esiste il dialetto toscano?

[vittorio]

Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana corrente?
In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).

Grazie

[edevils]

Il 09/12/2013 22.11, vittorio ha scritto:
> Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana corrente?
> In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).

L'ￜ proprio una bella domanda codesta. :)

[ADPUF]

vittorio, 22:11, lunedￜ 9 dicembre 2013:
>


Sￜ, ma si chiama "vernacolo".

> Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana
> corrente? In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o
> qualche vocabolo).

No, la lingua italiana ￜ basata (originariamente e fino ai primi
decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.


--
"When fascism comes to America, it will be wrapped in the flag
and carrying a cross."
-- Sinclair Lewis

[Barone Barolo]

Il 10/12/2013 00:09, ADPUF ha scritto:
>> Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana
>> corrente? In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o
>> qualche vocabolo).
>
> No, la lingua italiana ￜ basata (originariamente e fino ai primi
> decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.

L'italiano ￜ un derivato del fiorentino letterario (ricco di prestiti
dal provenzale, dal siciliano...) del 1300 :-)

-- bb

[orpheus]

A volte, sentendo le vostre discussioni,
mi sento orfano di un dialetto :-(

[Davide Pioggia]

edevils ha scritto:

> L'� proprio una bella domanda codesta. :)

Immagino che tu dica cos�:

L'� ppr�prio 'na b�lla dom�nda cod�sta.
(pr�prio o pr�pio?)

--
Saluti.
D.

[father mckenzie]

Il 10/12/2013 02:04, orpheus ha scritto:

> A volte, sentendo le vostre discussioni,
> mi sento orfano di un dialetto :-(

sei mai stao a Pisa o Livorno? Sfido te e chiunque a dire che la lingua
parlata lì è puro italiano :-)


--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

[orpheus]

father mckenzie wrote:

> Il 10/12/2013 02:04, orpheus ha scritto:
>
> > A volte, sentendo le vostre discussioni,
> > mi sento orfano di un dialetto :-(
>
> sei mai stao a Pisa o Livorno? Sfido te e chiunque a dire che la
> lingua parlata lì è puro italiano :-)

eh... ma io so' fiorentino
anche se il mio primo lallare fu il milanese,
ma proprio non lo ricordo

[vittorio]

"father mckenzie" <james....@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:l868th$h07$1...@speranza.aioe.org...

> Il 10/12/2013 02:04, orpheus ha scritto:
>
>> A volte, sentendo le vostre discussioni,
>> mi sento orfano di un dialetto :-(
>
> sei mai stao a Pisa o Livorno? Sfido te e chiunque a dire che la lingua

> parlata l� � puro italiano :-)

il dialetto fiorentino � quindi molto simile all'italiano?

[vittorio]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:52a64d91$0$23116$4faf...@reader2.news.tin.it...
> vittorio, 22:11, luned� 9 dicembre 2013:
> No, la lingua italiana � basata (originariamente e fino ai primi

> decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.

[Klaram]

Scriveva vittorio martedￜ, 10/12/2013:

> "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
> news:52a64d91$0$23116$4faf...@reader2.news.tin.it...

>> vittorio, 22:11, lunedￜ 9 dicembre 2013:
>> No, la lingua italiana ￜ basata (originariamente e fino ai primi

>> decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.
>
>

> il dialetto fiorentino ￜ quindi molto simile all'italiano?

Il piￜ simile all'italiano, ma non uguale.

k

[*GB*]

Klaram ha scritto:

>> il dialetto fiorentino ￜ quindi molto simile all'italiano?
>
> Il piￜ simile all'italiano, ma non uguale.

Non ￜ piￜ simile all'italiano il dialetto senese?

Bye,

*GB*

[Klaram]

Dopo dura riflessione, *GB* ha scritto :

Il senese moderno forse sￜ.

k

[pino]

Il 09/12/2013 22.11, vittorio ha scritto:

> Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana corrente?
> In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).
>

A seguire potrebbe essere posto questo ulteriore quesito :
Se si, rappresenta un vantaggio o meno per i Toscani
(considerate le dinamiche del mondo odierno ) ?

[edevils]

Il 10/12/2013 5.57, Davide Pioggia ha scritto:
> edevils ha scritto:
>
>> L'ￜ proprio una bella domanda codesta. :)
>
> Immagino che tu dica cosￜ:
>
> L'ￜ pprￜprio 'na bￜlla domￜnda codￜsta.
> (prï¿œprio o prï¿œpio?)

Questo bisognerebbe chiederlo a Orpheus o al Vanni. :)

[orpheus]

edevils wrote:

> Il 10/12/2013 5.57, Davide Pioggia

> > L'ￜ pprￜprio 'na bￜlla domￜnda codￜsta.
> > (prï¿œprio o prï¿œpio?)

> Questo bisognerebbe chiederlo a Orpheus o al Vanni. :)

A volte proprio altre propio.
Ma direi "ￜ" e non l'ￜ
ed "una" e non 'na
Ma io non faccio testo.

Stavo or ora vedendo:

Il Principe di Machiavelli compie 500 anni

Il 10 dicembre 1513 Niccolￜ Machiavelli scriveva a Francesco Vettori di
avere ￜcomposto uno opuscolo De principatibusￜ, l'opera passata alla
storia con il titolo "Il Principe". A cinquecento anni di distanza,
Firenze, cittￜ natale di Machiavelli ricorda l'avvenimento con una
serie di manifestazioni organizzate dal Comitato fiorentino per le
celebrazioni, presieduto da Valdo Spini.
http://tinyurl.com/odxpyz3

[orpheus]

orpheus wrote:

[...]

> presieduto da Valdo Spini.
> http://tinyurl.com/odxpyz3

Il famoso pastiglio Valdo! LOL

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> A volte proprio altre propio.

> Ma direi "�" e non l'�

> ed "una" e non 'na

Ma diresti cos� in italiano o in fiorentino?

Ad esempio, in dialetto, se il soggetto � una donna,
dici cos�:

la m' � llasci�to

oppure cos�:

m' � llasci�to

?

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

vittorio ha scritto:

> In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).

Ecco qua il fiorentino:
http://www.bulgnais.com/ventoesole/VS-Firenze.html

(Conosco parecchi italiani che avrebbero delle difficolt�
a comprendere tutto).

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Io direi m' � llasci�to
ma non faccio testo...
Mi sono sempre reso conto di avere parole
nel mio lessico che non corrispondono
al fiorentino.
Facendo una ricerca andai a rifinire quivi:
http://kenoms3.altervista.org/altorenotoscano3/longobardismi8.htm

Dove ci sono diverse parole che uso.
Per� non ho mai capito da che parte
mi siano arrivate. O__O

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Io direi m' � llasci�to
> ma non faccio testo...
> Mi sono sempre reso conto di avere parole
> nel mio lessico che non corrispondono
> al fiorentino.

Qui non � questione di lessico, ma di grammatica.
Credevo che il soggetto fosse obbligatorio in una frase come quella,
ma non ho mai approfondito il faentino, per cui non so dare giudizi
sulla tua competenza dialettale.

--
Saluti.
D.

[orpheus]

a me "la m' � llasci�to" torna troppo plebeo LOL

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> a me "la m' � llasci�to" torna troppo plebeo LOL

� un problema molto diffuso in toscana: faticate a tenere il dialetto
distinto dall'italiano.

Questo ha un effetto limitato sulla pronuncia, tant'� che la maggior parte
dei toscani pronuncia l'italiano come il dialetto, come le geminazioni
tipiche (anche quando non corrispondono a quelle dell'italiano standard), i
fonemi <th, ph, h>, e tutto il resto. Ma questo lo fate perch�, per fortuna,
molti non hanno alcuna consapevolezza degli automatismi fonetici, per cui
l'italiano ha danneggiato limitatamente la fonetica del dialetto (un po' di
danni li ha fatti, ma limitati).

Invece le differenze nella morfologia e nella sintassi sono evidenti a
tutti, e cos� chi voglia "correggersi" finisce per danneggiare il dialetto.

