italiano antico

[Ammammata]

google non aiuta e mi trova in genere risposte negative, ma magari c'è
qualcosa che sfogge al suo occhio

come posso tradurre frasi dall'italiano "moderno" a quello "antico"?


"Soffiando e miagulando, come se propriamenteuna gatta stata fosse, la
quale egli sapeva meglio contraffare che altro uomo del mondo" (Lasc. c. I
Nov. 2)

<https://books.google.ch/books?id=zLNfAAAAcAAJ&pg=PA156&lpg=PA156&dq=come+s
i+dice+imitare+in+toscano&source=bl&ots=2s4DpBstQP&sig=EnVc4YLqX1yzaHUocLUA
LLSkvGQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjoqJO74OPPAhUGchQKHQAJCZcQ6AEIMDAE#v=onepage&
q=come%20si%20dice%20imitare%20in%20toscano&f=false>

http://tinyurl.com/h48f663



--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
>>>>> http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

[Klaram]

Ammammata scriveva il 18/10/2016 :

> google non aiuta e mi trova in genere risposte negative, ma magari c'è
> qualcosa che sfogge al suo occhio
>
> come posso tradurre frasi dall'italiano "moderno" a quello "antico"?

"Italiano antico" lo diciamo genericamente quando troviamo delle
espressioni del passato che oggi non usano più, ma l'italiano è
cambiato nei secoli e non è una lingua in cui si possa "tradurre".

Oltre alla morfologia che cambia nel tempo, ci sono parole che possono
sembrare antiche, ma se riferite ad un certo secolo possono essere
anacronismi, perché magari sono entrate nell'italiano nei secoli
successivi.

Se uno fa parlare Brancaleone, va bene tutto purché faccia ridere, ma
fare una sceneggiatura seria è difficile e occorre molta cultura.

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Se uno fa parlare Brancaleone, va bene tutto purché faccia ridere, ma
> fare una sceneggiatura seria è difficile e occorre molta cultura.

non c'è niente di più penoso di certe "ricostruzioni" in cui la gente
parla un italiano che non è mai esistito, tipo far dire "et" al posto di
"e"

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> non c'č niente di piů penoso di certe "ricostruzioni" in cui la gente
> parla un italiano che non č mai esistito, tipo far dire "et" al posto
> di "e"

L'anno di stampa di questa copia del Decameron č il 1573:

http://www.umbertocantone.it/wp-content/uploads/2014/09/decameron-20.jpg

e vi appaiono: "et Emendato", "Et riscontrato", "et d'altri", "et Rep."

Tuttavia questa č una copia stampata nel 1582, e vi compare solo "e":

http://www.umbertocantone.it/wp-content/uploads/2014/09/decameron-61.jpg

Che pensare?

Bye,

*GB*

[Fathermckenzie]

Il 18/10/2016 18:59, Maurizio Pistone ha scritto:
> non c'è niente di più penoso di certe "ricostruzioni" in cui la gente
> parla un italiano che non è mai esistito, tipo far dire "et" al posto di
> "e"

Sicuro? Sicuro sicuro?

"Laudato si’, mi’ Signore, per frate Vento
et per aere et nubilo et sereno et omne tempo,
per lo quale a le Tue creature dài sostentamento
Laudato sì’, mi’ Signore, per sor ’Acqua,
la quale è multo utile et humile et preziosa et casta..."

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Che pensare?

E questa? La prima edizione di Dolce e Giolito della Divina Commedia:

http://bit.ly/2dMtWLK

"delle pene et punitioni de uitii et demeriti et premii delle uirtu"

"Et quanto adir q[ua]lera cosa dura"

Chiaro che "u" rende la nostra "v" minuscola, ma perché scrivere "et"?

Bye,

*GB*

[multi...@gmail.com]

Comunque se per italiano antico intendiamo quello dal Duecento all'inizio Trecento è presente una grammatica apposita a cura di Giampaolo Salvi e Lorenzo Renzi, non so se contiene anche un vocabolario, certo che le 1748 pagine e i 140 euro fanno presupporre che è un bel lavoro...


https://www.mulino.it/isbn/9788815134585

Ciao.

