Come tradurre Seneca?
Wolfgang Mueller
Nicolaus Nobilis nunc in calce epistolarum scribere solet:
>
> Multa non quia difficilia sunt non audemus,
> sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
Azzardo un tentativo:
Molte cose, non perché siano difficili non le udiamo,
ma sono difficili perché non le udiamo.
Forse sarebbe meglio dire "ascoltiamo" oppure "sentiamo", anziché
"udiamo", ma mi suona un po' pedantesco il primo ed alquanto volgare
il secondo. Qualunque verbo si preferisca, l'eleganza e chiarezza
dell'originale latino sono irraggiungibili in italiano. Rimane
inoltre il pericolo che i "perché" possano essere malintese nel
senso finale di "affinché".
Per me da tedesco è poi stata un'esperienza paradossa ed un po'
vergognosa che io non sia riuscito a rendere la frase nella mia
madre lingua. Questo lo so fare solo con goffe parafrasi come:
Ignoriamo molte cose non perché esse siano difficili,
ma sono difficili perché non ne prendiamo atto.
Oppure, per eliminare del tutto ogni equivoco "perché":
La nostra ignoranza non è dovuta alla difficoltà delle cose,
ma questa difficoltà al nostro rifiuto di prenderne atto.
Wolfgang
al3a
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote in message
3920A135...@vossnet.de...
> Impiis auspiciis infarctus testi eporediensi infligendi desitis,
> Nicolaus Nobilis nunc in calce epistolarum scribere solet:
> >
> > Multa non quia difficilia sunt non audemus,
> > sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
>
> Azzardo un tentativo:
>
> Molte cose, non perché siano difficili non le udiamo,
> ma sono difficili perché non le udiamo.
>
audemus è da audeo *oso* non da audio *odo*
(del *si* ne parliamo stasera)
ciao
alea
magica
>> Multa non quia difficilia sunt non audemus,
>> sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
Memento audere semper.
Servus.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Giovanni Zezza
>pst... ehi ehi
>audemus č da audeo *oso* non da audio *odo*
Beh, cosi` e` semplice:
Spesso non cio` che e` difficile non osiamo, ma cio` che non osiamo e`
difficile.
Costruzione un po' insolita e sentenziosa, riconosco, ma per l'appunto di
una sentenza si tratta.
Ciao.
ari...@vossnet.de
>
> al3a wrote:
>
> > pst... ehi ehi
> > audemus č da audeo *oso* non da audio *odo*
Che figuraccia!
> Beh, cosi` e` semplice:
>
> Spesso non cio` che e` difficile non osiamo, ma cio` che non osiamo e`
> difficile.
Troppo semplice perņ: hai confuso la congiunzione causale "quia" col
pronome relativo "quae".
Ciao, Wolfgang
ari...@vossnet.de
>
> Multa non quia difficilia sunt non audemus,
> sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
>
> Memento audere semper.
Ego iam satis ausus esse tibi non videtur?
> Servus.
Semper tuus.
cesco
"Non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus
difficialia sunt" (Lettere morali a Lucilio, XVII, 104, 26)
Il significato comunque non cambia:
"Non osiamo non perché siano difficili, ma sono difficili perché non
osiamo"
cesco
>"Non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus
>difficialia sunt" (Lettere morali a Lucilio, XVII, 104, 26)
Lapsus digitandi: difficialia -> difficilia
al3a
<ari...@vossnet.de> wrote in message 8frr8s$ddr$1...@nnrp1.deja.com...
> Wolfgang Müller scripsit:
> >
> > Multa non quia difficilia sunt non audemus,
> > sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
> >
> > Memento audere semper.
>
> Ego iam satis ausus esse tibi non videtur?
>
proposito di personali e impersonali)?
E faccio un'altra domanda, non starebbe meglio *nonne* al posto di *non*?
Terza e ultima domanda: sono OT?
noiosi saluti
alea
Nicola Nobili
> >
> > al3a wrote:
> >
> > > pst... ehi ehi
>
> Che figuraccia!
Beh, Wolfgang, se consideri che io ho fatto circolare una citazione
scorretta per giorni... la figuraccia l'abbiamo fatta in due!
Comunque, vorrei rimarcare che ho scelto questa firma da apporre in
calce non solo perché mi piace il contenuto, ma anche perché ammiro la
grande concisione della lingua dei nostri progenitori. Dovendo tradurre in
"italiano" (ovvero, in una lingua nella quale non mi hanno fatto tradurre
MAI durante le lezioni di latino!) espanderei il concetto, aggiungendo
un'espressione che renda il tutto piú scorrevole e "naturale" in italiano.
Per esempio:
"Non è vero che non facciamo molte cose perché sono difficili, ma è vero
che molte cose sono difficili perché non le facciamo".
Ciao,
Nicola
--
Nicola Nobili
> Impiis auspiciis infarctus testi eporediensi infligendi desitis,
Cribbio, che trovata geniale! Dal momento che "certi individui" non
comprendono il latino, mi sembra il modo perfetto per essere ironici e
togliersi qualche sassolino dalla scarpa... Dovrò però dare una bella
ripassata al mio latino...
Incidentalmente, ma il latino "scritto" l'hai coltivato per conto
proprio oppure te l'hanno fatto studiare a scuola? Mi spiego: io ho fatto
(ahimè!) il liceo scientifico, e da noi il latino era sostanzialmente una
lingua dalla quale "traducevamo" (uso il verbo impropriamente!), ma non ci
veniva pressoché mai richiesta la traduzione attiva, verso la lingua
straniera. Ergo, ad un certo punto riuscivo a leggere l'idioma dei nostri
avi piuttosto bene, ma non sono mai stato in grado di scriverlo. Non so se
sia cosí anche al classico, o se sia cosí oggi, ma non una volta (mi dicono
che si scrivevano addirittura dei temi in latino!). Mi chiedevo come fosse
la situazione in Germania.
> Nicolaus Nobilis nunc in calce epistolarum scribere solet:
Scusami, mi sembra di aver trovato anche la forma "NicolaOs". Mi
sbaglio, oppure si tratta di due varianti del medesimo nome?
> Per me da tedesco è poi stata un'esperienza paradossa ed un po'
> vergognosa che io non sia riuscito a rendere la frase nella mia
> madre lingua.
Meno paradossale di quanto pensi. Ho visto molti casi di questo tipo.
In effetti, dipende tutto dalla pratica, ancor piú che dalla madre
lingua. In Russia, per esempio, tradizionalmente si traduce verso la lingua
straniera, quasi mai verso il russo. Per questa ragione, conosco giovani
studenti che traducono con grande precisione verso l'italiano, ma quando
devono tradurre verso la loro lingua anche testi banali o spiegare alcune
semplici caratteristiche della loro grammatica, vanno in crisi.
Un caso grazioso è quello di una forma locale, a mezzo tra il dialetto
bolognese e l'italiano, che si usa solo dalle mie parti, l'aggettivo
"tamugno", che uso comunemente nel parlato colloquiale. Stranamente, mi è
piú facile tradurlo in inglese che in italiano standard. Mi sembra che
"tough" renda meglio l'idea dell'italiano "duro", "tosto" e simili.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller scripserat:
> >
> > magica scripserat:
> > >
> > > Nicola Nobili scripserat:
> > > >
> > > > Multa non quia difficilia sunt non audemus,
> > > > sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
> > >
> >
> > Ego iam satis ausus esse tibi non videtur?
>
> Ecco, modestamente chiedo, non ci starebbe meglio *videor*
> (sempre a proposito di personali e impersonali)?
Non solo meglio, anzi solo cosí.
> E faccio un'altra domanda, non starebbe meglio *nonne* al posto di *non*?
Uhm... č vero che ci vuole la particella interrogativa "-ne", ma
appesa alla prima parola della frase, nella fattispecie "ego",
anziché a "non". Invece di "-ne" si potrebbe anche usare "an" in
inizio della frase (vedi l'esempio piú avanti).
> Terza e ultima domanda: sono OT?
No, anzi perfettamente IT.
> noiosi saluti
> alea
Iactane es? (Oppure: An iacta es?)
Aleatorî saluti,
Wolfgang
Emanuele
>> Multa non quia difficilia sunt non audemus,
>> sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
"Audemus" non e` indicativo presente di "audio" (sarebbe "audimus"), ne'
futuro ("audiemus") o congiuntivo presente ("audiamus"). Si tratta del
presente del verbo semideponente "audeo, -es, ausus sum, audere", cioe`
"osare".
Quindi credo che la frase vada tradotta:
<<Molte cose non osiamo farle non perche' siano difficili,
ma sono difficili perche' non osiamo farle>>
Ciao.
PS: ne approfitto per fare una domandina che non c'entra niente: in inglese,
"lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
--
Emanuele
Nil nimium studeo, Caesar, tibi velle placere,
nec scire utrum sis albus an ater homo.
-- Gaius Valerius Catullus
Wolfgang Mueller
>
> > Giovanni Zezza wrote:
> > >
> > > al3a wrote:
> > >
> > > > pst... ehi ehi
> > > > audemus è da audeo *oso* non da audio *odo*
> >
> > Che figuraccia!
>
> Beh, Wolfgang, se consideri che io ho fatto circolare una citazione
> scorretta per giorni... la figuraccia l'abbiamo fatta in due!
... in tre, anzi (vedi il post di Giovanni Zezza che ha inteso
"quia" come pronome relativo).
> Comunque, vorrei rimarcare che ho scelto questa firma da apporre in
> calce non solo perché mi piace il contenuto, ma anche perché ammiro
> la grande concisione della lingua dei nostri progenitori. Dovendo
> tradurre in "italiano" (ovvero, in una lingua nella quale non mi
> hanno fatto tradurre MAI durante le lezioni di latino!) espanderei
> il concetto, aggiungendo un'espressione che renda il tutto piú
> scorrevole e "naturale" in italiano.
>
> Per esempio:
>
> "Non è vero che non facciamo molte cose perché sono difficili,
> ma è vero che molte cose sono difficili perché non le facciamo".
Due domande:
1. Perché scrivi "facciamo", anziché "osiamo fare"?
2. Non ti sembrerebbe piú adatto il congiuntivo "siano" al concetto
negativo e pertanto ipotetico della prima frase che l'indicativo
"sono"? O hai preferito l'indicativo per evitare un eventuale
equivoco riguardo al senso causale del "perché", cui si potrebbe
altrimenti anche attribuire un senso finale? Ma nella seconda frase
hai comunque lo stesso problema, dovuto al fatto che "facciamo"
possa anche essere congiuntivo.
Ciao, Wolfgang
GCPillan
> Wolfgang Mueller mi donò un istante di grande ilarità:
>
> > Impiis auspiciis infarctus testi eporediensi infligendi desitis,
>
> Cribbio, che trovata geniale! Dal momento che "certi individui" non
> comprendono il latino, mi sembra il modo perfetto per essere ironici e
> togliersi qualche sassolino dalla scarpa...
Anche se non ho mai studiato il latino, non mi è troppo difficile capire
quanto viene scritto. Ti ricordo, (lo faccio volutamente in pubblico)
che all'inizio della tua partecipazione a questo NG dichiarasti di avere
parecchie difficoltà tecniche e mi chiesi di aiutarti. Non sfruttai le
mie conoscenze per deriderti, ma per aiutarti. Forse non ti è chiaro lo
spirito che dovrebbe animare tutti i partecipanti ad un qualsiasi NG:
arricchirsi reciprocamente. La tua aspirazione pare invece che sia
quella di "chi la sa più lunga" tanto da vivere come tragedie le lacune
od imprecisioni individuate in quanto affermi. I sassolini nelle scarpe
non li avresti neppure se avessi l'umiltà di accettare anche le opinioni
altrui invece di arrampicarti sugli specchi a difesa dei tuoi puntigli.
Accettarle non vuol dire condividerle, significa semplicemente
rispettarle senza irriderle o ritenerle insensate.
Ti consiglio un libro: Emotional Intelligence di Daniel Goleman.
Ti aiuterà a risolvere i problemi conflittuali che sembri avere.
Siccome replicherai che non ne hai, ti auterà ad ottenere il massimo
dagli altri. Non è una "rivelazione" ma neppure una raccolta di
banalità.
> l'idioma dei nostri avi piuttosto bene
Nostri?
Plurale maiestatico? Tu discendi dai latini? Anche W.Mueller?
Tutti noi di questo NG? Ma i Romani non si ritirarono?
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Giovanni Zezza
>Troppo semplice perņ: hai confuso la congiunzione causale "quia" col
>pronome relativo "quae".
Non ho "confuso", ho, ricercando l'effetto sonoro del latino, reso il senso
in un modo diverso, che a me pareva accettabile. E`, a mio parere,
ragionevolmente chiaro che "e` difficile" e` il motivo per cui "non
osiamo", e viceversa.
Ho cambiato, quanto a questo, anche il "molte" nella connotazione temporale
"spesso". Mi pare che possa avere un senso: se sono "molte", ricorreranno
"spesso".
Si puo` comunque precisare:
Spesso non quello che e` difficile percio` non osiamo, ma quello che non
osiamo percio` e` difficile.
Non mi si chieda, vi prego, di farne l'analisi logica.
