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semi FT: pulcra

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gretel

unread,
Dec 3, 2015, 12:43:59 PM12/3/15
to
lo so che si scrive pulchra, ma altrove si discute sul fatto che questo sia un altro nome del giacinto: io mi sono permessa di linkare un link

http://www.giardinaggio.it/grasse/singolegrasse/frithia/frithia.asp

ma insistono... :P

a voi cosa risulta?

Roger

unread,
Dec 3, 2015, 12:52:38 PM12/3/15
to
gretel ha scritto:
A me risulta che pulchra (con l'acca) significhi bella (o le cose
belle) in latino.

Però nulla impedisce ad un hotel di chiamarsi "Ruri Pulcra"

http://www.resortruripulcra.com/

--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

gretel

unread,
Dec 3, 2015, 1:32:15 PM12/3/15
to
Il giorno giovedì 3 dicembre 2015 18:52:38 UTC+1, Roger ha scritto:

> A me risulta che pulchra (con l'acca) significhi bella (o le cose
> belle) in latino.

lo so! ai miei tempi il latino non era ancora una lingua morta! :D

> Però nulla impedisce ad un hotel di chiamarsi "Ruri Pulcra"
>
> http://www.resortruripulcra.com/

va bene, ma in quella discussione sono tutti convinti che sia sinonimo di giacinto... io, figlia e nipote di agricoli, e giardiniera in balcone, non l'ho MAI sentito dire!

compro anche all'estero, per dire, ma nessuno si è mai sognato di chiamare pulchra un giacinto! ;)

gretel

unread,
Dec 3, 2015, 1:36:30 PM12/3/15
to
Il giorno giovedì 3 dicembre 2015 18:52:38 UTC+1, Roger ha scritto:

> A me risulta che pulchra (con l'acca) significhi bella (o le cose
> belle) in latino.

colpa mia, dovevo chiedere a san gooooooooooooogle:

"Italiano LAtino Veneto
Culla Cuna Cuna
Giacinto Pulcher Pulcra
Mattone Quadrellus Quareło
Colonna Columellus Cormeło"

gretel

unread,
Dec 3, 2015, 1:42:13 PM12/3/15
to
Il giorno giovedì 3 dicembre 2015 18:52:38 UTC+1, Roger ha scritto:

> Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

fortunatamente noi dello scorpione non crediamo a queste cose sull'astrologia...

Maurizio Pistone

unread,
Dec 3, 2015, 3:26:25 PM12/3/15
to
gretel <salmo...@gmail.com> wrote:

> "Italiano LAtino Veneto
> Culla Cuna Cuna
> Giacinto Pulcher Pulcra
> Mattone Quadrellus Quare?o
> Colonna Columellus Corme?o"

in latino:

cuna compare più frequentemente al plurale, cunae

giacinto è riportato solo col nome greco, hyacinthus; pulcher è solo
aggettivo nel significato di "bello" e simili

mattone è later; quadrellus non è riportato

colonna è columna; esite il diminutivo columella "colonnina" al
femminile

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

Barone Barolo

unread,
Dec 4, 2015, 3:51:40 AM12/4/15
to
On Thursday, December 3, 2015 at 5:52:38 PM UTC, Roger wrote:
> A me risulta che pulchra (con l'acca) significhi bella (o le cose
> belle) in latino.

Una parola ben strana. Il _ch_ non è un suono nativo del latino. Eppure, non risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.

-- bb

Dragonòt

unread,
Dec 4, 2015, 9:02:20 AM12/4/15
to
"Barone Barolo" ha scritto:
>
> Una parola ben strana. Il _ch_ non č un suono nativo del latino. Eppure,
> non risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.


Questione interessante ...
Bepe

Klaram

unread,
Dec 4, 2015, 9:04:28 AM12/4/15
to
Nel suo scritto precedente, Barone Barolo ha sostenuto :
Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 9:07:29 AM12/4/15
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> > Una parola ben strana. Il _ch_ non č un suono nativo del latino. Eppure, non
> > risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.
>
> Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.

ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?

Dragonòt

unread,
Dec 4, 2015, 9:18:47 AM12/4/15
to
> "Maurizio Pistone" ha scritto:
>> > Una parola ben strana. Il _ch_ non è un suono nativo del latino.
>> > Eppure, non risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.
>>
>> Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.
>
>ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?


Non è neanche una radice indoeuropea.
A me veniva da pensare all'etrusco, perché l'etrusco ha molte aspirate.
Infatti in internet si trova questo: "Latin pulcher: is it really an
etruscan loan?"
http://paleoglot.blogspot.it/2007/06/latin-pulcher-is-it-really-etruscan.html
malakh / mlakh
non so quanto plausibile.
Bepe

Klaram

unread,
Dec 4, 2015, 9:35:47 AM12/4/15
to
Maurizio Pistone ha pensato forte :
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Una parola ben strana. Il _ch_ non è un suono nativo del latino. Eppure,
>>> non risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.
>>
>> Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.
>
> ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?