In altre regioni d'Italia i danni sono minori, perch� tenere distinto il
dialetto dall'italiano � pi� facile.

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

> orpheus ha scritto:
>
> > a me "la m' � llasci�to" torna troppo plebeo LOL
>
> � un problema molto diffuso in toscana: faticate a tenere il dialetto
> distinto dall'italiano.

[...]

Mai capita la differenza :-)

[edevils]

Il 10/12/2013 20.22, Davide Pioggia ha scritto:
[...]
> In altre regioni d'Italia i danni sono minori, perchￜ tenere distinto il
> dialetto dall'italiano ￜ piￜ facile.

Roma esclusa.

[orpheus]

Ma a Roma parlano romano, non fiorentino/italiano!

[*GB*]

orpheus ha scritto:

>>> In altre regioni d'Italia i danni sono minori, perchￜ tenere
>>> distinto il dialetto dall'italiano ￜ piￜ facile.
>>
>> Roma esclusa.
>
> Ma a Roma parlano romano, non fiorentino/italiano!

1) Ormai il fiorentino non ￜ piￜ l'italiano, e viceversa (l'italiano
di Dante sembra decisamente piￜ fiorentino dell'italiano di oggi).

2) Il romanesco ￜ anch'esso sufficientemente vicino all'italiano
da farsene influenzare piￜ di altri dialetti.

Bye,

*GB*

[orpheus]

Insomma, della serie che sapete tutto,
e che ￜ inutile rispondere e dirvi come sono vissute
le cose da uno del posto.
Un po' l'avevo giￜ capito.

[father mckenzie]

Il 10/12/2013 11:53, Klaram ha scritto:
>> il dialetto fiorentino è quindi molto simile all'italiano?
>
> Il più simile all'italiano, ma non uguale.

il senese forse è più simile del fiorenzo

[orpheus]

father mckenzie wrote:

> Il 10/12/2013 11:53, Klaram ha scritto:
> >> il dialetto fiorentino è quindi molto simile all'italiano?
> >
> > Il più simile all'italiano, ma non uguale.
>
> il senese forse è più simile del fiorenzo

Torno a ripetere; un fiorentino non trova nessuna differenza,
cominciai a capire la differenza solo uscendo fora da Firenze,
e trovando qualche alterità che mi faceva da specchio.

Ma se domandi a qualsiasi fiorentino,
credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.
Ed anche giustamente, a mio parere :-P

[father mckenzie]

Il 10/12/2013 22:40, orpheus ha scritto:
> Ma se domandi a qualsiasi fiorentino,
> credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.

Anche se chiedi a un siciliano :-)

[orpheus]

father mckenzie wrote:

> Il 10/12/2013 22:40, orpheus ha scritto:
> > Ma se domandi a qualsiasi fiorentino,
> > credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.
>
> Anche se chiedi a un siciliano :-)

Maddai...
Ora il Manzoni è andato a sciacquare i panni nel Simeto!

Noi abbiamo una tradizione, che corrisponde alla realtà!

[orpheus]

Sarà... ma percepisco grossolane distorsioni,
probabilmente causate da invidia. *eg*

[orpheus]

father mckenzie wrote:

[OT]
Ora pure Berlusconi fa il Grillo O__O

Effettivamente non si finisce mai di stupirsi -__-

[orpheus]

Anche se io gialla dissi tale possibilità ad ADPUF,
ma non immaginavo che avrei avuto così ragione :-)

[orpheus]

orpheus wrote:

> Maddai...
> Ora il Manzoni è andato a sciacquare i panni nel Simeto!
> Noi abbiamo una tradizione, che corrisponde alla realtà!

A parte che io ho documenti attraverso i quali sono
risalito alla storia della mia famiglia sino a diversi secoli fa,
e sono sempre stati a Livorno. :-)

[Valerio Vanni]

On Tue, 10 Dec 2013 19:52:11 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Ad esempio, in dialetto, se il soggetto � una donna,
>dici cos�:
>
> la m' � llasci�to
>
>oppure cos�:
>
> m' � llasci�to

In genere sento "la m'�".

Visto che ho (ri)visto proprio ieri sera "Il principe e il pirata"
cito un dialogo tra Pieraccioni e Ceccherini che cade proprio a
fagiuolo.
Il primo raccontava al secondo come era naufragato il suo matrimonio.

Pieraccioni: "E un n� che cci si... E la m'�..."
Ceccherini (pi� o meno): "Un n�... ci si... la m'�... ma i cche ttu
ddici?"
Pieraccioni: "E un n� che cci si �... lasciati... E la m'�...
lasciato"


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[calypsos]

vittorio <a...@aworrrnder.pp> ha scritto:

> Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana corrente?

> In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).

Ma, se non ricordo male, fu tutto stabilito nella lettera di Manzoni a
Monsieur Chauvet. Manzoni formalizzￜ come "italiana" la lingua toscana, lo
fece da lombardo. Altri tempi.

--
Il giorno della fine non ti servirà l'inglese

[orpheus]

calypsos wrote:

> vittorio <a...@aworrrnder.pp> ha scritto:
>
> > Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana corrente?
> > In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).
>
> Ma, se non ricordo male, fu tutto stabilito nella lettera di Manzoni a
> Monsieur Chauvet. Manzoni formalizzￜ come "italiana" la lingua
> toscana, lo fece da lombardo. Altri tempi.

Ricordi male, il discorso ￜ molto piￜ complesso...
per chi ha la pazienza di leggerlo,
credo che questo sia un buon articolo
http://tinyurl.com/nmhpytv

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Torno a ripetere; un fiorentino non trova nessuna differenza

Pochi trovano differenze.

Ti potrei portare migliaia di romagnoli che parlano una lingua che per te
non � nemmeno propriamente italiano (conosco un linguista toscano che
considera l'italiano regionale che si parla in Romagna una sorta di
"pidgin"), eppure sono assolutamente convinti che l'italiano � quello, e non
riescono nemmeno a concepire che lo si possa parlare in modo diverso.
Se un romagnolo legge �� scemo�, lo legge con la �sc'� scempia, e a te
sembra quasi che stia dicendo �� cemo�, eppure quel romagnolo stenter�
a capire la differenza fra ci� che dice lui e ci� che dici tu.

Se � cos� per un romagnolo, figurati per un fiorentino.

C'� una grande differenza fra l'italiano standard e il fiorentino,
ma per te non c'�.

L'unica particolarit� del fiorentino, � che tu sei convinto di avere delle
buone ragioni per dirci che non senti alcuna differenza, perch� l'italiano
deriva dal fiorentino.

Ma:

1) innanzi tutto deriva, non �;

2) poi deriva dal fiorentino della fine del Medioevo e dell'inzio del
Rinascimento, e un dialetto in setto o otto secoli subisce cambiamenti
radicali;

3) poi, come hanno gi� detto, deriva dal fiorentino letterario, pieno zeppo
di contaminazioni allora percepite come prestigiose, non dal fiorentino
parlato.

Come dicevo, tu sei convinto di avere delle buone ragioni per dirci che il
tuo � un caso particolare, e io ti rispondo che tutti sono convinti di avere
delle buone ragioni. L'unica differenza � che tu hai il "certificato di
discenza", ma questo secondo me � piuttosto un ostacolo, perch� puoi
assumere un atteggiamento mentale che ti impedisce di "prendere le
distanze", di "osservarti da fuori".

Ora, devi sapere che ogni tanto qualcuno solleva dei dubbi circa la
derivazione dell'italiano dal fiorentino. Tu penserai che tale derivazione �
evidente, ma in realt� i fatti veramente probanti sono molto pochi. Se uno
chiedesse a me di dimostrare tale tesi, credo che mi concentrarei sul fatto
che non si dice n� ��ngere� n� ��gnere�, ma ��ngere�, e di conseguenza
��nto�. E cos� si dice anche �p�nta�. Ma d'altra parte �p�nta� si trova in
buona parte d'Italia. Come si fa, allora, a riconoscere il fiorentino in
�p�nta�? Ecco, io ti dico che lo si riconoscere proprio da l�, e che � uno
dei pochi fatti in cui si riconoscere veramente il fiorentino, ch� il resto
pu� far persino dubitare della derivazione dell'italiano dal fiorentino.