Oppure si puo` risolvere l'ambiguita` che lamentavi nella tua traduzione,
sostituendo il "perche'" con un "poiche'" o un "giacche'":
Molte cose, non poiche' sono difficili non osiamo, ma poiche' non osiamo
ci sono difficili.
Ciao.
Giovanni Zezza
>... in tre, anzi (vedi il post di Giovanni Zezza che ha inteso
>"quia" come pronome relativo).
Negativo! Non ho "inteso" proprio un bel nulla per null'altro (ti sarai
mica messo in testa che il "cio`" traduca il "quia"? "traduce", insieme a
"spesso", il "multa").
Ho riscritto di sana pianta la frase, in un modo che mi sembrava (e mi
sembra tuttora) ne rispettasse il senso e lo stile, e sono tuttora convinto
che il mio tentativo abbia una sua validita` (senza pretendere, s'intende,
che sia del tutto soddisfacente).
Il tentativo di mettere una causale dove c'era una causale l'avevi gia`
fatto tu, e non ne eri soddisfatto. Perche' avrei dovuto ripetere?
Ciao.
Massimo Manca
>
> io ho fatto
> (ahimè!) il liceo scientifico, e da noi il latino era sostanzialmente una
> lingua dalla quale "traducevamo" (uso il verbo impropriamente!), ma non ci
> veniva pressoché mai richiesta la traduzione attiva, verso la lingua
> straniera.
La traduzione IN latino è oggi espressamente esclusa dai programmi
ministeriali.
seguesù
--
attenzione: it.cultura.classica è moderato
Massimo Manca
>
>
>
> > Terza e ultima domanda: sono OT?
>
> No, anzi perfettamente IT.
Oddio, perfettamente... è già più roba da .classica
--
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giù tutti i suoi hatù"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me è apocrifa...)
Wolfgang Mueller
> [...]
> Incidentalmente, ma il latino "scritto" l'hai coltivato per conto
> ho fatto (ahimè!) il liceo scientifico, e da noi il latino era
> sostanzialmente una lingua dalla quale "traducevamo" (uso il verbo
> impropriamente!), ma non ci veniva pressoché mai richiesta la
> punto riuscivo a leggere l'idioma dei nostri avi piuttosto bene, ma
> non sono mai stato in grado di scriverlo. Non so se sia cosí anche
> al classico, o se sia cosí oggi, ma non una volta (mi dicono che si
> scrivevano addirittura dei temi in latino!). Mi chiedevo come fosse
> la situazione in Germania.
La tua descrizione della situazione dell'istruzione latina in Italia
rappresenta altrettanto esattamente quella in Germania. Copio un
brano che ho citato in una corrispondenza con un amico tedesco:
Il metodo adottato nelle scuole italiane per l'insegnamento
delle lingue classiche è il più difficoltoso e il meno
redditizio; serve poco a alla conoscenza della lingua, serve
anche meno alla conoscenza dello spirito letterario; alla
base del fallimento vi sono due errori di fondo: il primo,
ed è il più grave e il più frequente, e quindi anche quello
che più comunemente viene lamentato, è di prendere subito le
mosse da un insegnamento sistematico della grammatica per
introdurre alla conoscenza della lingua, e poi di continuare
ad insistere con esso come se nell'apprendimento delle
regole sue e nelle ripetute esercitazioni per applicarle
consistesse tutta la ragione dello studio della lingua,
anzi l'essenza della lingua stessa. L'altro errore, pure
frequente, ma meno generale, è di estendere oltre le
conoscenze ed i bisogni propri alla scuola secondaria
l'erudizione filologica e l'analisi grammaticale,
morfologica e sintattica, della parola, della frase, del
periodo, in guisa che la parola per sé diventi l'obiettivo
principale dell'istruzione linguistica.
Questo paragrafo estratto da una relazione della "Commissione Reale
per l'ordinamento degli studi secondari in Italia", redatta nel
lontano 1909, non ha perso nulla della sua attualità e verità, né
per l'Italia né per la Germania. La sua età è riconoscibile solo
dal fatto, che i relatori di allora si siano serviti di una lingua
chiara e bene comprensibile, cui i loro colleghi odierni, per
appagare all'odio della propria madre lingua, avrebbero
indubbiamente preferito un appiccicoso ed incomprensibile
burocratese.
Da vent'anni faccio parte di un circolo che si raduna due volte al
mese per passare una serata parlando solo latino. Queste chiacchiere
mi hanno reso molto di piú di quanto non avessero potuto sette anni
di latino a scuola, di cui non avevo approfittato nulla tranne voti
buoni. In un tale circolo ci si rende conto della povertà del latino
scolastico che ci ha fornito un vocabolario ricco per capire le
meschinità di un Giulio Cesare, ma del tutto insufficiente per
sapere come si chiamino gli oggetti della vita quotidiana quali
attrezzi di cucina, cibi, mobili ecc. Purtroppo nessuno dei
partecipanti del nostro circolo si può vantare di una vera
padronanza del latino. Possono ad ognuno sempre scappare
strafalcioni come quello vergognoso che ho commesso io.
> > Nicolaus Nobilis nunc in calce epistolarum scribere solet:
>
> Scusami, mi sembra di aver trovato anche la forma "NicolaOs". Mi
> sbaglio, oppure si tratta di due varianti del medesimo nome?
Nicólaos è la forma greca. Come già nel latino classico, anche in
quello cristiano, cui appartiene il nome Nicolaus, c'è sempre stato
chi cercava di darsi arie servendosi di parole greche, ritenute piú
"chic" di quelle latine.
> [...]
>
> Un caso grazioso è quello di una forma locale, a mezzo tra il
> dialetto bolognese e l'italiano, che si usa solo dalle mie parti,
> l'aggettivo "tamugno", che uso comunemente nel parlato colloquiale.
> Stranamente, mi è piú facile tradurlo in inglese che in italiano
> standard. Mi sembra che "tough" renda meglio l'idea dell'italiano
> "duro", "tosto" e simili.
Come tu tradurresti il detto inglese
"Nothing is more successful than the success"?
Manca infatti in italiano un aggettivo che renda il concetto
dell'inglese "successful", sembrandomi scialba e del tutto
insufficiente una parola come "efficace". Una volta mi capitò un
lombardo che usava la parola "succedevole". Non era affatto un
homme de lettres, bensí un semplice commerciante, privo di alcuna
ambizione linguistica, che aveva senza esserne consapevole, in
tutta ingenuità per dire, coniato questa parola per rimediare
ad una lacuna della sua madre lingua. Bello, o no?
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
> [...]
> PS: ne approfitto per fare una domandina che non c'entra niente:
> in inglese, "lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
A quanto so da amici americani, si dice lira - lire, all'italiana,
il che viene anche confermato dallo Webster's New World Dictionary,
che ammette inoltre il plurale "lires":
«lira» n., pl. «lire», also, and for 2 always, «lires»:
1. the monetary unit of Italy, San Marino and the Vatican city,
2. the basic monetary unit of a) Turkey and b) Malta.
Note:
(1) Le virgolette francesi sostituiscono il neretto
che non posso rendere nel formato text/plain.
(2) L'abbreviazione "n." significa "noun" ('sostantivo').
(3) Non conosco la differenza fra una "monetary unit" ed
una "basic monetary unit". Ovviamente quella italiana
non č basic, mentre quelle turca e maltese lo sono.
Dell'uso britannico non so nulla.
Wolfgang
Emanuele
> al3a acuta penna electronica scripserat:
>> Wolfgang Mueller scripserat:
>> > magica scripserat:
>> > > Nicola Nobili scripserat:
>> > > > sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
>> > Ego iam satis ausus esse tibi non videtur?
>> Ecco, modestamente chiedo, non ci starebbe meglio *videor*
>> (sempre a proposito di personali e impersonali)?
>> E faccio un'altra domanda, non starebbe meglio *nonne* al posto di *non*?
> appesa alla prima parola della frase, nella fattispecie "ego",
> inizio della frase (vedi l'esempio piu' avanti).
No, "nonne" e` giustissimo. Corrisponde all'italiano "non... forse" (o "forse
che non...", che pero` e` una forma esclusivamente letteraria - Nonne quis
vestrum ita vere dicit? :) ). E ad ogni modo non e` affatto vero che "-ne" si
leghi sempre alla prima parola della frase. Quando la domanda e` centrata su
un certo particolare, "-ne" si lega a quella parola; altrimenti, al verbo, di
solito. Poi, sapete com'e`... Scrivevano come gli pareva! (Non riapriamo
la discussione su "pareva _loro_" vs "_gli_ pareva", per favore! :) )
Emanuele
vestrum...>>.
Pardon! :)
--
Emanuele
Giovanni Zezza
>Come tu tradurresti il detto inglese
> "Nothing is more successful than the success"?
"Niente ha maggior successo del successo"
(E, per favore, non dire che ho confuso "is" con "has"! ;-) )
Ciao.
P.S. Se invece tu volessi constringermi, sotto tortura, a produrre un
aggettivo italiano corrispondente a "successful", ti avviso che non
riuscirai mai a farmi dire "succedevole". Piuttosto, dico "successoso"!
Nicola Nobili
> Due domande:
>
> 1. Perché scrivi "facciamo", anziché "osiamo fare"?
D'accordo, può andare anche cosí. Anzi, probabilmente è meglio.
> 2. Non ti sembrerebbe piú adatto il congiuntivo "siano" al concetto
> negativo e pertanto ipotetico della prima frase che l'indicativo
> "sono"? O hai preferito l'indicativo per evitare un eventuale
> equivoco riguardo al senso causale del "perché", cui si potrebbe
> altrimenti anche attribuire un senso finale? Ma nella seconda frase
> hai comunque lo stesso problema, dovuto al fatto che "facciamo"
> possa anche essere congiuntivo.
Hai indovinato le mie intenzioni. Nella seconda frase, però, penso che
non ci sia ambiguità, poiché il contesto, a quel punto, chiarisce ogni
dubbio sull'interpretazione del modo verbale.
Ciao,
Nicola
--
Nicola Nobili
> Come tu tradurresti il detto inglese
> "Nothing is more successful than the success"?
Hai tirato in ballo un cruccio dell'interprete. La parola "successful"
(a meno che non si parli di un film o di un libro di successo) è uno dei
termini piú intraducibili del mondo. Mi càpita spesso di sentirlo in cabina,
ed ogni volta mi viene voglia di imprecare tra me e me. È quasi sempre
necessario modificare la frase, spesso in maniera drastica, onde produrre
qualcosa di decente in italiano.
Questo, per l'ennesima volta, per confermare quanto la professione del
traduttore non possa essere sostituita da elaboratori elettronici.
Nicola Nobili
Wolfgang Mueller
> Emanuele wrote:
> > [...]
> > PS: ne approfitto per fare una domandina che non c'entra niente:
> > in inglese, "lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
>
> A quanto so da amici americani, si dice lira - lire, all'italiana,
In teoria hai ragione, però, avendo vissuto in America, so bene che
moltissimi regolarizzano in "lira/liras". Parlo anche di insegnanti liceali,
non necessariamente di gente ignorantissima. D'altronde, molti termini
latini o comunque aventi flessione irregolare dovrebbero fare il plurale
secondo la lingua di partenza, ma nell'inglese colloquiale ciò non avviene.
Emanuele
> 1. the monetary unit of Italy, San Marino and the Vatican city,
> 2. the basic monetary unit of a) Turkey and b) Malta.
> (3) Non conosco la differenza fra una "monetary unit" ed
> una "basic monetary unit". Ovviamente quella italiana
> non e` basic, mentre quelle turca e maltese lo sono.
Forse quella italiana non e` "basic" perche' e` l'unica unita` monetaria. Pensa
invece, per esempio, agli Inglesi, che hanno "pound" e "penny". Forse in
Turchia e a Malta c'e` qualcosa di analogo.
--
Emanuele
Emanuele
> Come tu tradurresti il detto inglese
> "Nothing is more successful than the success"?
"<Sth> successful" e` "<qcsa> di successo", quindi "to be successful" e`
"essere di successo" cioe` "avere successo". Ergo...
"Niente ha piu` successo del successo", ma mi pare che non voglia dire
molto... :)
Forse "Niente porta al successo piu` del successo [stesso]".
(O quel proverbio vuol dire qualcos'altro?...)
--
Emanuele
A proposito delle <<meschinita` di un Giulio Cesare>>... :)
GCPillan
> Wolfgang Mueller
> > Come tu tradurresti il detto inglese
> > "Nothing is more successful than the success"?
>
> (a meno che non si parli di un film o di un libro di successo) è uno dei
> termini piú intraducibili del mondo. Mi càpita spesso di sentirlo in cabina,
> ed ogni volta mi viene voglia di imprecare tra me e me. È quasi sempre
> necessario modificare la frase, spesso in maniera drastica, onde produrre
> qualcosa di decente in italiano.
> Questo, per l'ennesima volta, per confermare quanto la professione del
> traduttore non possa essere sostituita da elaboratori elettronici.
Questo detto lo consocevo solo nella forma:
"Nothing succeeds like success"
che tradurrei in:
"Un successo tira l'altro"
Adesso, che tu ci creda o no, ho voluto vedere cosa farebbe una
macchina, ovviamente sofisticata al punto di tenere un archivio di
espressioni comuni. Ovvero ho guardato il dizionario dove ho trovato
esattamente la traduzione che avrei fatto io.
