"sce" e "s'ce"
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:3b842a37...@news.libero.it...
Ritengo corretto aprire un nuovo thread sull'argomento del nesso "s'c" (con
"c" dolce) opposto a "sc"; potrebbe essere interessante (lo vedremo dagli
sviluppi).
> In <9m1bj...@HerenotThere.ID-24474.user.dfncis.de> Lem Novantotto
> scrive...
>
> >Sě, IMHO č corretto /scervellare.
>
> Indubbiamente.
>
> >Come /discernere da /cernere, del resto.
>
> E allora, come lessi moooolti anni fa non ricordo dove, anche
> scentrare dovrebbe essere corretto. Se esistesse in italiano,voglio
> dire. Solo che, in tal caso, essendo un settentrionalismo (un
> lombardismo) forse dovrebbe conservare uan pronucia simile
> all'origianle, anche se il suono s-c non esiste in italiano.
>
Oddio... č vero, c'č "scentrare". Be'... ho guardato sul Garzanti online e
lo riporta e ne indica la pronuncia proprio come "s'centrare"; e ne riporta
un uso regionale solo nel significato di "metter fuori uso". Quindi,
parrebbe parola di origine lombarda, ma ormai considerata italiana (per lo
meno, per quanto riguarda il Garzanti).
> >Comunque hai ragione, s-cervellare č davvero comune.
>
> Credo che un lombardo che dicesse scentare e non s-centrare si
> metterebbe a ridere di se stesso.
Sě, ho provato a dirlo e ridevo di me stesso :)
Ma allora... "scentrare" č parola di gergo o italiana? E se č parola
italiana, puň darsi che la sua pronuncia sia effettivamente "s'centrare" e
sia quindi proprio questo verbo proposto da te l'unica eccezione (a quanto
io sappia) alla normale pronuncia dei nessi "sce-sci"?
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor
PS: sě, lo so, faccio troppi "PS" :) Ma, a proposito di pronunce dei vari
gruppi di lettere, ricordo d'aver letto sul mio solito, vecchio Palazzi del
'39 che la pronuncia "g'l" (g dura + l) in parole come "glicine" č
un'eccezione. Ora, consultando un dizionario ci s'accorge come, a parte
l'articolo "gli", TUTTE le parole che *iniziano* con "gli" hanno questa
pronuncia. Non potrebbe esser quindi una regola, piů che un'eccezione?
Ossia, che "gli" si pronuncia come "g'l" quando č iniziale in tutte le
parole polisillabe? Non č piů sensato vederla cosě, piuttosto che come
un'eccezione?
Giovanni Drogo
> Oddio... è vero, c'è "scentrare". Be'... ho guardato sul Garzanti online e
> lo riporta e ne indica la pronuncia proprio come "s'centrare"; e ne riporta
> un uso regionale solo nel significato di "metter fuori uso".
"un uso regionale solo nel significato" vuole dire che vi sono altri usi
non classificati come regionali ?
Personalmente non ho mai sentito il verbo "scentrare" in quel
significato (perlomeno non direttamente), ma solo nei due seguenti :
- scentrare nel senso di "porre fuori dal centro" o "trovarsi fuori
dal centro". P.es. "questo punto e' scentrato". Direi che e' un uso
minoritario del termine. L'etimologia e' ovvia : ex-centrum cosi'
come scervellare ex-cerebrum. La pronuncia a Milano e' s-c per
entrambi /s-tSentrare/ /s-tServellare/ (con buona pace dei puristi
toscani ... ma tant'e' ... il milanese ama il nesso s-c /s-tS/ anche
nella palatalizzazione dell'italiano /sk/, p.es. lo "schioppo" in
milanese e' "s-ciopp" /s-tSopp/, lo "schiaffo" e' "la s-giaffa"
/s-dZafa/ o anche in altre parole come il verbo sceppa' /s-tSeppa'/
che vuol dire rompere, spezzare [el s'e' sceppaa una gamba] )
- scentrare (scentrarsi) nel senso di scontrarsi (detto di automobili,
veicoli, persone) : "il treno si e' scentrato con un camion". Esiste
persino il sostantivo "scentrata" per indicare uno scontro (tra
veicoli) ... cos'e' stato quel rumore giu' in strada, ah la solita
scentrata tra una macchina e la palina del tram :-)
Non mi e' chiara l'etimologia, ma la pronuncia e' la stessa di cui
sopra (ossia s-c separate).
Ovviamente una automobile che si e' "scentrata" puo' essere "andata
fuori uso" (nello stesso senso in cui un inglese direbbe "written
off") ma una macchina che va fuori uso perche' si inceppa, oppure
si brucia un componente elettrico non sara' mai "scentrata".
--
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Paolo
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
9m2hdq$c393v$1...@ID-100443.news.dfncis.de...
