Dubbio frase con `incontrarsi'

[Lorents]

Un mio amico straniero che impara l'italiano mi ha scritto in un sms
`puoi incontrarsi sabato pomeriggio?'; gli ho detto che la forma era
sbagliata e si e' corretto con `puoi incontrarti sabato pomeriggio?'
Vi chiedo se questa frase sia corretta, perche' io avrei scritto
'possiamo incontrarci sabato pomeriggio?'. La frase con 'incontrarti' mi
suona un po' strana (al limite direi 'puoi incontrarti con me sabato
pomeriggio?'), voi cosa ne pensate?

Grazie.

[Maurizio Pistone]

Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:

> Un mio amico straniero che impara l'italiano mi ha scritto in un sms

> 1. `puoi incontrarsi sabato pomeriggio?'; gli ho detto che la forma era

> sbagliata e si e' corretto con `puoi incontrarti sabato pomeriggio?'

n� la prima, n� la seconda, ovviamente

> Vi chiedo se questa frase sia corretta, perche' io avrei scritto
> 'possiamo incontrarci sabato pomeriggio?'. La frase con 'incontrarti' mi
> suona un po' strana (al limite direi 'puoi incontrarti con me sabato
> pomeriggio?'), voi cosa ne pensate?

la prima � quella che mi verrebbe spontanea, ma anche la seconda non �
sbagliata

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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[edi'®]

Il 09/07/2014 13.35, Lorents ha scritto:

> Un mio amico straniero che impara l'italiano mi ha scritto in un sms
> `puoi incontrarsi sabato pomeriggio?'; gli ho detto che la forma era
> sbagliata e si e' corretto con `puoi incontrarti sabato pomeriggio?'
> Vi chiedo se questa frase sia corretta

Puoi incontrarmi, posso incontrarti, possiamo incontrarci... in un testo
di filosofia o psicanalisi puoi trovare anche "puoi incontrarti", cioè
puoi incontrare te stesso.

E.D.

[Lorents]

On 09/07/14 12:42, Maurizio Pistone wrote:
> Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:
>
>> Un mio amico straniero che impara l'italiano mi ha scritto in un sms
>> 1. `puoi incontrarsi sabato pomeriggio?'; gli ho detto che la forma era
>> sbagliata e si e' corretto con `puoi incontrarti sabato pomeriggio?'
>
> n� la prima, n� la seconda, ovviamente
>

grazie! (NB: vivo all'estero da anni e non parlo spesso italiano, e a
volte mi vengono dei dubbi di vario tipo...).
La vera domanda e': qual e' la spiegazione che posso dare al mio amico,
senza dover ricorrere al vago 'suona male / e' cosi' e basta' ?

Il Treccani online da' `incontrarsi con qualcuno' come intransitivo
pronominale, 'ci siamo incontrati al bar' come riflessivo reciproco.

Nella frase originale `puoi incontrarti sabato pomeriggio' *mi pare*
l'uso sia quello riflessivo (come in un ipotetico 'puoi lavarti sabato
pomeriggio?', e quindi 'puoi incontrare te stesso', che e' assurdo.
Giusto?

La domanda nella forma intrasitiva pronominale sarebbe 'ci possiamo
incontrare sabato pomeriggio?' (che va benone).

La confusione del mio amico e' anche dovuta al fatto che per verbi non
riflessivi / pronominali la forma corretta e' `puoi + infinito', ad es.
`puoi andare a fare la spesa?' `puoi comprare un chilo di mele?'


grazie!

[Lorents]

On 09/07/14 12:42, Maurizio Pistone wrote:

> Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:
>
>> Un mio amico straniero che impara l'italiano mi ha scritto in un sms
>> 1. `puoi incontrarsi sabato pomeriggio?'; gli ho detto che la forma era
>> sbagliata e si e' corretto con `puoi incontrarti sabato pomeriggio?'
>
> n� la prima, n� la seconda, ovviamente
>

[edi'®]

Il 09/07/2014 14.40, Lorents ha scritto:

>>> puoi incontrarsi sabato pomeriggio?'; gli ho detto che la forma era
>>> sbagliata e si e' corretto con `puoi incontrarti sabato pomeriggio?'
>>
>> n� la prima, n� la seconda, ovviamente
>>
>
> grazie! (NB: vivo all'estero da anni e non parlo spesso italiano, e a
> volte mi vengono dei dubbi di vario tipo...).
> La vera domanda e': qual e' la spiegazione che posso dare al mio amico,

> senza dover ricorrere al vago 'suona male / e' cosi' e basta?


- Puoi... che cosa?
Puoi incontrare qualcuno.

- Puoi incontrare... chi?
Puoi incontrare me (incontrarmi).

- Possiamo... che cosa?
Possiamo incontrarci (l'un l'altro, riflessivo reciproco)

Il tuo amico ha scritto:
- "puoi incontrarsi" che non ha nessun significato
- "puoi incontrarti" che, come gi� scritto, pu� significare solo
"puoi incontrare te stesso"

E.D.

[Maurizio Pistone]

Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:

> Il Treccani online da' `incontrarsi con qualcuno' come intransitivo
> pronominale, 'ci siamo incontrati al bar' come riflessivo reciproco.
>
> Nella frase originale `puoi incontrarti sabato pomeriggio' *mi pare*
> l'uso sia quello riflessivo (come in un ipotetico 'puoi lavarti sabato
> pomeriggio?', e quindi 'puoi incontrare te stesso', che e' assurdo.
> Giusto?
>
> La domanda nella forma intrasitiva pronominale sarebbe 'ci possiamo
> incontrare sabato pomeriggio?' (che va benone).

questa sarebbe il riflessivo reciproco

con la forma intrans. pronominale bisogna indicare con chi ci si
incontra, altrimenti l'informazione � incompleta

anche per questo motivo, la forma reciproca mi sembra la pi� chiara e
lineare

non so che lingua parli questo tuo amico, ma a parte il francese, che ha
una struttura molto simile all'italiano, per le altre lingue straniere
credo che questa sia la pi� comprensibile

[Lorents]

On 09/07/14 14:09, edi'� wrote:
> Il 09/07/2014 14.40, Lorents ha scritto:

[...]