Non lo so, però il digramma "ch" in origine era usato per trascrivere
la χ greca e qualcuno la ricollega a una parola greca, che adesso non
ricordo, che signifca variopinto.

Alcuni la fanno derivare da "polcher" a sua volta da un p.i.e.
*perk-*, variegato.
Ma è tutto molto incerto.

k

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 10:28:07 AM12/4/15
to
Dragonňt <drag...@libero.it> wrote:

> malakh / mlakh

certo che di qui passare a pulcher ce ne vuole

anche perché altri prestiti dall'etrusco sono invece facilmente
riconoscibili

phersu persona
hister histrio

pulcher č un termine molto comune del latino (anche se forse a livello
popolare bellus era piů usato di quanto appare dalle fonti letterarie),
ed č sempre curioso quando un vocabolo di questo genere risulta essere
un prestito da altre lingue

non mi risulta comunque alcuna connessione con altre lingue note

Fathermckenzie

unread,
Dec 4, 2015, 10:28:30 AM12/4/15
to
Il 04/12/2015 15:35, Klaram ha scritto:
> Non lo so, però il digramma "ch" in origine era usato per trascrivere la
> χ greca e qualcuno la ricollega a una parola greca, che adesso non
> ricordo, che signifca variopinto

Poikilochromos? Come deriverebbe?

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 10:39:44 AM12/4/15
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Alcuni la fanno derivare da "polcher" a sua volta da un p.i.e.
> *perk-*, variegato.
> Ma è tutto molto incerto.

in greco "variegato" è poikílos, probabilmente connesso con pingo,
pictor

da "variegato", che è un termine molto specifico, a "bello",che è molto
generico, il passaggio non è del tutto ovvio, pulchra puella, vabbe',
una ragazza un po' pittata, pulcher puer già più difficile, pulchrum est
bene facere rei publicae siamo fuori

naturalmente conosciamo passaggi semantici ancora più acrobatici; ma il
greco non è, rispetto al laino, una lingua morta, è una lingua che non
solo coesiste, ma è un costante modello culturale; non so se una parola
greca entrando in latino potrebbe assumere un significato troppo diverso
dall'originale

Giovanni Drogo

unread,
Dec 4, 2015, 11:00:23 AM12/4/15
to
On Fri, 4 Dec 2015, Maurizio Pistone wrote:

> in greco "variegato" è poikílos, probabilmente connesso con pingo,
> pictor

Non so il greco, ma mi avevano insegnato che il Pecile ad Atene era un
portico dipinto ("stoa poikile" ?)

> da "variegato", che è un termine molto specifico, a "bello",che è
> molto generico, il passaggio non è del tutto ovvio,

Mah a me avevano insegnato che in russo c'e' stato un passaggio tra
"rosso" e "bello". La Piazza Rossa (Красная площадь, Krasnaja
ploshchad') era la "piazza bella" (красивая, krasivaja)


... mentre non mi ero mai accorto della "h" nel femminile e nei casi
obliqui di pulcher.

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 12:20:34 PM12/4/15
to
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

> ... mentre non mi ero mai accorto della "h" nel femminile e nei casi
> obliqui di pulcher.

anch'io ho dovuto controllare per sicurezza

per noi è normale interpretare il ch- come /k/, e non ci badiamo, in
latino doveva invece essere un fonema speciale, chissà se lo stesso del
greco kh

il vocabolario dà anche le forme senza h, ma senza esempi

Klaram

unread,
Dec 4, 2015, 12:43:00 PM12/4/15
to
Fathermckenzie ha detto questo venerdì :
> Il 04/12/2015 15:35, Klaram ha scritto:
>> Non lo so, però il digramma "ch" in origine era usato per trascrivere la
>> χ greca e qualcuno la ricollega a una parola greca, che adesso non
>> ricordo, che signifca variopinto
>
> Poikilochromos? Come deriverebbe?

L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.
Da qui sembra più facile arrivare a pulcher, ma, come ho detto,
diversi AA non sono d'accordo.

k

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 1:22:06 PM12/4/15
to
On 2015-12-04 17:43:06 +0000, Klaram said:

> L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.