> > E allora, come lessi moooolti anni fa non ricordo dove, anche
> > scentrare dovrebbe essere corretto. Se esistesse in italiano,voglio
> > dire. Solo che, in tal caso, essendo un settentrionalismo (un
> > lombardismo) forse dovrebbe conservare uan pronucia simile
> > all'origianle, anche se il suono s-c non esiste in italiano.
> >
>
> Oddio... č vero, c'č "scentrare". Be'... ho guardato sul Garzanti online e
> lo riporta e ne indica la pronuncia proprio come "s'centrare"; e ne
riporta
> un uso regionale solo nel significato di "metter fuori uso". Quindi,
> parrebbe parola di origine lombarda, ma ormai considerata italiana (per lo
> meno, per quanto riguarda il Garzanti).
...che per quanto riguarda la pronuncia delle parole č tra i peggiori in
assoluto: ricordo che in un'edizione c'era scritto [cič-lo] come (unica!)
pronuncia di "cielo".
Il Garzanti č completamente inaffidabile per quanto riguarda la pronuncia
delle parole.
> > >Comunque hai ragione, s-cervellare č davvero comune.
> >
> > Credo che un lombardo che dicesse scentare e non s-centrare si
> > metterebbe a ridere di se stesso.
>
> Sě, ho provato a dirlo e ridevo di me stesso :)
Che strano: a me fa ridere la pronuncia /stSen'tra-re/...
> Ma allora... "scentrare" č parola di gergo o italiana? E se č parola
> italiana, puň darsi che la sua pronuncia sia effettivamente "s'centrare"
No: come si evince anche dal recentissimo DiPI Zanichelli e come vuole la
fonologia dell'italiano standard (che non tollera /stS/, a differenza del
milanese) l'unica pronuncia consigliabile di "scentrare", "scerare",
"scervellare" &c č /*Se/. /stSe/ č pronuncia solo "tollerata", meno
consigliabile e troppo regionale.
> Ma, a proposito di pronunce dei vari
> gruppi di lettere, ricordo d'aver letto sul mio solito, vecchio Palazzi
del
> '39 che la pronuncia "g'l" (g dura + l) in parole come "glicine" č
> un'eccezione. Ora, consultando un dizionario ci s'accorge come, a parte
> l'articolo "gli", TUTTE le parole che *iniziano* con "gli" hanno questa
> pronuncia.
"gli" (art plurale) si pronuncia /*Yi/
"Glieca" si pronuncai /*'YE-ka/
"gliommero" si pronuncia /*'YOm-me-ro/
"Glion" si pronuncia /*'YOn/
...e l'elenco potrebbe continuare per molto
> Non potrebbe esser quindi una regola, piů che un'eccezione?
> Ossia, che "gli" si pronuncia come "g'l" quando č iniziale in tutte le
> parole polisillabe? Non č piů sensato vederla cosě, piuttosto che come
> un'eccezione?
Direi proprio di no (vedi sopra).
Ciao,
Paolo
Paolo Bonardi dalla Lussureggiante Foresta e Tropicale
> - scentrare (scentrarsi) nel senso di scontrarsi (detto di automobili,
> veicoli, persone) : "il treno si e' scentrato con un camion". Esiste
> persino il sostantivo "scentrata" per indicare uno scontro (tra
> veicoli) ... cos'e' stato quel rumore giu' in strada, ah la solita
> scentrata tra una macchina e la palina del tram :-)
>
> Non mi e' chiara l'etimologia, ma la pronuncia e' la stessa di cui
> sopra (ossia s-c separate).
Be', non sembrerebbe difficile arrivare a una spiegazione. Il gergo
automobilistico è continuazione di quello usato per le carrozze. Si pensi a
'carrozzeria', 'baule', 'spider', 'berlina', 'cavalli' (del motore),
'coupé', 'fanale' e 'faro', e chi più ne ha più ne metta.
Un'automobile che si è scentrata potrebbe essere un mezzo che, a causa
dell'urto, ha subito un forte scentramento del telaio; si è stortata, in
pratica. Similmente a quanto accadeva alle vecchie carrozze (e alle prime
automobili) che si stortavano letteralmente dopo un incidente.
P.
Giovanni Drogo
> Un'automobile che si č scentrata potrebbe essere un mezzo che, a causa
> dell'urto, ha subito un forte scentramento del telaio; si č stortata, in
> pratica. Similmente a quanto accadeva alle vecchie carrozze (e alle prime
> automobili) che si stortavano letteralmente dopo un incidente.
E adesso me lo immagino gia' l'altro Paolo da Empoli e Standard che ci
dira' che al di fuori di Milano "stortare" non esiste, che la macchina
si e' storta e che le carrozze si storcevano :-)
Paolo Bonardi dall' Ombroso Sepolcreto e Ossianico
>> che si stortavano letteralmente dopo un incidente.
