Autodefinirsi

[Wolfgang]

Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:
�Il MoVimento 5 Stelle (M5S) � un partito politico italiano, che si
autodefinisce "libera associazione di cittadini".�

C'� fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la V
maiuscola in MoVimento e, soprattutto, il significato del verbo
autodefinirsi? Qual � la differenza tra autodefinirsi e definirsi? �
anche possibile autodefinire qualcun altro?

Ciao,
Wolfgang

Nota: Consapevole che non spetta ad uno straniero permettersi un
giudizio sulla politica italiana, specie sul partito che ormai
rappresenta la maggioranza relativa nella Camera dei deputati, vi
assicuro che le predette domande si riferiscono unicamente alla
lingua, senza alcun riferimento alle idee politiche di Beppe Grillo
o dei suoi fautori.

[edi'®]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto

> MVS potrebbe sembrare anche un riferimento mussoliniano

Memento Vociferari Semper.

E.D.

[edevils]

"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:kgic83$sla$1...@speranza.aioe.org...

> Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:
> �Il MoVimento 5 Stelle (M5S) � un partito politico italiano,

Che nega di essere un partito politico italiano.

> che si autodefinisce "libera associazione di cittadini".�

Ottimo espediente per non darsi regole di garanzia per iscritti e militanti.
Puoi essere sbattuto fuori con poche righe sul blog scritte dal Capo.

> C'� fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la V maiuscola
> in MoVimento

Buona domanda, ma vedo che ha gi� risposto il Professore Matto! :)

> e, soprattutto, il significato del verbo autodefinirsi? Qual � la
> differenza tra autodefinirsi e definirsi? � anche possibile autodefinire
> qualcun altro?

Non credo! :)

> Nota: Consapevole che non spetta ad uno straniero permettersi un giudizio
> sulla politica italiana,

E perch� mai? Al massimo andremmo fuori tema, ma anche i giudizi degli
osservatori esterni sono legittimi e per me interessanti.

> specie sul partito che ormai rappresenta la maggioranza relativa nella
> Camera dei deputati,

Non esattamente. Il meccanismo elettorale della Camera dei deputati assegna
la maggioranza dei seggi alla *coalizione* con pi� voti, che non � quella
del M5s, anche se il M5s � la lista prima classificata, per un soffio.

> vi assicuro che le predette domande si riferiscono unicamente alla lingua,
> senza alcun riferimento alle idee politiche di Beppe Grillo o dei suoi
> fautori.

Pi� che idee politiche diverse, Grillo usa proprio un linguaggio diverso dai
politici tradizionali, un linguaggio molto pi� diretto, emotivo, di
rottura..., e questo probabilmente spiega il suo successo in questi
frangenti difficili.

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> [...]

> Qual � la differenza tra autodefinirsi e definirsi? � anche possibile
> autodefinire qualcun altro?

Dicendo solo "che si definisce", quel "si" pu� apparire come
soggetto impersonale.
Con "si autodefinisce" il dubbio di chi sia a definirlo in quel
modo scompare.

> Ciao,
> Wolfgang

Ciao,
Roger

[orpheus]

Mad Prof wrote:

> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
> > Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:

> > «Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano, che si

> > autodefinisce "libera associazione di cittadini".»

> > C'è fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la V
> > maiuscola in MoVimento

> Io l'ho sempre considerata un riferimento al 5 in numeri romani. Non
> so se ci sono altri riferimenti reconditi.

Credo che la risposta sia nel sito medesimo:
http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle#La_svolta_del_V-Day

[Wolfgang]

On 02/26/13 15:19, Roger wrote:
> Wolfgang ha scritto:
>> [...]
>> Qual � la differenza tra autodefinirsi e definirsi? � anche
>> possibile autodefinire qualcun altro?
>
> Dicendo solo "che si definisce", quel "si" pu� apparire come
> soggetto impersonale.
> Con "si autodefinisce" il dubbio di chi sia a definirlo in quel
> modo scompare.

Non sarebbe preferibile dire �che definisce s� stesso�?

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

edevils ha scritto:

> "Wolfgang" ha scritto nel messaggio

> [...]

>> specie sul partito che ormai rappresenta la maggioranza relativa nella
>> Camera dei deputati,

> Non esattamente.

E invece "esattamente"

> Il meccanismo elettorale della Camera dei deputati

> assegna la maggioranza dei seggi alla *coalizione* con pi�
> voti, che non � quella del M5s, anche se il M5s � la lista prima
> classificata, per un soffio.

