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Mi fa male la gamba in analisi logica
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giulia....@gmail.com
Feb 11, 2018, 7:08:43 AM2/11/18
to
Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
Giacobino da Tradate
Feb 11, 2018, 10:33:17 AM2/11/18
to
Il 11/02/2018 13:08, giulia....@gmail.com ha scritto:
> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
"male" e' un nome astratto.
> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
fa male = produce dolore -> produce [verbo], dolore [complemento oggetto]
Usare la locuzione "fa male" equivale a dire "duole"
la gamba [soggetto]
fa male = duole [verbo]
a me [cpl di termine]
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Maurizio Pistone
Feb 11, 2018, 12:12:15 PM2/11/18
to
<giulia....@gmail.com> wrote:
> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
>logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
>
"locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
>logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
>
dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
analizzabili
la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.itw
Voce dalla Germania
Feb 11, 2018, 1:16:49 PM2/11/18
to
Maurizio Pistone hat am 11.02.2018 um 18:12 geschrieben:
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"
Senza pretese di completezza e perfezione, dato che non
faccio analisi grammaticali dettagliate da cinquant'anni:
Mi - pronome personale, 1° pers. sing.
fa - verbo, 3° pers. sing. presente del verbo fare
male - avverbio
la - articolo femm. sing.
gamba - nome femm. sing.
> <giulia....@gmail.com> wrote:
>
>> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
>> logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
>>
>
> "locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
> dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
> analizzabili
>
> la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>
>> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
>> logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
>>
>
> "locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
> dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
> analizzabili
>
> la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"
Senza pretese di completezza e perfezione, dato che non
faccio analisi grammaticali dettagliate da cinquant'anni:
Mi - pronome personale, 1° pers. sing.
fa - verbo, 3° pers. sing. presente del verbo fare
male - avverbio
la - articolo femm. sing.
gamba - nome femm. sing.
Giacobino da Tradate
Feb 11, 2018, 1:32:58 PM2/11/18
to
Il 11/02/2018 19:16, Voce dalla Germania ha scritto:
> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
> fa - verbo, 3° pers. sing. presente del verbo fare
> male - avverbio
IMHO in questo caso male significa "dolore". Fa male = produce dolore.
> male - avverbio
E' un nome.
Se fosse "il legamento e' messo male" sarebbe avverbio.
Valerio Vanni
Feb 11, 2018, 4:58:47 PM2/11/18
to
On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
specifico).
Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
Col verbo "fare" è possibile anche l'avverbio, ma sarebbe un costrutto
ancora diverso e con un altro significato: "la gamba mi fa male le
scale".
>Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
>frase *"mi fa il/un male la gamba"
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
Feb 11, 2018, 5:55:04 PM2/11/18
to
> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
> Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
> frase *"mi fa il/un male la gamba"
quella di "locuzione" è una definizione che appartiene all'analisi
> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
> Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
> frase *"mi fa il/un male la gamba"
grammaticale, non all'analisi logica
"far male" è un verbo, così come "il de cuius" è un sostantivo, "davanti
a" una preposizione, "usa e getta" un aggettivo
ognuna di queste locuzioni può entrare nella costruzione sintattica di
una frase nella funzione propria della categoria grammaticale: una
locuzione verbale costituisce la parte verbale di un predicato ecc.
Klaram
Feb 12, 2018, 7:35:17 AM2/12/18
to
Valerio Vanni scriveva il 11/02/2018 :
+ compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
Invece in "va male" o "sto male", male è avverbio, infatti possiamo
fare il comparativo "va peggio", "sto peggio"(di prima), mentre non
possiamo dire "la gamba mi fa peggio".
k
> On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
>
> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
> La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
> specifico).
> Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
>
> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
> La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
> specifico).
> Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
+ compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
Invece in "va male" o "sto male", male è avverbio, infatti possiamo
fare il comparativo "va peggio", "sto peggio"(di prima), mentre non
possiamo dire "la gamba mi fa peggio".
k
Klaram
Feb 12, 2018, 7:44:48 AM2/12/18
to
Dopo dura riflessione, Voce dalla Germania ha scritto :
è avverbio, non si può mai usare l'articolo.
k
> Maurizio Pistone hat am 11.02.2018 um 18:12 geschrieben:
>> <giulia....@gmail.com> wrote:
>>
>>> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
>>> logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
>>>
>>
>> "locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
>> dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
>> analizzabili
>>
>> la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
>
>
> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
> Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
> frase *"mi fa il/un male la gamba"
Però si può dire "mi fa un male cane", mentre in "sto male" dove male
>> <giulia....@gmail.com> wrote:
>>
>>> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
>>> logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
>>>
>>
>> "locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
>> dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
>> analizzabili
>>
>> la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
>
>
> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
> Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
> frase *"mi fa il/un male la gamba"
è avverbio, non si può mai usare l'articolo.
k
Roger
Feb 12, 2018, 10:39:18 AM2/12/18
to
Klaram ha scritto:
> Valerio Vanni scriveva il 11/02/2018 :
>> On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>
>>> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>>> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>>> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
>>
>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
>> La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
>> specifico).
>> Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
>
> Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo +
> compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
Se convieni che si tratta di una locuzione verbale, non puoi dire
che si tratta di verbo più complemento oggetto.
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
è data dall'assenza di articolo.
Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
> Valerio Vanni scriveva il 11/02/2018 :
>> On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>
>>> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>>> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>>> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
>>
>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
>> La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
>> specifico).
>> Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
>
> Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo +
> compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
che si tratta di verbo più complemento oggetto.
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
è data dall'assenza di articolo.
Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
Feb 12, 2018, 12:48:19 PM2/12/18
to
Nel suo scritto precedente, Roger ha sostenuto :
insieme, ma se vogliamo fare un'analisi della differenza tra "mi fa
male" ed "è andata male", vediamo che nel primo caso "male" è
sostantivo, nel secondo è avverbio.
Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più
un sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
Dov'è il problema?
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Valerio Vanni scriveva il 11/02/2018 :
>>> On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
>>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>>
>>>> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>>>> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>>>> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
>>>
>>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
>>> La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
>>> specifico).
>>> Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
>>
>> Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo +
>> compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
>
> Se convieni che si tratta di una locuzione verbale, non puoi dire
> che si tratta di verbo più complemento oggetto.
> Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
> nell'insieme
> hanno il significato di un verbo.
Anche Maurizio ha detto che la locuzione verbale va presa nel suo
>
>> Valerio Vanni scriveva il 11/02/2018 :
>>> On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
>>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>>
>>>> Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
>>>> solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
>>>> logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
>>>
>>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
>>> La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
>>> specifico).
>>> Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
>>
>> Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo +
>> compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
>
> Se convieni che si tratta di una locuzione verbale, non puoi dire
> che si tratta di verbo più complemento oggetto.
> Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
> nell'insieme
> hanno il significato di un verbo.
insieme, ma se vogliamo fare un'analisi della differenza tra "mi fa
male" ed "è andata male", vediamo che nel primo caso "male" è
sostantivo, nel secondo è avverbio.
Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più
un sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
Dov'è il problema?
k
Roger
Feb 12, 2018, 1:08:53 PM2/12/18
to
Klaram ha scritto:
> [...]
> Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
> sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
> Dov'è il problema?
Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
il complemento oggetto non esiste.
> [...]
> Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
> sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
> Dov'è il problema?
il complemento oggetto non esiste.
Klaram
Feb 12, 2018, 2:06:06 PM2/12/18
to
Scriveva Roger lunedì, 12/02/2018:
Ma leggi un po' che cosa dice la Treccani:
https://goo.gl/mzmN2x
k
> Klaram ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
>> sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
>> Dov'è il problema?
>
> Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
> il complemento oggetto non esiste.
Sì, potevo evitare "complemento oggetto".
>
>> [...]
>
>> Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
>> sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
>> Dov'è il problema?
>
> Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
> il complemento oggetto non esiste.
Ma leggi un po' che cosa dice la Treccani:
https://goo.gl/mzmN2x
k
Valerio Vanni
Feb 12, 2018, 2:35:20 PM2/12/18
to
On Mon, 12 Feb 2018 16:39:17 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
>nell'insieme
>hanno il significato di un verbo.
>In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Quest'equivalenza semantica non ci impedisce di analizzare
>Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
>nell'insieme
>hanno il significato di un verbo.
>In questo caso "fa male" equivale a "duole".
l'espressione. Di notare, per esempio, che "va male" equivale a "non
funziona" ma al suo interno ci sono verbo + avverbio, mentre la nostra
equivale a "duole" ma al suo inerno ci sono un verbo e un complemento
oggetto.
>Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
>è data dall'assenza di articolo.
>Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
>indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
>composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
connotazione enfatica.
Roger
Feb 12, 2018, 3:16:56 PM2/12/18
to
Klaram ha scritto:
> Scriveva Roger lunedì, 12/02/2018:
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> [...]
>>
>>> Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
>>> sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
>>> Dov'è il problema?
>>
>> Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
>> il complemento oggetto non esiste.
>
> Sì, potevo evitare "complemento oggetto".