>
> E adesso me lo immagino gia' l'altro Paolo da Empoli e Standard che ci
> dira' che al di fuori di Milano "stortare" non esiste, che la macchina
> si e' storta e che le carrozze si storcevano :-)
Grunf! Una piccola provocazione... Ti ricordi che se n'era già parlato e
che Paolo da Empoli e Standard si era ribellato? Eh, eh, eh! Dacci una
ventina d'anni e 'strortare' s'userà dall'Alpi alle piramidi e dal
Manzanarre al Reno...
P.
Paolo Licheri
"Paolo Bonardi dall' Ombroso Sepolcreto e Ossianico" <pb...@mac.com> ha
scritto
> >> che si stortavano letteralmente dopo un incidente.
> >
> > E adesso me lo immagino gia' l'altro Paolo da Empoli e Standard che ci
> > dira' che al di fuori di Milano "stortare" non esiste, che la macchina
> > si e' storta e che le carrozze si storcevano :-)
>
> Grunf! Una piccola provocazione... Ti ricordi che se n'era già parlato e
> che Paolo da Empoli e Standard si era ribellato? Eh, eh, eh! Dacci una
> ventina d'anni e 'strortare' s'userà dall'Alpi alle piramidi e dal
> Manzanarre al Reno...
L'invasione è già arrivata in Sardegna. Ricordo una discussione da spiaggia
di qualche anno fa con alcuni turisti (milanesi) che sostenevano la
correttezza di "stortare".
Aspettiamo ancora e avremo:
storcere > storto > stortare > stortato > stortatare > stortatato > ecc.
ecc. ecc. :-)
Mi sembra che esistano diversi casi analoghi di verbi derivati da participi
passati come tesare (già in uso), pintare (?), che forse semplificano la
lingua, ma IMHO la impoveriscono.
Mi sembra diverso il caso in cui il verbo derivato ha un significato
differente dall'originale, per esempio "fintare" non è lo stesso di
"fingere".
ciao
paolo
(non da Empoli :-)
Paolo
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote in message
Pine.OSF.4.30.010823...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> > Un'automobile che si è scentrata potrebbe essere un mezzo che, a causa
> > dell'urto, ha subito un forte scentramento del telaio; si è stortata, in
> > pratica. Similmente a quanto accadeva alle vecchie carrozze (e alle
prime
> > automobili) che si stortavano letteralmente dopo un incidente.
>
> E adesso me lo immagino gia' l'altro Paolo da Empoli e Standard che ci
> dira' che al di fuori di Milano "stortare" non esiste, che la macchina
> si e' storta e che le carrozze si storcevano :-)
Mah... io sono piuttosto tollerante sul lessico, tant'è che se dovessi
comprare un "Citrullus lanatus" a Milano, lo chiamerei sicuramente
"anguria". La ricchezza terminologica è un bene da preservare in qualsiasi
lingua.
Del resto, qui a Empoli si usano termini davvero curiosi (e.g.: "gisso" per
"sano"), che uso nel parlato quotidiano e qualche volta anche in discorsi
più "seri".
Mi dà *enormemente* più fastidio la corruzione fonetica dovuta (in primis)
all'invasione di parole straniere -- e talvolta a regionalismi marcati come
s-ce -- che potremmo benissimo adattare alla fonologia della nostra lingua.
Va da sé che la sonorizzazione di /s/ intervocalica non è un regionalismo
marcato, ma l'accelerazione di un processo che in italiano dura da secoli.
Ciao,
Paolo (Empoli, FI)
Lem Novantotto
>- scentrare (scentrarsi) nel senso di scontrarsi (detto di automobili,
> veicoli, persone) : "il treno si e' scentrato con un camion". Esiste
> persino il sostantivo "scentrata" per indicare uno scontro (tra
> veicoli) ... cos'e' stato quel rumore giu' in strada, ah la solita
> scentrata tra una macchina e la palina del tram :-)
Strano. In questi casi ho sempre sentito (a volte usato) centrare e
centrata.
--
Bye.
Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per trovare una cura per il cancro: http://members.ud.com/vypc/cancer/
Lem Novantotto
e Tropicale wrote:
>Un'automobile che si č scentrata potrebbe essere un mezzo che, a causa
Uhmmm... se quella 's' c'č, ha IMHO solo valore intensivo, un po' come
s-cancellare invece di cancellare... o, per fare esempi 'leciti':
s-premere, s-volazzare, s-terminare etc.
magica
[magica]
>>> Credo che un lombardo che dicesse scentare e non s-centrare si
>>> metterebbe a ridere di se stesso.
[Alessandro Valli]
>> Sě, ho provato a dirlo e ridevo di me stesso :)
[Paolo]
>Che strano: a me fa ridere la pronuncia /stSen'tra-re/...