Il meccanismo non c'entra.

Wolfgang parla di "partito", non di "coalizione".

M5S 25,5%
PD 25,4%
PDL 21,6%

Ciao,
Roger

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> [...]

> Non sarebbe preferibile dire �che definisce s� stesso�?

Sicuramente.

Ciao,
Roger

[edevils]

"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto
...

> M5S 25,5%
> PD 25,4%
> PDL 21,6%

Quelli sono i voti degli elettori. Ma " la maggioranza relativa nella Camera
dei deputati" si ottiene con i seggi, che sono calcolati in base alla legge
elettorale vigente assegnando un premio di maggioranza alle liste facenti
parte della *coalizione* pi� votata, cio� al Centrosinistra (Pd pi� Sel e
altri). Risultato: i cinquestelle non saranno il partito di maggioranza
relativa *alla* camera. Semmai, sono il partito di maggioranza relativa in
termini di voti per le elezioni della Camera prima che intervengano i
meccanismi della legge elettorale.

[edevils]

"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto

> Quelli sono i voti degli elettori. Ma " la maggioranza relativa nella
> Camera dei deputati" si ottiene con i seggi, che sono calcolati in base
> alla legge elettorale vigente assegnando un premio di maggioranza alle
> liste facenti parte della *coalizione* pi� votata, cio� al Centrosinistra
> (Pd pi� Sel e altri). Risultato: i cinquestelle non saranno il partito di
> maggioranza relativa *alla* camera. Semmai, sono il partito di
> maggioranza relativa in termini di voti per le elezioni della Camera prima
> che intervengano i meccanismi della legge elettorale.

Anche Corriere.it cade nella stessa imprecisione, parlando di "primo partito
a Montecitorio", il che non � esattissimo:
"... il Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo, che realizza un exploit senza
precedenti riuscendo a raccogliere il 23,79% al Senato e il 25,55% alla
Camera, risultato questo che ne fa il primo partito a Montecitorio, seppure
solo per una manciata di voti rispetto al Pd."
http://www.corriere.it/politica/speciali/2013/elezioni/notizie/25febbraio-risultati-voto_1c2c6382-7f46-11e2-b0f8-b0cda815bb62.shtml

Al di l� dei modi di dire giornalistici che confondono maggioranza relativa
di voti e maggioranza relativa a Montecitorio, il "primo partito a
Montecitorio", strettamente parlando, sar� il Partito democratico con 292
seggi, mentre i deputati a cinque stelle saranno solo 108.

Ecco il dettaglio dei seggi secondo i primi calcoli.

Centrosinistra:
Pd 292 seggi;
Sel 37;
Centro Democratico 6.

Centrodestra:
Pdl 97 seggi;
Lega 18;
Fratelli d'Italia 9.

Centristi:
Con Monti per l'Italia 37 seggi;
Udc 8.

Movimento 5 Stelle: 108 seggi.

Fonte:
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE91P00Q20130226

[Roger]

edevils ha scritto:

> "Roger" ha scritto

> ...
>> M5S 25,5%
>> PD 25,4%
>> PDL 21,6%

> Quelli sono i voti degli elettori.

Esattamente, e questi fanno del M5S il partito di maggioranza
relativa tra quelli presenti alla Camera.
Perch� al Senato il M5S � al secondo posto.

> Ma " la maggioranza relativa nella Camera dei deputati si ottiene con i
> seggi,

Vedo che siamo d'accordo.
Io prescindevo dai meccanismi della legge elettorale, che assegna
artificiosamente seggi a partiti che hanno ricevuto un minor numero di voti.

Ciao,
Roger

[Roger]

edevils ha scritto:

> [...]

> Anche Corriere.it cade nella stessa imprecisione, parlando di "primo
> partito a Montecitorio", il che non � esattissimo:

> [...]

Perch� anche il Corriere prescinde dagli artificiosi meccanismi
del Porcellum nel fare le sue valutazioni.

Comunque si sta discutendo di lana caprima, perch� conosciamo
tutti le percentuali dei consensi dei vari partiti e sappiamo tutti
come funziona la legge elettorale.

Ciao,
Roger

[edevils]

"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:kgir2e$btt$1...@tdi.cu.mi.it...