Esattamente
Che contrasta con quanto scrive sulla sua grammatica:
https://goo.gl/bMemjR
Ti risparmio i link con altri dizionari un po' più quotati della
Treccani
anche perché ho visto che siamo d'accordo.
> Scriveva Roger lunedì, 12/02/2018:
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> [...]
>>
>>> Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
>>> sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
>>> Dov'è il problema?
>>
>> Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
>> il complemento oggetto non esiste.
>
> Sì, potevo evitare "complemento oggetto".
Che contrasta con quanto scrive sulla sua grammatica:
https://goo.gl/bMemjR
Ti risparmio i link con altri dizionari un po' più quotati della
Treccani
anche perché ho visto che siamo d'accordo.
Klaram
Feb 13, 2018, 7:38:20 AM2/13/18
to
Valerio Vanni ha spiegato il 12/02/2018 :
Certi AA chiamano le locuzioni verbali "verbi analitici", formati da
una parte verbale (verbi elementari) più una parte nominale
descrittiva, legate tra loro in modo inscindibile, come se fossere una
sola unità verbale.
Nella locuzione verbale non c'è mai l'articolo, come diceva Roger,
anzi mettendo l'articolo cambia il significato e si passa da locuzione
a verbo +oggetto:
fare male > fare il male;
fare conto di > fare il conto, ecc.
Non solo, ma i membri della locuzione, a differenza di verbo+ogg. non
si possono posporre (a parte pochissime eccezioni):
Male mi fa, lo dicono solo i Sardi;
fare conto; il conto lo fatto io.
>> Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
>> è data dall'assenza di articolo.
>> Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
>> indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
>> composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
>
> Però sono identiche sul piano semantico, "fa un male" ha solo una
> connotazione enfatica.
Sono identiche sul piano semantico ma non su quello sintattico.
In "fa male" non si può posporre, nell'altro caso sì: "un male cane mi
ha fatto la gamba stanotte".
k
> On Mon, 12 Feb 2018 16:39:17 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>> Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
>> nell'insieme
>> hanno il significato di un verbo.
>> In questo caso "fa male" equivale a "duole".
>
> Quest'equivalenza semantica non ci impedisce di analizzare
> l'espressione. Di notare, per esempio, che "va male" equivale a "non
> funziona" ma al suo interno ci sono verbo + avverbio, mentre la nostra
> equivale a "duole" ma al suo inerno ci sono un verbo e un complemento
> oggetto.
Sembrava pure a me, ma non è così.
>
>> Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
>> nell'insieme
>> hanno il significato di un verbo.
>> In questo caso "fa male" equivale a "duole".
>
> Quest'equivalenza semantica non ci impedisce di analizzare
> l'espressione. Di notare, per esempio, che "va male" equivale a "non
> funziona" ma al suo interno ci sono verbo + avverbio, mentre la nostra
> equivale a "duole" ma al suo inerno ci sono un verbo e un complemento
> oggetto.
Certi AA chiamano le locuzioni verbali "verbi analitici", formati da
una parte verbale (verbi elementari) più una parte nominale
descrittiva, legate tra loro in modo inscindibile, come se fossere una
sola unità verbale.
Nella locuzione verbale non c'è mai l'articolo, come diceva Roger,
anzi mettendo l'articolo cambia il significato e si passa da locuzione
a verbo +oggetto:
fare male > fare il male;
fare conto di > fare il conto, ecc.
Non solo, ma i membri della locuzione, a differenza di verbo+ogg. non
si possono posporre (a parte pochissime eccezioni):
Male mi fa, lo dicono solo i Sardi;
fare conto; il conto lo fatto io.
>> Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
>> è data dall'assenza di articolo.
>> Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
>> indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
>> composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
>
> Però sono identiche sul piano semantico, "fa un male" ha solo una
> connotazione enfatica.
In "fa male" non si può posporre, nell'altro caso sì: "un male cane mi
ha fatto la gamba stanotte".
k
ADPUF
Feb 14, 2018, 3:00:43 PM2/14/18
to
Valerio Vanni 22:58, domenica 11 febbraio 2018:
> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
> grammaticale.
Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
> grammaticale.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
Feb 15, 2018, 5:13:21 AM2/15/18
to
ADPUF hat am 14.02.2018 um 21:05 geschrieben:
> Valerio Vanni 22:58, domenica 11 febbraio 2018:
>
>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
>> grammaticale.
>
>
> Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
Finalmente un altro che se ne accorge!
>
>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
>> grammaticale.