πολύχροος c'è nel vocabolario, ma con due righe dei citazioni,
ποικίλος ne ha una trentina, non so se questo possa valere anche per la
frequenza nella lingua parlata

πολύχροος ha solo il significato di "variamente colorato"

ποικίλος ha anche parecchi significati derivati, tra cui vario,
intricato, complesso, equivoco, scaltro...

la derivazione di pulcher da πολύχροος mi sembra comunque dubbia

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

*GB*

unread,
Dec 4, 2015, 2:36:45 PM12/4/15
to
Maurizio Pistone ha scritto:

> per noi è normale interpretare il ch- come /k/, e non ci badiamo, in
> latino doveva invece essere un fonema speciale, chissà se lo stesso del
> greco kh

Cosa pensi di "lachrima"? A me non pare impossibile che, quando
una lingua espunge certi suoni dal suo repertorio fonetico, essi
possano permanere in parole troppo comuni per essere modificate
(almeno nella grafia). Poi noi non conosciamo a fondo la pronuncia
del latino classico. Può darsi che un fonema tipico ma molto raro
fosse in effetti normalmente espresso nella sequenza "chr".

Giusto per dire riguardo alla pronuncia classica: c'è chi pensa
che le parole latine avessero un accento intensivo (espiratorio)
sulla prima sillaba, e uno musicale sulla penultima o terzultima.
In seguito questo sistema sarebbe stato semplificato trasferendo
l'accento intensivo al posto di quello musicale. Tuttavia, finché
parlavano in quel modo, riuscivano a capire la poesia classica:
infatti o l'accento intensivo restava fisso e secondo le esigenze
metriche veniva spostato solo quello musicale, oppure viceversa.

Bye,

*GB*

*GB*

unread,
Dec 4, 2015, 2:48:38 PM12/4/15
to
*GB* ha scritto:

> Giusto per dire riguardo alla pronuncia classica: c'è chi pensa
> che le parole latine avessero un accento intensivo (espiratorio)
> sulla prima sillaba, e uno musicale sulla penultima o terzultima.
> In seguito questo sistema sarebbe stato semplificato trasferendo
> l'accento intensivo al posto di quello musicale. Tuttavia, finché
> parlavano in quel modo, riuscivano a capire la poesia classica:
> infatti o l'accento intensivo restava fisso e secondo le esigenze
> metriche veniva spostato solo quello musicale, oppure viceversa.

Viceversa, più probabilmente: infatti se l'accento intensivo
si è spostato dove prima cadeva quello musicale, probabilmente
ciò è avvenuto perché già si spostava in poesia. Quindi le parole
di una poesia cantata venivano riconosciute grazie alla permanenza
dell'accento musicale sulle stesse sillabe dove si trovava in prosa,
mentre l'accento intensivo veniva impiegato per rendere il ritmo,
più o meno come facciamo noi (che però siamo costretti a scegliere
le parole più adatte per rendere il metro, perché non possiamo più
spostarne a piacimento l'accento intensivo).

Bye,

*GB*

Fathermckenzie

unread,
Dec 4, 2015, 3:25:30 PM12/4/15
to
Il 04/12/2015 18:43, Klaram ha scritto:

> L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.

Semmai polychromos o polychromatikos.
πολύχρωμος
πολυχρωματικός

Chros che cosa sarebbe? "Colore" è chroma, chromatos

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 3:32:54 PM12/4/15
to
On 2015-12-04 19:36:37 +0000, *GB* said:

> Cosa pensi di "lachrima"?

dove hai trovato quel -ch- ?

a me risulta lacrima, con var. lacruma, in cui è perfettamente
riconoscibile il gr. δάκρυμα (è attestata anche una forma più arcaica
δάκρυ)

la d- iniziale diventa l- per un'affinità fra i due suoni, come in
certi dialetti meridionali avviene il fenomeno inverso e la doppia -ll-
viene trasformata in un suono che si trascrive (pur non essendo
esattamente la stessa cosa) come doppia -dd- : l' "iddu" delle
caricature della parlata siciliana

questa trasformazione è eccezionale in latino, quindi l'ipotesi è che
il latino abbia preso la parola non direttamente dal greco, ma da un
qualche dialetto italico

in ogni caso, una trasformazione molto meno marcata di quella che
avrebbe dovuto portare da una qualunque parola greca a pulcher

> A me non pare impossibile che, quando
> una lingua espunge certi suoni dal suo repertorio fonetico, essi
> possano permanere in parole troppo comuni per essere modificate
> (almeno nella grafia).

verissimo, l'ortografia è in genere conservatrice

> Poi noi non conosciamo a fondo la pronuncia
> del latino classico. Può darsi che un fonema tipico ma molto raro
> fosse in effetti normalmente espresso nella sequenza "chr".