> edevils ha scritto:
>
>> "Roger" ha scritto
>> ...
>>> M5S 25,5%
>>> PD 25,4%
>>> PDL 21,6%
>
>> Quelli sono i voti degli elettori.
>
> Esattamente, e questi fanno del M5S il partito di maggioranza
> relativa tra quelli presenti alla Camera.

Detto cos�, nella tua riformulazione, il significato diventa ambiguo.
La frase di W. per� era un'altra
"... partito che ormai rappresenta la maggioranza relativa nella Camera dei
deputati".

> Perch� al Senato il M5S � al secondo posto.

Anche questo � ambiguo, se non si precisa. "Al Senato" come voti � una cosa,
"al Senato" come seggi � un'altra.

>> Ma " la maggioranza relativa nella Camera dei deputati si ottiene con i
>> seggi,
>
> Vedo che siamo d'accordo.

I dati sono quelli che sono. Si discute sulla forma pi� corretta della
frase.

> Io prescindevo dai meccanismi della legge elettorale, che assegna
> artificiosamente seggi a partiti che hanno ricevuto un minor numero di
> voti.

"Artificiosamente"? Molte leggi elettorali prevedono alcuni meccanismi di
trasformazione dei voti in seggi non semplicemente lineari, con premi di
collegio, premi di coalizione, soglie di sbarramento e altre correzioni
volte a garantire la governabilit� oltre alla rappresentanza.
Anche negli Stati uniti, per esempio, diventa Presidente non chi ha pi� voti
complessivi, ma chi conquista pi� delegati. I grandi elettori vengono
assegnati secondo regole diverse in ogni Stato: quasi nessuno Stato elegge i
suoi grandi elettori col sistema proporzionale, AFAIK, e i delegati a
disposizione di ogni Stato non sono sempre proporzionali al numero degli
abitanti.
Per esempio, Al Gore ottenne mezzo milione di voti in pi� di George W. Bush,
ma per via della distribuzione dei voti negli Stati a vincere fu W., ahinoi!

[edevils]

"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:kgirf4$c99$1...@tdi.cu.mi.it...

> edevils ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Anche Corriere.it cade nella stessa imprecisione, parlando di "primo
>> partito a Montecitorio", il che non � esattissimo:
>> [...]
>
> Perch� anche il Corriere prescinde dagli artificiosi meccanismi
> del Porcellum nel fare le sue valutazioni.

Il Corriere non fa alcuna valutazione. Riporta una notizia, ma con
linguaggio non precisissimo.

> Comunque si sta discutendo di lana caprima, perch� conosciamo
> tutti le percentuali dei consensi dei vari partiti e sappiamo tutti
> come funziona la legge elettorale.

Non so se Wolfgang, al quale ho risposto, sia al corrente di tutti i
meccanismi della legge elettorale italiana, quindi pensavo di fare cosa
gradita fornendogli i contorni esatti della questione. Di fatto, i Cinque
stelle non sono il primo partito alla Camera, anche se sono il partito che
ha preso pi� voti in quelle elezioni. Chiamala "lana caprina" se ti garba,
ma cos� �.

[Roger]

edevils ha scritto:


> "Roger" ha scritto:

> [...]

>> Io prescindevo dai meccanismi della legge elettorale, che assegna
>> artificiosamente seggi a partiti che hanno ricevuto un minor numero di
>> voti.

> "Artificiosamente"? Molte leggi elettorali prevedono alcuni meccanismi
> di trasformazione dei voti in seggi non semplicemente lineari,

E come li chiami questi meccanismi se non "artifici"?
Artifici che alterano la volont� espressa dai cittadini cool loro voto.

L'esempio italiano � lampante e clamoroso:
Alla Camera, il centrosinistra, col 25% dei consensi viene premiato
col 54% dei seggi, avendo cos� il diritto di governare "contro" il 75%
del Paese.

Tengo a precisare che la mia � solo una osservazione di merito,
lontanissima dal'esprimere un giudizio politico.

Ciao,
Roger

[edevils]

"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio

> E come li chiami questi meccanismi se non "artifici"?

Li chiamo "meccanismi", se voglio descriverli neutralmente. Artifici ha
connotazione negativa.

> Artifici che alterano la volont� espressa dai cittadini cool loro voto.

"Alterano la volont�...". Davvero una descrizione neutra dei meccanismi
elettorali, non c'� che dire.


...

> Tengo a precisare che la mia � solo una osservazione di merito,
> lontanissima dal'esprimere un giudizio politico.