> Ma se domandi a qualsiasi fiorentino,
> credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.
> Ed anche giustamente, a mio parere :-P

"Dicono tutti cos�" (cit.) :-)

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

> orpheus ha scritto:

> > Ma se domandi a qualsiasi fiorentino,
> > credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.
> > Ed anche giustamente, a mio parere :-P

> "Dicono tutti cos�" (cit.) :-)

E naturalmente gli altri si sbagliano! *eg*

[edevils]

Il 11/12/2013 2.44, Davide Pioggia ha scritto:
[...]

> 2) poi deriva dal fiorentino della fine del Medioevo e dell'inzio del
> Rinascimento, e un dialetto in setto o otto secoli subisce cambiamenti
> radicali;

Non discuto, perￜ ￜ anche vero che "l'Arno" ￜ stato percepito come punto
di riferimento anche in epoche successive. Il caso del Manzoni ￜ giￜ
stato citato, mi pare.

[orpheus]

Non ￜ solo questione del Manzoni.
Riporto dall'articolo che ho giￜ postato:

Dialetto e lingua in Toscana possono incontrarsi e identificarsi,
ciￜ che non accade, se non in misura notevolmente minore,
nelle altre regioni[7].
http://tinyurl.com/nmhpytv

Articolo abbastanza lungo, del quale ho ripreso
la parte piￜ importante LOL

[*GB*]

edevils ha scritto:

> Non discuto, perￜ ￜ anche vero che "l'Arno" ￜ stato percepito come punto
> di riferimento anche in epoche successive. Il caso del Manzoni ￜ giￜ
> stato citato, mi pare.

Fino a un certo punto, perￜ. Infatti l'italiano non ￜ il fiorentino
puro, ma ￜ contaminato da latino, romanesco, milanese e francese
(ultimamente sta subendo anche una contaminazione di vocaboli e
costrutti anglosassoni).

Primo esempio. In Arno Manzoni cambiￜ "tiriamo innanzi" (dal milanese
"tiremm innanz") in "tiriamo avanti". Perￜ in italiano standard
"tiriamo innanzi" ￜ legittimo e ha un significato leggermente diverso
(quello di "tiriamo dritto") da "tiriamo avanti" = "tiriamo a campare".

Secondo esempio. Manzoni cambiￜ "venir giￜ" in "scendere", ma se oggi
qualcuno ti invita a uscire di casa scendendo da un piano alto, ti dirￜ
"vieni giￜ" o ti dirￜ "scendi"? La seconda forma sembra meno cortese.

Altri esempi di ipertoscanizzazione anzichￜ italianizzazione effettuati
dal Manzoni tra l'edizione dei P. S. del 1827 e quella del 1840:

assuefatto -> avvezzo
burlare -> far celia
bussare -> picchiare all'uscio
cominciava -> principiava
focaccia -> schiacciata
guance -> gote
in piedi -> ritto
lenzuola -> lenzoli
posdomani -> doman l'altro
pranzo -> desinare
premere -> pigiare
ricordare -> rammentare
scambiare -> barattare
sfinito -> rifinito ( http://bit.ly/18Ccnrl )
volto -> viso

E' facile rendersi conto che riguardo a quelle parole era scritta
in miglior italiano l'edizione antecedente allo sciacquo in Arno.

Bye,

*GB*

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Dialetto e lingua in Toscana possono incontrarsi e identificarsi,

> ci� che non accade, se non in misura notevolmente minore,

> nelle altre regioni[7].

� quel che dico anch'io, ma si identificano nella testa dei parlanti per
ragioni socio-linguistiche, psicologiche, identitarie ecc., non per ragioni
oggettive e scientifiche.

In un altro articolo ho riportato il collegamento alla traduzione in
fiorentino della favola "Il Vento di Tramontana e il Sole".

Secondo te quello cos'�? � solo un modo di pronunciare l'italiano in maniera
molto "storpiata"? Oppure ci riconosci una lingua, con una propria fonetica,
morfologia e sintassi, diverse da quelle dell'italiano standard?

--
Saluti.
D.

[*GB*]

Davide Pioggia ha scritto a orpheus:

> Secondo te quello cos'ￜ? ￜ solo un modo di pronunciare l'italiano in maniera

> molto "storpiata"? Oppure ci riconosci una lingua, con una propria fonetica,
> morfologia e sintassi, diverse da quelle dell'italiano standard?

Sei d'accordo con la mia definizione di italiano standard come base
fiorentina raddrizzata con il latino, aromatizzata con romanesco e
milanese, e aristocratizzata con un pizzico di francese? Oggi poi
si tecnologizza con l'inglese (ma giￜ lo faceva con il greco).

Bye,

*GB*

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

> orpheus ha scritto:
>
> > Dialetto e lingua in Toscana possono incontrarsi e identificarsi,
> > ci� che non accade, se non in misura notevolmente minore,
> > nelle altre regioni[7].
>
> � quel che dico anch'io, ma si identificano nella testa dei parlanti
> per ragioni socio-linguistiche, psicologiche, identitarie ecc., non
> per ragioni oggettive e scientifiche.

[...]

A me non pare che in quell'articolo l'identificazione
venga fatta derivare solo da ragioni psicologiche, identitarie, ecc.

[Davide Pioggia]

*GB* ha scritto:

> Sei d'accordo con la mia definizione di italiano standard come
> base fiorentina

Base fiorentina *letteraria* e *medievale/rinascimentale*

> raddrizzata con il latino

D'accordo.

> aromatizzata con romanesco

Per me il roman(esc)o � ottenuto a partire da una base laziale con la
sovrapposizione del fiorentino parlato dalla corte dei Medici. Cos� la citt�
di Roma � diventata una sorta di enclave linguistica nella propria regione.

> e milanese

Esempi?

> e aristocratizzata con un pizzico di francese?

Forse pi� provenzale che francese.

E non dimentichiamo il siciliano.

Inoltre c'� molta roba presa in maniera indiscriminata da altre citt�
toscane, come Arezzo.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> A me non pare che in quell'articolo l'identificazione
> venga fatta derivare solo da ragioni psicologiche, identitarie, ecc.

Ripeto la domanda.

Quello che puoi sentire qui:
http://www.bulgnais.com/ventoesole/VS-Firenze.html

� semplicemente un italiano parlato in modo "storpiato"?

S� s� o no no? Il resto viene dal Demonio (cit.) :-)

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Non � che stiamo dando del termine "identificazione"
due significati diversi?
Mi par di capire che per te ha un significato globale,
per cui basta una disconferma per invalidare
l'identificazione...
Per me non basta, in quanto si parla di due insiemi
che possono andare a coincidere in una zona
di sovrapposizione, pi� o meno grande.

Tale zona di sovrapposizione � massima per quello
che riguarda il fiorentino, molto superiore
a quella che pu� avvenire in tutte le altre
regioni d'Italia. Ragione per cui "psicologicamente"
� possibile parlare d'identit�.
Ma � una psicologa che ha alla base una grossa
fetta di realt�.

Da queste considerazioni la mia battuta che
il Manzoni non � certo andato a sciacquare i panni
nel Simeto...

[orpheus]

orpheus wrote:

[...]

> Da queste considerazioni la mia battuta che
> il Manzoni non � certo andato a sciacquare i panni
> nel Simeto...

Ed � anche il motivo per cui affermare:
"dicono tutti cos�"
a me � suonata come una baggianata :-)

[edevils]

Il 11/12/2013 12.01, Davide Pioggia ha scritto:
...

> Per me il roman(esc)o ￜ ottenuto a partire da una base laziale con la
> sovrapposizione del fiorentino parlato dalla corte dei Medici. Cosￜ la cittￜ
> di Roma ￜ diventata una sorta di enclave linguistica nella propria regione.