[*GB*]

Fathermckenzie ha scritto:

> "Laudato si’, mi’ Signore, per frate Vento
> et per aere et nubilo et sereno et omne tempo,
> per lo quale a le Tue creature dài sostentamento
> Laudato sì’, mi’ Signore, per sor ’Acqua,
> la quale è multo utile et humile et preziosa et casta..."

Immagino già la risposta di Pistone: si scriveva così, ma si leggeva:

"Laudato si’, mi’ Signore, per frate Vento

ep per aere en nubilo es sereno ed ogne tempo,

per lo quale a le Tue creature dài sostentamento
Laudato sì’, mi’ Signore, per sor ’Acqua,

la quale è molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."

Ma non si osava scrivere così, perciò ci si limitò a eliminare la -t
dalla grafia pur continuando a pronunciare in quel modo (raddoppiamento
fonosintattico).

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> la quale è molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."

O meglio:

la quale èm molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."

in quanto "è" si scrive "est" in francese. :-)

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> la quale èm molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."

Comunque non è detto che "et" davanti a vocale si leggesse già "ed".

Ed è pure possibile che se qualcuno avesse voluto pronunciare "et"
non assimilate alla consonante seguente, nessuno gli avrebbe detto
che sbagliava, ma solo che faceva il verso agli antichi.

Bye,

*GB*

[Bruno Campanini]

multi...@gmail.com formulated on Tuesday :

> Comunque se per italiano antico intendiamo quello dal Duecento all'inizio
> Trecento è presente una grammatica apposita a cura di Giampaolo Salvi e
> Lorenzo Renzi, non so se contiene anche un vocabolario, certo che le 1748
> pagine e i 140 euro fanno presupporre che è un bel lavoro...

Né per polemica né per avviare una colta
disquisizione grammaticale, che della grammatica
ben poco mi occupo... vado a orecchio.

Mi occupo invece di statista, e vorrei contare quanti
come me dopo quel "fanno presupporre" storcono il naso
al veder un "che è" piuttosto che un "che sia".

Io veramente non avrei usato né l'indicativo né il
congiuntivo... "fanno presupporre trattarsi di un bel lavoro".
Ma questa è un'altra storia.

Bruno

[Ammammata]

Il giorno Tue 18 Oct 2016 11:22:28p, *Fathermckenzie* inviava su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:nu63r8$pah$1@dont-
email.me. Vediamo cosa scrisse:

> Sicuro? Sicuro sicuro?
>
> "Laudato si’, mi’ Signore, per frate Vento
> et per aere et nubilo et sereno et omne tempo,
> per lo quale a le Tue creature dài sostentamento
> Laudato sì’, mi’ Signore, per sor ’Acqua,
> la quale è multo utile et humile et preziosa et casta..."
>
>

...et ello è bello et iocundo et robustoso et forte.

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> "Laudato si', mi' Signore, per frate Vento
> ep per aere en nubilo es sereno ed ogne tempo,

> per lo quale a le Tue creature dŕi sostentamento
> Laudato sě', mi' Signore, per sor 'Acqua,
> la quale č molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."
>
> Ma non si osava scrivere cosě, perciň ci si limitň a eliminare la -t

> dalla grafia pur continuando a pronunciare in quel modo (raddoppiamento
> fonosintattico).

nell'italiano moderno, al contrario, sempre per motivo di adesione alla
grafia, si pronuncia il raddoppiamento, ma non lo si scrive

ho dei dubbi su laudato, trattandosi di una parola molto usuale nella
liturgia, č probabile che la pronuncia fosse quella latina

[Maurizio Pistone]

Ammammata <amma...@tiscalinet.it> wrote:

> ...et ello č bello et iocundo et robustoso et forte.

ed ello č bbello e ggiocundo e rrobustoso e fforte

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Che pensare?