LOL! Come no!

Comunque, esprimiamolo in giudizio politico, a questo punto! Per me, questa
legge elettorale andrebbe cambiata, per motivi che sarebbe lungo spiegare.
Io faccio il tifo per il doppio turno alla francese!
Per�, tutte le leggi elettorali sono "artificiose", in un modo o
nell'altro, quale pi� quale meno.

[Roger]

edevils ha scritto:


> "Roger" ha scritto:

>> edevils ha scritto:

>>> [...]

>>> Anche Corriere.it cade nella stessa imprecisione, parlando di "primo
>>> partito a Montecitorio", il che non � esattissimo:
>>> [...]

>> Perch� anche il Corriere prescinde dagli artificiosi meccanismi
>> del Porcellum nel fare le sue valutazioni.

> Il Corriere non fa alcuna valutazione. Riporta una notizia, ma con
> linguaggio non precisissimo.

Dal link che hai indicato il Corriere "fa" valutazioni e usa un linguaggio,
a mio modo di vedere, "precisissimo"

� ma dove il vero vincitore � il Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo,
� che realizza un exploit senza precedenti riuscendo a raccogliere
� il 23,79% al Senato e il 25,55% alla Camera, risultato questo
� che ne fa il primo partito a Montecitorio, seppure solo per
� una manciata di voti rispetto al Pd.
� Il quale riesce a sua volta a conquistare il premio di maggioranza
� solo grazie all'alleanza con Sel

Ciao,
Roger

[Roger]

edevils ha scritto:

> [...]

> Per�, tutte le leggi elettorali sono "artificiose", in un modo o
> nell'altro, quale pi� quale meno.

Non il proporzionale puro.

Ciao,
Roger

[ADPUF]

Wolfgang, 14:09, marted� 26 febbraio 2013:

> Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:
> �Il MoVimento 5 Stelle (M5S) � un partito politico italiano,
> che si autodefinisce "libera associazione di cittadini".�
>
> C'� fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la
> V maiuscola in MoVimento

Presumo che sia una civetteria grafica ma anche per me di oscura
origine e significato.

> e, soprattutto, il significato del
> verbo autodefinirsi? Qual � la differenza tra autodefinirsi e
> definirsi? � anche possibile autodefinire qualcun altro?

A me mi pare che ci� esso sia un tipico caso di raddoppio
semantico del significato, come in "suicidarsi", dove per� esso
� pi� nascosto.


--
"Diminuire le notizie sul cattivo tempo."
-- Min. Cul. Pop., 1 giugno 1939

[ADPUF]

Mad Prof, 14:18, martedì 26 febbraio 2013:

> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>> Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:

>> «Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano,

>> che si autodefinisce "libera associazione di cittadini".»
>>

>> C'è fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero

>> la V maiuscola in MoVimento
>

> Io l'ho sempre considerata un riferimento al 5 in numeri
> romani. Non so se ci sono altri riferimenti reconditi.

> Vero è che MVS potrebbe sembrare anche un riferimento
> mussoliniano…


MVSN= Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale.

Ma dove lo leggi MVS?

Comunque Grillo non ha la testa pelata.


--
"Reserve your right to think, for even to think wrongly is
better than not to think at all."
-- Hypatia of Alexandria

[ADPUF]

edevils, 14:53, marted� 26 febbraio 2013:

> "Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
>

>> che si autodefinisce "libera associazione di cittadini".�
>
> Ottimo espediente per non darsi regole di garanzia per
> iscritti e militanti. Puoi essere sbattuto fuori con poche
> righe sul blog scritte dal Capo.

Per fortuna gli eletti rimangono eletti anche se defenestrati.

>> vi assicuro che le predette domande si riferiscono unicamente
>> alla lingua, senza alcun riferimento alle idee politiche di
>> Beppe Grillo o dei suoi fautori.
>
> Pi� che idee politiche diverse, Grillo usa proprio un
> linguaggio diverso dai politici tradizionali, un linguaggio
> molto pi� diretto, emotivo, di rottura..., e questo
> probabilmente spiega il suo successo in questi frangenti
> difficili.

Non sottovaluterei che, oltre al modo di esporsi sicuramente
diverso, ci sono anche idee diverse, pi� o meno condivisibili e
fattibili che siano.
Un esempio: TAV in val di Susa.