Certo a Roma un viterbese "vengo doPPo" o un ciociario si notano subito.

[*GB*]

edevils ha scritto:

> Certo a Roma un viterbese "vengo doPPo" o un ciociario si notano subito.

Ciociaro ￜ meridionale, pur facendo geograficamente parte del Lazio.

Bye,

*GB*

[Klaram]

orpheus ha spiegato il 10/12/2013 :

> Davide Pioggia wrote:
>
>> orpheus ha scritto:
>>

>>> a me "la m' à llasciàto" torna troppo plebeo LOL
>>
>> È un problema molto diffuso in toscana: faticate a tenere il dialetto
>> distinto dall'italiano.
> [...]
>
> Mai capita la differenza :-)

Prova a leggere questo pezzo scritto in dialetto fiorentino, vedrai
che c'è una bella differenza con l'italiano:

"Ma torniamo a’ i’ presente. Icché s’è fatto in questa sehonda
edizione: prima di tutto s’è corretto tutte le sviste e gli errori -eh
se n’era fatti umpo’ e via- che c’erano. Ma icché vu volete, gl’era una
bischerata tra di noi. Come s’è detto prima, ‘un si crede’a miha che
vullo leggessi in tanti, sennò e ci si sta’a umpò’ più attenti. Poi s’è
aggiunto un monte di artre entrate, quasi dugento tra vohaboli, modi di
dire e proverbi. E anche quarche foto.
Siccome, poi, la cultura di un popolo la si rihonosce anche da icché
mangia, s’è creduto diffare una bòna ‘osa a mettere la ricetta della
famosa “Ribollita” fiorentina. La ce l’ha da' a la zia di uno di noi e
vi s’assihura che l’è quella vera, originale e tramanda’a da una
generazione al artra. Prova’ela e poi vu-cci di’e. S’è anche rimesso
mano alle vite de’ Personaggi Storici Fiorentini, riscrivendo
completamente, ma in modo sintetiho, senza sta’ a dilungassi troppo,
sennò diventa uggioso, tutto quello che quei grand’omini feciano pe’ la
storia sia di Firenze (guardate, presempio, la Famiglia de’ Medici,
giusto pe’ dinne una), sia pe’ l’umanità (Leonardo, Galileo, Dante...
Oh, tutta roba nostrana!). E s’è fatto perché c’è sembrato che di
questi tempi, già da un bel po’ a di’ i’-vvero, ‘unn-è che a giro ci
siano dei grandi esempi a cui ispirassi, da prendere a esempio. Anzi,
a’ i’ contrario, ci sembra che ci sia parecchia muffa stantia,
robuccia. E allora, icché ci pote’a èsse’ di meglio che andà’ a
ripescà’ ni -nnostro glorioso passato!"

E più avanti:

"Sì, s’è scritto “Vo-h-abolario”, con l’H perché noi in Toscana la “C”
la ‘un si pronuncia miha, la s’aspira, ci s’ha la Gorgia. E allora come
si fa a scrivilla se poi la ‘un c’è? Per questo la s’è cambia’a con
l’H, come in Vernaholo."

[*GB*]

Davide Pioggia ha scritto:

>> e milanese
>
> Esempi?

In effetti di termini milanesi ce ne son pochi... ma sicuramente alcuni
di questi (forse tutti) sono entrati in italiano dal milanese o altri
dialetti lombardi:

cotoletta
filanda
magone
michetta
naia
ossobuco
palta
panettone
pirla
pivello
sberla
scartoffia
verza

E sono di origine milanese anche espressioni come "hai un bel dire".

Comunque il Manzoni sostituￜ i termini di quell'altra lista che ho dato
perchￜ all'epoca erano di uso corrente a Milano, ma non a Firenze.

Bye,

*GB*

[Klaram]

Davide Pioggia ha pensato forte :

> orpheus ha scritto:
>
>> A me non pare che in quell'articolo l'identificazione
>> venga fatta derivare solo da ragioni psicologiche, identitarie, ecc.
>
> Ripeto la domanda.
>
> Quello che puoi sentire qui:
> http://www.bulgnais.com/ventoesole/VS-Firenze.html
>

> ￜ semplicemente un italiano parlato in modo "storpiato"?


No. Anche se lasciassimo da parte la pronuncia e quello strano modo di
scriverlo per rendere la stessa, ci sarebbero differenze grammaticali,
come la ripetizione dei pronomi (forme come "a me mi" sono
obbligatorie) e il pronome soggetto, tutto come nei dialetti sett.,
forme verbali e lessico diversi dall'italiano, e molto altro ancora.

Ho l'impressione che oggi il vernacolo si sia molto italianizzato e che
sia poco conosciuto da chi non lo parla in maniera verace.

k

[orpheus]

Klaram wrote:

> orpheus ha spiegato il 10/12/2013 :
> > Davide Pioggia wrote:
> >
> > > orpheus ha scritto:
> > >
> > > > a me "la m' à llasciàto" torna troppo plebeo LOL
> > >
> > > È un problema molto diffuso in toscana: faticate a tenere il
> > > dialetto distinto dall'italiano.
> > [...]
> >
> > Mai capita la differenza :-)

> Prova a leggere questo pezzo scritto in dialetto fiorentino, vedrai
> che c'è una bella differenza con l'italiano

[...]

Veramente dopo ho aggiunto:

Torno a ripetere; un fiorentino non trova nessuna differenza,
cominciai a capire la differenza solo uscendo fora da Firenze,
e trovando qualche alterità che mi faceva da specchio.

E specificato:

Per me non basta, in quanto si parla di due insiemi
che possono andare a coincidere in una zona

di sovrapposizione, più o meno grande.

Tale zona di sovrapposizione è massima per quello

che riguarda il fiorentino, molto superiore

a quella che può avvenire in tutte le altre

regioni d'Italia. Ragione per cui "psicologicamente"

è possibile parlare d'identità.
Ma è una psicologia che ha alla base una grossa
fetta di realtà.

[Klaram]

orpheus ha detto questo mercoledￜ :


> Tale zona di sovrapposizione ￜ massima per quello

> che riguarda il fiorentino, molto superiore

> a quella che puￜ avvenire in tutte le altre
> regioni d'Italia.

Questo l'abbiamo detto e siamo tutti d'accordo.

> Ragione per cui "psicologicamente"
> ￜ possibile parlare d'identitￜ.
> Ma ￜ una psicologia che ha alla base una grossa
> fetta di realtￜ.

Beh... tutto ￜ relativo, ma "identitￜ" ￜ una parola grossa. :-))

k

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Ed � anche il motivo per cui affermare:
> "dicono tutti cos�"
> a me � suonata come una baggianata :-)

Sar�, ma non mi hai ancora detto se quello � solo un modo "storpiato"
di parlare l'italiano, oppure se ci riconosci qualcosa di pi�, tipo una
fonetica, una morfologia e una sintassi diverse da quelle dell'italiano
standard.

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Klaram wrote:

[...]

> > Ragione per cui "psicologicamente"
> > ￜ possibile parlare d'identitￜ.
> > Ma ￜ una psicologia che ha alla base una grossa
> > fetta di realtￜ.
>
> Beh... tutto ￜ relativo, ma "identitￜ" ￜ una parola grossa. :-))

Sￜ, certo, ￜ una parola grossa.
Ma uando inanelli nella tradizione
un primato dietro l'altro, e ti senti primo
nell'area di sovrapposizione dei due insiemi linguistici,
il "salto" psicologico diventa naturale.

Credo che ogni fiorentino lo "senta".
E quando si sente altre regioni "dire la stessa cosa"
vien naturale pensare che non sanno quello
che si dicono. :-)

[Valerio Vanni]

On Wed, 11 Dec 2013 18:47:45 +0100, Klaram <nos...@libero.it> wrote:

>> Ragione per cui "psicologicamente"
>> � possibile parlare d'identit�.