anche questo è vero

> Giusto per dire riguardo alla pronuncia classica: c'è chi pensa
> che le parole latine avessero un accento intensivo (espiratorio)
> sulla prima sillaba, e uno musicale sulla penultima o terzultima.
> In seguito questo sistema sarebbe stato semplificato trasferendo
> l'accento intensivo al posto di quello musicale. Tuttavia, finché
> parlavano in quel modo, riuscivano a capire la poesia classica:
> infatti o l'accento intensivo restava fisso e secondo le esigenze
> metriche veniva spostato solo quello musicale, oppure viceversa.

non saprei; il problema è che quando i latini hanno cominciato a
scrivere poesia, hanno abbandonato i loro metri originari, come il
"saturnio" di cui si sa ben poco, per copiare paro paro la metrica
greca - probabilmente senza capircene gran che; la poesia in latina ha
riacquistato un'autonomia verso la fine della sua storia, quando la
poesia viene cantata secondo la pronuncia e il ritmo delle lingue
romanze

Liber scriptus proferetur,
in quo totum continetur,
unde mundus judicetur.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Fathermckenzie

unread,
Dec 4, 2015, 3:51:01 PM12/4/15
to
Il 04/12/2015 21:32, Maurizio Pistone ha scritto:
> Liber scriptus proferetur,
> in quo totum continetur,
> unde mundus judicetur.

Rex tremendae majestatis,
qui salvandos salvas gratis,
salva me, fons pietatis.

Barone Barolo

unread,
Dec 4, 2015, 4:11:18 PM12/4/15
to
On Friday, December 4, 2015 at 2:07:29 PM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > > Una parola ben strana. Il _ch_ non č un suono nativo del latino. Eppure, non
> > > risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.
> >
> > Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.
>
> ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?

Mi attacco qui, ma rispondo un po' a tutti. Non dobbiamo necessariamente ricercare una parola che assomigli a pulcher, ma una che assomigli a un possibile antenato di pulcher, secondo le regole della storia fonologica del latino.

In particolare, quella U può avere molte origini, mentre la E anticamente poteva esserci oppure non esserci. Da queste considerazioni possiamo ricavare una lista (sicuramente non esaustiva) di ipotetiche parole:

*pulch(e)ros
*polch(e)ros
*poilch(e)ros
*poulch(e)ros
*peulch(e)ros

-- bb

Maurizio Pistone

unread,
Dec 4, 2015, 4:26:01 PM12/4/15
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Non dobbiamo necessariamente ricercare una parola che assomigli a pulcher,
>ma una che assomigli a un possibile antenato di pulcher, secondo le
>regole della storia fonologica del latino.

la p- potrebbe essere una ph-, come in Phoinikes > Poeni > Puni ecc.

il problema è che se la parola deriva da una lingua con una fonologia
molto diversa da quella latina, le mutazioni possono essere
imprevedibili

Klaram

unread,
Dec 5, 2015, 9:33:51 AM12/5/15
to
Fathermckenzie scriveva il 04/12/2015 :
> Il 04/12/2015 18:43, Klaram ha scritto:
>
>> L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.
>
> Semmai polychromos o polychromatikos.
> πολύχρωμος
> πολυχρωματικός
>
> Chros che cosa sarebbe? "Colore" è chroma, chromatos

πολύχρους, Maurizio ha detto che esiste.

Se cerco chros trovo colorazione.

"... παρὰ δὲ τὴν βαφὴν πολύχρους φαίνεται. δῆλον δ᾿ ἐπὶ τῆς τέφρας
τοῦτ...." (Aristotele, sui colori)᾿

k
Vi ricordate quella battuta di quell'americano sul greco: "per me è
greco"?
Beh, per me è arabo. :))

Dragonòt

unread,
Dec 6, 2015, 10:44:12 AM12/6/15
to
> "Klaram" ha scritto:
> πολύχρους, Maurizio ha detto che esiste.

Si, il Rocci dà πολύχροος, contratto πολύχρους = di vari colori, variegato.

> "... παρὰ δὲ τὴν βαφὴν πολύχρους φαίνεται. δῆλον δ᾿ ἐπὶ τῆς τέφρας
> τοῦτ...." (Aristotele, sui colori)᾿

Mi aiutate? "Appare di vari colori per tintura (tintura per immersione).
(senza verbo come si fa?) Sulla cenere ... visibile/chiaro ..."

> "per me è greco" - per me è arabo.

In effetti, la parentela tra greco-latino (e le altre lingue i.e.) fu
dimostrata quando si presero in considerazione le regole grammaticali. Il
lessico rimasto simile era troppo poco.
Bepe

P.S.: nella frase citata c'è "φαίνεται", e noi abbiamo "Epifania".