Beh, ma sei lombardo? (-:
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> >- scentrare (scentrarsi) nel senso di scontrarsi (detto di automobili,
> Strano. In questi casi ho sempre sentito (a volte usato) centrare e
> centrata.
MAI sentito in 45 e passa anni di vita lombarda.
PS
e' OT, ma se a qualcuno interessasse firmare una petizione agli
europarlamentari contro lo spam, si veda
http://home.worldonline.de/home/leggewie/EU-Spam-Initiative.e.htm
magica
newsrager, e il titolo è sparito, suppongo perché il titolo del messaggio a cui
rispondevo conteneva un apostrofo. Aprirò in proposito un filoncino apposito,
dato che vedo parecchi messaggi senza titolo, o peggio che si intitolano Re: o
anche Re: Re:
In [<Pine.OSF.4.30.010824...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it> Fri, 24
Aug 2001 09:16:58 +0200] Giovanni Drogo ha scritto...
>>On Thu, 23 Aug 2001, Lem Novantotto wrote:
>> Strano. In questi casi ho sempre sentito (a volte usato) centrare e
>> centrata.
>MAI sentito in 45 e passa anni di vita lombarda.
Nemmeno io in... beh, lasciamo perdere gli anni e passa di vita lombarda. (-:
In Lombardia i veicoli a motore possono s'centrarsi, essersi s'centrati e anche
essere s'centrati, sia nel senso di venire s'centrati, sia come risultato di una
s'centrata. Si può anche dire che una persona si è s'centrata, nel senso che si
trovava su un veicolo (non necessariamente alla sua guida) che si è
s'centrato.
Ciao.
Gian Carlo
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:xg7h7.14094$vC1.1...@news1.tin.it...
>
> "gli" (art plurale) si pronuncia /*Yi/
Esatto! :)
> "Glieca" si pronuncai /*'YE-ka/
Ehm... perdona l'ignoranza... ched è?
> "gliommero" si pronuncia /*'YOm-me-ro/
Parola del dialetto napoletano, comunque; a 'sto punto vale anche
"s'centrare" :)
> "Glion" si pronuncia /*'YOn/
Ohm... ri-perdona l'ignoranza...
>
> ...e l'elenco potrebbe continuare per molto
Continua, continua, è interessante.
> Direi proprio di no (vedi sopra).
Be'... per certi versi... a parte Glieca e Glion (che non so che cosa sono),
la parola "gliommero", benché abbondantemente usata da Vico, è del dialetto
napoletano; come dicevo, se "scentrare" è parola derivata dal dialetto
lombardo, dovrebbe valere la medesima cosa, ossia la pronuncia "s'ce",
invece di "sce".
>
> Ciao,
> Paolo
Giovanni Drogo
> "Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> > "gli" (art plurale) si pronuncia /*Yi/
Prima domanda :
che cosa sarebbe questo *Y ? Secondo l'IPAscii di Kirstenbaum che
conosco io, il suono della "gl" italiana di aglio, coniglio ecc. e'
"l^" (l seguito da circonflesso, ossia quella che in IPA sembra una
lambda, alla 8 riga, 14ma colonna della tabella IPA delle consonanti
indicata come "lateral approximant palatal voiced"
Secondo set di domande/commenti :
> > "Glieca" si pronuncai /*'YE-ka/
> > "Glion" si pronuncia /*'YOn/
> Ehm... perdona l'ignoranza... ched č?
Mi associo all'ignoranza
> > "gliommero" si pronuncia /*'YOm-me-ro/
> Parola del dialetto napoletano, comunque;
Aumento l'ignoranza : che cosa vorrebbe dire questa parola in napoletano ?
Io credevo fosse un (a me oscuro) termine biochimico (per affinita' con
"glia" e "monomero", "polimero") !
Confermatemi che "glia" e' /glia/ come "glomerulo".
E gli gnatostomi e gli gnostici ? sono /gnostici/ o /n^ostici/ (come gli
gnomi /n^omi/) ?
Certo che e' sorprendente quante parole scritte si possano conoscere
senza saperle pronunciare ANCHE in italiano.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:Pine.OSF.4.30.01082...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> > > "gliommero" si pronuncia /*'YOm-me-ro/
> > Parola del dialetto napoletano, comunque;
>
> Aumento l'ignoranza : che cosa vorrebbe dire questa parola in napoletano ?
> Io credevo fosse un (a me oscuro) termine biochimico (per affinita' con
> "glia" e "monomero", "polimero") !
(Cito dal Garzanti online)
gliommero
Voce napol.; lat. glomus -meris 'gomitolo'
1 componimento poetico di origine popolare in dialetto napoletano e
destinato alla recitazione in forma di monologo; costituito di endecasillabi
a rima interna, intrecciava motti, frizzi e argomenti vari (secc. XV-XVI)
2 (ant. , dial.) gomitolo.