>> Ma � una psicologia che ha alla base una grossa
>> fetta di realt�.
>
> Beh... tutto � relativo, ma "identit�" � una parola grossa. :-))

C'� da dire che quasi tutti gli Italiani sono convinti di parlare
"neutro" come i doppiatori [a].

Il meccanismo nel complesso... � complesso.
In genere:
1) Viene sentito neutro quello che si parla fin da bambini
2) Viene sentito neutro il modo di parlare dei doppiatori
3) Vengono sentiti "strani" gli italiani regionali differenti dal
proprio

A rigor di logica, la differenza tra 1 e 2 potrebbe essere grande
come quella tra 1 e 3.
Sembra quasi che il 2 venga interiorizzato dall'orecchio (pur senza
acquisirlo nell'uso [b]), e che si annulli la percezione della
differenza dall'1.

[a] E, in misura minore, genericamente chi appare in TV
[b] Questo non � del tutto vero, alla lunga alcune cose possono anche
filtrare

[orpheus]

La mia risposta � stata a "senso" e sulla base dell'articolo
che ho citato. E se la mia risposta a senso aveva un senso,
il tuo voler insistere sul "s� s� no no" non ha senso. :-)

[Davide Pioggia]

Valerio Vanni ha scritto:

> A rigor di logica, la differenza tra 1 e 2 potrebbe essere grande
> come quella tra 1 e 3.
> Sembra quasi che il 2 venga interiorizzato dall'orecchio (pur senza
> acquisirlo nell'uso [b]), e che si annulli la percezione della
> differenza dall'1.

Mi sono imbattuto spesso in questo fenomeno, e altri analoghi.

Capita, ad esempio, che ci siano due dialetti contigui che hanno differenze
notevoli, ma che siano abbastanza vicini da produrre una secolare
"frequentazione", per cui gli uni sanno benissimo come parlano gli altri.

A questo punto si produce una dinamica che io talvolta, scherzosamente,
associo al fenomeno del "superamento della soglia del dolore".

Voglio dire che, se le differenze sono tali da poter essere in qualche modo
"interiorizzate" come automatismi, si tende a perdere la consapevolezza
di tali differenze.

Da un punto di vista tecnico, il modo in cui gli altri pronunciano un certo
fonema viene riconosciuto come allofono di quel fonema, anche se la
realizzazione � molto diversa. Non solo, ma la cosa notevole � che
l'allofono viene riconosciuto come tale solo in bocca a uno che parla
nell'altro modo. � come se il cervello, riconoscendo un certo modo di
parlare, eseguisse una sorta di "pre-elaborazione" per annullare le
differenze.

Mi viene in mente che qualcuno, tempo fa, diceva che quando sente dire �t�,
riconosce la bevanda se colui che parla � originario dell'Italia centrale,
mentre riconosce il pronome personale se colui che parla � originario
dell'Italia settentrionale.

Tornando ai dialetti contigui, con tanto di "pre-elaborazione", se tu
fai sentire a questi parlanti un dialetto che sostanzialmente non differisce
dal loro pi� di quanto differisca il dialetto contiguo a cui sono abituati,
viene "superata la soglia del dolore", e allora differenze anche minime
vengono ingigantite a dismisura.

Mi � capito, poi, di trovare dialetti contigui che, nonostante la lunga
"frequentazione", non siano riusciti a far rientrare le differenze al di
sotto della "soglia del dolore", per cui trovi comunit� che continuano
da secoli a dire che i loro vicini parlano un dialetto assurdo, strano,
ridicolo, ecc.

A volte tale incapacit� ha dei riscontri oggettivi, perch� effettivamente ci
sono differenze macroscopiche che non possono essere ignorate. Ma pi�
spesso ci sono di mezzo questioni identitarie e di prestigio.

Ho trovato, ad esempio, alcune comunit� che nella loro consapevolezza hanno
annullato differenze anche notevolissime rispetto a un certo dialetto
contiguo, solo perch� questo era percepito come pi� prestigioso (succede
tipicamente nei rapporti fra citt� e campagna ecc.). Quando ci� accade si
possono avere anche situazioni "asimmetriche": la comunit� A � convinta di
parlare un dialetto sostanzialmente uguale a quello della comunit� B, mentre
la comunit� B si guarda bene dall'identificare il proprio dialetto con
quello della comunit� A.

Questo, secondo me, � il rapporto che molti italiani hanno col televisore:
sono convinti di parlare come il tipo che legge il telegiornale, ma il tipo
che legge il telegiornale non si riconoscerebbe mai nell'italiano di coloro
che lo ascoltano.

Come vedi, nella maggior parte dei casi per risolvere le dispute pi� che
il linguista ci vuole lo psicologo, o al limite il sociologo.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> il tuo voler insistere sul "s� s� no no" non ha senso. :-)

Ah, ecco :-)

[Klaram]

Valerio Vanni scriveva il 11/12/2013 :

> C'ￜ da dire che quasi tutti gli Italiani sono convinti di parlare

> "neutro" come i doppiatori [a].

Non stavamo parlando della pronuncia dell'italiano, anche se quella di
un Fiorentino ￜ abbastanza connotata, ma proprio alle differenze,
grammaticali, lessicali ecc. che ci sono tre le due lingue: italiano e
dialetto fiorentino.

k

[Klaram]

Il 11/12/2013, Davide Pioggia ha detto :

> Mi ￜ capitato, poi, di trovare dialetti contigui che, nonostante la lunga

> "frequentazione", non siano riusciti a far rientrare le differenze al di

> sotto della "soglia del dolore", per cui trovi comunitￜ che continuano

> da secoli a dire che i loro vicini parlano un dialetto assurdo, strano,
> ridicolo, ecc.

Anni fa, parlavo con un mio amico del dialetto di Viozzene, una
frazione di Ormea, che dista pochi chilometri dalla mia zona, e mi
diceva che era un dialetto incomprensibile e che, secondo lui, doveva
essere saraceno.
Allora non mi interessavo ancora di dialetti, e la cosa non mi ha
neanche fatto ridere. Poi, perￜ ho scoperto che quel dialetto non ￜ
nemmeno occitano, ma ￜ brigasco, cioￜ un misto di ligure e di
piemontese, non molto diverso dal nostro. :-)

k

[orpheus]

Sarebbe interessante capire la connessione tra aspetti linguisitici
e aspetti politici.
Un certo tipo di empatia, attraverso il quale, almeno momentaneamente,
uno puￜ vedersi attraverso gli occhi dell'altro,
a me parrebbe un indicatore di superamento di eventuali
spinte xenofobe.
Quando succede quello che dice Pioggia, mi aspetterei
il predominio di spinte xenofobe. O no?

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Un certo tipo di empatia, attraverso il quale, almeno momentaneamente,

> uno pu� vedersi attraverso gli occhi dell'altro...

�Quale gobba?� ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=9YnNZ0Zdufk

[Valerio Vanni]

On Wed, 11 Dec 2013 19:37:50 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:

>Voglio dire che, se le differenze sono tali da poter essere in qualche modo
>"interiorizzate" come automatismi, si tende a perdere la consapevolezza
>di tali differenze.

Tu dici che dipende dal tipo di differenze?
Per me � pi� determinante l'intensit� di frequentazione.

Una persona che conosco non si � mai accorta che il suo figlio ha una
distribuzione delle vocali intermedie parecchio differente dalla sua.
E questa, al mio orecchio, non � una differenza da poco.

>Questo, secondo me, � il rapporto che molti italiani hanno col televisore:
>sono convinti di parlare come il tipo che legge il telegiornale, ma il tipo
>che legge il telegiornale non si riconoscerebbe mai nell'italiano di coloro
>che lo ascoltano.

Anche perch� (se � un TG nazionale) avrebbe troppe cose contrastanti
in cui identificarsi.

[orpheus]

vabb�... in quel caso si pu� capire LOL

[Valerio Vanni]

On Wed, 11 Dec 2013 19:45:57 +0100, Klaram <nos...@libero.it> wrote:

>Valerio Vanni scriveva il 11/12/2013 :
>

>> C'� da dire che quasi tutti gli Italiani sono convinti di parlare

>> "neutro" come i doppiatori [a].
>
> Non stavamo parlando della pronuncia dell'italiano, anche se quella di

>un Fiorentino � abbastanza connotata, ma proprio alle differenze,

>grammaticali, lessicali ecc. che ci sono tre le due lingue: italiano e
>dialetto fiorentino.