Fathermckenzie

unread,
Dec 6, 2015, 11:29:26 AM12/6/15
to
Il 06/12/2015 16:44, Dragonòt ha scritto:
> P.S.: nella frase citata c'è "φαίνεται", e noi abbiamo "Epifania".

anche fenomeno e derivati (fenomenologia, fenomenico, epifenomeno etc)

Barone Barolo

unread,
Dec 6, 2015, 11:45:22 AM12/6/15
to
On Sunday, December 6, 2015 at 3:44:12 PM UTC, Dragonòt wrote:
> > "Klaram" ha scritto:
> > πολύχρους, Maurizio ha detto che esiste.
>
> Si, il Rocci dà πολύχροος, contratto πολύχρους = di vari colori, variegato.

Non dovrebbe stupire visto che il -μα di χρῶμα è un suffisso...

-- bb

Dragonòt

unread,
Dec 6, 2015, 4:37:07 PM12/6/15
to
> "Fathermckenzie" ha scritto:
>> P.S.: nella frase citata c'è "φαίνεται", e noi abbiamo "Epifania".
>
> anche fenomeno e derivati

Giusto, non mi era venuto in mente.
Ho trovato la frase completa:
"..., παρὰ δὲ τὴν βαφὴν πολύχρους φαίνεται. δῆλον δ᾿ ἐπὶ τῆς τέφρας τοῦτ᾿
ἐστίν· ..."
C'è anche la traduzione in inglese, e sono contento che ci avevo azzeccato
abbastanza:
"..., appare di vari colori per tintura (tintura per immersione). Ciò è
chiaro con (senso modale) la cenere:...".
Bepe


P.S.: non so, credo che aver fatto informatica e matematica mi abbia aiutato
ad impostare degli algoritmi per la traduzione, traduzione che ai tempi del
classico facevo in modo "artigianale".

Valerio Vanni

unread,
Dec 6, 2015, 4:40:41 PM12/6/15
to
On Sun, 6 Dec 2015 22:37:16 +0100, Dragonņt <drag...@libero.it>
wrote:

>Ho trovato la frase completa:
>"..., ???? ?? ??? ????? ????????? ????????. ????? ?? ??? ??? ?????? ?????
>?????? ..."

Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

ADPUF

unread,
Dec 6, 2015, 6:19:33 PM12/6/15
to
Dragonňt 15:02, venerdě 4 dicembre 2015:
In effetti questa parola mi sembrava strana quando studiavo
latino alle medie.

Mi chiedevo come mai, essendo il latino cosě simile
all'italiano, per dire "bello" dicessero "pulcher",
tutt'un'altra cosa.

E poi quell'H, comprensibile al maschile, ma che
inspiegabilmente rimaneva lě anche al femminile...

"Tota pulchra est Maria" (cit.)


--
AIOE łżł

*GB*

unread,
Dec 6, 2015, 7:53:44 PM12/6/15
to
Maurizio Pistone ha scritto:

>> Cosa pensi di "lachrima"?
>
> dove hai trovato quel -ch- ?

Controlla su un buon dizionario cartaceo. Qui ti riporto:

http://latinlexicon.org/definition.php?p1=2031504
lachrima, an old form for lacrima, Gell. 2, 3, 3.

http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/lachrima-uebersetzung.html
(con la declinazione completa, incluse le forme arcaiche)

E comunque dovresti averlo già visto in etichetta:

http://www.tourguidenaples.com/it/tours/per_buongustai/tour_del_vino_lachrima_christi_del_vesuvio.html

http://www.rossopomodoro.it/Puteca/DisplayDetail.aspx?pid=247
http://www.rossopomodoro.it/Puteca/DisplayDetail.aspx?pid=246

> non saprei; il problema è che quando i latini hanno cominciato a
> scrivere poesia, hanno abbandonato i loro metri originari, come il
> "saturnio" di cui si sa ben poco, per copiare paro paro la metrica greca
> - probabilmente senza capircene gran che; la poesia in latina ha
> riacquistato un'autonomia verso la fine della sua storia, quando la
> poesia viene cantata secondo la pronuncia e il ritmo delle lingue romanze
>
> Liber scriptus proferetur,
> in quo totum continetur,
> unde mundus judicetur.

Già, ma nella poesia preclassica è spesso riconoscibile l'allitterazione
germanica (su cui: https://it.wikipedia.org/wiki/Metro_allitterativo ).
Potremmo ritrovarla persino in Virgilio, se supponessimo che la prima
stesura (poi ritoccata alla greca) del suo verso VI 376 dell'Eneide:

Desine fata deum flecti sperare precando

fosse (trascrivo su più righe per far notare l'allitterazione iniziale;
accento acuto = vocale lunga):

Désine
dèorum
fáta
flècti s-
pérare
prècando

Bye,

*GB*

*GB*

unread,
Dec 6, 2015, 8:01:06 PM12/6/15
to
Fathermckenzie ha scritto:

>> Liber scriptus proferetur,
>> in quo totum continetur,
>> unde mundus judicetur.
>
> Rex tremendae majestatis,
> qui salvandos salvas gratis,
> salva me, fons pietatis.