(fra l'altro, il più avanti citato "glomerulo" ha la medesima radice dal
latino glomus -meris)
Vico lo usava con la "u": "gliuommero". Argh. Banf. Pressoché
impronunciabile. Mi son s'centrato la lingua mentre ci provavo.
>
> Confermatemi che "glia" e' /glia/ come "glomerulo".
Confermo che "glia" si pronuncia "g'lia". Con la "g" dura.
Mi convinco sempre più che sia una regola... "gli" iniziale di parola in
parole polisillabe è pronunciata "g'l". Ai poster larga sentenza (l'ho
sentita dire, giuro).
>
> E gli gnatostomi e gli gnostici ? sono /gnostici/ o /n^ostici/ (come gli
> gnomi /n^omi/) ?
>
Mi risulta la seconda che hai detto, in entrambi i casi.
> Certo che e' sorprendente quante parole scritte si possano conoscere
> senza saperle pronunciare ANCHE in italiano.
Altrimenti la vita sarebbe una tal noia...
Paolo
> > "gli" (art plurale) si pronuncia /*Yi/
>
> Esatto! :)
>
> > "Glieca" si pronuncai /*'YE-ka/
>
> Ehm... perdona l'ignoranza... ched è?
Un cognome abruzzese.
> > "gliommero" si pronuncia /*'YOm-me-ro/
>
> Parola del dialetto napoletano, comunque; a 'sto punto vale anche
> "s'centrare" :)
>
> > "Glion" si pronuncia /*'YOn/
>
> Ohm... ri-perdona l'ignoranza...
Oh... a dire il vero non lo so neppure io. È citato nel DiPI Zanichelli e
l'ho riportato pari pari. Ma non risulta nei cognomi italini né nelle
località italiane.
> > ...e l'elenco potrebbe continuare per molto
>
> Continua, continua, è interessante.
Praticamente tutti i cognomi e i toponimi italiani che cominciano per gli +
vocale si pronunciano con /Y/ (o /l^/ secondo la trascrizione di
Kirshenbaum); tra questi ricordiamo (sempre dal DiPI Zanichelli):
Gliaca
Gliairetta
Glielma
Glielmi
Glielmo
Glionna
Gliori
Gliosci
Glioti
Gliottone
Gliozzi
Gliozzo
Gliubich
oltre a tutti i derivati di "gli"
glie
gliela
gliele
glieli
glielo
gliene
Si prnunciano con /gli/ invece:
glia
Glica
glicemia
glicemico
Glicera
glicerico
gliceride
glicerina
Glicerini
Glicerino
Glicerio
glicide
Glicidio
glicine
glicogeno
glicol
glicolisi
Glicone
Glicora
glicosuria
glifo
Gligo
Gligora
Glingani
Glinici
glissando
glittica
glittoteca
Si tratta perlopiù di formazioni grecizzanti moderne: in effetti la presenza
di /gl/ in parole italiane è un segno evidente di parola dotta.
Io propendo per un'equa distribuzione tra parole che si pronunciano con /Y/
e parole che si pronunciano con /gli/. Quest'ultime sono forse di più, ma
non sono parole veramente italiane popolari.
> a parte Glieca e Glion (che non so che cosa sono),
> la parola "gliommero", benché abbondantemente usata da Vico, è del
dialetto
> napoletano; come dicevo, se "scentrare" è parola derivata dal dialetto
> lombardo, dovrebbe valere la medesima cosa, ossia la pronuncia "s'ce",
> invece di "sce".
Beh, /Y/ è compresa nel sistema fonologico italiano, /stS/ no.
> Namarië Valinor
Scusa, ma che vuol dire "Namarië Valinor"? Ha un che d'albanese...
Ciao,
Paolo
Paolo
> On Fri, 24 Aug 2001, Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli wrote:
> > "Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> > > "gli" (art plurale) si pronuncia /*Yi/
> che cosa sarebbe questo *Y ? Secondo l'IPAscii di Kirstenbaum che
> conosco io, il suono della "gl" italiana di aglio, coniglio ecc. e'
> "l^" (l seguito da circonflesso, ossia quella che in IPA sembra una
> lambda, alla 8 riga, 14ma colonna della tabella IPA delle consonanti
> indicata come "lateral approximant palatal voiced"
E' una notazione estemporanea. Del resto usare [l^] mi pareva un po'
goffo...
Comunque intendevo la laterale palatale (che č anche approssimante).
Perché poi specificare "voiced"? A me non risuulta possibile articolare una
laterale palatale "voiceless", tutt'al piů lene.
> Secondo set di domande/commenti :
>
> > > "Glieca" si pronuncai /*'YE-ka/
> > > "Glion" si pronuncia /*'YOn/
> > Ehm... perdona l'ignoranza... ched č?