>
>
> Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
Valerio Vanni
Feb 15, 2018, 3:31:54 PM2/15/18
to
On Wed, 14 Feb 2018 21:05:21 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:
>> Per me č un complemento oggetto anche nell'analisi
Ma non sempre č possibile fare un'analisi grammaticale pura.
Come decidi se quel "male" č avverbio o sostantivo, senza entrare
nell'ambito dell'analisi logica?
wrote:
>> Per me č un complemento oggetto anche nell'analisi
>> grammaticale.
>
>Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
No, ho scritto male.
>
>Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
Ma non sempre č possibile fare un'analisi grammaticale pura.
Come decidi se quel "male" č avverbio o sostantivo, senza entrare
nell'ambito dell'analisi logica?
Maurizio Pistone
Feb 16, 2018, 4:11:17 AM2/16/18
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
su questo sono abbastanza d'accordo, analisi grammaticale ed analisi
logica devono sempre essere correlate fra di loro, altrimenti
definizioni fondamentali come quella di verbo transitivo e intransitivo
diventano incomprensibili
la stessa definizione di "locuzione" diventa difficilmente praticabile
> Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
su questo sono abbastanza d'accordo, analisi grammaticale ed analisi
logica devono sempre essere correlate fra di loro, altrimenti
definizioni fondamentali come quella di verbo transitivo e intransitivo
diventano incomprensibili
la stessa definizione di "locuzione" diventa difficilmente praticabile
Dragonòt
Feb 16, 2018, 4:30:02 PM2/16/18
to
giulia....@gmail.com ha scritto:
frase "mi fa male la gamba" dal punto di vista della Grammatica Generativa
(GG) o comunque delle varie Sintassi delle Lingue, argomenti di cui sto
leggendo 2 testi introduttivi.
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Forse potremmo vederla come esempio di dislocazione a sinistra ("le
dislocazioni a sinistra si hanno quando un componente diverso dal Sogg
diventa il Topic a sinistra"), ma poi abbiamo comunque un ordine VOS molto
inusuale in It.
Non so come pensarla.
Bepe
> Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
> logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
E' fin dall'inizio della discussione che mi ripromettevo di analizzare la
> logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
frase "mi fa male la gamba" dal punto di vista della Grammatica Generativa
(GG) o comunque delle varie Sintassi delle Lingue, argomenti di cui sto
leggendo 2 testi introduttivi.
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Forse potremmo vederla come esempio di dislocazione a sinistra ("le
dislocazioni a sinistra si hanno quando un componente diverso dal Sogg
diventa il Topic a sinistra"), ma poi abbiamo comunque un ordine VOS molto
inusuale in It.
Non so come pensarla.
Bepe
Mad Prof
Feb 16, 2018, 6:29:33 PM2/16/18
to
Dragonòt <drag...@libero.it> wrote:
> "mi fa male la gamba"
> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
A me sembra analoga a “gli pesa il culo” o “ti servono i soldi”. L’unica
> "mi fa male la gamba"
> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
differenza è che invece di un verbo semplice c’è appunto una locuzione
verbale…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edi'®
Feb 16, 2018, 7:01:43 PM2/16/18
to
Il 16/02/2018 22:29, Dragonòt ha scritto:
> "mi fa male la gamba"
> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Gli prese fuoco l'auto nuova, ci capisce poco quello studente, si fece
> "mi fa male la gamba"
> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.
E.D.
Dragonòt
Feb 17, 2018, 5:04:32 AM2/17/18
to
> "edi'®" ha scritto:
Si tratta solo di uno spostamento tutto a destra del soggetto:
(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che
sono considerate "dislocazioni a destra".
Bepe
> Gli prese fuoco l'auto nuova, ci capisce poco quello studente, si fece
> vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.
E' vero (come è corretta l'osservazione di Mad Prof).
> vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.
Si tratta solo di uno spostamento tutto a destra del soggetto:
(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che
sono considerate "dislocazioni a destra".
Bepe
Valerio Vanni
Feb 17, 2018, 6:35:17 AM2/17/18
to
On Sat, 17 Feb 2018 11:03:01 +0100, Dragonňt <drag...@libero.it>
wrote:
>E' vero (come č corretta l'osservazione di Mad Prof).
ritiene piů importante.
wrote:
>E' vero (come č corretta l'osservazione di Mad Prof).
>Si tratta solo di uno spostamento tutto a destra del soggetto:
>(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
>(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
>(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
>
>Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che
>sono considerate "dislocazioni a destra".
Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si
>(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
>(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
>(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
>
>Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che
>sono considerate "dislocazioni a destra".
ritiene piů importante.
