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raddoppiamento fonosintattico
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Davide Pioggia
Oct 3, 2015, 2:17:28 PM10/3/15
to
Ormai anche i professionisti fanno una mezza roba. Invece il
raddoppiamento fonosintattico è un raddoppiamento vero e proprio.
Alessandro Benvenuti è uno dei pochi a farlo come si deve:
http://tinyurl.com/pu3psqw
Oggi per i professionisti della parola la pronuncia di Benvenuti
risulta un po' troppo regionale, ma la sua è quella che si chiama una
lingua "naturale". È una lingua trasmessa oralmente per secoli, con
trasformazioni e adattamenti puramente fonetici (senza la mediazione e
la distorsione della grafia, che qui viene a posteriori, non a priori).
Ogni particolarità fonetica ha un senso e si inquadra in una struttura
essenziale e rigorosa, quasi una "geometria".
Per me l'italiano è quello di Benvenuti, e quando dico che la lingua
che parlo io non è propriamente la lingua italiana penso alla lingua di
Benvenuti. Ormai è raro trovare qualcuno che la parla così, pura e
semplice, senza i tratti caricaturali che ci aggiunge un Benigni o le
attenuazioni dei professionisti che preferiscono adottare una pronuncia
"neutra" (intendendo una pronuncia che non si lasci collocare
geograficamente).
Con questo non voglio dire che uno di Milano si debba sforzare di
parlare così. Mi limito a presentare questo esempio perché chi vuole
possa ascoltare e prendere coscienza della grande differenza che
intercorre fra questa lingua e le varie parlate regionali.
--
Ciao.
D.
raddoppiamento fonosintattico è un raddoppiamento vero e proprio.
Alessandro Benvenuti è uno dei pochi a farlo come si deve:
http://tinyurl.com/pu3psqw
Oggi per i professionisti della parola la pronuncia di Benvenuti
risulta un po' troppo regionale, ma la sua è quella che si chiama una
lingua "naturale". È una lingua trasmessa oralmente per secoli, con
trasformazioni e adattamenti puramente fonetici (senza la mediazione e
la distorsione della grafia, che qui viene a posteriori, non a priori).
Ogni particolarità fonetica ha un senso e si inquadra in una struttura
essenziale e rigorosa, quasi una "geometria".
Per me l'italiano è quello di Benvenuti, e quando dico che la lingua
che parlo io non è propriamente la lingua italiana penso alla lingua di
Benvenuti. Ormai è raro trovare qualcuno che la parla così, pura e
semplice, senza i tratti caricaturali che ci aggiunge un Benigni o le
attenuazioni dei professionisti che preferiscono adottare una pronuncia
"neutra" (intendendo una pronuncia che non si lasci collocare
geograficamente).
Con questo non voglio dire che uno di Milano si debba sforzare di
parlare così. Mi limito a presentare questo esempio perché chi vuole
possa ascoltare e prendere coscienza della grande differenza che
intercorre fra questa lingua e le varie parlate regionali.
--
Ciao.
D.
edevils
Oct 4, 2015, 5:24:14 AM10/4/15
to
On 03/10/2015 20:17, Davide Pioggia wrote:
>
> Per me l'italiano è quello di Benvenuti,
...
>
> Per me l'italiano è quello di Benvenuti,
Per me l'italiano ha una geometria variabile, policentrica.
Come anche altre lingue, del resto.
Aietes
Oct 4, 2015, 8:13:48 AM10/4/15
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> ha scritto:
> Alessandro Benvenuti è uno dei pochi a farlo come si deve:
> http://tinyurl.com/pu3psqw
>
> Oggi per i professionisti della parola la pronuncia di Benvenuti
> risulta un po' troppo regionale, ma la sua è quella che si chiama una
> lingua "naturale".
Anche a me la sua parlata sembra "regionalizzata", se la confronto
all'italiano parlato dai doppiatori.
Prendo loro come esempio quotidiano, basta infatti guardare un qualsiasi
film o serie televisiva, e ci si abitua a quello come "standard".
Mi interessa la tua posizione a riguardo: trovi troppo artificiosa la
parlata che i doppiatori italiani si sforzano di produrre?
Grazie,
Alessandro
> Alessandro Benvenuti è uno dei pochi a farlo come si deve:
> http://tinyurl.com/pu3psqw
>
> Oggi per i professionisti della parola la pronuncia di Benvenuti
> risulta un po' troppo regionale, ma la sua è quella che si chiama una
> lingua "naturale".
all'italiano parlato dai doppiatori.
Prendo loro come esempio quotidiano, basta infatti guardare un qualsiasi
film o serie televisiva, e ci si abitua a quello come "standard".
Mi interessa la tua posizione a riguardo: trovi troppo artificiosa la
parlata che i doppiatori italiani si sforzano di produrre?
Grazie,
Alessandro
Davide Pioggia
Oct 4, 2015, 8:34:06 AM10/4/15
to
Aietes ha scritto:
> Mi interessa la tua posizione a riguardo: trovi troppo artificiosa la
> parlata che i doppiatori italiani si sforzano di produrre?
Premetto che io appartengo a un gruppetto di linguisti piuttosto
"estremisti", per cui la mia opinione in merito va presa con le dovute
cautele.
Detto questo, per me la lingua dei doppiatori è, per così dire, una
"lingua di plastica". Non è "come natura crea".