Quindi abbiamo che il nostro Nicol-o-mat traduce come l'umano GCPillan
in una forma che trovo ineccepibile, finché critica non colpisce.
Invece il poveraccio in cabina... lo lasciamo imprecare in silenzio.
Questo conferma quanto sia facile per una macchina battere l'uomo nel
momento in cui può cercare in una frazione di secondo in un grande
archivio di modi di dire.
Nota aggiuntiva.
Non capisco come /successful possa mandare in crisi un traduttore.
Vuol solo dire "che ha successo". Niente di più e niente di meno.
Piuttosto /success ha diversi significati, ovvero quelli di /successo.
Dove sarebbe la difficoltà?
GCPillan
meccanica mi avesse deluso. Ammetto che ipotizzavo questo fosse il
caso. Invece no: la macchina è riuscita a battere Nicola!
Ho inserito:
"Nothing succeeds like success"
e il traduttore automatico ha risposto:
" Nulla riesce come il successo "
Ciò dimostra che Nicola non si rende conto di quanto può fare un
traduttore meccanico OGGI e quindi ancor meno può immaginare cosa si
potrà fare in futuro.
Non sazio, sono andato avanti con la forma proposta da W.Mueller:
"Nothing is more successful than the success."
ottenendo:
"Nulla ha successo."
che mi lascia un po' perplesso: non capisco se sia giusto o no.
Personalmente la ricondurrei alla verisone precedente.
Ho voluto anche saggiare la traduzione inversa, prendendo la frase
conclusiva di Nicola ottenendo:
This, for the nth time, to confirm how much her profession of the
translator cannot be replaced from electronic computers.
Questo dimostra che... che ci fa "her"?
Pare che Nicol-o-mat caschi nel tradurre l'articolo "la" e non
conosca bene l'uso delle preposizioni. Strano, sembrerebbe cosa facile.
http://translate.lhsl.com/
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote:
> > 1. the monetary unit of Italy, San Marino and the Vatican city,
> > 2. the basic monetary unit of a) Turkey and b) Malta.
>
> > (3) Non conosco la differenza fra una "monetary unit" ed
> > una "basic monetary unit". Ovviamente quella italiana
> > non e` basic, mentre quelle turca e maltese lo sono.
>
> Forse quella italiana non e` "basic" perche' e` l'unica unita` monetaria.
Non c'è piú, almeno ufficialmente, il centesimo?
> Pensa invece, per esempio, agli Inglesi, che hanno "pound" e "penny".
> Forse in Turchia e a Malta c'e` qualcosa di analogo.
Della lira maltese non so niente, ma la lira turca, in quanto
vale molto meno di quella italiana, non dovrebbe neanche essa
suddividersi in unità minori.
Ho nel frattempo, sempre sullo Webster's, controllato anche il marco
tedesco (= 100 Pfennig), i franchi belga, francese e svizzero (= 100
centimes), la peseta spagnola (senza unità minore perché vale solo
12 lire) e l'escudo portoghese (senza suddivisione, vale solo 10
lire), sempre trovando la definizione "basic monetary unit of ...".
Ne fa, finora, eccezione solo la lira italiana, cui viene negata la
qualificazione "basic". Ma ormai sono stanco di controllare altre
monete.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller <ari...@vossnet.de> wrote:
> >
> > Come tu tradurresti il detto inglese
> > "Nothing is more successful than the success"?
>
> successful" e` "essere di successo" cioe` "avere successo". Ergo...
> "Niente ha piu` successo del successo", ma mi pare che non voglia
> dire molto... :)
>
> Forse "Niente porta al successo piu` del successo [stesso]".
> (O quel proverbio vuol dire qualcos'altro?...)
Se l'ho capito bene, vuol dire che il successo è l'unica cosa
che conti, con qualunque mezzo esso sia stato raggiunto. Dice
dunque, sempre a quanto ho capito, qualcosa di simile a "il
fine giustifica i mezzi", ma in un senso piú ironico.
> A proposito delle <<meschinita` di un Giulio Cesare>>... :)
>
> Nil nimium studeo, Caesar, tibi velle placere,
> nec scire utrum sis albus an ater homo.
> -- Gaius Valerius Catullus
Nos autem hominem atrum iam novimus. Noli studere quis sit...
Ciao, Wolfgang
Isabella Z
wrote:
>> > PS: ne approfitto per fare una domandina che non c'entra niente:
>> > in inglese, "lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
>>
>> A quanto so da amici americani, si dice lira - lire, all'italiana,
>
> In teoria hai ragione, però, avendo vissuto in America, so bene che
>moltissimi regolarizzano in "lira/liras".
Corroboro. Tutti i miei clienti di madre lingua inglese (UK,
Commonwealth e US) dicono Italian Lira _al plurale_, addirittura senza
S. Nella quasi totalita' dei casi si tratta di persone che hanno
un'istruzione superiore/universitaria.
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
Roscio
3922DFCF...@vossnet.de...
> > [...]
> > PS: ne approfitto per fare una domandina che non c'entra niente:
> > in inglese, "lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
>
> A quanto so da amici americani, si dice lira - lire, all'italiana,
> che ammette inoltre il plurale "lires":
Manco pe 'gnente ! In inglese "lira" è invariante, o, al massimo,
declinato in "liras".
Te lo dice uno che lavora in banca e che con "dollars" e "liras" ci bazzica
tutto il giorno.
--
Er Roscio.
Marco Alberici
Emanuele :
> > Come tu tradurresti il detto inglese
> > "Nothing is more successful than the success"?
>
"Successful" (e il detto in questione) è molto "WASP" e, almeno nell'
accezione di "successo economico" si può tradurre bene con "prospero".
Ma "Niente è più prospero della prosperità" è assai poco mediterraneo.
Sa noi si dice "Piove sempre sul bagnato".
Ciao.
Marco
Marco Alberici
Emanuele :
> Come tu tradurresti il detto inglese "Nothing is more successful than
the success"?
>
"Successful" (e il detto in questione) è molto "WASP" e, almeno nell'
accezione di "successo economico" si può tradurre bene con "prospero".
Ma "Niente è più prospero della prosperità" è assai poco mediterraneo.
Da noi si dice "Piove sempre sul bagnato".
Ciao.
Marco
magica
> Wolfgang Mueller
>> Come tu tradurresti il detto inglese
>> "Nothing is more successful than the success"?
> Hai tirato in ballo un cruccio dell'interprete. La parola
> "successful" (a meno che non si parli di un film o di un libro di
> successo) è uno dei termini piú intraducibili del mondo. Mi càpita
> spesso di sentirlo in cabina, ed ogni volta mi viene voglia di
> imprecare tra me e me.
> È quasi sempre necessario modificare la frase, spesso in maniera
> drastica, onde produrre qualcosa di decente in italiano.
Beh Nicola, però adesso che non è necessaria una traduzione "in tempo
reale" (interessante anglicismo) di una frase specifica, non si potrebbe
chiedere a un anglofono di madrelingua che cosa significa esattamente il
detto?
Perché la mancanza, in italiano, di un aggettivo che traduca
"successful" potrebbe essere aggirata modificando la frase, ma il fatto
è che, in inglese, l'aggettivo è bivalente e applicabile sia a ciò che
ha avuto esito favorevole (ciò che è terminato con successo, diremmo
noi), sia a ciò o a chi ha raggiunto il successo (qualcosa, qualcuno che
ha avuto successo, di successo).
Di primo acchito a me sembra che il significato possa essere il secondo
e che quindi...
"Nulla è più di successo del successo".
Però chissà.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Giovanni Drogo
> > > "Nothing is more successful than the success"?
Niente riesce meglio del successo ?
Giovanni Drogo
> > Come tu tradurresti il detto inglese "Nothing is more successful than
> the success"?
> Ma "Niente è più prospero della prosperità" è assai poco mediterraneo.
> Da noi si dice "Piove sempre sul bagnato".
E' anche poco padano. Da noi (Milano) si dice :
"chi g'ha danee gh'a danee (oppure fa danee)
chi g'ha minga danee, scuusa el cuu per candilee"
traduco. "chi ha soldi ha soldi [oppure fa soldi], chi non ha soldi, usa
il sedere per candeliere".
(NB molto peculiare del milanese l'uso di "scusare" per "usare al posto
di")
PS : "uu" indica la u con Umlaut
--
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
ari...@vossnet.de
>
> Corroboro. Tutti i miei clienti di madre lingua inglese (UK,
> Commonwealth e US) dicono Italian Lira _al plurale_, addirittura
> senza S. Nella quasi totalita' dei casi si tratta di persone che
> hanno un'istruzione superiore/universitaria.
I tuoi clienti mi isparano un quarto verso, da aggungere alla tua firma
(v. sotto)
> Work like you don't need money,
> Love like you've never been hurt,
> And dance like no one's watching
And talk like no one's listening.
Wolfgang
Giovanni Zezza
>è che, in inglese, l'aggettivo è bivalente e applicabile sia a ciò che
>ha avuto esito favorevole (ciò che è terminato con successo, diremmo
>noi), sia a ciò o a chi ha raggiunto il successo (qualcosa, qualcuno che
>ha avuto successo, di successo).
Gia`! un bel casino, in effetti. Soprattutto considerato che io non riesco
a capire la differenza neppure in italiano.
"L'operazione e` riuscita", "E` uno che e` riuscito, nella vita", "Quello
ha fatto davvero una bella riuscita", "Ho cercato di convincerlo, ma non ho
avuto successo".
Mi pare che i due concetti (posto che siano due) siano irrimediabilmente
aggrovigliati anche in italiano.
Ciao.
Paolo
>
> Non c'è piú, almeno ufficialmente, il centesimo?
No, non c'è più ufficialmente *neanche* la lira... vedi più sotto.
>
> > Pensa invece, per esempio, agli Inglesi, che hanno "pound" e "penny".
> > Forse in Turchia e a Malta c'e` qualcosa di analogo.
>
> Della lira maltese non so niente, ma la lira turca, in quanto
> vale molto meno di quella italiana, non dovrebbe neanche essa
> suddividersi in unità minori.
>
> Ho nel frattempo, sempre sullo Webster's, controllato anche il marco
> tedesco (= 100 Pfennig), i franchi belga, francese e svizzero (= 100
> centimes), la peseta spagnola (senza unità minore perché vale solo
> 12 lire) e l'escudo portoghese (senza suddivisione, vale solo 10
> lire), sempre trovando la definizione "basic monetary unit of ...".
> Ne fa, finora, eccezione solo la lira italiana, cui viene negata la
> qualificazione "basic".
Credo d'avere la risposta. In Italia la "lira" intesa come "1 lira" non è più
considerata la base del sistema monetario dalla Banca d'Italia. Mi sembra che
il pezzo minimo sia 10 lire, ma non sono sicuro.
Ciao,
Paolo
magica
> Mi pare che i due concetti (posto che siano due) siano
> irrimediabilmente aggrovigliati anche in italiano.
Indubbiamente. Anche se ci sono casi il cui i significati sono
nettamente distinti.
Il ciclista che conclude con successo una tappa del Giro d'Italia può
benissimo essere uno sconosciuto (e rimanere tale) e quindi
difficilmente definibile una persona di successo, credo.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Se l'ho capito bene, vuol dire che il successo è l'unica cosa
> che conti, con qualunque mezzo esso sia stato raggiunto. Dice
> dunque, sempre a quanto ho capito, qualcosa di simile a "il
> fine giustifica i mezzi", ma in un senso piú ironico.
Complimenti per la fantasia.
Io credo che ci siano solo due modi "leciti" per risolvere il problema:
o trovare questo modo di dire in un dizionario o libro che lo spieghi o
trovarlo usato in varie occasioni e capire cosa significa dal contesto.
Nicola Nobili
magica
> Beh Nicola, però adesso che non è necessaria una traduzione "in tempo
> reale" (interessante anglicismo) di una frase specifica,
Già. In effetti, avevo dimenticato il detto, mi ero perso nella mia
digressione... Il detto è traducibile, ho già letto diverse versioni
interessanti. Tuttavia, non è cosí facile tradurre "successful", nel 90% dei
casi devi rigirare la frase, operazione a volte rischiosa (ancor piú in
cabina, credimi).
Nicola Nobili
Paolo
> Credo d'avere la risposta. In Italia la "lira" intesa come "1 lira" non è
più
> considerata la base del sistema monetario dalla Banca d'Italia. Mi sembra
che
> il pezzo minimo sia 10 lire, ma non sono sicuro.
In passato collezionavo monete. Ti assicuro che la moneta da lire uno
esiste ancora. Ne viene, però, coniata una quantità limitata ogni anno, per
i collezionisti, e in genere rimane nei raccoglitori delle serie complete di
quella annata. Di certo, non si usa piú.
Wolfgang Mueller
>
> PS: "uu" indica la u con Umlaut
La parola tedesca "Umlaut" significa "metafonia" e "vocale
metafonica", ma non "diresi". Questo segno diacritico costituito
di due puntini, cui il tuo PS si è ovviamente riferito, si dice
in tedesco "Trema".