Secondo me per� c'� una "sensazione di familiarit�" che pu� portare a
sottostimare anche le differenze sintattiche e morfologiche.

[ADPUF]

Klaram, 13:42, martedￜ 10 dicembre 2013:
> Dopo dura riflessione, *GB* ha scritto :
>> Klaram ha scritto:
>>
>>>> il dialetto fiorentino ￜ quindi molto simile all'italiano?
>>>
>>> Il piￜ simile all'italiano, ma non uguale.
>>
>> Non ￜ piￜ simile all'italiano il dialetto senese?
>
> Il senese moderno forse sￜ.


Anche io avevo sentito dire che l'italiano migliore ￜ quello
parlato dai senesi, ma ￜ anche vero che il modello letterario
era il fiorentino.

p.s. per Dragonￜt: sￜ, lo sappiamo, i 400 miliardi per il
MPS... :-)


--
Tess Skeffington: Twain picked up Sam in a gay bar.
Sam Diamond: I WAS WORKING ON A CASE!!!
Tess Skeffington: Every night for SIX MONTHS?!
-- (Murder by Death, 1976)

[ADPUF]

orpheus, 00:20, mercoledì 11 dicembre 2013:
> father mckenzie wrote:
>>
>> [OT]
>> Ora pure Berlusconi fa il Grillo O__O
>> Effettivamente non si finisce mai di stupirsi -__-
>
> Anche se io gialla dissi tale possibilità ad ADPUF,
> ma non immaginavo che avrei avuto così ragione :-)


Non so a cosa ti riferisci, ma comunque si sa che si nota di più
quando si indovina una previsione che quando si la sbaglia.


--
"Il regime italiano non è parlamentare, ma, come è stato ben
definito, regime dei pascià, con molte ipocrisie e molti
discorsi democratici."
-- Antonio Gramsci

[ADPUF]

*GB*, 15:02, mercoledￜ 11 dicembre 2013:

>
> In effetti di termini milanesi ce ne son pochi... ma
> sicuramente alcuni di questi (forse tutti) sono entrati in
> italiano dal milanese o altri dialetti lombardi:
>
> cotoletta
> filanda
> magone
> michetta
> naia
> ossobuco
> palta
> panettone
> pirla
> pivello
> sberla
> scartoffia
> verza

Mi pare anche "barbone".


--
"Anything worth doing is worth doing slowly."
-- Mae West

[ADPUF]

orpheus, 13:05, mercoled� 11 dicembre 2013:

Qui da noi sentivo dire dai vecchi che l'italiano pi� corretto e
meno dialettale (anche meno accentato) � quello dei friulani e
dei sardi...
Bah, forse ai tempi loro.
Vero � che le nostre parlate locali sono molto differenti
dall'italiano, quindi lo "stacco" rende pi� facile usare la
lingua in modo proprio e non contaminato, ma l'accento friulano
o sardo si sentono, eccome.


--
"The primary aim of education should be to equip a man to earn
his own living. This is so important that it should be
repeated. The primary aim of education should be to equip a man
to earn his own living. Indeed, it cannot be said too often
that the primary aim of education should be to equip a man to
earn his own living."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

[ADPUF]

orpheus, 19:11, mercoled� 11 dicembre 2013:

>
> La mia risposta � stata a "senso" e sulla base dell'articolo
> che ho citato. E se la mia risposta a senso aveva un senso,
> il tuo voler insistere sul "s� s� no no" non ha senso. :-)

Quindi c'� consenso che c'� dissenso sul senso di "senso".


--
"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread."
-- Anatole France

[Valerio Vanni]

On Thu, 12 Dec 2013 00:05:31 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:

>Qui da noi sentivo dire dai vecchi che l'italiano pi� corretto e
>meno dialettale (anche meno accentato) � quello dei friulani e
>dei sardi...

Un vecchio luogo comune parlava dei leccesi.

[orpheus]

ADPUF wrote:

> orpheus, 00:20, mercoledì 11 dicembre 2013:
> > father mckenzie wrote:
> >>
> >> [OT]
> >> Ora pure Berlusconi fa il Grillo O__O
> >> Effettivamente non si finisce mai di stupirsi -__-

> > Anche se io gialla dissi tale possibilità ad ADPUF,
> > ma non immaginavo che avrei avuto così ragione :-)

> Non so a cosa ti riferisci, ma comunque si sa che si nota di più
> quando si indovina una previsione che quando si la sbaglia.

Ma non era una semplice previsione,
era una dettagliata analisi politica!
Ed in contrasto con la tua *eg*

[orpheus]

ADPUF wrote:
[...]

> Qui da noi sentivo dire dai vecchi che l'italiano pi� corretto e
> meno dialettale (anche meno accentato) � quello dei friulani e
> dei sardi...
> Bah, forse ai tempi loro.
> Vero � che le nostre parlate locali sono molto differenti
> dall'italiano, quindi lo "stacco" rende pi� facile usare la
> lingua in modo proprio e non contaminato, ma l'accento friulano
> o sardo si sentono, eccome.

Forse per un non Toscano � difficile capirlo,
ma quivi fino a qualche decennio fa pure i contadini
citavano Dante a memoria...
Benigni pu� essere visto come il rappresentante
di tale gen�a.

[*GB*]

ADPUF ha scritto:

> Mi pare anche "barbone".

Sￜ, hai ragione:

http://archiviostorico.corriere.it/2000/gennaio/18/parola_barbone_usata_dal_1938_co_0_000118753.shtml

IL MODO DI DIRE Barbone, parola entrata nella nostra lingua dal ' 38
La parola ￜbarboneￜ ￜ entrata ufficialmente nella lingua italiana
nel 1942, ma giￜ nel ' 38 era stata registrata come ￜappartenente
al gergo della malavita milaneseￜ. C' ￜ, in proposito, una grottesca
definizione del grande Gadda: ï¿œVagabondi (milanese gergale: barboni)
che, toltasi la giacca o una maglia, o peggio, vi passano in rassegna
i pidocchiￜ. Anche il napoletano Marotta, autore di ￜA Milano non
fa freddoￜ, descrisse un' irruzione della polizia in una strada
malfamata, ï¿œma nella rete non restano che i soli barboni dagli occhi
pieni di scuse, di sorpresa, di sonnoￜ. Nel Cinquecento, Francesco
Berni usￜ ￜbarboneￜ come sinonimo di scherano. Il Grande Dizionario
Battaglia definisce ￜbarboneￜ come ￜvecchio mendicante e vagabondo
che a Milano vive ai margini della cittￜ. ￜIl nuovo etimologicoￜ
di Cortelazzo-Zolli, oltre alla quasi ovvia etimologia da ￜbarbaￜ,
cita l' ipotesi di uno studioso secondo il quale ￜbarboneￜ sarebbe
una variante di ￜbirboneￜ, con uno scambio di vocale che ￜ tipico
dei gerghi. Sulla milanesitￜ della parola, ￜ il caso di ricordare
la famosa canzone di Enzo Jannacci, ￜEl purtava i scarp de tennisￜ.
A conclusione del ritornello, il personaggio cantato da Jannacci
veniva presentato come uno che portava le scarpe da tennis ￜperchￜ
l' era un barbunￜ. ￜ una nota ilare in mezzo alle misere tristezze
delle cronache di questo gelido inverno. Giulio Nascimbeni

Bye,

*GB*

[Antonio]

"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:l87onr$g0g$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
> vittorio ha scritto:
>
>> In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).
>
> Ecco qua il fiorentino:
> http://www.bulgnais.com/ventoesole/VS-Firenze.html
>
> (Conosco parecchi italiani che avrebbero delle difficolt�
> a comprendere tutto).
>
Sono sardo, ma da svariati decenni vivo in Toscana.
Non vedo quale difficolta' si possa avere a capire quel testo.
Tra l'altro, noto che molti toscani dismettono la pronuncia piu' tipicamente
dialettale (ad es. "la hasa" per "la casa") quando parlano in pubblico o con
persone di altre regioni.
Penso che tutti ricorderete Pietro Pacciani, quando trasmisero in
televisione il noto processo, e come, pur essendo egli analfabeta (ma molto
intelligente), parlasse perfettamente l'italiano, anzi un ottimo italiano.
Comunque, se non c'e' il dialetto toscano perche', in buona sostanza
coincide con l'italiano, ci sono nelle varie citta', i "vernacoli". Avevo un
prozio fiorentino (classe 1899) il quale diverse volte mi disse che a
Firenze, quando lui era giovane, si parlava un vernacolo che oggi, a suo
dire, sarebbe scomparso.