Dragonòt
Feb 17, 2018, 4:10:00 PM2/17/18
to
> "Valerio Vanni" ha scritto:
Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare
l'ipotesi.
Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale"
prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è.
Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".
Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando
il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di
enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
Bepe
>>(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
>>(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
>>(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
>>(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
>>(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
>> potrebbero essere quelle che sono considerate "dislocazioni a destra".
>
> Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si ritiene
> più importante.
>
> Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si ritiene
Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare
l'ipotesi.
Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale"
prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è.
Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".
Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando
il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di
enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
Bepe
Father McKenzie
Feb 18, 2018, 12:29:54 AM2/18/18
to
Il 16/02/2018 22:29, Dragonòt ha scritto:
> "mi fa male la gamba"
> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Lo stesso di "Mi fa gola la pizza", "Mi fa paura quell'espressione" e
> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
tante altre consimili.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
*GB*
Feb 18, 2018, 4:52:14 AM2/18/18
to
Il 18/02/2018 06:29, Father McKenzie ha scritto:
>> "mi fa male la gamba"
>> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
>> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
>
> Lo stesso di "Mi fa gola la pizza", "Mi fa paura quell'espressione" e
> tante altre consimili.
Forse i grammatici ufficiali non hanno analizzato abbastanza il fenomeno
>> "mi fa male la gamba"
>> mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
>> I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
>
> Lo stesso di "Mi fa gola la pizza", "Mi fa paura quell'espressione" e
> tante altre consimili.
dello spostamento del soggetto in ultima posizione in italiano, da SVO a
VOS. Ma è frequente anche nelle interrogative, che non sono VSO sul
modello francese e anglo-tedesco, anche se possono sembrarlo in una
frase come:
Quando arriva Maria?
Ma in italiano si dice:
Quando dà l'esame Maria?
e non:
*Quando dà Maria l'esame?
Bye,
*GB*
Klaram
Feb 18, 2018, 7:56:15 AM2/18/18
to
Sembra che Dragonòt abbia detto :
frasi diverse:
ne "il caffè (mi) piace caldo" abbiamo un soggetto, un predicato e un
complemento predicativo del soggetto.
ne "la gamba (mi) fa male" abbiamo un soggetto e una locuzione verbale
con due elementi non scindibili.
> Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando
> il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di
> enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
Sembra anche a me.
D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
dell'ogg.
2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
ripresa del clitico;
3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
tematico.
Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
k
>> "Valerio Vanni" ha scritto:
>>>(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
>>>(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
>>>(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
>>> potrebbero essere quelle che sono considerate "dislocazioni a destra".
>>
>> Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si ritiene
>> più importante.
>
>
> Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare
> l'ipotesi.
> Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale"
> prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è.
> Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".
La mancanza della pausa potrebbe dipendere dal fatto che sono due
>>>(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
>>>(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
>>>(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
>>> potrebbero essere quelle che sono considerate "dislocazioni a destra".
>>
>> Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si ritiene
>> più importante.
>
>
> Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare
> l'ipotesi.
> Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale"
> prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è.
> Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".
frasi diverse:
ne "il caffè (mi) piace caldo" abbiamo un soggetto, un predicato e un
complemento predicativo del soggetto.
ne "la gamba (mi) fa male" abbiamo un soggetto e una locuzione verbale
con due elementi non scindibili.
> Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando
> il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di
> enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
dell'ogg.
2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
ripresa del clitico;
3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
tematico.
Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
k
Mad Prof
Feb 18, 2018, 8:41:23 AM2/18/18
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Sembra anche a me.
> D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
> semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
> collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
>
> Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
>
> 1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
> dell'ogg.
>
> 2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
> ripresa del clitico;
>
> 3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
> anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
> La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
> tematico.
>
> Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
> che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
Però “mi fa male la gamba” a me risulta più neutra rispetto a una forma
> Sembra anche a me.
> D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
> semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
> collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
>
> Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
>
> 1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
> dell'ogg.
>
> 2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
> ripresa del clitico;
>
> 3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
> anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
> La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
> tematico.
>
> Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
> che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
come “il pane l'ho comprato io”.
Secondo me, a livello mentale, avviene una sorta di inversione
soggetto-oggetto rispetto a quella che è la corretta analisi logica, un po’
come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”. Una cosa simile mi
pare avvenga con “mi piace” e altre forme analoghe. Anche se dal punto di
vista dell’analisi logica, in italiano (“mi piace il gelato”) la situazione
è l’opposto dell’inglese (“I like ice cream”), la costruzione della frase è
praticamente la stessa.
Klaram
Feb 18, 2018, 1:20:47 PM2/18/18
to
Il 18/02/2018, Mad Prof ha detto :
focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è
dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.