Per ragioni che sono soprattutto sociolinguistiche, oggi i doppiatori
italiani perseguono lo scopo di una "neutralità" intesa come
impossibilità di individuare l'origine di colui che parla. Questo modo
di intendere la neutralità può sembrare quello più ragionevole, invece
parte da una certa situazione sociolinguistica. La regina Elisabetta
non cerca di "nascondere" di essere a Londra!
--
Ciao.
D.
> Mi interessa la tua posizione a riguardo: trovi troppo artificiosa la
> parlata che i doppiatori italiani si sforzano di produrre?
"estremisti", per cui la mia opinione in merito va presa con le dovute
cautele.
Detto questo, per me la lingua dei doppiatori è, per così dire, una
"lingua di plastica". Non è "come natura crea".
Per ragioni che sono soprattutto sociolinguistiche, oggi i doppiatori
italiani perseguono lo scopo di una "neutralità" intesa come
impossibilità di individuare l'origine di colui che parla. Questo modo
di intendere la neutralità può sembrare quello più ragionevole, invece
parte da una certa situazione sociolinguistica. La regina Elisabetta
non cerca di "nascondere" di essere a Londra!
--
Ciao.
D.
Barone Barolo
Oct 4, 2015, 10:33:10 AM10/4/15
to
On Sunday, October 4, 2015 at 1:34:06 PM UTC+1, Davide Pioggia wrote:
> La regina Elisabetta
> non cerca di "nascondere" di essere a Londra!
Non sono sicuro di aver capito. La RP della regina non è proprio una pronuncia londinese...
> La regina Elisabetta
> non cerca di "nascondere" di essere a Londra!
Comunque io sono marchigiano di Ancona (anche se anomalo) e il mio raddoppiamento fonosintattico è nettamente più debole di quello di Benvenuti. Dottore, sono normale?
-- bb
Klaram
Oct 4, 2015, 11:45:02 AM10/4/15
to
Sembra che Davide Pioggia abbia detto :
Se tu pensi che l'italiano ideale sia il toscano fiorentino, allora
questo di Benvenuti sarà il bell'italiano.
A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto della storia
e delle influenze delle parlate delle altre regioni, che ci sono state
nei secoli e che continuano attualmente.
Tu dici che la pronuncia neutra è di plastica, ma è giusto che sia
così, perché l'taliano come lingua ancestrale non esiste.
k
questo di Benvenuti sarà il bell'italiano.
A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto della storia
e delle influenze delle parlate delle altre regioni, che ci sono state
nei secoli e che continuano attualmente.
Tu dici che la pronuncia neutra è di plastica, ma è giusto che sia
così, perché l'taliano come lingua ancestrale non esiste.
k
Davide Pioggia
Oct 4, 2015, 2:44:35 PM10/4/15
to
Barone Barolo ha scritto:
> Non sono sicuro di aver capito. La RP della regina non è proprio una
> pronuncia londinese...
Non ho detto che la regina parla con accento londinese. Ho detto che
altrove, dove ci sono altri rapporti sociolinguistici, il criterio non
è quello di "nascondere l'origine".
(E comunque la RP è tipica di una certa parte dell'Inghilterra).
> Comunque io sono marchigiano di Ancona (anche se anomalo) e il mio
> raddoppiamento fonosintattico è nettamente più debole di quello di Benvenuti.
> Dottore, sono normale?
Abbiamo già avuto modo di discutere di queste cose. In gran parte
dell'Italia centrale s'è avuta una trasmissione orale popolare. Con
esiti diversi, ma si tratta comunque di trasformazioni "naturali". Ad
esempio a Roma s'è avuta l'autogeminazione di /b/ e /dZ/, in alcune
zone della Toscana il raddoppiamento è più esteso di quello fiorentino
eccetera eccetera.
--
Ciao.
D.
> Non sono sicuro di aver capito. La RP della regina non è proprio una
> pronuncia londinese...
altrove, dove ci sono altri rapporti sociolinguistici, il criterio non
è quello di "nascondere l'origine".
(E comunque la RP è tipica di una certa parte dell'Inghilterra).
> Comunque io sono marchigiano di Ancona (anche se anomalo) e il mio
> raddoppiamento fonosintattico è nettamente più debole di quello di Benvenuti.
> Dottore, sono normale?
dell'Italia centrale s'è avuta una trasmissione orale popolare. Con
esiti diversi, ma si tratta comunque di trasformazioni "naturali". Ad
esempio a Roma s'è avuta l'autogeminazione di /b/ e /dZ/, in alcune
zone della Toscana il raddoppiamento è più esteso di quello fiorentino
eccetera eccetera.
--
Ciao.
D.
Davide Pioggia
Oct 4, 2015, 2:58:02 PM10/4/15
to
Klaram ha scritto:
> A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto della storia e
> delle influenze delle parlate delle altre regioni, che ci sono state nei
> secoli e che continuano attualmente.
Nei giorni scorsi ho detto che fra due o tre generazioni l'italiano
avrà solo cinque vocali accentate, proprio per l'influenza delle altre
regioni.
Qualcuno dice di no, ma il toscano non può resistere a lungo alla
enorme pressione a cui è sottosto: le due "e" e le due "o" diventeranno
una sola. Questo non significa che verranno pronunciate dappertutto con
la stessa apertura; solo che non saranno più fonemi distinti.