Ti chiedo scusa di questo mio intervento alquanto pedantesco, ma da
tedesco non ci potevo resistere. Se tu avessi scritto "umlaut" con
la "u" minuscola, come è già capitato in questo news group, non
avrei detto niente, poiché, a quanto dice lo Zingarelli, "umlaut"
ha in italiano anche l'accezione di "dieresi".
Il fatto che una lingua attribuisca a vocaboli stranieri significati
diversi da quelli della lingua originale è un fenomeno relativamente
frequente. Questo è però un caso particolarmente interessante in
quanto la lingua italiana abusa di un vocabolo straniero, pur avendo
a disposizione una parola appropriata. Ma lasciamo perdere; siamo
già arrivati completamente OT.
Ciao, Wolfgang
Marco Alberici
Wolfgang Mueller :
> La parola tedesca "Umlaut" significa "metafonia" e "vocale
> metafonica", ma non "diresi". Questo segno diacritico costituito
> di due puntini, cui il tuo PS si è ovviamente riferito, si dice
> in tedesco "Trema".
>
Credo che umlaut in una frase in italiano abbia lo stesso significato
che ha in tedesco; secondo me lo Zingarelli (che non posseggo) equivoca
sul fatto che anche la "dieresi" (divisione sillabica) è rappresentabile
con due puntini.
D' altronde ho visto altre trascrizioni dialettali milanesi in cui al
posto della <<uu>> usata da Giovanni Drogo (non so se a ragione o per
pigrizia da tastiera) c' era scritto proprio " ü ".
Quasi tutti i vocabolari Italiano-Tedesco fanno riferimento alla "u
dialettale milanese" per spiegare la pronunzia della "ü".
Qui da noi (Parma) è comune l' uso della "ä" nella trascrizione di
parole dialettali che in italiano si scrivono "a" ed in dialetto si
pronunciano "e".
In un poemetto dialettale trovo:
slär -> sellaio
spetär -> aspettare
militär -> militare
Ciao. Marco.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Mueller su: "Nothing is more successful than the success"
> >
> > Se l'ho capito bene, vuol dire che il successo è l'unica cosa
> > che conti, con qualunque mezzo esso sia stato raggiunto. Dice
> > dunque, sempre a quanto ho capito, qualcosa di simile a "il
> > fine giustifica i mezzi", ma in un senso piú ironico.
>
> Complimenti per la fantasia.
> Io credo che ci siano solo due modi "leciti" per risolvere il problema:
> o trovare questo modo di dire in un dizionario o libro che lo spieghi o
> trovarlo usato in varie occasioni e capire cosa significa dal contesto.
Sono perfettamente d'accordo, e se codeste occasioni non le avessi
avute abbondantemente, allora meriterei anche i tuoi gentili
complimenti, cosí generosamente largiti alla mia fantasia. Confesso
però francamente che ogni tanto mi piace trovarmi lusingato, sia
pure immeritatamente.
Te ne ringrazio,
Wolfgang
P.S.: Mi faresti il favore di chiedere al tuo traduttore automatico
come si dica in inglese "Nulla è piú lusinghiero della lusinga"?
Grazie in anticipo,
Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Credo che umlaut in una frase in italiano abbia lo stesso significato
> che ha in tedesco; secondo me lo Zingarelli (che non posseggo) equivoca
> sul fatto che anche la "dieresi" (divisione sillabica) è rappresentabile
> con due puntini.
La dieresi non è la divisione sillabica bensí lo spezzamento di un
dittongo, ma il segno diacritico è lo stesso di quello dell'Umlaut.
> D' altronde ho visto altre trascrizioni dialettali milanesi in
> cui al posto della <<uu>> usata da Giovanni Drogo (non so se a
> ragione o per pigrizia da tastiera) c' era scritto proprio "ü".
>
> Quasi tutti i vocabolari Italiano-Tedesco fanno riferimento alla
> "u dialettale milanese" per spiegare la pronunzia della "ü".
>
> Qui da noi (Parma) è comune l' uso della "ä" nella trascrizione di
> parole dialettali che in italiano si scrivono "a" ed in dialetto si
> pronunciano "e".
Dev'essere aperta questa "e", è vero?
> In un poemetto dialettale trovo:
> slär -> sellaio
> spetär -> aspettare
> militär -> militare
Anche in tedesco si dice "Militär", un tipico esempio di Umlaut: la
"i" della sillaba seguente nella parola latina "militaris" cade, ma
lascia una traccia, avvicinando la "a" a se stessa, con l'esito di
"ä" (e aperta). Nel tuo dialetto, ovviamente non solo la "i", ma
anche la "e" esercita questo influsso sulla "a", come viene
dimostrato da "spetär" e "militär".
Ci allontaniamo, ahimè, sempre di piú dal topic.
Con rimorsi,
Wolfgang
Paolo Cassoli
"Wolfgang Mueller" <ari...@vossnet.de> ha scritto nel messaggio
news:3922BED7...@vossnet.de...
> Nicola Nobili wrote:
> > [...]
> > Incidentalmente, ma il latino "scritto" l'hai coltivato per conto
> > proprio oppure te l'hanno fatto studiare a scuola? Mi spiego: io
> > ho fatto (ahimè!) il liceo scientifico, e da noi il latino era
> > sostanzialmente una lingua dalla quale "traducevamo" (uso il verbo
> > impropriamente!), ma non ci veniva pressoché mai richiesta la
> > traduzione attiva, verso la lingua straniera.
[...]
>> Mi chiedevo come fosse
> > la situazione in Germania.
>
> La tua descrizione della situazione dell'istruzione latina in Italia
> rappresenta altrettanto esattamente quella in Germania. Copio un
> brano che ho citato in una corrispondenza con un amico tedesco:
>
> Il metodo adottato nelle scuole italiane per l'insegnamento
> delle lingue classiche è il più difficoltoso e il meno
> redditizio; serve poco a alla conoscenza della lingua, serve
> anche meno alla conoscenza dello spirito letterario; alla
> base del fallimento vi sono due errori di fondo: il primo,
> ed è il più grave e il più frequente, e quindi anche quello
> che più comunemente viene lamentato, è di prendere subito le
> mosse da un insegnamento sistematico della grammatica
[...]
> Questo paragrafo estratto da una relazione della "Commissione Reale
> per l'ordinamento degli studi secondari in Italia", redatta nel
> lontano 1909, non ha perso nulla della sua attualità e verità, né
> per l'Italia né per la Germania.
[...]
> Da vent'anni faccio parte di un circolo che si raduna due volte al
> mese per passare una serata parlando solo latino. Queste chiacchiere
[...]
Anch'io sono interessato alla situazione dell'insegnamento del latino in
Germania. Quanto hai scritto lascia pensare che tu preferisca un
insegnamento impostato secondo un metodo naturale, ovvero induttivo. Nei
paesi scandinavi (e particolarmente in Finlandia) mi risulta che questo sia
il metodo prevalente; in Germania è ancora poco diffuso?
In Italia è stato di recente introdotto (1998) il corso danese di H. Ørberg,
"Lingua latina per se illustrata" per iniziativa di Luigi Miraglia
dell'Accademia Vivarium Novum di Montella (AV). Io lo sto sperimentando da
quest'anno in un liceo scientifico e lo trovo molto interessante, ma debbo
dire che si incontrano forti resistenze da parte dei docenti a causa della
radicata abitudine all'insegnamento grammaticale tradizionale, nonostante
gli studenti facciano sempre più fatica ad accettare questo tipo di
impostazione.
Paolo Cassoli
A proposito di sviste:
oggi ho scritto alla lavagna il paradigma
emo -is, empsi, emptum emere.
Uno studente:
"Ma prof., il libro dice che il perfetto è 'emi'..."
Mariuccia Ruta
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote:
> [...]
> Il fatto che una lingua attribuisca a vocaboli stranieri significati
> diversi da quelli della lingua originale è un fenomeno relativamente
> frequente. Questo è però un caso particolarmente interessante in
> quanto la lingua italiana abusa di un vocabolo straniero, pur avendo
> a disposizione una parola appropriata. Ma lasciamo perdere; siamo
> già arrivati completamente OT.
Forse non ho ben capito il tuo pensiero, ma non mi sembra che tu sia
OT se il punto è:
>-------------------------------------------------------------------
> «... in quanto la lingua italiana abusa di un vocabolo straniero,
> pur avendo a disposizione una parola appropriata.»
>-------------------------------------------------------------------
Chiedo scusa se non darò riscontro immediato ad eventuali repliche: lo
farò senz'altro la prossima settimana.
Buona fine settimana a tutti.
--
Ciao
Mariuccia®
Giovanni Drogo
> In passato collezionavo monete. Ti assicuro che la moneta da lire uno
> esiste ancora. Ne viene, però, coniata una quantità limitata ogni anno, per
> i collezionisti, e in genere rimane nei raccoglitori delle serie complete di
> quella annata. Di certo, non si usa piú.
Credo di piu', che non abbia corso legale. Uno non puo' andare in banca
con una pila di mille monete da una lira e farsi dare una banconota, uno
non puo' andare in un negozio con cento monete da una lira e pagare.
Lo stesso credo valga per i tagli da 5, 10 e 20 lire.
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo wrote:
> > PS: "uu" indica la u con Umlaut
(rispondendo ad Alberici, "uu" non e' dovuto a pigrizia da tastiera ma a
mancanza voluta di tastiera con diacritici. Se avessi dovuto scrivere in
tedesco avrei usato "ue", come in Fuehrer ! In quanto alla grafia del
milanese, la grammatica milanese del Nicoli ne riporta tali e tante
varianti ...)
pedanteria per pedanteria, avrei dovuto scrivere "uu indica IL SUONO
della u con Umlaut (carattere HTML ü )"
> Il fatto che una lingua attribuisca a vocaboli stranieri significati
> diversi da quelli della lingua originale è un fenomeno relativamente
> frequente.
questo indubbiamente
> tedesco non ci potevo resistere. Se tu avessi scritto "umlaut" con
> la "u" minuscola, come è già capitato in questo news group, non
> avrei detto niente, poiché, a quanto dice lo Zingarelli, "umlaut"
> ha in italiano anche l'accezione di "dieresi".
E dire che dopo avere scritto "parlando con la tastiera" in minuscolo
sono tornato indietro e ho corretto con la maiuscola ! :-) Mi sembra
corretto usando una parola tedesca, mantenere la convenzione tedesca che
i sostantivi sono maiuscoli. Io sono di quelli che scrive regolarmente
Bremsstrahlung (in inglese) con la maiuscola, poi il copy editor di ApJ
lo corregge con la minuscola, e sulle bozze io ci rimetto la maiuscola,
e poi loro lo pubblicano con la minuscola :-)
Xelloss
> > PS: "uu" indica la u con Umlaut
>
> metafonica", ma non "diresi". Questo segno diacritico costituito
> di due puntini, cui il tuo PS si è ovviamente riferito, si dice
> in tedesco "Trema".
forse lo stesso suono /y/ della ü tedesca?
In questo caso i due puntini non separavano nessun dittongo...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Roscio
Hai detto due cose diverse:
1) La lira HA tuttora corso legale.
2) C'è un limite al numero di monete o banconote di uno stesso taglio
che possono essere scambiate. Tale limite - peraltro ridicolo -
varia da taglio a taglio.
--
Er Roscio.
Nicola Nobili
Wolfgangus Muelleris scripsit:
> Joannes Carolus Pillan iis dulcibus verbis usus est:
Cur non "Pillanis" scripsiste?
Adesso torno all'italiano, altrimenti faccio una serie di figuracce da
non uscire di casa per un pezzo. A sproposito, qualcuno sa come di dica
"eporediense" in latino? "Eporediensis"? "Eporognosus"? Mah!
Incidentalmente, traggo spunto da questo grazioso (e veritiero) incipit
per porre un quesito. Una volta sentii un aneddoto curioso sull'origine del
nome di battesimo di un omonimo di Wolfgang, ossia Mozart. Secondo tale
detto, egli sarebbe stato, a tutti gli effetti, "Wolfgang AMADE Mozart". Un
giorno, in una lettera scherzosa ad un amico, si sarebbe firmato "Wolfgangus
Amadeus Mozartus" e questo, per qualche strana ragione, ha fatto sí che il
secondo nome acquisisse una terminazione aggiuntiva, passata poi nei libri
di storia. È una storiella apocrifa oppure v'è un qualche fondo di verità?
> P.S.: Mi faresti il favore di chiedere al tuo traduttore automatico
> come si dica in inglese "Nulla è piú lusinghiero della lusinga"?
Bella domanda! Magari, visto che ci siamo, aggiungiamo anche: "All'uomo
nulla piace quanto un Pillan che tace". Pio desiderio, temo. Però questa
volta, perlomeno, non ha scommesso 1000 euro sul significato
dell'espressione inglese! (Cólla quale sono sostanzialmente d'accordo con
te, s'intende!).