* se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice
scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure
il dolore. O no?
Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere
ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto
nessuno".
k
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Sembra anche a me.
>> D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
>> semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
>> collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
>>
>> Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
>>
>> 1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
>> dell'ogg.
>>
>> 2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
>> ripresa del clitico;
>>
>> 3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
>> anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
>> La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
>> tematico.
>>
>> Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
>> che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
>
> Però “mi fa male la gamba” a me risulta più neutra rispetto a una forma
> come “il pane l'ho comprato io”.
> Secondo me, a livello mentale, avviene una sorta di inversione
> soggetto-oggetto rispetto a quella che è la corretta analisi logica, un po’
> come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”
Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una semplice
>
>> Sembra anche a me.
>> D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
>> semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
>> collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
>>
>> Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
>>
>> 1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
>> dell'ogg.
>>
>> 2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
>> ripresa del clitico;
>>
>> 3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
>> anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
>> La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
>> tematico.
>>
>> Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
>> che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
>
> Però “mi fa male la gamba” a me risulta più neutra rispetto a una forma
> come “il pane l'ho comprato io”.
> Secondo me, a livello mentale, avviene una sorta di inversione
> soggetto-oggetto rispetto a quella che è la corretta analisi logica, un po’
> come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”
focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è
dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.
* se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice
scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure
il dolore. O no?
Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere
ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto
nessuno".
k
Mad Prof
Feb 18, 2018, 3:44:25 PM2/18/18
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una semplice
> focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è
> dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.
>
> * se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice
> scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure
> il dolore. O no?
> Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere
> ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto
> nessuno".
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
> Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una semplice
> focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è
> dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.
>
> * se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice
> scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure
> il dolore. O no?
> Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere
> ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto
> nessuno".
enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
*GB*
Feb 18, 2018, 3:55:06 PM2/18/18
to
Il 18/02/2018 21:44, Mad Prof ha scritto:
> Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
> enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
> suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
Il significato di quella forma corrisponde a "sento dolore alla gamba".
> Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
> enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
> suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
Probabilmente nello scegliere la costruzione delle frasi ci si regola in
base a tali corrispondenze, non in base a un'astratta analisi logica.
Bye,
*GB*
Dragonòt
Feb 18, 2018, 4:00:58 PM2/18/18
to
> "*GB*" ha scritto:
"Maria dà la pappa al cane"
quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Bepe
> Forse i grammatici ufficiali non hanno analizzato abbastanza il fenomeno
> dello spostamento del soggetto in ultima posizione in italiano, da SVO a
> VOS. Ma è frequente anche nelle interrogative, che non sono VSO sul
> modello francese e anglo-tedesco, anche se possono sembrarlo in una frase
> come: Quando arriva Maria?
> Ma in italiano si dice: Quando dà l'esame Maria?
> e non: *Quando dà Maria l'esame?
Se la frase enunciativa fosse:
> dello spostamento del soggetto in ultima posizione in italiano, da SVO a
> VOS. Ma è frequente anche nelle interrogative, che non sono VSO sul
> modello francese e anglo-tedesco, anche se possono sembrarlo in una frase
> come: Quando arriva Maria?
> Ma in italiano si dice: Quando dà l'esame Maria?
> e non: *Quando dà Maria l'esame?
"Maria dà la pappa al cane"
quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Bepe
Mad Prof
Feb 18, 2018, 4:11:51 PM2/18/18
to
*GB*
Feb 18, 2018, 5:13:08 PM2/18/18
to
Il 18/02/2018 22:00, Dragonòt ha scritto:
> Se la frase enunciativa fosse:
> "Maria dà la pappa al cane"
> quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Con la virgola a scanso di equivoci, questa:
> Se la frase enunciativa fosse:
> "Maria dà la pappa al cane"
> quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Quando dà la pappa al cane, Maria?
o anche:
Quando gliela dà la pappa al cane, Maria?
Altrimenti si fa alla francese:
Quand'è che Maria dà la pappa al cane?
Bye,
*GB*
*GB*
Feb 18, 2018, 5:28:18 PM2/18/18
to
Il 18/02/2018 22:11, Mad Prof ha scritto:
> Esatto. Se ne parla qui:
>
> <https://tinyurl.com/yd8ovk5z>
>
> Sono i verbi di Classe III.