Chi studia i dialetti conosce bene la dinamica di queste transizioni,
perché ci sono decine di dialetti che si trovano nelle varie fasi della
transizione. È un po' come per le stelle: nel corso della nostra vita
non riusciamo a vedere le trasformazioni della singola stella, ma in
cielo si sono stelle che si trovano in varie fasi della loro vita, e
mettendole assieme possiamo capire come evolve la singola stella.
> Tu dici che la pronuncia neutra è di plastica, ma è giusto che sia così,
> perché l'taliano come lingua ancestrale non esiste.
Non dico che sia giusto o sbagliato, dico solo che è di plastica :-)
--
Ciao.
D.
> A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto della storia e
> delle influenze delle parlate delle altre regioni, che ci sono state nei
> secoli e che continuano attualmente.
avrà solo cinque vocali accentate, proprio per l'influenza delle altre
regioni.
Qualcuno dice di no, ma il toscano non può resistere a lungo alla
enorme pressione a cui è sottosto: le due "e" e le due "o" diventeranno
una sola. Questo non significa che verranno pronunciate dappertutto con
la stessa apertura; solo che non saranno più fonemi distinti.
Chi studia i dialetti conosce bene la dinamica di queste transizioni,
perché ci sono decine di dialetti che si trovano nelle varie fasi della
transizione. È un po' come per le stelle: nel corso della nostra vita
non riusciamo a vedere le trasformazioni della singola stella, ma in
cielo si sono stelle che si trovano in varie fasi della loro vita, e
mettendole assieme possiamo capire come evolve la singola stella.
> Tu dici che la pronuncia neutra è di plastica, ma è giusto che sia così,
> perché l'taliano come lingua ancestrale non esiste.
--
Ciao.
D.
Una voce dalla Germania
Oct 5, 2015, 3:38:27 AM10/5/15
to
Am 04.10.2015 um 20:57 schrieb Davide Pioggia:
> Klaram ha scritto:
>
>> A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto
>> della storia e delle influenze delle parlate delle altre
>> regioni, che ci sono state nei secoli e che continuano
>> attualmente.
>
> Nei giorni scorsi ho detto che fra due o tre generazioni
> l'italiano avrà solo cinque vocali accentate, proprio per
> l'influenza delle altre regioni.
>
> Qualcuno dice di no, ma il toscano non può resistere a lungo
> alla enorme pressione a cui è sottosto: le due "e" e le due
> "o" diventeranno una sola. Questo non significa che verranno
> pronunciate dappertutto con la stessa apertura; solo che non
> saranno più fonemi distinti.
Ho qualche dubbio, perché oltre al toscano verace e alle
> Klaram ha scritto:
>
>> A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto
>> della storia e delle influenze delle parlate delle altre
>> regioni, che ci sono state nei secoli e che continuano
>> attualmente.
>
> Nei giorni scorsi ho detto che fra due o tre generazioni
> l'italiano avrà solo cinque vocali accentate, proprio per
> l'influenza delle altre regioni.
>
> Qualcuno dice di no, ma il toscano non può resistere a lungo
> alla enorme pressione a cui è sottosto: le due "e" e le due
> "o" diventeranno una sola. Questo non significa che verranno
> pronunciate dappertutto con la stessa apertura; solo che non
> saranno più fonemi distinti.
zone dove parlano con solo cinque vocali ce ne sono diverse
altre che hanno due "e" e due "o", anche se spesso le usano
in posizioni diverse dal toscano.
Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come
"varianti libere" di pronuncia. Ma forse il risultato sarà
lo stesso: se uno percepisce la differenza, ma non gliene
frega niente o gli dice solo che l'altro viene da un'altra
parte dell'Italia, in un certo senso è come se la differenza
non ci fosse.
Giovanni Drogo
Oct 5, 2015, 4:00:22 AM10/5/15
to
On Mon, 5 Oct 2015, Una voce dalla Germania wrote:
> Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come "varianti
> libere" di pronuncia.
il futuro e' gia' cominciato !
> Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come "varianti
> libere" di pronuncia.
> Ma forse il risultato sarà lo stesso: se uno percepisce la differenza,
> ma non gliene frega niente o gli dice solo che l'altro viene da
> un'altra parte dell'Italia, in un certo senso è come se la differenza
> non ci fosse.
Davide Pioggia
Oct 5, 2015, 6:00:23 AM10/5/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come "varianti
> libere" di pronuncia.
È proprio quello che intendevo. E quando saranno percepite come
varianti libere non saranno più due fonemi distinti.
--
Ciao.
D.
> Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come "varianti
> libere" di pronuncia.
varianti libere non saranno più due fonemi distinti.
--
Ciao.
D.
Una voce dalla Germania
Oct 5, 2015, 6:42:37 AM10/5/15
to
con l'alfabeto fonetico internazionale in un dizionario di
pronuncia per stranieri che vogliono imparare l'italiano.
Klaram
Oct 5, 2015, 7:07:42 AM10/5/15
to
Giovanni Drogo ha detto questo lunedì :
I dialetti sono maggiormente conservativi rispetto alle lingue
nazionali, e lo sono tanto più quanto più sono isolati, ma, che si
siano evoluti sempre in modo spontaneo, naturale e inconsapevole, è
quasi un mito.
