY",
>"migliorato di piů", "migliorato molto, moltissimo, di gran lunga,
>notevolmente..." e subito mi sento meglio. Anzi, se anche voi siete d'accordo,
>mi sento "piů migliorato"... :-))
Infatti ho l'impressione che nel discutere se sia o no possibile dire
"piů migliorato" o "il piů migliorato" (qualunque sia l'accezione di
migliorare: rendere migliore qualcosa o qualcuno, diventare migliore,
stare meglio in salute) ci siamo fatti un po' fuorviare dal fatto che
migliorare ha a che vedere con migliore (anche se attraverso il
latino, mi dice il DISC, dato che sarebbe meliorare, da cui migliorare
č derivato, a essere una deaggettivazione di melior).
Ho invece l'impressione che dovremmo spostare un po' il punto di
vista. Ad esempio considerando il fatto che se, anziché "migliorato",
parlassimo, che ne so, di "dimagrito", che non ha niente a che vedere
con un aggettivo comparativo, le cose non cambierebbero. Almeno
nell'ipotesi che dimagrito significhi "diventato magro", "che ha perso
peso", e non semplicemente "magro".
Ciň che accomuna "migliorato" e "dimagrito" mi sembra sia il fatto che
č un po' difficile che possano essere considerati alla stregua di
aggettivi. Io credo che rimangano verbi.
E che se qualcuno dicesse "io sono piů dimagrito di te" (frase orrenda
alle mie orecchie) o "io sono piů migliorato di te" (frase altrettanto
orrenda alle mie orecchie), queste frasi probabilmnte non
significherebbero altro che "io sono dimagrito piů di te", "io sono
migliorato piů di te" dove quei "piů di te" significano "piů di quanto
tu sia dimagrito", "piů di quanto tu sia migliorato". La comparazione
cioč credo sia comunque fra due verbi. Col tempo al passato prossimo a
indicare che l'azione (di dimagrire o migliorare) č iniziata nel
passato e (forse, non ecessariamente) continua a produrre i suoi
effetti al presente.
E di un videogioco (per rifarmi a un altro messaggio: di Andrea) si
puň dire che č "il seguito piů migliorato"? A me la farse suona male
e, in ogni caso, anche qui credo stia per "il seguito che č (stato)
migliorato di piů".
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Ho invece l'impressione che dovremmo spostare un po' il punto di
> vista. Ad esempio considerando il fatto che se, anziché "migliorato",
> parlassimo, che ne so, di "dimagrito", che non ha niente a che vedere
> con un aggettivo comparativo, le cose non cambierebbero. Almeno
> nell'ipotesi che dimagrito significhi "diventato magro", "che ha perso
> peso", e non semplicemente "magro".
"Dimagrito" non ha niente a che vedere con un aggettivo comparativo?
Essenzialmente "dimagrito" esprime il risultato di una COMPARAZIONE nel
tempo, esattamente come "migliorato".
> Ciò che accomuna "migliorato" e "dimagrito" mi sembra sia il fatto che
> è un po' difficile che possano essere considerati alla stregua di
> aggettivi. Io credo che rimangano verbi.
Certo, sono verbi. Ma non è nel loro esser verbi il problema.
Nessuno storce il naso a espressioni tipo "Il più venduto", "il più
cantato", "il più acclamato". Anche se /vendere e /cantare non esprimono
alcuna comparazione come invece fanno /migliorare e /dimagrire.
L'uso di "il più" davanti a verbo che esprime comparazione apre un
secondo livello di comparazione. Non più nel tempo, ma tra soggetti.
Esattamente come spiega magica. Ecco perché l'espressione è lecita,
sempre se usata in modo appropriato.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Roger
> Non sarebbe più "correto" dire migliorato/a di più?
Forse, ma anche "il più migliorato" è corretto.
In questo caso "migliorato" è un semplice participio passato, soggetto
quindi ad essere comparato.
Come "il più scelto", "il più letto", "il più ordinato", ecc.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Klaram
>Roger ha scritto:
>> Non sarebbe più "correto" dire migliorato/a di più?
>
> Forse, ma anche "il più migliorato" è corretto.
> In questo caso "migliorato" è un semplice participio passato, soggetto
> quindi ad essere comparato.
> Come "il più scelto", "il più letto", "il più ordinato", ecc.
Forse il dubbio viene per la somigianza con "il più migliore". :))
k
Mad Prof
con “più migliorato” che potrei mai veramente pronunciare.
--
Sanity is not statistical
Roger
migliorati dall'anno scorso sono Pinco e Pallino.
Roger
Roger
relativo
titolo):
<http://sport.repubblica.it/news/sport/tennis-atp-awards-sinner-miglior-giovane-berrettini/4795583>
Mad Prof
> Tra i giocatori di tennis del nostro circolo, quelli che sono più
> migliorati dall'anno scorso sono Pinco e Pallino.
E comunque io preferirei “quelli che sono migliorati di più”, o ancora
meglio “quelli che hanno dimostrato i miglioramenti più significativi”.
Mad Prof
da un madrelingua…
Bruno Campanini
Quelli che hanno più degli altri migliorato le proprie prestazioni...
I miglioramente ottenuti sono i più significativi...
Sono primi per i miglioramenti ottenuti...
...
Bruno
Klaram
> Mad Prof il 20/12/2019 ha scritto:
conferma che "più migliorati" ricorda qualcosa che non va, anche se non
c'entra nulla. :))
k
Roger
NBA (associazione nazionale americana di pallacanestro) ha assegnato
il riconoscimento di Most Improved Player per il 2019.
http://www.espn.com/nba/history/awards/_/id/36
E ne hanno dato notizia tutti i giornali sportivi e non.
Un anno ne ha dato notizia anche "Il Sole 24 Ore":
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-05-07/nba-jimmy-butler-e-piu-migliorato--223520.shtml?uuid=ABhO8NcD
Lo stesso riconoscimento viene dato dalla ATP, federazione
internazionale
dei tennisti professionisti.
Riconoscimento che, quest'anno, è stato assegnato ad un
giocatore italiano, Berrettini.
http://sport.repubblica.it/news/sport/tennis-atp-awards-sinner-miglior-giovane-berrettini/4795583
Giacobino da Tradate
>>>> Magari non sarà tecnicamente scorretto, però fatico a concepire una
>>>> frase con “più migliorato” che potrei mai veramente pronunciare.
un superlativo e chiude la questione. Togliatti, nel suo genere, era il
migliore dei comunisti.
Poi grammaticalmente "migliorato" e' costruito come "avanzato". Come non
abbiamo problemi a parlare di posizioni piu' avanzate o meno avanzate,
dato che e' sottinteso un punto iniziale di riferimento, cosi' si puo'
serenamente parlare di miglioramenti piu' o meno evidenti e dire: "il
giocatore e' molto migliorato rispetto [alle prestazioni dell'] anno
scorso".
Pero' il miglioramento e' longitudinale al percorso del singolo
individuo, non si applica trasversalmente alla coorte di individui.
In buon italiano non diremmo "e' il piu' migliorato della sua
categoria", diremmo invece "e' quello che ha fatto piu' progressi".
> il riconoscimento di Most Improved Player per il 2019.
I migliorati della categoria sono come quelli che scendono il cane.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.