>
> Mi associo all'ignoranza
>
> > > "gliommero" si pronuncia /*'YOm-me-ro/
> > Parola del dialetto napoletano, comunque;
>
> Aumento l'ignoranza : che cosa vorrebbe dire questa parola in napoletano ?
> Io credevo fosse un (a me oscuro) termine biochimico (per affinita' con
> "glia" e "monomero", "polimero") !
"Gliommero" č un componimento poetico. La parola deriva dal latino "glomus",
"gomitolo".
> Confermatemi che "glia" e' /glia/ come "glomerulo".
Sě.
> E gli gnatostomi e gli gnostici ? sono /gnostici/ o /n^ostici/ (come gli
> gnomi /n^omi/) ?
Le parole d'origine greca con "gn" si pronunciano di solito con la palatale.
/gn/ č considerata pronuncia "aulica" dal DiPI: va bene in un consesso
d'esperti grecisti, ma altrove sono pronunce poco adatte.
Ciao,
Paolo
Giovanni Drogo
> > > > "gli" (art plurale) si pronuncia /*Yi/
>
> > che cosa sarebbe questo *Y ? Secondo l'IPAscii di Kirstenbaum che
> > conosco io, il suono della "gl" italiana di aglio, coniglio ecc. e'
> > "l^" (l seguito da circonflesso, ossia quella che in IPA sembra una
> > lambda, alla 8 riga, 14ma colonna della tabella IPA delle consonanti
> > indicata come "lateral approximant palatal voiced"
>
> E' una notazione estemporanea. Del resto usare [l^] mi pareva un po'
> goffo...
Goffo non so. Come scelta di standard e' discutibile (quella di l^)
solo per il fatto di usare due caratteri per un suono relativamente
diffuso, "at variance" con la maggior parte delle altre scelte di
Kirstenbaum. Ma e' meglio adeguarsi a uno standard discutibile che
inventarne uno estemporaneo.
> Comunque intendevo la laterale palatale (che č anche approssimante).
>
> Perché poi specificare "voiced"? A me non risuulta possibile articolare una
> laterale palatale "voiceless", tutt'al piů lene.
Premesso che di fonetica ne capisco poco (cio' se uno mi dice una
"lateral approximant palatal voiced" non capisco come riprodurre quel
suono) mi sono attenuto rigorosamente alla tabella sulla pagina web
IPA. Perche' se so localizzare un segno nella tabella IPA, e lo ho
gia' visto usare una volta nella trascrizione di una lingua che so
come suona, ALLORA lo so riprodurre.
Quella tabella per le "consonanti polmoniche" riporta 8 righe, ognuna
con 22 colonne (o meglio 11 colonne raggruppate a coppie, la prima
sorda e la seconda sonora). Non tutte le "celle" della tabella sono
piene.
P.es. per le nasali (riga 2) sono piene solo le celle pari (sonore)
(e nemmeno tutte, non c'e' p.es. una "nasale dentale sonora" (2,6).
Pero' tra le celle che non sono piene, ve ne sono alcune indicate
come "suoni impossibili" tipo la esplosiva glottale sonora (1,22)
o laterale approssimante bilabiale sorda o sonora (8,1 e 8,2).
Ho quindi assunto che le celle non piene e non indicate come suoni
impossibili fossero suoni possibili ma non usati in nessuna lingua
Ho usato la logica.
Sono consapevole che a usare la logica non sempre si trova come vanno
le cose.
Per esempio quando andavo all'universita' per avere il presalario
bisognava avere un reddito infimo (da evasore fiscale), e chi aveva il
presalario era esonerato dalle tasse. Era pero' possibile fare una
domanda separata di esonero dalle tasse (indipendente dalla media dei
voti) che pero' richiedeva un reddito piu' che infimo. Non avendo avuto
il presalario "per reddito" in quanto figlio di operaio (e non di
evasore fiscale) nonostante il mio 60/60 desunsi logicamente che, dato
che il limite dell'esonero "separato" era pleonastico, potessi fare
domanda, e, non avendo beccato nemmeno quello, scrissi al Rettore. Ci
guadagnai solo un cortese colloquio col Rettore incuriosito da uno che
sapeva scrivere una lettera e usare la logica invece che usare la P38.
O per altro esempio, ai tempi del Muro a Berlino (Ovest) distribuivano
delle cartine della metropolitana (sotterranea, U-Bahn) che mostrava
alcune linee che attraversavano da ovest a est per tornare a ovest
(mentre altre erano interrotte e restavano solo a Berlino Est o solo a
Berlino Ovest). Su queste linee erano indicate due tipi di stazioni in
territorio orientale : le stazioni "di frontiera" e le "stazioni in cui
i treni provenienti dall'ovest non fermano". La logica mi diceva che in
quelle stazioni avranno fermato i treni provenienti dall'est, e che uno
doveva cambiare nelle stazioni di frontiera tra treni ovest e treni est.