--
"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because
we received notice that you passed away. May God bless you. You
may reapply if there is a change in your circumstances."
-- Department of Social Services, Greenville, South Carolina

[ADPUF]

Roger, 19:13, martedￜ 26 febbraio 2013:
> edevils ha scritto:
>
>> Perￜ, tutte le leggi elettorali sono "artificiose", in un
>> modo o nell'altro, quale piￜ quale meno.
>
> Non il proporzionale puro.


Mi pare che anche col proporzionale della Prima Repubblica i
partiti maggiori fossero favoriti nel numero di seggi, cioￜ nel
rapporto voti/seggi.

Per via dei collegi e di un recupero non totale dei resti,
credo.


--
"That can only mean one thing - and I don't know what it is!"
-- Sam Diamond (Murder by Death, 1976)

[orpheus]

Mad Prof wrote:

> orpheus

> > Credo che la risposta sia nel sito medesimo:
> > http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle#La_svolta_del_V-Day

> Vero, non avevo considerato il V Day...

pi� precisamente V di Vendetta
http://tinyurl.com/al4om82

[ADPUF]

Mad Prof, 23:37, martedￜ 26 febbraio 2013:

> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> Ma dove lo leggi MVS?
>

> Movimento V Stelle. Comunque non sto sostenendo che significhi
> realmente quello, intendiamoci...


Sarebbe strano usare una cifra romana per un cardinale.


Un bel nome per un movimento alternativo (che offro gratis a chi
lo fonda) sarebbe:
"Movimento 3ￜ Pianeta" M3P

Poi anche
"Movimento 7ￜ Non Rubare" MVIINR


--
In a Rhodes tailor shop:
"Order your summers suit. Because is big rush we will execute
customers in strict rotation."

[ADPUF]

orpheus, 23:56, marted� 26 febbraio 2013:

> Mad Prof wrote:
>
>> Vero, non avevo considerato il V Day...
>
> pi� precisamente V di Vendetta
> http://tinyurl.com/al4om82

V era anche la lettera delle "armi di ritorsione" di Hitler.


--
"La femme est comme une ville : quand la prise en est si facile,
elle est difficile a garder."
- Maurice Blondel (1861-1949)

[edevils]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:512d3761$0$26782$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Roger, 19:13, martedￜ 26 febbraio 2013:
>> edevils ha scritto:
>>
>>> Perￜ, tutte le leggi elettorali sono "artificiose", in un
>>> modo o nell'altro, quale piￜ quale meno.
>>
>> Non il proporzionale puro.
>
>
> Mi pare che anche col proporzionale della Prima Repubblica i
> partiti maggiori fossero favoriti nel numero di seggi, cioￜ nel
> rapporto voti/seggi.
>
> Per via dei collegi e di un recupero non totale dei resti,
> credo.

http://www.loschermo.it/articoli/view/37652
Per l'elezione dei senatori, invece, ogni regione si suddivideva in collegi
uninominali in base ai seggi ad essa assegnati. All'interno di ciascun
collegio si eleggeva il candidato che raggiungeva il quorum del 65% delle
preferenze.

Tale percentuale, tuttavia, era difficilmente raggiungibile e quindi i voti
riportati da ciascun candidato venivano sommati insieme in modo da
determinare la "cifra elettorale" di ogni gruppo di candidati in quella
regione.

I seggi disponibili nell'ambito regionale venivano quindi ripartiti fra i
diversi gruppi di candidati in proporzione ai voti conseguiti da ciascun
gruppo.

Stabiliti cosￜ i seggi spettanti ad ogni gruppo, si determinava l'ordine di
precedenza dei singoli candidati all'interno del gruppo cui essi
appartenevano, cioￜ la "cifra individuale", espressa, per ovviare alla
diversa ampiezza dei vari collegi, come percentuale dei voti validi; le
"cifre individuali" venivano poste in ordine decrescente e, all'interno di
ciascun gruppo, risultavano eletti i candidati che avevano ottenuto le piￜ
alte percentuali di voti.

===

[edevils]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto

> Per fortuna gli eletti rimangono eletti anche se defenestrati.

Beh, bisogna vedere quanto � letterale la defenestrazione!


...snip..

> Non sottovaluterei che, oltre al modo di esporsi sicuramente
> diverso, ci sono anche idee diverse, pi� o meno condivisibili e
> fattibili che siano.
> Un esempio: TAV in val di Susa.