Tanto per fare un esempio, dopo al'arrivo dei Savoia, nel '500, i
cittadinidi Asti iniziarono a frequentare Torino e ad imitarne la
parlata, che era quella dei nobili e della corte. Oggi, troviamo un
differenza, di lessico e di pronuncia, tra Asti (centro) e le borgate
periferiche, tale che uno studioso di quel dialetto ha ritenuto
opportuno distinguere, nella sua grammatica, l'astense (cittadino)
dall'astigiano (periferico).
Questo cambiamento è avvenuto senza che ci sia stata alcuna
prescrizione, non esistevano grammatiche, però volontariamente per
motivi sociali.
k
> On Mon, 5 Oct 2015, Una voce dalla Germania wrote:
>
>> Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come "varianti
>> libere" di pronuncia.
>
> il futuro e' gia' cominciato !
Il futuro c'è sempre stato, forse anticamente era solo più lento.
>
>> Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come "varianti
>> libere" di pronuncia.
>
> il futuro e' gia' cominciato !
I dialetti sono maggiormente conservativi rispetto alle lingue
nazionali, e lo sono tanto più quanto più sono isolati, ma, che si
siano evoluti sempre in modo spontaneo, naturale e inconsapevole, è
quasi un mito.
Tanto per fare un esempio, dopo al'arrivo dei Savoia, nel '500, i
cittadinidi Asti iniziarono a frequentare Torino e ad imitarne la
parlata, che era quella dei nobili e della corte. Oggi, troviamo un
differenza, di lessico e di pronuncia, tra Asti (centro) e le borgate
periferiche, tale che uno studioso di quel dialetto ha ritenuto
opportuno distinguere, nella sua grammatica, l'astense (cittadino)
dall'astigiano (periferico).
Questo cambiamento è avvenuto senza che ci sia stata alcuna
prescrizione, non esistevano grammatiche, però volontariamente per
motivi sociali.
k
Davide Pioggia
Oct 5, 2015, 8:03:51 AM10/5/15
to
Klaram ha scritto:
> Tanto per fare un esempio, dopo al'arrivo dei Savoia, nel '500, i
> cittadinidi Asti iniziarono a frequentare Torino e ad imitarne la parlata,
> che era quella dei nobili e della corte.
Sono cose ben note. Anche il romanesco secondo alcuni linguisti è stato
fortemente influenzato (se non addirittura plasmato) dal toscano della
corte papale medicea. Che una lingua si modifichi in seguito al
contatto con una lingua percepita come più prestigiosa è, per così
dire, nell'ordine naturale delle cose.
Ma ciò che è accaduto in Italia è del tutto singolare. Fuori
dall'Italia centrale sono arrivati dei testi scritti, e coloro che
leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo
costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
Qualcosa di simile è accaduto col latino, che era pronunciato in modo
completamente diverso in Italia, in Francia, in Inghilterra eccetera
(anche oggi ci sono delle belle differenze, ma i criteri di lettura si
sono sostanzialmente ridotti a due o tre). Tutti questi scrivevano il
latino nello stesso modo, e per iscritto si capivano benissimo, ma
qualche secolo fa un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a
comprendere la lettura di un latinista parigino o londinese.
Ora, con la lettura dell'italiano non si è mai arrivati a compromettere
la leggibilità, anche perché l'italiano ha grafia e una fonologia
piuttosto semplici. Immaginiamo cosa sarebbe successo se in una regione
come il Veneto fossero arrivati per secoli dei testi scritti in
francese, e i veneti avessero dovuto "indovinare" la pronuncia di
quella lingua, senza avere un rapporto stabile e continuato con dei
parlanti francesi. Il giorno in cui a Venezia fossero arrivate le
trasmissioni della televisione francese non avrebbero capito una
parola! E i francesi non avrebbero capito una parola del "francese"
parlato dai veneti, pur essendo in grado di leggere benissimo il
francese scritto dai veneti.
--
Ciao.
D.
> Tanto per fare un esempio, dopo al'arrivo dei Savoia, nel '500, i
> cittadinidi Asti iniziarono a frequentare Torino e ad imitarne la parlata,
> che era quella dei nobili e della corte.
fortemente influenzato (se non addirittura plasmato) dal toscano della
corte papale medicea. Che una lingua si modifichi in seguito al
contatto con una lingua percepita come più prestigiosa è, per così
dire, nell'ordine naturale delle cose.
Ma ciò che è accaduto in Italia è del tutto singolare. Fuori
dall'Italia centrale sono arrivati dei testi scritti, e coloro che
leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo
costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
Qualcosa di simile è accaduto col latino, che era pronunciato in modo
completamente diverso in Italia, in Francia, in Inghilterra eccetera
(anche oggi ci sono delle belle differenze, ma i criteri di lettura si
sono sostanzialmente ridotti a due o tre). Tutti questi scrivevano il
latino nello stesso modo, e per iscritto si capivano benissimo, ma
qualche secolo fa un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a
comprendere la lettura di un latinista parigino o londinese.