Un saluto,
Antonio

[Antonio]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto ...

>
> Qui da noi sentivo dire dai vecchi che l'italiano pi� corretto e
> meno dialettale (anche meno accentato) � quello dei friulani e
> dei sardi...
> Bah, forse ai tempi loro.

Il sardo e' in realta' facilissimo da riconoscere. Noi sardi per molte
consonanti non distinguiamo fra semplice e doppia, e la pronuncia delle "e"
e delle "o" obbedisce a una regola particolarissima, che, per non tediarvi,
non vi sto a spiegare.

Antonio

[edevils]

Il 11/12/2013 11.33, *GB* ha scritto:
> edevils ha scritto:
>
>> Non discuto, però è anche vero che "l'Arno" è stato percepito come punto
>> di riferimento anche in epoche successive. Il caso del Manzoni è già
>> stato citato, mi pare.
>
> Fino a un certo punto, però. Infatti l'italiano non è il fiorentino
> puro, ma è contaminato da latino, romanesco, milanese e francese
> (ultimamente sta subendo anche una contaminazione di vocaboli e
> costrutti anglosassoni).
>
> Primo esempio. In Arno Manzoni cambiò "tiriamo innanzi" (dal milanese
> "tiremm innanz") in "tiriamo avanti". Però in italiano standard
> "tiriamo innanzi" è legittimo e ha un significato leggermente diverso
> (quello di "tiriamo dritto") da "tiriamo avanti" = "tiriamo a campare".
>
> Secondo esempio. Manzoni cambiò "venir giù" in "scendere", ma se oggi
> qualcuno ti invita a uscire di casa scendendo da un piano alto, ti dirà
> "vieni giù" o ti dirà "scendi"? La seconda forma sembra meno cortese.
>
> Altri esempi di ipertoscanizzazione anziché italianizzazione effettuati
> dal Manzoni tra l'edizione dei P. S. del 1827 e quella del 1840:
>
> assuefatto -> avvezzo
> burlare -> far celia
> bussare -> picchiare all'uscio
> cominciava -> principiava
> focaccia -> schiacciata
> guance -> gote
> in piedi -> ritto
> lenzuola -> lenzoli
> posdomani -> doman l'altro
> pranzo -> desinare
> premere -> pigiare
> ricordare -> rammentare
> scambiare -> barattare
> sfinito -> rifinito ( http://bit.ly/18Ccnrl )
> volto -> viso
>
> E' facile rendersi conto che riguardo a quelle parole era scritta
> in miglior italiano l'edizione antecedente allo sciacquo in Arno.


Segnalo al proposito questo post sul blog "Linguaggio e scrittura" di
Mirko Tavosanis
http://linguaggiodelweb.blogspot.it/2013/01/il-peso-del-fiorentinismo-di-manzoni.html

che sostanzialmete ti dà ragione, non solo sul lessico, che sarebbe il
meno, ma anche su altri aspetti più strutturali:

"ma, a partire dall'Ottocento, il fiorentino quanto ha influenzato la
fonetica, la morfologia e la sintassi dell’italiano? La mia risposta,
anche tenendo conto delle argomentazioni di Castellani, direi che
dovrebbe essere 'piuttosto poco'"

Tuttavia vale la pena citare le argomentazioni di segno diverso di
Arrigo Castellani, che fa notare che almeno in alcuni aspetti la lingua
italiana ha compiuto tra Ottocento e Novecento un "progresso verso l’uso
toscano":

la riduzione a -o dei dittonghi in -uo- dopo consonante palatale (giuoco
che è diventato gioco, e via dicendo: p. 157)

la diffusione della costruzione impersonale di I persona plurale nei
verbi ("noi si fa" al posto di “noi facciamo”: p. 158)

la sostituzione della desinenza in -a della prima persona
dell'imperfetto indicativo con la desinenza in -o (per cui da "io
mangiava" si passa a "io mangiavo": p. 159)

la fraseologia, illustrati con esempi ripresi dalle parole fiato e mano
(per la diffusione di modi di dire toscani come "riprender fiato": pp.
159-160)

in Consuntivo della polemica Ascoli-Manzoni (ora nei Nuovi saggi di
linguistica e filologia italiana e romanza (1976-2004), a cura di
Valeria Della Valle, Giovanna Frosini, Paola Manni e Luca Serianni,
Roma, Salerno Editrice, 2009, tomo 1, pp. 139-162).

[orpheus]

edevils wrote:

>> Segnalo al proposito questo post sul blog "Linguaggio e scrittura" di
> Mirko Tavosanis
>
http://linguaggiodelweb.blogspot.it/2013/01/il-peso-del-fiorentinismo-di-manzoni.html
>

ed io segnalo questo articolo, dal quale traggo
quanto segue:

La questione della lingua, a lungo silente, ebbe un fortunato rilancio
nel 1964-1965 con una serie di interventi dello scrittore Pier Paolo
Pasolini che presero l’avvio con una conferenza, poi pubblicata su
«Rinascita» (26 dicembre 1964), intitolata Nuove questioni linguistiche.

Pasolini, che prendeva le mosse dal rapporto tra gli scrittori del
Novecento e la lingua italiana, passava a discorrere della fase in cui
si trovava l’italiano del suo tempo, sostenendo che il centro
irradiatore delle novità linguistiche si era spostato: non era più a
Firenze o a Roma, nei centri umanistici, ma nel cosiddetto triangolo
industriale del Nord. Nel Nord si veniva formando una nuova lingua,
l’italiano tecnologico, legato al fiorire della nuova classe egemone
capitalistica, un italiano brutto, comunicativo ma non espressivo.
Nelle tesi di Pasolini, uomo dalle molte letture, si mescolava il
concetto di egemonia di Gramsci con concetti stilistici e linguistici
ricavati da Gianfranco Contini, da Charles Bally e da Ferdinand de
Saussure. Attorno a questa tesi si avviò un dibattito molto vivace
(cfr. Parlangeli 1971). Le posizioni di Pasolini furono giudicate in
maniera riduttiva, mentre in realtà il suo innegabile ma geniale
dilettantismo legava la personale concezione di stile ad alcune
intuizioni profetiche, con una sensibilità verso i cambiamenti ben
maggiore di quanto immaginassero molti dei suoi critici. Questo è stato
forse il momento più notevole della questione della lingua nel
Novecento, e ha riguardato la valutazione dello stato della lingua e
del suo destino nella società tecnologica e industriale
http://www.treccani.it/enciclopedia/questione-della-lingua_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Pasolini, che prendeva le mosse dal rapporto tra gli scrittori del
> Novecento e la lingua italiana, passava a discorrere della fase in cui
> si trovava l'italiano del suo tempo, sostenendo che il centro

> irradiatore delle novit� linguistiche si era spostato: non era pi� a

> Firenze o a Roma, nei centri umanistici, ma nel cosiddetto triangolo
> industriale del Nord.

Sai che scoperta.

Se si � diffuso il fiorentino come lingua prestigiosa � perch� nella Firenze
del Rinascimento c'era l'equivalente di Wall Street (e forse, in
proporzione, anche di pi�).