Invece no : quelle stazioni erano chiuse al traffico e pattugliate dai
VoPos.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>> > "Glion" si pronuncia /*'YOn/
Si tratta forse del paese svizzero (Valle del Reno Anteriore) chiamato anche
Ilanz (ted.)?
Perň non vedo che abbia a che fare colla lingua italiana, visto che č nome
romancio (sursilvan). Il italiano il paese in questione (se passate da
quelle parti fateci un salto: ha qualche bella casa tardomedievale) si
chiama Jante. Termine che peraltro mi sembra non usato in Italia, cosí come
Tavate (Davos) o Sessame (Schons/Schams).
Saluti
G. Pontoglio
(reduce dalla Romontschia)
Paolo
Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
ol%i7.30059$%a4.11...@news.infostrada.it...
>
> >> > "Glion" si pronuncia /*'YOn/
>
> Si tratta forse del paese svizzero (Valle del Reno Anteriore) chiamato
anche
> Ilanz (ted.)?
Sospetto di sě.
> Perň non vedo che abbia a che fare colla lingua italiana, visto che č nome
> romancio (sursilvan).
Ma in romancio si pronuncia con la laterale palatale, non con /gli/ di
"glicine", vero?
> Il italiano il paese in questione (se passate da
> quelle parti fateci un salto: ha qualche bella casa tardomedievale) si
> chiama Jante. Termine che peraltro mi sembra non usato in Italia, cosí
come
> Tavate (Davos) o Sessame (Schons/Schams).
Che strano: eppure si continua a dire "Fiume", "Pola" e "Capodistria".
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Che strano: eppure si continua a dire "Fiume", "Pola" e "Capodistria".
In Italia, non nei rispettivi Paesi. E comunque, gli atlanti piú moderni
prediligono le versioni slave. Piccolo quiz: se cercassi la tristemente nota
località di Caporetto (in Slovenia), sul fiume Isonzo, che toponimi
incontreresti?
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
sandrella
news:9mleg9$2rhtm$2...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Piccolo quiz: se cercassi la tristemente nota
> località di Caporetto (in Slovenia), sul fiume Isonzo, che toponimi
> incontreresti?
Kobarid e Soca, naturalmente. E potresti mangiare ottimi čerapcic
:-)>
> Ciao,
> Nicola
--
Ciao
sandrella
--
Posted from [213.239.43.198]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sandra Antoniella
Acc... qualcuno sa come fare la c con la "pipetta" (circonflesso
rovesciato)?
Scusate.
Paolo Bonardi dal Rigenerante Sepolcro e Ombroso
<e7479386f6eccf0c5bc...@mygate.mailgate.org>,
"sandrella" <sand...@icicampus.com> wrote:
> Kobarid e Soca, naturalmente. E potresti mangiare ottimi čerapcic
Occhio: i cevapcici (ho preferito questa grafia per evitare problemi)
sono un piatto serbo.
P.
Sandra Antoniella
in message news:BNsj7.71085$TS4.5...@news2.tin.it...
> Occhio: i cevapcici (ho preferito questa grafia per evitare problemi)
> sono un piatto serbo.
>
Non lo sapevo, grazie... Ma io li mangio sempre, a Caporetto! E anche la
tartara...
Globalizzazione?
Nicola Nobili
> Non lo sapevo, grazie... Ma io li mangio sempre, a Caporetto! E anche la
> tartara...
> Globalizzazione?
La Caporetto culinaria slovena?
Paolo
Sandra Antoniella <sand...@icicampus.com> wrote in message
bcbe2c5f77d5add200c...@mygate.mailgate.org...
> >ottimi *erapcic
>
> Acc... qualcuno sa come fare la c con la "pipetta" (circonflesso
> rovesciato)?
Purtroppo non e` possibile farlo in ISO 8859/1.
Se il tuo browser supporta altre pagine di codice, prova a selezionare ISO
8859/2 oppure "Europa orientale".
Čerapcic
Funziona?
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>>
>> Si tratta forse del paese svizzero (Valle del Reno Anteriore) chiamato
>anche
>> Ilanz (ted.)?
>
>Ma in romancio si pronuncia con la laterale palatale, non con /gli/ di
>"glicine", vero?
Sí: <gl(i)> si pronunzia appunto con laterale palatale (suono altrimenti
raro nell'Alta Italia e dintorni) nelle stesse condizini dell'italiano, in
piú quand'è finale e — mi pare di ricordare —
nelle sequenze <glö> <glü>, che peraltro ricorrono solo nell'engadinese (le
altre varianti del romancio delabializzano: ü/ö > i/e). Nel casi rimanenti
vale "ghl".