Nicola Nobili
> Da vent'anni faccio parte di un circolo che si raduna due volte al
> mese per passare una serata parlando solo latino. Queste chiacchiere
> mi hanno reso molto di piú di quanto non avessero potuto sette anni
> di latino a scuola, di cui non avevo approfittato nulla tranne voti
> buoni. In un tale circolo ci si rende conto della povertà del latino
> scolastico che ci ha fornito un vocabolario ricco per capire le
> meschinità di un Giulio Cesare, ma del tutto insufficiente per
> sapere come si chiamino gli oggetti della vita quotidiana quali
> attrezzi di cucina, cibi, mobili ecc.
Interessante davvero. In effetti, sono d'accordo con te, il latino (e le
lingue morte in genere) vengono insegnate nelle scuole in una maniera
scandalosa. Basti pensare che una mia conmpagna (una che aveva 8 in
latino!), appena finito il liceo, vedendo sulla soglia di un'abitazione la
celeberrima frase "parva sed apta mihi" si domandò: "Ma che significa?".
Però sapeva tradurre Cesare e Cicerone...
Ricordo, in effetti, che provai un certo shock quando cominciai a
studiare il russo (un'altra lingua con declinazioni) all'università.
L'approccio era molto diverso rispetto a quello del latino. Anzitutto,
l'insegnante PARLAVA russo, oltre che leggerlo ad alta voce. Poi, non ci si
è mai curati di studiare a memoria le tabelle delle declinazioni per poi
saperle ripetere a pappagallo. Abbiamo studiato un caso per volta, sempre
preceduto dal suo uso pratico, tagliando trasversalmente le tre declinazioni
russe, e soltanto alla fine di tutto abbiamo dato un'occhiata agli
specchietti sinottici. Tant'è che, ancora oggi, se devo ripetere caso per
caso un'intera declinazione russa ho bisogno di riflettere un secondo;
tuttavia, sono capace di parlare questa lingua, di scegliere istintivamente
la desinenza appropriata. Invece, in latino ricordo ancora a memoria tutte o
quasi le mille declinazioni che ho letto e trascritto dalla lavagna,
tuttavia non saprei spiccicare due parole in croce.
> Purtroppo nessuno dei
> partecipanti del nostro circolo si può vantare di una vera
> padronanza del latino.
Perché, chi ce l'ha? Io ho conosciuto soltanto una persona che poteva
vantarla. Ora, visto che avete letto fin qui, vi tedierò ulteriormente con
un aneddoto personale. Al liceo ho avuto un insegnante di latino che
conosceva questo idioma come io posso conoscere l'inglese dopo averlo
studiato e parlato per anni. Se gli davi in mano un testo (qualsiasi testo!)
lui era in grado di leggerlo senza problemi, senza mai aprire il dizionario,
e di spiegarti tutti i dettagli grammaticali, i paradigmi, etc. Questo
insegnante aveva studiato in un liceo classico diretto dal clero, poiché nel
suo paese d'origine e nei dintorni era il migliore. Un giorno negli anni
Sessanta il papa si svegliò e decise che tutte le lezioni di filosofia,
nelle scuole gestite dalla Chiesa, dovessero essere tenute integralmente in
lingua latina. Il giorno dopo l'insegnante del mio insegnante (un prete di
Praga, fuggito dalla Cecoslovacchia per motivi politici, ma adesso sto
divagando) entrò e disse: "Ave, discipuli". I ragazzi, che non sapevano
ancora niente, rimasero impietriti e per tutta l'ora ascoltarono la lezione
senza capire un accidente. Alla fine, uno ebbe il coraggio di alzare la mano
e chiedere spiegazioni, mandando su tutte le furie il professore. "Ma come,
non capite il latino che è cosí simile alla vostra lingua? Sapeste come
abbiamo sudato per impararlo, nel seminario di Praga!". Da quel giorno, il
mio insegnante dovette sputare sangue per seguire queste lezioni,
preparandosi le interrogazioni in latino, dizionario alla mano, facendo
pratica di conversazione coi suoi compagni nelle ore libere... Però queste
immani fatiche diedero il loro frutto, tant'è che, uscito dal liceo, la sua
competenza linguistica era impressionante.
Iscrittosi a lettere moderne, dovette sostenere un esame di latino, il
piú angosciante di quel corso di studî. I suoi compagni impazzivano e
studiavano come pazzi. Lui aprí il libro, lesse il programma, studiò le
lezioni e in qualche oretta aveva finito. Aiutò anche tre sue compagne a
preparare l'esame. Ebbene, il mio insegnante prese 28, le tre compagne 30.
Il professore universitario, di stampo
accademico-grammaticale-tradizionalista, apprezzò molto di piú il faticoso
studio mnemonico delle fanciulle rispetto all'enorme competenza e
spigliatezza del mio insegnante.
Ho concluso il mio ciclopico intervento. Il quale, spero, non desterà
l'insofferenza di chi non ama troppo i messaggi fuori tema.
Nicola Nobili
> Credo di piu', che non abbia corso legale. Uno non puo' andare in banca
> con una pila di mille monete da una lira e farsi dare una banconota, uno
> non puo' andare in un negozio con cento monete da una lira e pagare.
>
> Lo stesso credo valga per i tagli da 5, 10 e 20 lire.
Ti sbagli! Io e la ragazza della copisteria di fronte alla mia
università ci scambiamo sempre le 10 e 20 lire del resto delle fotocopie.
Certo, è un caso particolare, di norma arrotonda, però visto che io sono
pignolo, se una fotocopia costa 90 lire, gliela pago 90 lire, pretendo le 10
lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente corrisposte.
Pignolissimi saluti,
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio <8g40gc$k7iv$1...@fu-berlin.de>...
> Incidentalmente, traggo spunto da questo grazioso (e veritiero)
incipit
>per porre un quesito. Una volta sentii un aneddoto curioso
sull'origine del
>nome di battesimo di un omonimo di Wolfgang, ossia Mozart. Secondo
tale
>detto, egli sarebbe stato, a tutti gli effetti, "Wolfgang AMADE
Mozart". Un
>giorno, in una lettera scherzosa ad un amico, si sarebbe firmato
"Wolfgangus
>Amadeus Mozartus" e questo, per qualche strana ragione, ha fatto sí
che il
>secondo nome acquisisse una terminazione aggiuntiva, passata poi nei
libri
>di storia. È una storiella apocrifa oppure v'è un qualche fondo di
verità?
Per quanto ne so io, quell'_Amadeus_ era una latinizzazione scherzosa
di Gottlieb, il secondo nome di Mozart (letteralmente "caro a Dio").
Iosef Strawarila
GCPillan
[...]
> Ho concluso il mio ciclopico intervento. Il quale, spero, non desterà
> l'insofferenza di chi non ama troppo i messaggi fuori tema.
Una delle tante cause dell'impoverimento della lingua è l'abuso di grado
degli aggettivi. Dopo sessanta righe, già ci si sente autorizzati ad
usare il termine "ciclopico"; se tira un'arietta a 15°C pare normale
commentare con "sto congelando!"; se si ha un leggero appetito si dice
"non ci vedo più dalla fame"; se ho bisogno di dieci minuti chiedo "un
attimino di attenzione"; se la lezione è difficile si dirà "sputare
sangue", espressione che a me fa schifo. La frase "parva sed apta mihi"
è addirittura celeberrima! Più celebre di questa non ce n'è alcuna. E
che dire di *mille* declinazioni imparate a memoria per poi non sapere
spiaccicare due parole. No, rincariamo la dose: non due parole di fila,
ma neppure due parole buttate lì in croce senza alcun nesso.
Più si esagera e meglio è! Basta con questo linguaggio pieno di
estremizzazioni dei giovani di oggi. Si sforzassero di parlar normale
almeno quando diventano grandicelli.
Trovo divertente il comparativo...
"Al liceo ho avuto un insegnante di latino che conosceva questo idioma
come io posso conoscere l'inglese dopo averlo studiato e parlato per
anni."
Perché Nicola usa sé stesso come pietra di paragone?
Perché tutti i superlativi sono stati ormai "bruciati".
Dire che l'insegnante conosceva il latino benissimo, oramai non
significa più nulla. Se è ciclopico un pezzo di 60 righe allora
ciclopica potrebbe essere una conoscenza del latino da terza media.
Quindi, "molto più" che ciclopica era questa conoscenza del latino.
Essa era *pari* a quella raggiungibile da Nicola sull'inglese dopo
anni di studio. E ci va bene che non abbia detto "una vita" di studio.
GCPillan
> Ti sbagli! Io e la ragazza della copisteria di fronte alla mia
> università ci scambiamo sempre le 10 e 20 lire del resto delle fotocopie.
> Certo, è un caso particolare, di norma arrotonda, però visto che io sono
> pignolo, se una fotocopia costa 90 lire, gliela pago 90 lire, pretendo le 10
> lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente corrisposte.
Giusto perché ha compassione dei tuoi limiti.
Se sei pignolo VERAMENTE devi anche considerare che il tempo è denaro,
se non altro perché viene retribuito. Se lei ci mette anche solo 10
secondi per darti il resto, le stai facendo "spendere" il triplo di
quanto vuoi di resto.
GCPillan
> > P.S.: Mi faresti il favore di chiedere al tuo traduttore automatico
> > come si dica in inglese "Nulla è piú lusinghiero della lusinga"?
>
> Bella domanda! Magari, visto che ci siamo, aggiungiamo anche: "All'uomo
> nulla piace quanto un Pillan che tace". Pio desiderio, temo. Però questa
> volta, perlomeno, non ha scommesso 1000 euro sul significato
> dell'espressione inglese! (Cólla quale sono sostanzialmente d'accordo con
> te, s'intende!).
1) Il traduttore automatico non è mio. Potete divertirvi da voi.
2) Chi legge ciò che non gli fa piacere leggere è un masochista.
3) Ogni mia scommessa è motivata dalla ragionevole certezza di vincere.
Quando non sono sicuro non scommetto. Semplice.
Tutte le scommesse finora fatte appartengono a questa categoria.
Io, sono convinto di vincerle e pertanto desidero che siano accolte.
Tu, sai che le perderesti e quindi inventi mille scuse per rifiutarle.
C'è ben poco da aggiungere.
Roscio
8g40gc$k7iv$1...@fu-berlin.de...
>
> Wolfgangus Muelleris scripsit:
> > Joannes Carolus Pillan iis dulcibus verbis usus est:
>
> Cur non "Pillanis" scripsiste?
A parte che dovrebbe essere "Johannes" con l'acca...
Il cognome dovrebbe essere "Pillanus", non "Pillanis".
> Adesso torno all'italiano, altrimenti faccio una serie di figuracce da
> non uscire di casa per un pezzo. A sproposito, qualcuno sa come di dica
> "eporediense" in latino? "Eporediensis"? "Eporognosus"? Mah!
"Eporediensis", credo... ;-)))))
> Incidentalmente, traggo spunto da questo grazioso (e veritiero)
incipit
> per porre un quesito. Una volta sentii un aneddoto curioso sull'origine
del
> nome di battesimo di un omonimo di Wolfgang, ossia Mozart. Secondo tale
> detto, egli sarebbe stato, a tutti gli effetti, "Wolfgang AMADE Mozart".
Un
> giorno, in una lettera scherzosa ad un amico, si sarebbe firmato
"Wolfgangus
> Amadeus Mozartus" e questo, per qualche strana ragione, ha fatto sí che il
> secondo nome acquisisse una terminazione aggiuntiva, passata poi nei libri
> di storia. È una storiella apocrifa oppure v'è un qualche fondo di verità?
Il nome di Mozart, all'anagrafe, era Wolfgang Gottlieb Crisostomus.
Quel "Gottlieb" (amato da Dio), venne poi trasformato, prima in
"Teophilus", e poi in "Amadeus". Lui stesso, poi, si firmava "Amadé".
--
Er Roscio.
Gianni
>> metafonica", ma non "diresi". Questo segno diacritico costituito
>> di due puntini, cui il tuo PS si è ovviamente riferito, si dice
>> in tedesco "Trema".
>Veramente in questo caso era proprio una Umlaut... la ü milanese non ha
>forse lo stesso suono /y/ della ü tedesca?
[OT]
In milanese il suono [y] si scrive <u>, non <ü>!
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Val-d'Oise (FR-95)
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Gianni
>circonflesso può ricorrere solo sopra vocali atone, anziché toniche,
>non è affatto accento, né nell'accezione grafica, né in quella
>fonetica.
?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
Roscio
3926C14C...@home.com...
> > > Multa non quia difficilia sunt non audemus,
> > > sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
> >
> > Azzardo un tentativo:
> >
> > Molte cose, non perché siano difficili non le udiamo,
> > ma sono difficili perché non le udiamo.
> >
> Audeo non dice udire ma osare, Audio dice udire.
>
> In inglese: We don't dare a lot of things because they are difficult
> but they are difficult because we don't try to do them.
>
> In italiano dove non mi esprimo bene: Non abbiamo il coraggio da fare
> molte cose perché sono difficili ma sono difficili perché non abbiamo il
> coraggio da farle.
Ehehehe... Hai perfettamente ragione.
Non è bello per noi italiani essere corretti da un non-italiano... :-)))
E dire che "memento audere semper", lo conoscono in tanti...
Per tornare al motto in oggetto, io lo tradurrei così:
Molte cose non osiamo farle, non perché siano difficili,
ma sono difficili perché non osiamo farle.
--
Er Roscio.