Ora, con la lettura dell'italiano non si è mai arrivati a compromettere
la leggibilità, anche perché l'italiano ha grafia e una fonologia
piuttosto semplici. Immaginiamo cosa sarebbe successo se in una regione
come il Veneto fossero arrivati per secoli dei testi scritti in
francese, e i veneti avessero dovuto "indovinare" la pronuncia di
quella lingua, senza avere un rapporto stabile e continuato con dei
parlanti francesi. Il giorno in cui a Venezia fossero arrivate le
trasmissioni della televisione francese non avrebbero capito una
parola! E i francesi non avrebbero capito una parola del "francese"
parlato dai veneti, pur essendo in grado di leggere benissimo il
francese scritto dai veneti.
--
Ciao.
D.
Davide Pioggia
Oct 5, 2015, 8:34:44 AM10/5/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> A questo punto mi chiedo come scriveranno le parole italiane con l'alfabeto
> fonetico internazionale in un dizionario di pronuncia per stranieri che
> vogliono imparare l'italiano.
Probabilmente lo scriveranno con /e/ e /o/. Già ora lo si fa spesso in
> fonetico internazionale in un dizionario di pronuncia per stranieri che
> vogliono imparare l'italiano.
inglese. Ad esempio <bed> è trascritto /bed/ in molti dizionari:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/bed
e solo alcuni lo trascrivono /bEd/:
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/bed
La vocale che c'è in <bed> è una "anteriore media", che non si oppone a
un'altra anteriore media, per cui non è necessario scrivere /bEd/.
Certo, fa un po' "impressione" dover spiegare che la trascrizione
fonologica è /bed/ e quella fonetica è [bEd].
(D'altra parte non è del tutto vero che quella fonetica sia [bEd]. Si
tratta infatti d'una vocale che in molte parlate è un po' più chiusa di
[E], e a molti italiani sembra del tutto aperta perché in molte regioni
è quella che si usa per pronunciare la <è>).
Tornando all'italiano, in presenza di notevoli variazioni libere
bisogna scrivere una bella introduzione in cui si spiega quali sono
tali variazioni, e poi nel testo si ripiega su una trascrizione
fonologica.
Per intenderci, si dirà che il fonema /s/ può essere realizzato come
[s] o [z], che il fonema /ts/ può essere realizzato come [ts] o [dz],
che il fonema /e/ può essere realizzato nell'intervallo [e-E], che il
fonema /o/ può essere realizzato nell'intervallo [o-O]; dopodiché la
parola che in grafia è <zero> si trascriverà fonologicamente /tsero/.
Poi i linguisti si divertiranno a spiegare che nell'Italia centrale ci
sono ancora molti che pronunciano [dZEro] ciò che fonologicamente è
/dsero/.
Sic transit gloria mundi :-)
--
Ciao.
D.
Dragonòt
Oct 5, 2015, 8:46:43 AM10/5/15
to
"Klaram" ha scritto nel messaggio:
>> il futuro e' gia' cominciato !
>
> Il futuro c'è sempre stato, forse anticamente era solo più lento.
Si, ma non è più quello di una volta. (cit.)
>
> Il futuro c'è sempre stato, forse anticamente era solo più lento.
Gennaro
Oct 5, 2015, 10:48:25 AM10/5/15
to
Il 03/10/2015 20:17, Davide Pioggia ha scritto:
> Ormai anche i professionisti fanno una mezza roba. Invece il
> raddoppiamento fonosintattico è un raddoppiamento vero e proprio.
>
Purtroppo la professionalità costa soprattutto fatica (spesso anche
> Ormai anche i professionisti fanno una mezza roba. Invece il
> raddoppiamento fonosintattico è un raddoppiamento vero e proprio.
>
soldi) ed è sempre più difficile da trovare; ci sta adeguando tutti
verso il basso (ovvero semplice/veloce).
Non è un doppiatore (di professione) e si sente.
> Oggi per i professionisti della parola la pronuncia di Benvenuti risulta
> un po' troppo regionale, ma la sua è quella che si chiama una lingua
> "naturale".
certo livello di professionalità.
> Per me l'italiano è quello di Benvenuti, e quando dico che la lingua che
> parlo io non è propriamente la lingua italiana penso alla lingua di
> Benvenuti. Ormai è raro trovare qualcuno che la parla così, pura e
> semplice, senza i tratti caricaturali che ci aggiunge un Benigni o le
> attenuazioni dei professionisti che preferiscono adottare una pronuncia
> "neutra" (intendendo una pronuncia che non si lasci collocare
> geograficamente).
>
Se a Benvenuti chiedessero una pronuncia neutra, probabilmente non ci
riuscirebbe; ad un professionista della parola di parlare "naturalmente"
invece verrebbe facile. La differenza è qui.
> Con questo non voglio dire che uno di Milano si debba sforzare di
> parlare così.
rispetto allo standard. Poi a seconda dei contesti ci si adatta.
Chi raddoppia ad esempio "più" --->"di ppiù" oppure dopo "ogni"--->
"ogni ssera", neanche se ne accorge.
Valerio Vanni
Oct 5, 2015, 4:04:31 PM10/5/15
to
On Sun, 04 Oct 2015 12:13:46 GMT, "Aietes"
<21743i...@mynewsgate.net> wrote:
>Anche a me la sua parlata sembra "regionalizzata", se la confronto
>all'italiano parlato dai doppiatori.