Ma quello lo dicono anche inquisitori barbudi e alternativi verdognoli.

[posi]

Il 26/02/13 14.09, Wolfgang ha scritto:
> Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:
> �Il MoVimento 5 Stelle (M5S) � un partito politico italiano, che si

> autodefinisce "libera associazione di cittadini".�
>

> C'� fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la V
> maiuscola in MoVimento e, soprattutto, il significato del verbo

> autodefinirsi? Qual � la differenza tra autodefinirsi e definirsi? �
> anche possibile autodefinire qualcun altro?
>

Il "si" oltre ad avevere una funzione riflessiva, pu� essere usato anche
come pronome impersonale.
Per esempio, se dico "il cerchio si definisce come l'insieme dei punti
di un piano equidistanti da un punto fisso" non � certo il cerchio a
definire se stesso.
In questo caso si vuole sottolineare invece che questo movimento non
definisce se stesso come un partito, ma altri si.

La V maiuscola in moVimento � un riferimento al V-day e st� per "vaffaculo"

[ADPUF]

edevils, 17:09, mercoled� 27 febbraio 2013:

> "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto
>
>> Per fortuna gli eletti rimangono eletti anche se
>> defenestrati.
>
> Beh, bisogna vedere quanto � letterale la defenestrazione!

Mettete qualche materasso l� sotto!

>> Non sottovaluterei che, oltre al modo di esporsi sicuramente
>> diverso, ci sono anche idee diverse, pi� o meno condivisibili
>> e fattibili che siano.
>> Un esempio: TAV in val di Susa.
>
> Ma quello lo dicono anche inquisitori barbudi e alternativi
> verdognoli.

Ingroia non fa ridere...


Gi� che siamo FT aggiungo questo commento di EGDL (che non mi
piaceva granch� quando leggevo spesso il CdS):
<http://www.corriere.it/editoriali/13_febbraio_27/Atlante-populista-italiano-della-loggia_39c34d86-80bb-11e2-b0f8-b0cda815bb62.shtml>

Noto che, cambiato il vento, � gi� partito il voltagabbanismo
degli intellettuali...


--
"Heavier-than-air flying machines are impossible."
-- Lord Kelvin

[Klaram]

Wolfgang a l'ha scrit:
> Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:
> «Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano, che si

> autodefinisce "libera associazione di cittadini".»
>

> C'è fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la V maiuscola in
> MoVimento e, soprattutto, il significato del verbo autodefinirsi? Qual è la
> differenza tra autodefinirsi e definirsi? È anche possibile autodefinire
> qualcun altro?

"Autodefinirsi" è una sciocchezza, perché "definirsi" vuol già dire
definire se stesso*.
Non so se il giornalista l'abbia scritto per ignoranza o per spregio,
come quando si usa "sedicente" per sottolineare che lo dice solo
l'interessato e non gli altri.

Però, c'è un caso analogo passato nell'uso comune: suicidarsi.
"Suicidare" vuol già dire uccidere se stesso e il -si finale è
un'inutile ripetizione.

* ho notato in un altro post che scrivi giustamente "sé stesso",
infatti non c'è nessun motivo logico per scrivere "se stesso", è solo
una prassi inutile, molto diffusa (ne abbiamo parlato spesso). Io lo
faccio unicamente per nostalgia della mia maestra della scuola
elementare. :-)

k

[posi]

Il 28/02/13 13.37, Klaram ha scritto:

> Wolfgang a l'ha scrit:
>> Su http://it.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle leggo:
>> «Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano, che si
>> autodefinisce "libera associazione di cittadini".»
>>
>> C'è fra di voi qualcuno che possa spiegare ad uno straniero la V
>> maiuscola in MoVimento e, soprattutto, il significato del verbo
>> autodefinirsi? Qual è la differenza tra autodefinirsi e definirsi? È
>> anche possibile autodefinire qualcun altro?
>
> "Autodefinirsi" è una sciocchezza, perché "definirsi" vuol già dire
> definire se stesso*.
> Non so se il giornalista l'abbia scritto per ignoranza o per spregio,
> come quando si usa "sedicente" per sottolineare che lo dice solo
> l'interessato e non gli altri.
>
> Però, c'è un caso analogo passato nell'uso comune: suicidarsi.
> "Suicidare" vuol già dire uccidere se stesso e il -si finale è
> un'inutile ripetizione.
>

Il verbo "suicidare" non è mai esistito nella lingua italiana, se non
col significato ironico di "uccidere qualcuno simulandone il suicidio".