Giovanni Drogo
> Il nome di Mozart, all'anagrafe, era Wolfgang Gottlieb Crisostomus.
^^^^^^^^^^^
E perche' non Goldmund ?
Roscio
> Ti sbagli! Io e la ragazza della copisteria di fronte alla mia
> università ci scambiamo sempre le 10 e 20 lire del resto delle fotocopie.
> Certo, è un caso particolare, di norma arrotonda, però visto che io sono
> pignolo, se una fotocopia costa 90 lire, gliela pago 90 lire, pretendo le
10
> lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente corrisposte.
Spilorcio !!!... :-))))))))))))))
--
Er Roscio.
Nicola Nobili
Xelloss
> Hai fatto una sorta di sillogismo accorciato...
Oh, questa è una delle sue specialità! Peccato solo che questo newsgroup
si chiami it.cultura.LINGUISTICA. Speriamo che prima o poi facciano anche
it.cultura.SOFISTICA. A quel punto, il nostro eporognoso compare avrebbe
trovato il suo alveo naturale.
> Sarebbe stato un guaio se le iperboli di Nicola fossero servite a
nascondere
> una totale assenza di contenuti: ma non è questo il caso. E allora qual è
il
> problema? E' un reato voler rendere un discorso piacevole?
Beh, sai che certi individui non ragionano che in termini di numeri,
microchips e fedeltà assoluta e pedissequa ai dizionarî...
Ciao,
Nicola
Nicola Nobili
Roscio:
> se una fotocopia costa 90 lire, gliela pago 90 lire, pretendo le
> 10
> > lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente
corrisposte.
>
> Spilorcio !!!... :-))))))))))))))
No! Pignolo: se il conto viene di 110 lire, corrispondo la cifra per
intero, non le do solo le 100!
Pignolamente,
Nicola
--
GCPillan
> Oh, questa è una delle sue specialità! Peccato solo che questo newsgroup
> si chiami it.cultura.LINGUISTICA. Speriamo che prima o poi facciano anche
> it.cultura.SOFISTICA. A quel punto, il nostro eporognoso compare avrebbe
> trovato il suo alveo naturale.
Tu hai smesso di replicare ai miei interventi IN TEMA, ma hai conservato
il tuo vizio infantile di deridere immotivatamente persone che non
conosci. Credi di risultare simpatico? In quanto al "rognoso", c'è una
sola persona che ha RIAPERTO l'argomento /paragraph in TRE riprese
successive. Sei tu, non io. Dimostrabile.
> Beh, sai che certi individui non ragionano che in termini di numeri,
> microchips e fedeltà assoluta e pedissequa ai dizionarî...
Numeri.
Un giorno Nicola scrisse che per lui valevano le statistiche. Ma quando
scopre che non gli danno ragione... allora ridicolizza chi guarda numeri
e statistiche. Bella coerenza.
Dizionari.
Mi sembra perfettamente normale che in un NG di lingua italiana le
persone serie facciano uso di dizionari. Siamo tutti consapevoli che
questi non contengono la verità assoluta. Ma quando si fanno certe
affermazioni, che non sono condivise dai dizionari, si dovrebbero
portare altre motivazioni a supporto come esempi letterari o esempi
d'uso corrente. Altrimenti sono chiacchere.
GCPillan
> > Ciò dimostra la mia teoria.
> > Siamo così viziati dall'abuso delle iperboli che chi non le usa diventa
> > perfino poco credibile.
> Hai forse fatto un corso accelerato di dialettica da alcuni dei peggiori
> sofisti?
No. Tu controbatti pure se riesci.
Il discorso è semplicissimo: io non ho mai avuto la fortuna di
frequentare un solo minuto di lezione di filosofia. Il discorso è:
"Se tutti gridano, dovrò gridare anch'io e non sarà più possibile
l'uso di diversi livelli". Semplicissimo.
> Hai fatto una sorta di sillogismo accorciato... soltanto perché il tuo testo
> "riveduto e corretto" era (ovviamente e giustamente!) meno credibile
> dell'originale di Nicola,
Non vedo perché sia "giusto" che un intervento ricco di iperboli sia
più "credibile"! Povero te, il giorno che ti racconterò una palla con
abbondante uso di iperboli... mi crederai come un ingenuo.
> ti sei sentito in diritto di scrivere che ormai la
> lingua è così contaminata dalle iperboli che un discorso non
> sufficientemente iperbolico non sembra nemmeno credibile!
Ho semplicemente portato all'estremo ciò che hai detto tu.
Ho fatto un'iperbole che tu non hai sopportato.
> Se le tue considerazioni erano sostenibili finché parlavi di uno spiccato
> uso dell'esagerazione nel linguaggio di fine millennio, esse diventano a
> loro volta, secondo gli ultimi sviluppi, esagerate e catastrofistiche.
Era l'effetto che volevo.
Sinceramente volevo calcare ancor più la dose usando un linguaggio
giovanile, ma avresti capito lo scherzo, per cui mi sono limitato.
> Sarebbe stato un guaio se le iperboli di Nicola fossero servite a nascondere
> una totale assenza di contenuti: ma non è questo il caso. E allora qual è il
> problema? E' un reato voler rendere un discorso piacevole?
E' un reato segnalare che personalmente non trovo piacevole un discorso
troppo infarcito di esagerazioni? Credi forse che la mia sensazione sia
unica? Ti dirò che sono in molti ad essere infastiditi da ciò.
E' significativo che tu, giovane, sia l'unico che si sia finora espresso
favorevolemente a tale abuso, che tu non l'abbia accettato quando io ho
fatto lo stesso e che anche tu abbia estremizzato il tuo pensiero con la
domanda finale "E' un reato ... ?".
magica
[questo non e` Gianni, ma DejaNews noin mi e` d'aiuto]
>> No, Nicola, la spiegazione è piú semplice. Dato che in italiano il
>> circonflesso può ricorrere solo sopra vocali atone, anziché toniche,
>> non è affatto accento, né nell'accezione grafica, né in quella
>>fonetica.
[Gianni]
> ?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
Anche qui il circonflesso non ha la funzione di un accento: e` un segno
grafico che indica una contrazione.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
magica
> Wolfgang Mueller :
>> In un tale circolo ci si rende conto della poverta` del latino
>> scolastico che ci ha fornito un vocabolario ricco per capire le
>> meschinita` di un Giulio Cesare, ma del tutto insufficiente per
>> sapere come si chiamino gli oggetti della vita quotidiana quali
>> attrezzi di cucina, cibi, mobili ecc.
> Interessante davvero. In effetti, sono d'accordo con te, il
> latino (e le lingue morte in genere) vengono insegnate nelle scuole
> in una maniera scandalosa.
E tuttavia, incredibile dictu, proprio col latino la nostra scuola,
durante il ventennio, ha tentato interessantissimi esperimenti, restati
poi senza seguito.
Guarda l'inizio di un testo di latino della scuola media (purtroppo,
visto che si trova sul mio solaio, sommerso da chissa` cosa, non
so dirti ne' l'autore, ne' l'anno in cui fu edito: le frasi che
riporto sono tratte dalla copia su dischetto di alcune parti del libro).
>| Cum magister intrat scholam, omnes discipuli ei assurgunt.
>|
>| Magister - Bene! Bene! Sedete. Claudite illam fenestra, unde tam
>| frigidus aer (sulla "e" c' e` la dieresi - nota di Magica) spirat.
>| Omnia bene composita atque ordinata: tabula litteraria, orbis
>| terrae in tabula descriptus, subsellia et omnia quae pertinent ad
>| legendum et ad scribendum.
>| [...]
>| Dehinc in schola Latine loquimur. Scitisne, discipuli, linguam
>| latinam?
>|
>| Discipuli - Difficilis, difficillima lingua est.
>|
>| Magister - Nemo id dicat. Scribite omnes quae vobis dicto: "Italia
>| nostra patria". Est hoc Latine an Italice dictum?
>|
>| Discipuli - Italice.
>|
>| Magister - Erratis: Latine atque Italice simul: tanta est in iis
>| duabus linguis inter ipsas coniunctio atque similitudo. Ergo non
>| est cur metuatis. Lingua Latina est lingua nostra, lingua nostrorum
>| patrum, a quibus cum lingua leges atque instituta accepimus.
>|
>| Discipuli - Quo pacto Latine discimus?
>|
>| Magister - Linguam discito lingua.
ari...@vossnet.de
>
> Gianni scrive:
>
> [questo non è Gianni, ma DejaNews non mi è d'aiuto]
E chi è invece? Un troll?
> > Wolfgang Müller wrote:
> > >
> > > Dato che in italiano il circonflesso può ricorrere solo
> > > sopra vocali atone, anziché toniche, non è affatto accento,
> > > né nell'accezione grafica, né in quella fonetica.
> >
> > ?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
>
> Anche qui il circonflesso non ha la funzione di un accento:
> è un segno grafico che indica una contrazione.
... ed il fatto che il prodotto della contrazione sia la sillaba tonica
è solo una coincidenza. Io sarei inoltre molto curioso di sapere quale
dei vocabolari moderni ammettesse ancora quella desueta grafia.
Wolfgang
magica
>> [questo non è Gianni, ma DejaNews non mi è d'aiuto]
> E chi è invece? Un troll?
Mi sa di si`, visto che leggo...
>>> Wolfgang Müller wrote:
>>>> Dato che in italiano il circonflesso può ricorrere solo
>>>> sopra vocali atone, anziché toniche, non è affatto accento,
>>>> né nell'accezione grafica, né in quella fonetica.
...e visto che la prima riga non compariva ne' nel mio messaggio, ne' in
quello di Gianni. Ma dimmi dimmi, Wolfgang arianna, come sono i tuoi
piedi? Sai, essendo io Gian Carlo magica, sono curioso su folletti e
affini.
>>> ?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
>> Anche qui il circonflesso non ha la funzione di un accento:
>> è un segno grafico che indica una contrazione.
> ... ed il fatto che il prodotto della contrazione sia la sillaba
> tonica è solo una coincidenza. Io sarei inoltre molto curioso di
> sapere quale dei vocabolari moderni ammettesse ancora quella
> desueta grafia.
Il Devoto-Oli in effetti alla voce togliere riporta...
>| (arcaico pop. o poet. tòrre; letterario arcaico tòllere)
...anche se poi, alla voce circonflesso, riporta anche...
>| 3. Segno c. (o il circonflesso s.m.), diverso dall'accento, è un
>| segno usato in italiano per indicare [...] altre contrazioni
>| di vocali o di forme particolarmente frequenti nell'uso arcaico e
>| poetico (per es. fûr per furono, tôrre per togliere, trovâr per
>| trovarono, ecc.).
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> > > Giovanni Drogo wrote:
> > > > PS: "uu" indica la u con Umlaut
> Assolutamente d'accordo. Ma dato che tu usaste la parola "Umlaut"
> nel senso di "segno diacritico costituito di due puntini", accezione
> che essa ha solo in italiano, ma non in tedesco, ti dovevi anche
Ringrazio per la spiegazione (anche se non mi ero mai reso conto che
"umlaut" fosse ormai "riconosciuta" parola italiana), ma accolgo la
correzione solo in parte. Riconosco che la mia dicitura sopra riportata
era imprecisa (o quanto meno poteva dar luogo a confusione) ma NON
intendevo riferirmi al segno grafico ma al suono. Avrei quindi dovuto
scrivere
> > > > PS: "uu" indica IL SUONO DELla u con Umlaut /y/
^^^^^^^^^^^^ ^^^
infatti non ho volutamente scritto "uu indica il suono della u con
dieresi", dato che non e' una dieresi (che in italiano indica uno iato
al posto di un dittongo). Forse avrei dovuto far le cose piu' semplici
avrei dovuto dire "della u con due puntini sopra" :-)
Giovanni Drogo
> In milanese il suono [y] si scrive <u>, non <ü>!
^^
secondo quale delle tante convenzioni grafiche ?
Di certo non quella riportata nella .signature :-)
>
> --
> Gianni
> nassuu a Milan (IT-MI) <---- eh eh eh :-)
Xelloss
news:3929AFFE...@email.com...
> No. Tu controbatti pure se riesci.
della sfida.
> Il discorso è semplicissimo: io non ho mai avuto la fortuna di
> frequentare un solo minuto di lezione di filosofia. Il discorso è:
> "Se tutti gridano, dovrò gridare anch'io e non sarà più possibile
> l'uso di diversi livelli". Semplicissimo.
Ma non è vero che gridano tutti.
> > Hai fatto una sorta di sillogismo accorciato... soltanto perché il tuo
testo
> > "riveduto e corretto" era (ovviamente e giustamente!) meno credibile
> > dell'originale di Nicola,
> Non vedo perché sia "giusto" che un intervento ricco di iperboli sia
> più "credibile"!
Altro sillogismo accorciato.
Il testo di Nicola non era più credibile per la presenza delle iperboli, ma
perché, anche attraverso esse, esprimeva sentimenti che solo chi ha
sperimentato ciò di cui parla può esprimere - c'è una bella differenza. Si
tratta di sfumature lievi, che in quanto tali potrebbero essere anche
soltanto la mia impressione: quindi sei libero di prenderle come il mio
modestissimo parere...