Qui il testo integrale con la traduzione a lato:

https://it.wikipedia.org/wiki/Dies_irae#Testo_e_traduzione

Bye,

*GB*

Maurizio Pistone

unread,
Dec 7, 2015, 4:47:09 AM12/7/15
to
*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> > dove hai trovato quel -ch- ?
>
> Controlla su un buon dizionario cartaceo. Qui ti riporto:
>
> http://latinlexicon.org/definition.php?p1=2031504
> lachrima, an old form for lacrima, Gell. 2, 3, 3.

sicuramente una forma rara

Maurizio Pistone

unread,
Dec 7, 2015, 4:47:11 AM12/7/15
to
*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Già, ma nella poesia preclassica è spesso riconoscibile l'allitterazione
> germanica (su cui: https://it.wikipedia.org/wiki/Metro_allitterativo ).
> Potremmo ritrovarla persino in Virgilio, se supponessimo che la prima
> stesura (poi ritoccata alla greca) del suo verso VI 376 dell'Eneide:
>
> Desine fata deum flecti sperare precando
>
> fosse (trascrivo su più righe per far notare l'allitterazione iniziale;
> accento acuto = vocale lunga):
>
> Désine
> dèorum
> fáta
> flècti s-
> pérare
> prècando

non so se si conosce a sufficienza il processo creativo di Virgilio,
credo che in età classica i metri greci fossero ormai un automatismo

Sponte sua carmen numeros veniebat ad aptos,
et quod temptabam dicere versus erat

dice Ovidio, e penso che questo possa valere per ogni poeta
professionista

in ogni caso, il verso di Virgilio mi sembra che vada bene così

l'allitterazione (come la rima, o per meglio dire l'omeoteleuto) credo
che siano forme istintive, appartengono alla naturale propensione
dell'uomo per la regolaritè e la ripetizione, e come tali possono
facilmente diventare mezzi di espressione artistica

ma ogni epoca storica seleziona tra tutti gli strumenti disponibili
alcuni che divengono privilegiati, nella cultura classica poesia
significa fondamentalmente ritmo con alternanza di sillabe lunghe e
brevi; altri strumenti diventano secondari, altri infine sono
decisamente respinti

in greco e in latino far terminare due versi vicini con gli stessi
suoni, quello che noi chiamiamo "rima", è un vero errore, come uno
schizzo di ketchup sul brasato; l'allitterazione era nota, ma veniva
considerata uno strumento un po' tropo grezzo per orecchie raffinate; i
famosi versi di Ennio

at tuba terribili sonitu taratantara dixit

O Tite tute Tati, tibi tanta, tyranne tulisti

venivano citati come bizzarrie antiquate che se usate da poeta moderno
sarebbero risultate ridicole

questo non significa che l'allitterazione sia bandita del tutto,
semplicemente viene usata con grande discrezione

nel verso di Virgilio le allitterazioni vengono nascoste

Desine fata
deum flecti

le due coppie sono intrecciate, ottenendo per così dire
un'allitterazione composta: d- f- // d- f-

in

sperare precando

la corrispondenza tra le due p- è nascosta non solo dalla s- iniziale,
ma dalla forza delle due -r-, che fra tutte le consonanti forse quella
più frequentemente usata per le onomatopee, e quindi ha un forte valore
espressivo

Dragonòt

unread,
Dec 7, 2015, 4:50:41 AM12/7/15
to
"Valerio Vanni" ha scritto:
>>"..., ???? ?? ??? ????? ????????? ????????. ????? ?? ??? ??? ?????? ?????
>
>Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...


Il testo è qui:
https://www.loebclassics.com/view/aristotle-colours/1936/pb_LCL307.5.xml
Sono le 2 frasi che corrispondono all'inglese:
"..., but seems coloured because it is dyed. This becomes clear when we
consider ashes; ..."

Bepe

Barone Barolo

unread,
Dec 7, 2015, 6:07:47 AM12/7/15
to
On Monday, December 7, 2015 at 9:47:09 AM UTC, Maurizio Pistone wrote:
> > > dove hai trovato quel -ch- ?
> >
> > Controlla su un buon dizionario cartaceo. Qui ti riporto:
> >
> > http://latinlexicon.org/definition.php?p1=2031504
> > lachrima, an old form for lacrima, Gell. 2, 3, 3.
>
> sicuramente una forma rara

Da qualche parte ho letto che è una grafia medievale. Siccome di manoscritti di epoca classica ci sono giunti pochi frammenti, non so più cosa credere.