Secondo me, però, il tratto regionale è la gorgia. Non il
<21743i...@mynewsgate.net> wrote:
>Anche a me la sua parlata sembra "regionalizzata", se la confronto
>all'italiano parlato dai doppiatori.
raddoppiamento.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
Oct 5, 2015, 5:00:46 PM10/5/15
to
On Sun, 04 Oct 2015 20:57:35 +0200, Davide Pioggia
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Nei giorni scorsi ho detto che fra due o tre generazioni l'italiano
>avrà solo cinque vocali accentate, proprio per l'influenza delle altre
>regioni.
>
>Qualcuno dice di no
Forse ero io :-)
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Nei giorni scorsi ho detto che fra due o tre generazioni l'italiano
>avrà solo cinque vocali accentate, proprio per l'influenza delle altre
>regioni.
>
>Qualcuno dice di no
>ma il toscano non può resistere a lungo alla
>enorme pressione a cui è sottosto: le due "e" e le due "o" diventeranno
>una sola. Questo non significa che verranno pronunciate dappertutto con
>la stessa apertura; solo che non saranno più fonemi distinti.
Non nego la sua esistenza.
E' vero che negli ultimi decenni è cambiato l'orientamento del
doppiaggio, ma mi pare sopravvalutata l'influenza del doppiaggio
sull'apprendimento della lingua.
Nei decenni precedenti il doppiaggio era abbastanza improntato sul
fiorentino (non eccessivamente), ma non ha convinto molto gli altri a
cambiare le aperture delle vocali.
Almeno non mi pare, verso la TV c'è quella sorta di atteggiamento
inconscio "anche se dici diversamente da me, ignoro che tu l'abbia
fatto e continuo a dire come dicevo io".
Valerio Vanni
Oct 5, 2015, 5:11:25 PM10/5/15
to
>Chi studia i dialetti conosce bene la dinamica di queste transizioni,
>perché ci sono decine di dialetti che si trovano nelle varie fasi della
>transizione. È un po' come per le stelle: nel corso della nostra vita
>non riusciamo a vedere le trasformazioni della singola stella, ma in
>cielo si sono stelle che si trovano in varie fasi della loro vita, e
>mettendole assieme possiamo capire come evolve la singola stella.
Oggi sono stato tutto il giorno a Pesaro, e ho sentito parlare
>perché ci sono decine di dialetti che si trovano nelle varie fasi della
>transizione. È un po' come per le stelle: nel corso della nostra vita
>non riusciamo a vedere le trasformazioni della singola stella, ma in
>cielo si sono stelle che si trovano in varie fasi della loro vita, e
>mettendole assieme possiamo capire come evolve la singola stella.
parecchie persone (ti parlo di italiano, non di dialetto).
Ho trovato una situazione molto caotica.
Non so, però, se possa fungere da "stella di esempio" per l'italiano
del futuro. Forse è un posto un po' particolare, per la sua posizione.
Maurizio Pistone
Oct 5, 2015, 5:31:37 PM10/5/15
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ma ciň che č accaduto in Italia č del tutto singolare. Fuori
letteratura scritta, chi legge un testo lo adatta inconsciamente alla
propria pronuncia
alla fine l'adattamento agli usi linguistici locali diventa cosě forte
che una lingua si trasforma in un'altra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
> Ma ciň che č accaduto in Italia č del tutto singolare. Fuori
> dall'Italia centrale sono arrivati dei testi scritti, e coloro che
> leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo
> costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
mi sembra che questo succeda tutte le volte in cui si diffonde una
> leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo
> costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
letteratura scritta, chi legge un testo lo adatta inconsciamente alla
propria pronuncia
alla fine l'adattamento agli usi linguistici locali diventa cosě forte
che una lingua si trasforma in un'altra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
Oct 6, 2015, 4:14:29 AM10/6/15
to
On Mon, 5 Oct 2015, Davide Pioggia wrote:
> un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a comprendere la
> lettura di un latinista parigino o londinese.
una trentina d'anni fa sentito una messa in latino in una chiesa R.C. di
> un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a comprendere la
> lettura di un latinista parigino o londinese.
Canterbury e non era affatto ovvio ...
> se in una regione come il Veneto fossero arrivati per secoli dei testi
> scritti in francese,
Barone Barolo
Oct 6, 2015, 4:18:50 AM10/6/15
to
On Monday, October 5, 2015 at 1:03:51 PM UTC+1, Davide Pioggia wrote:
> Ma ciò che è accaduto in Italia è del tutto singolare. Fuori
> dall'Italia centrale sono arrivati dei testi scritti, e coloro che
> leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo
> costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
>
> Qualcosa di simile è accaduto col latino, che era pronunciato in modo
> completamente diverso in Italia, in Francia, in Inghilterra eccetera
> (anche oggi ci sono delle belle differenze, ma i criteri di lettura si
> sono sostanzialmente ridotti a due o tre). Tutti questi scrivevano il
> latino nello stesso modo, e per iscritto si capivano benissimo, ma
> qualche secolo fa un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a
> comprendere la lettura di un latinista parigino o londinese.
Me nel caso del latino dipende davvero dalla diffusione per iscritto?
> Ma ciò che è accaduto in Italia è del tutto singolare. Fuori
> dall'Italia centrale sono arrivati dei testi scritti, e coloro che
> leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo
> costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
>
> Qualcosa di simile è accaduto col latino, che era pronunciato in modo
> completamente diverso in Italia, in Francia, in Inghilterra eccetera
> (anche oggi ci sono delle belle differenze, ma i criteri di lettura si
> sono sostanzialmente ridotti a due o tre). Tutti questi scrivevano il
> latino nello stesso modo, e per iscritto si capivano benissimo, ma
> qualche secolo fa un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a
> comprendere la lettura di un latinista parigino o londinese.