> Povero te, il giorno che ti racconterò una palla con
> abbondante uso di iperboli... mi crederai come un ingenuo.
Come ho detto sopra, non è l'esagerazione che fa la credibilità.
Ma ammettiamo pure che tu mi racconti questa "palla". Se è qualcosa che non
posso verificare, perché dovrei subito marchiarla come fandonia? Stai pur
certo che se è davvero qualcosa di incredibile, le iperboli non potrebbero
fare altro che renderlo ancora più difficile da credere. Viceversa, se è
qualcosa di realistico, che motivo avrei di non credere a quello che dici -
sia in presenza, sia in assenza di iperboli?.
> > ti sei sentito in diritto di scrivere che ormai la
> > lingua è così contaminata dalle iperboli che un discorso non
> > sufficientemente iperbolico non sembra nemmeno credibile!
> Ho semplicemente portato all'estremo ciò che hai detto tu.
> Ho fatto un'iperbole che tu non hai sopportato.
Già, perché maschera il falso :)
> > Se le tue considerazioni erano sostenibili finché parlavi di uno
spiccato
> > uso dell'esagerazione nel linguaggio di fine millennio, esse diventano a
> > loro volta, secondo gli ultimi sviluppi, esagerate e catastrofistiche.
> Era l'effetto che volevo.
> Sinceramente volevo calcare ancor più la dose usando un linguaggio
> giovanile, ma avresti capito lo scherzo, per cui mi sono limitato.
Che devo dire... le tue considerazioni più azzardate restano serie finché ti
fa comodo, ma diventano scherzi quando qualcuno le contesta. Dimmi tu se ti
questo ti pare il modo di discutere.
> > Sarebbe stato un guaio se le iperboli di Nicola fossero servite a
nascondere
> > una totale assenza di contenuti: ma non è questo il caso. E allora qual
è il
> > problema? E' un reato voler rendere un discorso piacevole?
> E' un reato segnalare che personalmente non trovo piacevole un discorso
> troppo infarcito di esagerazioni? Credi forse che la mia sensazione sia
> unica?
Questo fa parte del tuo gusto personale, che qui non interessa a molte
persone...
> Ti dirò che sono in molti ad essere infastiditi da ciò.
... e, trattandosi ancora di gusti personali, ti pregherei eventualmente di
limitarti ai *tuoi* gusti personali, non a quelli di chi non può
intervenire.
> E' significativo che tu, giovane, sia l'unico che si sia finora espresso
> favorevolemente a tale abuso,
Ora ho spiegato perché mi sono espresso favorevolmente a quello che *tu*
definisci abuso.
Vorrei anche farti notare che per il momento il punteggio è 2-2 - credo che
Nicola sia favorevole a ciò che ha scritto - non mi pare un numero di
persone sufficiente a constatare l'effettiva insofferenza all'iperbole.
Aggiungo però che non mi riconosco nella figura del giovane che parla solo
per esagerazioni, né riconosco il mio mondo come il mondo dell'esagerazione.
> che tu non l'abbia accettato quando io ho
> fatto lo stesso
Lo hai fatto per sviare l'attenzione dal contenuto - falso. E' questo che
non accetto
> e che anche tu abbia estremizzato il tuo pensiero con la
> domanda finale "E' un reato ... ?".
No. Tu hai estremizzato il tuo pensiero (seriamente o per scherzo, questo
decidilo pure tu). Io con quella domanda ho soltanto cercato di svelarlo:
una domanda che partiva dal dato di fatto delle tue affermazioni.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Gianni
> ^^
>
>secondo quale delle tante convenzioni grafiche ?
Quella piů comunemente ammessa oggi (vedi il mio mex di qualche giorno
fa).
>Di certo non quella riportata nella .signature :-)
>>
>> --
>> Gianni
>> nassuu a Milan (IT-MI) <---- eh eh eh :-)
<uu> indica [y:]
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
GCPillan
> Che devo dire... le tue considerazioni più azzardate restano serie finché ti
> fa comodo, ma diventano scherzi quando qualcuno le contesta. Dimmi tu se ti
> questo ti pare il modo di discutere.
Una sola risposta, signor complicaquestionisemplici :-)
Io ho parlato di impoverimento generale del linguaggio. Ho poi corretto
il tiro, dicendo che mi riferivo alla perdita di ricchezza espressiva
del parlante. Se una persona chiama "ciclopico" un intervento di 60
righe sarà a corto di parole per descrivere un intervento di 600 righe.
Questo avveniva in perfetta serietà. Successivamente ho esagerato
apposta per provocarti. Puoi controllare qual è il mio pensiero
autentico da tutto quel che ho scritto. Se non ricordo male, già in
passato mettevi in dubbio ogni mia intenzione, tanto da pretendere che
il "modo non serio" fosse contrassegnato da faccine.
> Ora ho spiegato perché mi sono espresso favorevolmente a quello che *tu*
> definisci abuso.
Io?
Semmai &soforth:
> L'abuso dell'iperbole è spesso fastidioso, ma non credo affatto
> cagioni alla lingua alcun impoverimento. L'iperbole è sovente
> ridicola, ma spesse volte veicola un'insopportabile supponenza.
Nicola Nobili, l'autore, ha confermato l'uso abbondante delle stesse:
> Ammetto che tendo a vivacizzare i miei interventi con una serie di iperboli.
Quindi:
Nicola dice: uso abbondante (quindi non certo moderato)
&sofort dice: l'abuso è spesso fastidioso
GCPillan dice: a me (e non solo a me) dà fastidio.
> Vorrei anche farti notare che per il momento il punteggio è 2-2
questa va messa insieme ad una tua frase in apertura:
"mi pare che tu abbia un po' troppo il vizio della sfida."
Io?
Chi ha fatto confronti sul numero di persone aventi una certa opinione
rispetto a quelli che hanno quella opposta?
Wolfgang Mueller
>
> In <8ge1so$f49$1...@nnrp1.deja.com> Wolfgang arianna scrive...
> > magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
> > > Gianni scrive:
>
> >> [questo non è Gianni, ma DejaNews non mi è d'aiuto]
>
> > E chi è invece? Un troll?
>
> Mi sa di si`, visto che leggo...
>
> >>> Wolfgang Müller wrote:
> >>>> Dato che in italiano il circonflesso può ricorrere solo
> >>>> sopra vocali atone, anziché toniche, non è affatto accento,
> >>>> né nell'accezione grafica, né in quella fonetica.
>
> ...e visto che la prima riga non compariva ne' nel mio messaggio,
> ne' in quello di Gianni.
L'ho aggiunta io, poiché Gianni mi aveva citato anonimamente.
Ti chiedo scusa della mia vanità.
> Ma dimmi dimmi, Wolfgang arianna, come sono i tuoi piedi? Sai,
> essendo io Gian Carlo magica, sono curioso su folletti e affini.
La mia identità è meno fantasmagorica di quanto tu forse creda.
A casa mi servo di questo indirizzo di mittente:
From: Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de>
Non avendo accesso ad un news server dall'ufficio, mi servo di Deja,
che non mi permette di aggiungere il mio nome all'indirizzo, pur cui
esso appare nudo:
From: ari...@vossnet.de
Tutto qua.
> >>> ?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
>
> >> Anche qui il circonflesso non ha la funzione di un accento:
> >> è un segno grafico che indica una contrazione.
>
> > ... ed il fatto che il prodotto della contrazione sia la sillaba
> > tonica è solo una coincidenza. Io sarei inoltre molto curioso di
> > sapere quale dei vocabolari moderni ammettesse ancora quella
> > desueta grafia.
>
> Il Devoto-Oli in effetti alla voce togliere riporta...
>
> >| (arcaico pop. o poet. tòrre; letterario arcaico tòllere)
>
> ...anche se poi, alla voce circonflesso, riporta anche...
>
> >| 3. Segno c. (o il circonflesso s.m.), diverso dall'accento, è un
> >| segno usato in italiano per indicare [...] altre contrazioni
> >| di vocali o di forme particolarmente frequenti nell'uso arcaico e
> >| poetico (per es. fûr per furono, tôrre per togliere, trovâr per
> >| trovarono, ecc.).
Lo Zingarelli invece ammette l'uso del circonflesso solo per
indicare la contrazione di due "i" atone (principî, omicidî),
sconsigliandolo però e raccomandando invece di servirsi dell'accento
tonico (prìncipi) o di lasciare stare i due "i" (omicidii).
D'altra parte lo stesso Zingarelli scrive sempre disinvoltamente
"accento circonflesso" senza far alcun cenno all'uso improprio del
termine "accento".
GCPillan ha citato tutta questa roba incoerente per intero.
La troverai su questo thread sotto questa intestazione:
From: GCPillan <gcpi...@email.com>
Subject: Accento circonflesso - ex: Umlaut
Date: Sun, 21 May 2000 22:02:40 GMT (= ore ital. 00:02:40)
Ciao, Wolfgang
--
Wolfgang Müller
HOME: OFFICE:
An der Silberkuhle 10 c/o BGR 3.13, Stilleweg 2
30655 Hannover, Germany 30655 Hannover, Germany
Phone: (+49-511) 546 3837 Phone: (+49-511) 643 2651
mailto:ari...@vossnet.de mailto:w...@bgr.de
http://www.ariannuccia.de http://www.bgr.de/b313/magneto.htm
Nicola Nobili
> ... ed il fatto che il prodotto della contrazione sia la sillaba tonica
> è solo una coincidenza. Io sarei inoltre molto curioso di sapere quale
> dei vocabolari moderni ammettesse ancora quella desueta grafia.
Quale? "Tôrre" o il segno circonflesso finale? Per quest'ultimo, è usato
e consigliato sia dal Devoto-Oli che dalla Piccola Treccani (edizione del
1995). Per l'ultima, i dizionarî semplicemente la riportano, ma detta grafia
è chiaramente limitata alla poesia, da secoli.
Ciao,
Nicola Nobili
Mi permetto di scriverti in pubblico. Anche se non leggo piú i
messaggi del facinoroso eporognoso, tuttavia ne vedo degli stralci nelle tue
risposte. Suvvia, ormai hai chiarito la tua posizione, hai ribattuto a
dovere... È inutile continuare una stucchevole battaglia con
quell'individuo! Non fare lo stesso errore che ho fatto io fin troppo a
lungo.
E, se posso darti un consiglio, fai come me: predisponi il computer
affinché non scarichi certi messaggi. Vedrai che la vita ti sembrerà
migliore.
Con stima e rispetto, saluti,
Max M.
> Non avendo accesso ad un news server dall'ufficio, mi servo di Deja,
> che non mi permette di aggiungere il mio nome all'indirizzo, pur cui
> esso appare nudo:
> From: ari...@vossnet.de
>
Mi permetto di scriverti in privato per segnalarti che Deja in realtà
consente di modificare il nome accanto all'indirizzo email. Loro lo
chiamano "My Posting Handle" (scelta terminologica forse un po'
fuori-standard rispetto ciò a cui si è abituati).
http://www.deja.com/my/preferences/forum.xp#handle
Ciao,
Max
Xelloss
news:8gem5j$1523q$4...@fu-berlin.de...
> Caro Wilmer (Xelloss),
>
> Mi permetto di scriverti in pubblico. Anche se non leggo piú i
> messaggi del facinoroso eporognoso, tuttavia ne vedo degli stralci nelle
tue
> risposte.
> Suvvia, ormai hai chiarito la tua posizione, hai ribattuto a
> dovere... È inutile continuare una stucchevole battaglia con
> quell'individuo! Non fare lo stesso errore che ho fatto io fin troppo a
> lungo.
Eh, è l'aria estiva che mi fa fare questo... come ti ho spiegato, Pillan è
stato un divertentissimo passatempo l'estate scorsa, diciamo un esercizio
dialettico :).
> E, se posso darti un consiglio, fai come me: predisponi il computer
> affinché non scarichi certi messaggi. Vedrai che la vita ti sembrerà
> migliore.
L'ho fatto alcune volte, ma mi capita spesso di reinstallare tutto, e le
impostazioni se ne vanno :-)
Peraltro "quell'individuo" fa anche interventi intelligenti... dispiace che
si diverta a generare litigi.
In ogni caso è vero, non ho null'altro da dimostrare, specialmente quando
l'ennesima risposta di Pillan ha tagliuzzato il mio messaggio snaturandolo.
Quindi, visto anche che chiunque frequenti questo gruppo è in grado di
giudicare da solo la discussione e di farsi una propria opinione, chiudo.
Saluti ;)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Max M.
> > From: ari...@vossnet.de
> >
> Mi permetto di scriverti in privato [...]
>
Ehm... chiedo venia per l'errore. Spero che l'informazione possa essere di
utilità anche per qualcun altro.
Max
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Non avendo accesso ad un news server dall'ufficio, mi servo di Deja,
> > che non mi permette di aggiungere il mio nome all'indirizzo, pur cui
> > esso appare nudo:
>
> realtà consente di modificare il nome accanto all'indirizzo email.
> Loro lo chiamano "My Posting Handle" (scelta terminologica forse
> un po' fuori-standard rispetto ciò a cui si è abituati).