>> Il italiano il paese in questione si chiama Jante. Termine che peraltro
mi sembra non usato >> in Italia, cosí come
>> Tavate (Davos) o Sessame (Schons/Schams).
>
>Che strano: eppure si continua a dire "Fiume", "Pola" e "Capodistria".
Probabilmente perché si tratta(va) di toponimi piú importanti e quindi d'uso
piú frequente.
>
>Ciao,
Giovanni Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>8859/2 oppure "Europa orientale".
>
>Čerapcic
>
>Funziona?
>
No. Io leggo: "e" maiusc. con grave + e + r + a + p + c (senz'alcun segno) +
i + c (idem)
Perciň io scriverei, anche s'č brutto, c^erapc^ic'i (se non ho scambiato
qualche c^ con c'), al plurale.
>Ciao,
Giovanni Pontoglio
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Innanzitutto, scusami per il ritardo nella risposta... ero andato a far la
giuntina delle vacanze :)
>
> > > "Glieca" si pronuncai /*'YE-ka/
> >
> > Ehm... perdona l'ignoranza... ched č?
>
> Un cognome abruzzese.
OK...
> Praticamente tutti i cognomi e i toponimi italiani che cominciano per gli
+
> vocale si pronunciano con /Y/ (o /l^/ secondo la trascrizione di
> Kirshenbaum); tra questi ricordiamo (sempre dal DiPI Zanichelli):
>
> Gliaca
> Gliairetta
> Glielma
> Glielmi
> Glielmo
> Glionna
> Gliori
> Gliosci
> Glioti
> Gliottone
> Gliozzi
> Gliozzo
> Gliubich
Cavolo! Non ne immaginavo tanti. In quali regioni si collocano? (Domanda
da... be', non so dirlo in altro modo che "vero bastardo" :)))) Ossia:
esiste una maggiore o minor diffusione regionale di "gli" all'inizio dei
toponimi?
>
> oltre a tutti i derivati di "gli"
Certo.
> Si tratta perlopiů di formazioni grecizzanti moderne: in effetti la
presenza
> di /gl/ in parole italiane č un segno evidente di parola dotta.
Ops... mi vengono in mente anche "gli Angli", ma non so se vale, essendo
preceduti da consonante...
> Io propendo per un'equa distribuzione tra parole che si pronunciano con
/Y/
> e parole che si pronunciano con /gli/. Quest'ultime sono forse di piů, ma
> non sono parole veramente italiane popolari.
>
> Beh, /Y/ č compresa nel sistema fonologico italiano, /stS/ no.
Sě, ma lo č in quello milanese. :))))
> > Namarië Valinor
>
> Scusa, ma che vuol dire "Namarië Valinor"? Ha un che d'albanese...
Ehm... no, sei molto molto distante. Gli č che amo molto uno scrittore (J.
R. R. Tolkien), bistrattato dai piů come "solo un autore fantasy" (di
fantasia? ;) ); č Elfico, una lingua inventata, e significa piů o meno
"Addio al Paradiso".
Nicola Nobili
> preceduti da consonante...
Dunque:
Il gruppo "gli" si pronuncia staccando i suoni delle due consonanti
solamente:
-in un certo numero di termini di origine greca (solitamente termini
scientifici, con "gli" iniziale)
-quando "gli" è preceduto da nasale (anglicano, angli, ganglio, etc.)
-in pochi termini di origine straniera tipo "glissare", etc.
-nei due termini "negligente" e "negligenza".
Quest'ultimo caso è l'unica radice davvero irregolare. Gli altri casi
sono di origine straniera, oppure, nel caso della nasale, è dovuto
all'impossibilità di pronunciare agilmente una palatale dopo una nasale, e
quindi risultano piuttosto naturali.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:9n0j7o$4h1e2$2...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Dunque:
>
> Il gruppo "gli" si pronuncia staccando i suoni delle due consonanti
> solamente:
Be'.... "solamente".... ;)
Dopo quante occorrenze una cosa cessa di essere un'eccezione e inizia a
essere una regola? ;)
Insomma: nella lingua italiana, le parole contenenti "gli" non sono poi
moltissime (se si escludono i composti del pronome "gli")... e le eccezioni
mi sembrano tali e tante...
> -in un certo numero di termini di origine greca (solitamente termini
> scientifici, con "gli" iniziale)
diciamo pure in tutte le parole contenute nel dizionario, tranne "gli" e
"gliuommero", che iniziano con "gli"... ;)
> -quando "gli" č preceduto da nasale (anglicano, angli, ganglio, etc.)
> -in pochi termini di origine straniera tipo "glissare", etc.
> -nei due termini "negligente" e "negligenza".
E in "aglifo" ;)
Ciao
Ale
--
Namariė Valinor