Non è che la vera ragione sta nel fatto che la pronuncia si è evoluta contestualmente a quella dei volgari locali?
-- bb
Davide Pioggia
Oct 6, 2015, 5:13:37 AM10/6/15
to
Barone Barolo ha scritto:
> Me nel caso del latino dipende davvero dalla diffusione per iscritto?
> Non è che la vera ragione sta nel fatto che la pronuncia si è evoluta
> contestualmente a quella dei volgari locali?
Beh, sì, non è che i testi in latino si siano "diffusi" nel modo in cui
s'è diffuso il toscano nel resto d'Italia. Resta il fatto che si è
cercato di leggere una certa lingua secondo le norme di un'altra lingua
(e il fatto che la seconda discendesse dalla prima non cambia le cose).
Se devi leggere CENTUM, e nel tuo volgare toscano c'è già una parola
analoga, che tu pronunci ['tSEnto], ti viene spontaneo leggere
['tSEntum].
Non solo, ma quando finalmente ti decidi a scrivere il tuo volgare
toscano, siccome nel frattempo hai imparato (in quanto persona dotta)
ad associare il nesso grafico CE del latino a /tSE/, scrivi «cento»,
senza sentire il bisogno di introdurre un grafema specifico per /tS/.
Questo in Toscana. A Parigi le cose vanno diversamente. Per non parlare
di Londra, dove la questione si fa molto più complessa, per la mancanza
di analogie dirette, sicché si passa attraverso la pronuncia del
normanno.
--
Ciao.
D.
> Me nel caso del latino dipende davvero dalla diffusione per iscritto?
> Non è che la vera ragione sta nel fatto che la pronuncia si è evoluta
> contestualmente a quella dei volgari locali?
s'è diffuso il toscano nel resto d'Italia. Resta il fatto che si è
cercato di leggere una certa lingua secondo le norme di un'altra lingua
(e il fatto che la seconda discendesse dalla prima non cambia le cose).
Se devi leggere CENTUM, e nel tuo volgare toscano c'è già una parola
analoga, che tu pronunci ['tSEnto], ti viene spontaneo leggere
['tSEntum].
Non solo, ma quando finalmente ti decidi a scrivere il tuo volgare
toscano, siccome nel frattempo hai imparato (in quanto persona dotta)
ad associare il nesso grafico CE del latino a /tSE/, scrivi «cento»,
senza sentire il bisogno di introdurre un grafema specifico per /tS/.
Questo in Toscana. A Parigi le cose vanno diversamente. Per non parlare
di Londra, dove la questione si fa molto più complessa, per la mancanza
di analogie dirette, sicché si passa attraverso la pronuncia del
normanno.
--
Ciao.
D.
Maurizio Pistone
Oct 6, 2015, 8:52:36 AM10/6/15
to
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> > se in una regione come il Veneto fossero arrivati per secoli dei testi
> > scritti in francese,
>
> non c'era l'Orlandino franco-veneto ?
un francese decisamente maccheronico,
> > se in una regione come il Veneto fossero arrivati per secoli dei testi
> > scritti in francese,
>
> non c'era l'Orlandino franco-veneto ?
edevils
Oct 7, 2015, 2:10:00 PM10/7/15
to
pronuncia dell'italiano non sembra cambiata tantissimo.
Forse, proprio il fatto che la dizione standard è una creatura
artificiale, la preserva da troppo rapidi mutamenti sotto la spinta
dell'evoluzione delle parlate locali.
Una voce dalla Germania
Oct 7, 2015, 11:05:48 PM10/7/15
to
Am 07.10.2015 um 20:10 schrieb edevils:
> Eppure, se si guardano film di cinquant'anni fa o anche più,
> la pronuncia dell'italiano non sembra cambiata tantissimo.
> Forse, proprio il fatto che la dizione standard è una
> creatura artificiale, la preserva da troppo rapidi mutamenti
> sotto la spinta dell'evoluzione delle parlate locali.
Un fenomeno che mi affascina da molti anni - e che non ho
> Eppure, se si guardano film di cinquant'anni fa o anche più,
> la pronuncia dell'italiano non sembra cambiata tantissimo.
> Forse, proprio il fatto che la dizione standard è una
> creatura artificiale, la preserva da troppo rapidi mutamenti
> sotto la spinta dell'evoluzione delle parlate locali.
ancora trovato un modo di spiegare - è la lentezza
dell'evoluzione dell'italiano scritto e parlato rispetto ad
alcune altre lingue.
Barone Barolo
Oct 8, 2015, 4:37:33 AM10/8/15
to
-- bb
edevils
Oct 8, 2015, 5:05:18 AM10/8/15
to
Per quanto mi riguarda mi limito a notare qualcosa sull'inglese. Senza
dubbio l'evoluzione è stata più rapida sia se guardiamo al lungo periodo
risalendo nei secoli, sia se pensiamo all'evoluzione più recente
nell'ultimo secolo.
edevils
Oct 8, 2015, 5:07:37 AM10/8/15
to
spiegazione: una lingua standard "artificiale" (come per l'italiano)
risente meno dell'evoluzione sociale rispetto a una lingua standard più
radicata nella società (come per l'inglese).