Ai tempi dell'Impero Romano i latifondisti di tutti i paesi mediterranei
mandavano i loro figli a studiare il latino a Roma, tant'� che i grammatici
facevano un sacco di soldi con le loro scuole (come oggi tutti studiano
l'inglese).

Dipende sempre da dove girano i soldi. Se i soldi si spostano da un'altra
parte, del glorioso passato te ne fai ben poco.

Mi viene in mente il padre della sposa nel film _Il mio grosso grasso
matrimonio greco_, che ostenta continuamente una superiorit� complessata nei
confronti degli americani, ripetendo che quando i suoi antenati scrivevano
di filosofia gli antenati degli americani ancora si dondolavano dagli
alberi.

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

> orpheus ha scritto:
>
> > Pasolini, che prendeva le mosse dal rapporto tra gli scrittori del
> > Novecento e la lingua italiana, passava a discorrere della fase in
> > cui si trovava l'italiano del suo tempo, sostenendo che il centro
> > irradiatore delle novit� linguistiche si era spostato: non era pi� a
> > Firenze o a Roma, nei centri umanistici, ma nel cosiddetto triangolo
> > industriale del Nord.
>
> Sai che scoperta.

[...]

Se al suo tempo fu tanto avversato, da linguisti sempre
presi da minuzie anatomistiche e poco attenti
a problemi di senso pi� generali,
evidentemente tanto "acqua calda" non doveva essere.

D'altra parte nemmeno tante discussioni qui
hanno quello "sguardo" lungo, a mio parere.
E si riduccono al "s� s� no no" *eg*

[Valerio Vanni]

On Thu, 12 Dec 2013 12:05:05 +0100, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Tuttavia vale la pena citare le argomentazioni di segno diverso di
>Arrigo Castellani, che fa notare che almeno in alcuni aspetti la lingua
>italiana ha compiuto tra Ottocento e Novecento un "progresso verso l’uso
>toscano":
>
>la riduzione a -o dei dittonghi in -uo- dopo consonante palatale (giuoco
>che è diventato gioco, e via dicendo: p. 157)
>
>la diffusione della costruzione impersonale di I persona plurale nei
>verbi ("noi si fa" al posto di “noi facciamo”: p. 158)
>
>la sostituzione della desinenza in -a della prima persona
>dell'imperfetto indicativo con la desinenza in -o (per cui da "io
>mangiava" si passa a "io mangiavo": p. 159)
>
>la fraseologia, illustrati con esempi ripresi dalle parole fiato e mano
>(per la diffusione di modi di dire toscani come "riprender fiato": pp.
>159-160)

La lingua potrebbe avere incorporato anche caratteristiche regionali
di altre zone, sarebbe interessante conoscerle per valutare il peso
relativo di quelle elencate qui sopra.

[orpheus]

orpheus wrote:


> E si riduccono

"si riducono", naturalmente

[*GB*]

orpheus ha scritto:

>> E si riduccono
>
> "si riducono", naturalmente

Sardo saresti? ;-)

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:

> orpheus ha scritto:
>
> > > E si riduccono

> > "si riducono", naturalmente

> Sardo saresti? ;-)

Da un arecchio ci sento meno, effettivamente LOL

[Klaram]

Valerio Vanni ha spiegato il 11/12/2013 :

> On Wed, 11 Dec 2013 19:37:50 +0100, "Davide Pioggia"
> <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
>> Voglio dire che, se le differenze sono tali da poter essere in qualche modo
>> "interiorizzate" come automatismi, si tende a perdere la consapevolezza
>> di tali differenze.
>
> Tu dici che dipende dal tipo di differenze?

> Per me ￜ piￜ determinante l'intensitￜ di frequentazione.

Anche secondo me.

k

[Klaram]

Valerio Vanni ha spiegato il 11/12/2013 :

> On Wed, 11 Dec 2013 19:45:57 +0100, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>
>> Valerio Vanni scriveva il 11/12/2013 :
>>

>>> C'ￜ da dire che quasi tutti gli Italiani sono convinti di parlare

>>> "neutro" come i doppiatori [a].
>>
>> Non stavamo parlando della pronuncia dell'italiano, anche se quella di

>> un Fiorentino ￜ abbastanza connotata, ma proprio alle differenze,

>> grammaticali, lessicali ecc. che ci sono tre le due lingue: italiano e
>> dialetto fiorentino.
>

> Secondo me perￜ c'ￜ una "sensazione di familiaritￜ" che puￜ portare a

> sottostimare anche le differenze sintattiche e morfologiche.

Sicuramente. Nella maggior parte dei parlanti non c'ￜ consapevolezza
di queste cose e, come dicevi nell'altro messaggio sull'accettazione di
dialetti diversi, conta la frequentazione, la famigliaritￜ, non le le
differenze o le difficoltￜ linguistiche.

k

[edi'®]

Il 12/12/2013 13.44, Davide Pioggia ha scritto:

> Mi viene in mente il padre della sposa nel film _Il mio grosso grasso

> matrimonio greco_, che ostenta continuamente una superioritￜ complessata nei

> confronti degli americani, ripetendo che quando i suoi antenati scrivevano
> di filosofia gli antenati degli americani ancora si dondolavano dagli
> alberi.

Non lasciare che il passato ti dica chi sei,
ma lascia che sia parte di ciￜ che diventerai.
(Nick Portokalos)

E.D.

[Klaram]

Antonio ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Avevo un prozio
> fiorentino (classe 1899) il quale diverse volte mi disse che a Firenze,
> quando lui era giovane, si parlava un vernacolo che oggi, a suo dire, sarebbe
> scomparso.

Se ￜ cosￜ, non ￜ esatto dire che "il dialetto fiorentino coincide con
l'italiano", in realtￜ il dialetto fiorentino si ￜ italianizzato ed ￜ
scomparso. Che ￜ ben diverso.

k

[orpheus]

E chi lo dice che il dialetto fiorentino
coincide con l'italiano?
A me pare che si stia facendo una grande confusione.

[edevils]

Il 12/12/2013 13.44, Davide Pioggia ha scritto:

> orpheus ha scritto:
>
>> >Pasolini, che prendeva le mosse dal rapporto tra gli scrittori del
>> >Novecento e la lingua italiana, passava a discorrere della fase in cui
>> >si trovava l'italiano del suo tempo, sostenendo che il centro

>> >irradiatore delle novitￜ linguistiche si era spostato: non era piￜ a

>> >Firenze o a Roma, nei centri umanistici, ma nel cosiddetto triangolo
>> >industriale del Nord.
> Sai che scoperta.

[...]

Bboni! State bboni! Cinematografari e televisionari ce l'avemo noantri. :D

[orpheus]

edevils wrote:
[...]
> Bboni! State bboni! Cinematografari e televisionari ce l'avemo
> noantri. :D

Cinematografari ￜ vero... Ma televisionari?
Checciavete? Anale 5? :o)

[edevils]

Il 12/12/2013 13.44, Davide Pioggia ha scritto:

[...]
> Sai che scoperta.
>
> Se si ￜ diffuso il fiorentino come lingua prestigiosa ￜ perchￜ nella Firenze

> del Rinascimento c'era l'equivalente di Wall Street (e forse, in

> proporzione, anche di piￜ).

>
> Ai tempi dell'Impero Romano i latifondisti di tutti i paesi mediterranei

> mandavano i loro figli a studiare il latino a Roma, tant'ￜ che i grammatici

> facevano un sacco di soldi con le loro scuole (come oggi tutti studiano
> l'inglese).
>
> Dipende sempre da dove girano i soldi. Se i soldi si spostano da un'altra
> parte, del glorioso passato te ne fai ben poco.

Epperￜ "L'accento piￜ neutrale dell'inglese americano si chiama General
American. Si basa sugli accenti del Midwest ..." (Wikipedia).

[edevils]

Il cavallo di Viale Mazzini 14 era ancora al suo posto, l'ultima volta
che ho contralto.

[orpheus]

Vabbￜ... ma quando si parla di televisionari
in questo paese non s'intende certo Viale Mazzini.