Interessante! Allora la costruzione in realtà è SVO, solo che il
> Esatto. Se ne parla qui:
>
> <https://tinyurl.com/yd8ovk5z>
>
> Sono i verbi di Classe III.
soggetto reale è al caso obliquo e l'oggetto reale è al nominativo:
mi = io | fa male = sento dolore | la gamba = alla gamba
Bye,
*GB*
ADPUF
Feb 18, 2018, 6:51:22 PM2/18/18
to
Valerio Vanni 21:31, giovedì 15 febbraio 2018:
> Come decidi se quel "male" è avverbio o sostantivo, senza
rispondere".
:-)
Non so nemmeno se basta la logica, forse si deve entrare nella
semantica?
> On Wed, 14 Feb 2018 21:05:21 +0100, ADPUF
>
>>> Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
>
>>> grammaticale.
>>
>>Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
>
> No, ho scritto male.
>
> Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
>>
>>Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
>
> No, ho scritto male.
>
> Come decidi se quel "male" è avverbio o sostantivo, senza
> entrare nell'ambito dell'analisi logica?
Non so, risponderei "la faccenda è ambigua, non posso
rispondere".
:-)
Non so nemmeno se basta la logica, forse si deve entrare nella
semantica?
ADPUF
Feb 18, 2018, 6:55:21 PM2/18/18
to
Mad Prof 21:44, domenica 18 febbraio 2018:
e
"la gamba mi fa male"
ti sembra anormale?
*GB*
Feb 18, 2018, 7:14:30 PM2/18/18
to
Il 19/02/2018 01:00, ADPUF ha scritto:
>> A me “mi fa male la gamba” non suona come una forma enfatica,
>> ma la forma normale.
>
> e
> "la gamba mi fa male"
> ti sembra anormale?
No, ma è già meno spontanea. Di solito tu dici "mi fa male la testa" e
>> A me “mi fa male la gamba” non suona come una forma enfatica,
>> ma la forma normale.
>
> e
> "la gamba mi fa male"
> ti sembra anormale?
non "la testa mi fa male". Quelle forme apparentemente normali sono in
realtà leggermente marcate (anche se un po' meno di "è la gamba che mi
fa male", "è la testa che mi fa male").
Bye,
*GB*
*GB*
Feb 18, 2018, 7:26:56 PM2/18/18
to
Il 19/02/2018 01:14, *GB* ha scritto:
> Di solito tu dici "mi fa male la testa"
Notare l'equivalenza semantica tra queste due forme:
> Di solito tu dici "mi fa male la testa"
mi | fa male | la testa
La costruzione è costantemente:
esperiente | verbo di percezione | localizzazione
indipendentemente da come essi vengano modulati grammaticalmente.
Bye,
*GB*
Klaram
Feb 19, 2018, 6:01:18 AM2/19/18
to
ADPUF scriveva il 19/02/2018 :
Nell'uso prevale "mi fa male la gamba" e mi sembra che l'enfasi non
c'entri nulla.
"La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
contesto.
Es. "Non mi fanno più male il baccio e il piede, invece la gamba mi fa
ancora male"
"Mi fa male la gamba, non il piede", dove si mette in evidenza
l'organo che fa male, non il dolore.
k
c'entri nulla.
"La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
contesto.
Es. "Non mi fanno più male il baccio e il piede, invece la gamba mi fa
ancora male"
"Mi fa male la gamba, non il piede", dove si mette in evidenza
l'organo che fa male, non il dolore.
k
Dragonòt
Feb 19, 2018, 2:50:46 PM2/19/18
to
> "*GB*" ha scritto:
Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase equivalente
in tutto e per tutto:
"Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
e che è classificata come "F interrogativa con sintagma K: si tratta di una
costruzione in parte simile alla focalizzazione, la parola interrogativa
viene anteposta".
Poiché una costruzione simile potrebbe essere:
"Quando dà l'esame a Pisa, Maria?"
penso che anche "Quando dà l'esame Maria?" sia di questo tipo, solo che la
minore distanza del S dal V induce a non segnare la pausa (virtuale).
Bepe
>> quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
>
> Con la virgola a scanso di equivoci, questa:
> Quando dà la pappa al cane, Maria?
Anche secondo me, ma ho voluto chiedere per sicurezza.
>
> Con la virgola a scanso di equivoci, questa:
> Quando dà la pappa al cane, Maria?
Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase equivalente
in tutto e per tutto:
"Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
e che è classificata come "F interrogativa con sintagma K: si tratta di una
costruzione in parte simile alla focalizzazione, la parola interrogativa
viene anteposta".
Poiché una costruzione simile potrebbe essere:
"Quando dà l'esame a Pisa, Maria?"
penso che anche "Quando dà l'esame Maria?" sia di questo tipo, solo che la
minore distanza del S dal V induce a non segnare la pausa (virtuale).