Barone Barolo
Oct 8, 2015, 6:39:32 AM10/8/15
to
On Thursday, October 8, 2015 at 10:07:37 AM UTC+1, edevils wrote:
> Sarei curioso se Davide considera valido il mio tentativo di
> spiegazione: una lingua standard "artificiale" (come per l'italiano)
> risente meno dell'evoluzione sociale rispetto a una lingua standard più
> radicata nella società (come per l'inglese).
Per l'inglese credo che la rapida evoluzione dipenda dalle numerose contaminazioni che quella lingua ha sopportato. Infatti non è soltanto la pronuncia, ma anche la grammatica ad essersi evoluta con grandissima rapidità.
> Sarei curioso se Davide considera valido il mio tentativo di
> spiegazione: una lingua standard "artificiale" (come per l'italiano)
> risente meno dell'evoluzione sociale rispetto a una lingua standard più
> radicata nella società (come per l'inglese).
Mi pare che qualcuno sostenga che l'inglese può essere considerato una lingua creola...
-- bb
Maurizio Pistone
Oct 8, 2015, 7:02:24 AM10/8/15
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> Eppure, se si guardano film di cinquant'anni fa o anche piů, la
si modella su quella del cinema - e della televisione?
> Eppure, se si guardano film di cinquant'anni fa o anche piů, la
> pronuncia dell'italiano non sembra cambiata tantissimo.
o forse che da cinquant'anni e piů la pronuncia corrente dell'italiano
si modella su quella del cinema - e della televisione?
Maurizio Pistone
Oct 8, 2015, 7:02:24 AM10/8/15
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> Sarei curioso se Davide considera valido il mio tentativo di
> spiegazione: una lingua standard "artificiale" (come per l'italiano)
> risente meno dell'evoluzione sociale rispetto a una lingua standard più
> radicata nella società (come per l'inglese).
il fatto è che quando in Italia si parlava italiano, in Inghilterra si
> Sarei curioso se Davide considera valido il mio tentativo di
> spiegazione: una lingua standard "artificiale" (come per l'italiano)
> risente meno dell'evoluzione sociale rispetto a una lingua standard più
> radicata nella società (come per l'inglese).
parlavano due lingue completamente diverse: sassone e francese
l'aggiustamento delle due lingue che ha portato all'inglese moderno è
stato piuttosto lungo, e non senza scossoni
edevils
Oct 8, 2015, 7:15:02 AM10/8/15
to
mutamenti di pronuncia in inglese? Per esempio, ipotizzi che alle radici
del Grande spostamento vocalico iniziato a metà del Trecento, che li
portò a non pronunciare più le vocali "come sono scritte", ci sia stato
il lessico francese portato dai Normanni due secoli prima?
Anche l'italiano moderno sta sopportando numerosi innesti lessicali di
origine straniera, ma non mi pare che questo fenomeno incida sulla
pronuncia regolare delll'italiano.
Diciamo "ruter" il router, "mus" la mousse, "trus" la trousse, "paund"
la sterlina (pound), ma "noumeno" resta "noumeno".
Barone Barolo
Oct 8, 2015, 2:31:04 PM10/8/15
to
On Thursday, October 8, 2015 at 12:15:02 PM UTC+1, edevils wrote:
> Ma dici che sono stati gli innesti stranieri a spingere verso i
> mutamenti di pronuncia in inglese? Per esempio, ipotizzi che alle radici
> del Grande spostamento vocalico iniziato a metà del Trecento, che li
> portò a non pronunciare più le vocali "come sono scritte", ci sia stato
> il lessico francese portato dai Normanni due secoli prima?
E' un'ipotesi credibile.
> Ma dici che sono stati gli innesti stranieri a spingere verso i
> mutamenti di pronuncia in inglese? Per esempio, ipotizzi che alle radici
> del Grande spostamento vocalico iniziato a metà del Trecento, che li
> portò a non pronunciare più le vocali "come sono scritte", ci sia stato
> il lessico francese portato dai Normanni due secoli prima?
> Anche l'italiano moderno sta sopportando numerosi innesti lessicali di
> origine straniera, ma non mi pare che questo fenomeno incida sulla
> pronuncia regolare delll'italiano.
> Diciamo "ruter" il router, "mus" la mousse, "trus" la trousse, "paund"
> la sterlina (pound), ma "noumeno" resta "noumeno".
-- bb
Dragonòt
Oct 8, 2015, 3:08:53 PM10/8/15
to
"Maurizio Pistone" ha scritto:
Vorrai dire in Toscana.
>il fatto è che quando in Italia si parlava italiano, in Inghilterra si
>parlavano due lingue completamente diverse: sassone e francese
Ma non scherziamo.
>parlavano due lingue completamente diverse: sassone e francese
Vorrai dire in Toscana.
Maurizio Pistone
Oct 8, 2015, 5:23:45 PM10/8/15
to
Dragonòt
Oct 9, 2015, 3:01:20 AM10/9/15
to
"Maurizio Pistone" ha scritto:
>
> schersoma nen
E neanche in tutta la Toscana.
In Lunigiana le parlate erano gallo-italiche.
Bepe
>
> schersoma nen
E neanche in tutta la Toscana.
In Lunigiana le parlate erano gallo-italiche.
Bepe
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