>
> http://www.deja.com/my/preferences/forum.xp#handle
Sebbene l'URL da te indicato porti solo a "Login", anziché a
"My Posting Handle", ti ringrazio molto, perché sapere che
qualcosa del genere esista è già un'informazione importante.
Cosí si sa almeno che vale la pena di cercarlo.
Ancora grazie e ciao,
Wolfgang
GCPillan
> Lo Zingarelli invece ammette l'uso del circonflesso solo per
> indicare la contrazione di due "i" atone (principî, omicidî),
> sconsigliandolo però e raccomandando invece di servirsi dell'accento
> tonico (prìncipi) o di lasciare stare i due "i" (omicidii).
>
> D'altra parte lo stesso Zingarelli scrive sempre disinvoltamente
> "accento circonflesso" senza far alcun cenno all'uso improprio del
> termine "accento".
>
> GCPillan ha citato tutta questa roba incoerente per intero.
Come tentai di spiegare, non ci vedo alcuna incoerenza.
Quando si usa una parola non vi è obbligo che questa rifletta il
significato originale o della lingua d'origine. Può acquisire anche
significati estesi. Chiamiamo l'ombrello "parapioggia" allora!
Se in una qualche lingua si usa l'accento circonflesso come ACCENTO,
siamo autorizzati ad usare il nome DEL SEGNO "accento circonflesso" per
indicare tale segno anche se indicasse le fasi lunari.
Se in una qualche lingua si dice "vocale con umlaut" per dire che ha un
suono e se per puro caso quella vocale ha due puntini sopra, siamo
autorizzati a chiamare UMLAUT una coppia di puntini anche se indicasse
un passo di danza.
Se in una qualche lingua chiamano "spaghetti" quelli rotondi, nulla
vieta ad altri di chiamare "spaghetti" le linguine.
Che dire di certi economicissimi wurstel italiani?
Che dire delle confezioni da 10 fette "bologna" degli USA?
Il mozzarella cheese che non è mozzarella?
Il parmesan cheese della Kraft?
E il kinder sorpresa?
L'Italian Dressing per l'insalata?
Si pretende forse che una parola passi da una lingua all'altra
conservandone il significato? Non succede praticamente mai!
GCPillan
> Caro Wilmer (Xelloss),
>
> Mi permetto di scriverti in pubblico. Anche se non leggo piú i
> messaggi del facinoroso eporognoso, tuttavia ne vedo degli stralci nelle tue
> dovere... È inutile continuare una stucchevole battaglia con
> quell'individuo! Non fare lo stesso errore che ho fatto io fin troppo a
> lungo.
> affinché non scarichi certi messaggi. Vedrai che la vita ti sembrerà
> migliore.
> Nicola
Nicola, sei ridicolo!
Wilmer è GIA' passato per la tua "fase" che tu ritieni "innovativa".
Nel settembre scorso lessi una sua dissertazione sul "toscanismo" dietro
la distinzione gli/le. Replicai con una parafrasi ironica del suo
scritto, così egli, sprovvisto del senso dell'umorismo, pensò bene di
mettermi nel cosiddetto "kill file".
In quanto al "facinoroso", penso che qualsiasi lettore sappia vedere che
non c'è nulla di più regolare in questo NG della coppia di epiteti
serali lanciati dal "signor" Nobili verso una persona che assolutamente
MAI si è permesso di deriderlo.
Non solo è inutile continuare "battaglie" con me (perché solitamente le
perdete), ma è addirittura ridicolo iniziarle. Io esprimo un'opinione
così come tutti gli altri. Ognuno porta i risultati delle sue ricerche.
Solo i ragazzini immaturi credono che sia importante "avere la meglio" a
tutti i costi. Solo i presuntuosi si tappano le orecchie per illudersi
di aver ragione.
Se per 60 righe usi l'aggettivo "ciclopico" cosa userai per descrivere
un intervento di 600? Io sostengo che ti mancherà un termine
appropriato. Tu... fai finta di non leggere. Struzzo!
GCPillan
> In ogni caso è vero, non ho null'altro da dimostrare, specialmente quando
> l'ennesima risposta di Pillan ha tagliuzzato il mio messaggio snaturandolo.
Il tuo messaggio INTERO è perfettamente reperibile su NG!
Nel momento in cui la dimensione cresce a dismisura su un argomento
semplice, ritengo perfettamente lecito selezionarne le sole righe cui
intendo rispondere. Non solo è lecito, è anche educato e pratico.
Te l'avevo già spiegato, ma tu non lo capisci.
Tu scrivi 100 e tutto il 100 è pubblicato. Non si tratta di informazione
riservata che io devo riportare per intero. C'è già.
Io posso a questo punto:
1 - rispondere riga per riga
2 - rispondere solo ad alcuni punti
3 - non rispondere.
A seconda dei casi scelgo indifferentemente una delle vie.
Tutte corrette, educate e tutte di pari dignità.
> Quindi, visto anche che chiunque frequenti questo gruppo è in grado di
> giudicare da solo la discussione e di farsi una propria opinione, chiudo.
Concordo al 100%.
Chi chiama "ciclopico" un intervento da 60 righe è uno che rende
avvincente ogni cosa, oppure uno che sarà a corto di parole per
descrivere 1000 righe? Ognuno giudichi in autonomia.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Lo Zingarelli invece ammette l'uso del circonflesso solo per
> > indicare la contrazione di due "i" atone (principî, omicidî),
> > sconsigliandolo però e raccomandando invece di servirsi dell'accento
> > tonico (prìncipi) o di lasciare stare i due "i" (omicidii).
> >
> > D'altra parte lo stesso Zingarelli scrive sempre disinvoltamente
> > "accento circonflesso" senza far alcun cenno all'uso improprio del
> > termine "accento".
> >
> > GCPillan ha citato tutta questa roba incoerente per intero.
>
> Come tentai di spiegare, non ci vedo alcuna incoerenza.
>
> Quando si usa una parola non vi è obbligo che questa rifletta il
> significato originale o della lingua d'origine. Può acquisire anche
> significati estesi. Chiamiamo l'ombrello "parapioggia" allora!
No, ma credo di poter aspettare ed esigere piú accuratezza
in termini linguistici che in parole correnti e popolari.
> Se in una qualche lingua si usa l'accento circonflesso come ACCENTO,
> siamo autorizzati ad usare il nome DEL SEGNO "accento circonflesso"
> per indicare tale segno anche se indicasse le fasi lunari.
Questa è una tua scelta personale, che rispetto anche se non
la condivido. Torniamo dunque come spesso al "de gustibus". Ti
devi inoltre rendere conto che io avevo scritto a "magica", che
condivideva il mio gusto. Perciò il mio giudizio non era da
intendere tanto per verdetto generalizzato, quanto per conferma
del suo gusto.
> [...]
> Che dire di certi economicissimi wurstel italiani?
> Che dire delle confezioni da 10 fette "bologna" degli USA?
> Il mozzarella cheese che non è mozzarella?
> Il parmesan cheese della Kraft?
> E il kinder sorpresa?
> L'Italian Dressing per l'insalata?
Mi piacciono i tuoi esempi in quanto - eccezione fatta solo per
il kinder che trovo bellino - comprendono solo schifezze. Magari
i nostri gusti non sono cosí diversi in fine dei conti?
Ciao, Wolfgang
magica
> Max M. wrote:
>> Deja in realtà consente di modificare il nome accanto all'indirizzo
>> email.
[...]
> Sebbene l'URL da te indicato porti solo a "Login", anziché a
> "My Posting Handle", ti ringrazio molto, perché sapere che
> qualcosa del genere esista è già un'informazione importante.
> Cosí si sa almeno che vale la pena di cercarlo.
Wolfgang, basta qualche secondo.
Collegati a MyDeja col tuo username.
Se non ti trovi nella pagina principale, fai clic su MainPage per
aprirla.
Dalla pagina principale fai clic su Edit Forum Preferences.
In quest'ultima pagina compila la casella My Posting Handle.
Gianni
>>> circonflesso può ricorrere solo sopra vocali atone, anziché toniche,
>>> non è affatto accento, né nell'accezione grafica, né in quella
>>>fonetica.
>
>> ?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
>
>grafico che indica una contrazione.
Lo so. Ma ciò non toglie ;-) che la <ô> di <tôrre> sia una vocale
tonica, anche se è solo una coincidenza.
Emanuele
> Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote in message
> 8g40gc$k7iv$1...@fu-berlin.de...
>> Wolfgangus Muelleris scripsit:
>> > Joannes Carolus Pillan iis dulcibus verbis usus est:
>>
>> Cur non "Pillanis" scripsiste?
> A parte che dovrebbe essere "Johannes" con l'acca...
Questo e` vero.
> Il cognome dovrebbe essere "Pillanus", non "Pillanis".
Perche'? Chi l'ha stabilito? :) Non potrebbe essere di terza declinazione?
Oppure un genitivo (sempre di terza declinazione, in questo caso)... Come
Dantes Alagherii, Dante di Alighiero. :)
O i cognomi possono derivare da genitivi esclusivamente in Toscana?
--
Emanuele
<<Magnifico atque victoriosissimo Domino, Domino Kani Grandi de la
Scala, sacratissimi Caesarei Principatus in urbe Verona et civitate
Vicentiae Vicario Generali, devotissimus suus Dantes Alagherii,
Florentinus natione non moribus, vitam orat per tempora diuturna
felicem, et gloriosi nominis perpetuum incrementum>>.
:-)
Roscio
tojgg8...@stallman.freesoftware.myhome...
> > Il cognome dovrebbe essere "Pillanus", non "Pillanis".
> Perche'? Chi l'ha stabilito? :) Non potrebbe essere di terza declinazione?
> Oppure un genitivo (sempre di terza declinazione, in questo caso)... Come
> Dantes Alagherii, Dante di Alighiero. :)
> O i cognomi possono derivare da genitivi esclusivamente in Toscana?
Nel medioevo, e nei secoli successivi, quando il latino era la lingua
scientifica
per eccellenza, i cognomi degli autori venivano anch'essi "tradotti" in
latino
(non so bene perché) con il nominativo tout-court, anche a dispetto di
cacofonie
terrificanti. In mancanza di altre indicazioni, i cognomi tronchi venivano
tradotti
aggiungendo la desinenza del nominativo singolare della prima
declinazione -us,
da cui "Pillanus".
Correggetemi se sbaglio...
--
Er Roscio.
GCPillan
> > Quando si usa una parola non vi è obbligo che questa rifletta il
> > significato originale o della lingua d'origine. Può acquisire anche
> > significati estesi. Chiamiamo l'ombrello "parapioggia" allora!
>
> No, ma credo di poter aspettare ed esigere piú accuratezza
> in termini linguistici che in parole correnti e popolari.
>
> > Se in una qualche lingua si usa l'accento circonflesso come ACCENTO,
> > siamo autorizzati ad usare il nome DEL SEGNO "accento circonflesso"
> > per indicare tale segno anche se indicasse le fasi lunari.
>
> Questa è una tua scelta personale, che rispetto anche se non
> la condivido. Torniamo dunque come spesso al "de gustibus". Ti
> devi inoltre rendere conto che io avevo scritto a "magica", che
> condivideva il mio gusto. Perciò il mio giudizio non era da
> intendere tanto per verdetto generalizzato, quanto per conferma
> del suo gusto.
Un momento. Non ho osato dir niente quando tu ci hai informati
sull'autentico significato di /Umlaut. Ottima cosa sapere le cose come
stanno. Ciò che ha scatenato la mia reazione non sono opinioni di gusto
personale, quanto la tua frase: "GCPillan ha citato tutta questa roba
incoerente per intero."
Per me questa frase non esprime "gusti personali" bensì una condanna di
un dizionario con l'accusa di INCOERENZA. Solo a questo ho replicato.
Non vedo incoerenza nel chiamare "accento circonflesso" il SEGNO grafico
anche quando non è un vero accento. Non vero incoerenza nell'annuncio:
"Volo XYZ, imbarco immediato". Tu accetti queste "incoerenze" comuni ma
vorresti che la linguistica ne fosse immune. Se vuoi un'opinione...
perché mai non dovrei essere in completo accordo con te sul gusto?
Ma qui non stiamo parlando di opinioni, ma di fatti, di realtà.
Quando dico che siamo autorizzati ad usare "accento circonflesso" per
definire il SEGNO GRAFICO, ribatti che è "scelta personale". Ti sbagli:
non è scelta personale ma scelta della stragrande maggioranza degli
italiani, tanto da essere descritta da numerosi dizionari e libri.
> Mi piacciono i tuoi esempi in quanto - eccezione fatta solo per
> il kinder che trovo bellino - comprendono solo schifezze. Magari
> i nostri gusti non sono cosí diversi in fine dei conti?
Io non ritengo che i miei "gusti" siano di qualche interesse.
Cerco di portare qui solo documenti, analogie e ragionamenti.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang, basta qualche secondo.
>
> Collegati a MyDeja col tuo username.
>
> Se non ti trovi nella pagina principale, fai clic su
> MainPage per aprirla.
>
> Dalla pagina principale fai clic su Edit Forum Preferences.
> In quest'ultima pagina compila la casella My Posting Handle.
Come vedi, c'è l'ho fatta.
Tantissime grazie,
Wolfgang