-- bb

Klaram

unread,
Dec 7, 2015, 6:41:40 AM12/7/15
to
Sembra che *GB* abbia detto :
Qui c'è anche il sonoro. :))

https://youtu.be/-fMHms5Cvsw

k

Fathermckenzie

unread,
Dec 7, 2015, 7:14:05 AM12/7/15
to
Il 07/12/2015 12:41, Klaram ha scritto:
> Qui c'è anche il sonoro. :))
>
> https://youtu.be/-fMHms5Cvsw

Qui si può contattare il rappresentante
http://www.vatican.va

Maurizio Pistone

unread,
Dec 7, 2015, 7:24:42 AM12/7/15
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > > Controlla su un buon dizionario cartaceo. Qui ti riporto:
> > >
> > > http://latinlexicon.org/definition.php?p1=2031504
> > > lachrima, an old form for lacrima, Gell. 2, 3, 3.
> >
> > sicuramente una forma rara
>
> Da qualche parte ho letto che è una grafia medievale.

sempre risalire alle fonti:

http://www.thelatinlibrary.com/gellius/gellius2.shtml

è una pronuncia artificiosa di imitazione greca, come quell'Arrio preso
per il culo da Catullo, un bimbominkia che credeva di essere cool perché
diceva chommoda ecc.

====

un caso simile per la questione caritas /charitas

Fathermckenzie

unread,
Dec 7, 2015, 8:27:43 AM12/7/15
to
Il 07/12/2015 13:24, Maurizio Pistone ha scritto:
> un caso simile per la questione caritas /charitas

charitas ha un fondamento, perlomeno, lachrima molto meno, a occhio

Maurizio Pistone

unread,
Dec 7, 2015, 8:35:29 AM12/7/15
to
Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> > un caso simile per la questione caritas /charitas
>
> charitas ha un fondamento, perlomeno, lachrima molto meno, a occhi

charitas è un equivoco, si pensa che derivi da charis, ma charis =
gratia

caritas è agape

Fathermckenzie

unread,
Dec 7, 2015, 11:44:41 AM12/7/15
to
Il 07/12/2015 14:35, Maurizio Pistone ha scritto:
> charitas è un equivoco, si pensa che derivi da charis, ma charis =
> gratia

appunto dicevo che ha un fondamento logico, anche se erroneo, invece
lachrima da dove viene, visto che il greco da cui è tratta è dakryma e
non mi sembra ci siano parole zimili con chi?

Barone Barolo

unread,
Dec 7, 2015, 12:02:27 PM12/7/15
to
On Monday, December 7, 2015 at 4:44:41 PM UTC, Fathermckenzie wrote:
> > charitas è un equivoco, si pensa che derivi da charis, ma charis =
> > gratia
>
> appunto dicevo che ha un fondamento logico, anche se erroneo, invece
> lachrima da dove viene, visto che il greco da cui è tratta è dakryma e
> non mi sembra ci siano parole zimili con chi?

Be', se fosse stata una grafia antica, si sarebbe potuto ipotizzare che originariamente i latini realizzassero la combinazione di suoni -cr- con una leggera asprirazione sulla C.

Ma di certo una regola fonetica del genere avrebbe dato anche altri esiti oltre a pulcher e lachrima. Per esempio: acer, acris, acre non mi risulta sia mai stato scritto con la H.

-- bb

ADPUF

unread,
Dec 9, 2015, 6:09:36 PM12/9/15
to
Klaram 15:33, sabato 5 dicembre 2015:

> Vi ricordate quella battuta di quell'americano sul greco:
> "per me è greco"?


Non viene da Shakespeare? "It's all greek to me".


--
AIOE ³¿³

Fathermckenzie

unread,
Dec 9, 2015, 6:27:43 PM12/9/15
to
Il 10/12/2015 00:10, ADPUF ha scritto:
> Non viene da Shakespeare? "It's all greek to me".

I romani come dicevano? "Per me è punico" o "per me è etrusco"?

Klaram

unread,
Dec 10, 2015, 7:54:01 AM12/10/15
to
Fathermckenzie scriveva il 10/12/2015 :
> Il 10/12/2015 00:10, ADPUF ha scritto:
>> Non viene da Shakespeare? "It's all greek to me".
>
> I romani come dicevano? "Per me è punico" o "per me è etrusco"?

Ah, saperlo!