>
> Il tuo amico ha scritto:
> - "puoi incontrarsi" che non ha nessun significato
> - "puoi incontrarti" che, come gi� scritto, pu� significare solo
> "puoi incontrare te stesso"
>

Si', ma l'obiezione del mio amico e': perche' `puoi incontrarti?' e'
assurdo, ma 'puoi incontrarti con me?' puo' andare bene? Perche' si
*deve* aggiungere 'con me' perche' abbia senso? Esistono esempi simili
con altri verbi?

[Maurizio Pistone]

Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:

> Si', ma l'obiezione del mio amico e': perche' `puoi incontrarti?' e'
> assurdo, ma 'puoi incontrarti con me?' puo' andare bene? Perche' si
> *deve* aggiungere 'con me' perche' abbia senso? Esistono esempi simili
> con altri verbi?

"incontrare" � anche transitivo; la frase "puoi incontrare" senza
indicare "chi" si incontra avrebbe senso?

[edi'®]

Il 09/07/2014 16.03, Lorents ha scritto:

>> Il tuo amico ha scritto:
>> - "puoi incontrarsi" che non ha nessun significato
>> - "puoi incontrarti" che, come gi� scritto, pu� significare solo
>> "puoi incontrare te stesso"
>>
>
> Si', ma l'obiezione del mio amico e': perche' `puoi incontrarti?' e'
> assurdo, ma 'puoi incontrarti con me?' puo' andare bene? Perche' si
> *deve* aggiungere 'con me' perche' abbia senso?

Perch� se non specifichi *chi* devi incontrare la frase non � completa,
ha un altro significato.
Se "ti incontri" (riflessivo) incontri te stesso, mentre se "ti incontri
con qualcuno" (riflessivo reciproco) ciascuno incontra l'altro.
Non dovrebbe essere difficile, prova a cambiare verbo: puoi
incrociarti con qualcuno,
vederti con qualcuno,
misurarti con qualcuno,
etc.
Ma se *non* specifichi "con chi" significa che
ti metti in croce,
ti guardi allo specchio,
ti prendi le misure,
etc.

Domani puoi vederti con il tuo amico (riflessivo reciproco: tu vedi lui
e lui vede te) oppure domani puoi vederti (riflessivo: allo specchio).

E.D.

[Valerio Vanni]

On Wed, 09 Jul 2014 15:03:34 +0100, Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:

>Si', ma l'obiezione del mio amico e': perche' `puoi incontrarti?' e'
>assurdo, ma 'puoi incontrarti con me?' puo' andare bene? Perche' si
>*deve* aggiungere 'con me' perche' abbia senso? Esistono esempi simili
>con altri verbi?

"Incontrarsi" implica che le persone in questione siano pi� di una.
Quindi � un'informazione monca: incontrarsi con chi?
Mi pare un'espressione polirematica, ovvero un blocco indivisibile a
meno di stravolgere il senso.

In ogni caso, comunque, mi piace poco il costrutto "incontrarsi CON":
mi pare un po' zoppo.
Preferisco l'oggetto diretto "puoi incontrarMI" "posso incontrarLO"
etc. A incontra B.

O un vero riflessivo "si sono incontrati tra colleghi". A e B si
incontrano.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[SeRGioTTo]

Il 09/07/2014 16.42, Valerio Vanni ha scritto:
> On Wed, 09 Jul 2014 15:03:34 +0100, Lorents <aq...@ehjs.com> wrote:
>

> In ogni caso, comunque, mi piace poco il costrutto "incontrarsi CON":
> mi pare un po' zoppo.
> Preferisco l'oggetto diretto "puoi incontrarMI" "posso incontrarLO"
> etc. A incontra B.

Piace poco anche a me, mi pare un poco tautologico, nella idea di
in-CON-tro esiste gi� l'idea di reciprocit� di CON.

> O un vero riflessivo "si sono incontrati tra colleghi". A e B si
> incontrano.

Ecco, anche questo mi piace poco, bench� corretto. E per gli stessi
motivi sopra esposti. "Incontrarsi tra e incontrarsi con" mi paiono
tautologici.
Trovo molto pi� elegante l'oggetto diretto, come dicevi prima.
S.

>
>


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"...NESSUN NOME PUO' SPINGERSI OLTRE" (G. Sholem)
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"..." - IL SOTTILE SPAZIO DI UN SILENZIO

[ADPUF]

edi'� 16:38, mercoled� 9 luglio 2014:

> Il 09/07/2014 16.03, Lorents ha scritto:
>
>>
>> Si', ma l'obiezione del mio amico e': perche' `puoi
>> incontrarti?' e' assurdo, ma 'puoi incontrarti con me?' puo'
>> andare bene? Perche' si *deve* aggiungere 'con me' perche'
>> abbia senso?
>
> Perch� se non specifichi *chi* devi incontrare la frase non �
> completa, ha un altro significato.
> Se "ti incontri" (riflessivo) incontri te stesso, mentre se
> "ti incontri con qualcuno" (riflessivo reciproco) ciascuno
> incontra l'altro. Non dovrebbe essere difficile, prova a
> cambiare verbo: puoi
> incrociarti con qualcuno,
> vederti con qualcuno,

queste forme col "con" non mi piacciono e non le uso

preferisco la forma attiva
incrociare, vedere qualcuno


--
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