Bepe
*GB*
Feb 19, 2018, 3:52:49 PM2/19/18
to
Il 19/02/2018 20:50, Dragonòt ha scritto:
> Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase
> equivalente in tutto e per tutto:
> "Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
Però quella frase, non avendo il complemento oggetto dopo il verbo
> Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase
> equivalente in tutto e per tutto:
> "Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
transitivo, si può costruire anche così:
Che cosa ha dato Giorgio a suo fratello?
Notare che in questa seconda forma il soggetto Giorgio è marcato (come
nel caso che non avesse dato niente al fratello).
Bye,
*GB*
edi'®
Feb 20, 2018, 3:31:27 AM2/20/18
to
Il 19/02/2018 21.52, *GB* ha scritto:
>> "Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
>
> Però quella frase, non avendo il complemento oggetto dopo il verbo
> transitivo, si può costruire anche così:
>
> Che cosa ha dato Giorgio a suo fratello?
>
> Notare che in questa seconda forma il soggetto Giorgio è marcato (come
> nel caso che non avesse dato niente al fratello).
La forma con il soggetto marcato secondo me è:
>> "Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
>
> Però quella frase, non avendo il complemento oggetto dopo il verbo
> transitivo, si può costruire anche così:
>
> Che cosa ha dato Giorgio a suo fratello?
>
> Notare che in questa seconda forma il soggetto Giorgio è marcato (come
> nel caso che non avesse dato niente al fratello).
- Giorgio che cosa ha dato a suo fratello?
Mentre nella tua l'attenzione si focalizza sul "che cosa?"
E.D.
Roger
Feb 20, 2018, 7:50:54 AM2/20/18
to
Klaram ha scritto:
> [...]
> "La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
> contesto.
Infatti!
Altro esempio:
- Vieni a fare una passeggiata?
- No, mi fa male la gamba.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
> [...]
> "La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
> contesto.
Altro esempio:
- Vieni a fare una passeggiata?
- No, mi fa male la gamba.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Dragonòt
Feb 25, 2018, 1:00:28 PM2/25/18
to
> "Roger" ha scritto:
corso universitario (https://tinyurl.com/y7ev2wq7).
La sezione è intitolata "Topic", e distingue tra:
- enunciati tetici , come i giud. tetici, affermano la validità di un fatto;
- enunciati categorici, come i giudizi cat., attribuiscono una proprietà ad
una entità.
Esempio di enunciato tetico:
a. Mi fa male il COLLO
b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
c. J'ai mon cou qui me fait MAL
d. KUBIga ITAI (giapp.)
Esempio di enunciato categorico:
a. Il collo mi fa male
b. My neck HURTS
c. Mon cou il me fait MAL
d. Kubiwa ITAI
Bepe
>> "La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
>> contesto.
>>
>> contesto.
>>
> Altro esempio:
>- Vieni a fare una passeggiata?
>- No, mi fa male la gamba.
Ho trovato una frase simile ("Mi fa male il collo") nelle dispense di un
>- Vieni a fare una passeggiata?
>- No, mi fa male la gamba.
corso universitario (https://tinyurl.com/y7ev2wq7).
La sezione è intitolata "Topic", e distingue tra:
- enunciati tetici , come i giud. tetici, affermano la validità di un fatto;
- enunciati categorici, come i giudizi cat., attribuiscono una proprietà ad
una entità.
Esempio di enunciato tetico:
a. Mi fa male il COLLO
b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
c. J'ai mon cou qui me fait MAL
d. KUBIga ITAI (giapp.)
Esempio di enunciato categorico:
a. Il collo mi fa male
b. My neck HURTS
c. Mon cou il me fait MAL
d. Kubiwa ITAI
Bepe
*GB*
Feb 25, 2018, 1:57:39 PM2/25/18
to
Il 25/02/2018 18:58, Dragonòt ha scritto:
> Esempio di enunciato tetico:
> a. Mi fa male il COLLO
> b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
Direi proprio di no. In inglese non c'è distinzione nella grafia:
> Esempio di enunciato tetico:
> a. Mi fa male il COLLO
> b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
http://context.reverso.net/traduzione/inglese-italiano/my+neck+hurts
My neck hurts, sit down. = Mi fa male il collo, siediti.
I have allergies, my neck hurts If = il collo mi fa male se...
My neck hurts like hell, man. = Il collo mi fa un male cane, amico.
> Esempio di enunciato categorico:
> a. Il collo mi fa male
> b. My neck HURTS
My NECK hurts vs. My neck HURTS
Bye,
*GB*
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