ADPUF

unread,
Dec 10, 2015, 1:39:19 PM12/10/15
to
Valerio Vanni 22:40, domenica 6 dicembre 2015:
> On Sun, 6 Dec 2015 22:37:16 +0100, Dragonňt
> <drag...@libero.it> wrote:
>
>>Ho trovato la frase completa:
>>"..., ???? ?? ??? ????? ????????? ????????. ????? ?? ??? ???
>>?????? ????? ?????? ..."
>
> Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...


Non legge l'UTF-8?


--
AIOE łżł

Valerio Vanni

unread,
Dec 10, 2015, 2:30:42 PM12/10/15
to
On Thu, 10 Dec 2015 19:40:21 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:
>> Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...
>
>Non legge l'UTF-8?

No, purtroppo.

ADPUF

unread,
Dec 11, 2015, 5:55:50 PM12/11/15
to
Fathermckenzie 00:27, giovedì 10 dicembre 2015:
> Il 10/12/2015 00:10, ADPUF ha scritto:
>> Non viene da Shakespeare? "It's all greek to me".
>
> I romani come dicevano? "Per me è punico" o "per me è
> etrusco"?


E i greci?


Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.


--
AIOE ³¿³

edi'®

unread,
Dec 11, 2015, 6:45:26 PM12/11/15
to
Il 11/12/2015 23.56, ADPUF ha scritto:

>> I romani come dicevano? "Per me è punico" o "per me è
>> etrusco"?
>
> E i greci?
>
> Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.

Non conosco la traduzione della frase di Shakespeare, ma per indicare
una lingua incomprensibile i greci dicono αλαμπουρνέζικα.
Non è una vera lingua, potremmo tradurlo con "grammelot".

E.D.

Fathermckenzie

unread,
Dec 11, 2015, 11:58:14 PM12/11/15
to
Il 11/12/2015 23:56, ADPUF ha scritto:

> Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.

Εἶναι γιὰ μένα κινέζικα (Íne gia ména kinézika) - it's Chinese to me
Εἶναι ἀλαμπουρνέζικα (Íne alabournézika) - it's Arabic

trovate la stessa espressione in altre lingue
http://www.omniglot.com/language/idioms/incomprehensible.php

Fathermckenzie

unread,
Dec 11, 2015, 11:59:15 PM12/11/15
to
Il 11/12/2015 23:56, ADPUF ha scritto:

> Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.

carina la versione in Esperanto
Ĝi estas laŭ mi Volapukaĵo! (It's all Volapük to me)

ADPUF

unread,
Dec 12, 2015, 3:40:05 PM12/12/15
to
Fathermckenzie 05:58, sabato 12 dicembre 2015:
> Il 11/12/2015 23:56, ADPUF ha scritto:
>
>> Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.
>
> Εἶναι γιὰ μένα κινέζικα (Íne gia ména kinézika) - it's
> Chinese to me Εἶναι ἀλαμπουρνέζικα (Íne alabournézika) - it's
> Arabic


Ah, arabo in greco è alaburno?


> trovate la stessa espressione in altre lingue
> http://www.omniglot.com/language/idioms/incomprehensible.php


Bello, ma incomprensibile.
;-)


Ich verstehe nur Bahnhof (I understand only railway station)
(qui capisco solo stazione...)


--
AIOE ³¿³

ADPUF

unread,
Dec 12, 2015, 3:40:58 PM12/12/15
to
Fathermckenzie 05:59, sabato 12 dicembre 2015:
> Il 11/12/2015 23:56, ADPUF ha scritto:
>
>> Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.
>
> carina la versione in Esperanto
> Ĝi estas laŭ mi Volapukaĵo! (It's all Volapük to me)


Terribili!

Poveri volapuccoglotti! Rispondete per le rime!


--
AIOE ³¿³

Fathermckenzie

unread,
Dec 12, 2015, 6:58:54 PM12/12/15
to
Il 12/12/2015 21:41, ADPUF ha scritto:
> Ich verstehe nur Bahnhof (I understand only railway station)
> (qui capisco solo stazione...)

"frase equivalente": gli slavi dicono "per me è un villaggio spagnolo",
i tedeschi "ci capisco solo stazione"

ADPUF

unread,
Dec 14, 2015, 2:32:02 PM12/14/15
to
Fathermckenzie 00:58, domenica 13 dicembre 2015:
> Il 12/12/2015 21:41, ADPUF ha scritto:
>> Ich verstehe nur Bahnhof (I understand only railway station)
>> (qui capisco solo stazione...)
>
> "frase equivalente": gli slavi dicono "per me è un villaggio
> spagnolo", i tedeschi "ci capisco solo stazione"



Ah adesso ci sono arrivato (che bradipo!)

Allora è per quello che tutte le autostrade tedesche finiscono
a 'Ausfahrt.
(notare l'occlusione glottidale)


--
AIOE ³¿³
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