Esisteva il termine "suicidio" e da questo è stato tratto il verbo
"suicidarsi", probabilmente ricalcando "uccidersi", ma con una sfumatura
abbastanza diversa. A distanza di più di un secolo forse è un po' tardi
per fare obiezioni sull correttezza logica di questo passaggio o per
proporre alternative.

> * ho notato in un altro post che scrivi giustamente "sé stesso", infatti
> non c'è nessun motivo logico per scrivere "se stesso", è solo una prassi
> inutile, molto diffusa (ne abbiamo parlato spesso).

Un motivo logico ci sarebbe: c'è chi trova quell'accento inutile... e
così preferisce complicarsi la vita aggiungendo una regola inutile
piuttosto che scrivere un accento inutile.

[Roger]

Klaram ha scritto:

> [...]

> "Autodefinirsi" è una sciocchezza, perché "definirsi" vuol già dire
> definire se stesso*.

Come ho già scritto, "definirsi" può voler dire anche "viene definito"
con soggetto "si" impersonale, quindi non è una sciocchezza.

"Suicidarsi" è un caso decisamente diverso sul quale sono d'accordo.

Ciao,
Roger

[edevils]

"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto
...

> Però, c'è un caso analogo passato nell'uso comune: suicidarsi.
> "Suicidare" vuol già dire uccidere se stesso e il -si finale è un'inutile
> ripetizione.

Le ripetizioni possono essere utilissime. Pensa alla ridondanza genica, che
protegge il DNA dalle variazioni casuali! Oppure, tornando alla lingua,
pensa all'effatto di enfasi dato dalla ripetizione. O, ancora, pensa
all'effetto di determinazione contrapposto a un uso più generico. "Vivi a
Napoli Napoli?", per chiedere se si abita proprio nella città partenopea
oppure nei dintorni.

[ADPUF]

posi, 14:33, giovedì 28 febbraio 2013:

> Il 28/02/13 13.37, Klaram ha scritto:
>>

>> Però, c'è un caso analogo passato nell'uso comune:
>> suicidarsi. "Suicidare" vuol già dire uccidere se stesso e il
>> -si finale è un'inutile ripetizione.
>>
> Il verbo "suicidare" non è mai esistito nella lingua italiana,
> se non col significato ironico di "uccidere qualcuno
> simulandone il suicidio".
>
> Esisteva il termine "suicidio" e da questo è stato tratto il
> verbo "suicidarsi", probabilmente ricalcando "uccidersi", ma
> con una sfumatura abbastanza diversa. A distanza di più di un
> secolo forse è un po' tardi per fare obiezioni sull
> correttezza logica di questo passaggio o per proporre
> alternative.

Pare che arrivi dal francese.

>> * ho notato in un altro post che scrivi giustamente "sé
>> stesso", infatti non c'è nessun motivo logico per scrivere
>> "se stesso", è solo una prassi inutile, molto diffusa (ne
>> abbiamo parlato spesso).
>
> Un motivo logico ci sarebbe: c'è chi trova quell'accento
> inutile... e così preferisce complicarsi la vita aggiungendo
> una regola inutile piuttosto che scrivere un accento inutile.

"Mangiando se stessi."
"Se stessi mangiando."
:-)

--
"The two biggest myths about me are that I'm an intellectual,
because I wear these glasses, and that I'm an artist because my
films lose money. Those two myths have been prevalent for many
years."
-- Woody Allen

[father mckenzie]

Il 28/02/2013 23:39, ADPUF ha scritto:
> "Mangiando se stessi."
> "Se stessi mangiando."

Al singolare, perￜ, non puoi dire "se stesso mangiando"

--
Dￜxa en hypsￜstois Theￜ kaￜ epￜ gￜs eirￜne en anthrￜpois eudokￜas
(Euaggￜlion katￜ Loￜkan, 2,14)

[ADPUF]

father mckenzie, 05:03, venerdì 1 marzo 2013:

> Il 28/02/2013 23:39, ADPUF ha scritto:
>
>> "Mangiando se stessi."
>> "Se stessi mangiando."
>

> Al singolare, però, non puoi dire "se stesso mangiando"


"Chi mangia solo crepa solo"
(prov. singolarmente singolare)


--
"San Scugnì nol è un biel Sant"