semplicemente che l'ortografia era costruita su base latina, e quindi
per secoli si è scritto huomo honore con l'h, ma non si è pronunciata

allo stesso modo si scriveva et, anzi, molto più spesso si scriveva &

[Maurizio Pistone]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> "Laudato si', mi' Signore, per frate Vento
> et per aere et nubilo et sereno et omne tempo,

> per lo quale a le Tue creature dāi sostentamento
> Laudato sė', mi' Signore, per sor 'Acqua,
> la quale č multo utile et humile et preziosa et casta..."

qui siamo all'italiano del 200, siamo ben lontani da una normazione
dell'ortografia italiana, e quindi lo scrivano non ha altro modello se
non il latino, e vuol far vedere come sa scrivere bene

anche "humile"

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> http://bit.ly/2dMtWLK
>
> "delle pene et punitioni de uitii et demeriti et premii delle uirtu"

cioè Delle pene e punizioni de' * vizi e demeriti e premi delle virtù

un po' più sotto che "dicto", che è evidentemente "ditto"

[edi'®]

Il 19/10/2016 02.30, Bruno Campanini ha scritto:

>> fanno presupporre che è un bel lavoro...
>
> Né per polemica né per avviare una colta
> disquisizione grammaticale, che della grammatica
> ben poco mi occupo... vado a orecchio.
>

> Mi occupo invece di statist(ic)a, e vorrei contare quanti

> come me dopo quel "fanno presupporre" storcono il naso
> al veder un "che è" piuttosto che un "che sia".

Congiuntivo, sicuramente.

E.D.

[Klaram]

*GB* ha pensato forte :

In effetti era un latinismo riguardante la grafia, dove per altro
troviamo anche "e" già dai secoli precedenti.

Questa abitudine fu gradatamente abbandonanta solo nel Seicento
(Migliorini).

k

[*GB*]

Klaram ha scritto:

> In effetti era un latinismo riguardante la grafia, dove per altro
> troviamo anche "e" già dai secoli precedenti.
>
> Questa abitudine fu gradatamente abbandonanta solo nel Seicento
> (Migliorini).

Dove? Non certo in Francia. I francesi scrivono ancora "et"
(oltre alle forme verbali "es" ed "est").

Bye,

*GB*

[Klaram]

Il 19/10/2016, *GB* ha detto :

Non stavamo parlando di italiano antico?

k

[*GB*]

Klaram ha scritto:

>>> Questa abitudine fu gradatamente abbandonanta solo nel Seicento
>>> (Migliorini).
>>
>> Dove? Non certo in Francia. I francesi scrivono ancora "et"
>> (oltre alle forme verbali "es" ed "est").
>
> Non stavamo parlando di italiano antico?

Madama, havete plenamente ragione et io fui a mio dishonore temerario
a celiar su lo fatto che tale habitudine fu abbandonata solo nel MDC.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> In effetti era un latinismo riguardante la grafia, dove per altro
> troviamo anche "e" già dai secoli precedenti.

il sonetto "solo e pensoso" del Petrarca finisce con

Ma pur sì aspre vie né sì selvagge
cercar non so ch'Amor non venga sempre
ragionando con meco, et io co·llui.

limitandoci alle ultime parole (che credo rispecchino il manoscritto, a
parte l'introduzione del punto in mezzo) si notano due fenomeni opposti:

1. la congiunzione copulativa rispecchia la forma latina, e
probabilmente era scritta con l'abbreviazione &, ma sicuramente si
pronunciava come diciamo noi, "ed io"

2. la congiunzione e il pronome invece sono fusi secondo la pronuncia;
noi scriviamo "con lui", ma è normale che nel normale flusso del parlato
le consonanti si fondano

quindi, dove c'è un modello ortografico latino, si usava la grafia
"secundum grammaticam"; dove invece si passa a fenomeni propri della
lingua italiana, si usava una grafia ancora più vicina al parlato della
nostra

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Ma pur sì aspre vie né sì selvagge
> cercar non so ch'Amor non venga sempre
> ragionando con meco, et io co·llui.
>
> limitandoci alle ultime parole (che credo rispecchino il manoscritto, a
> parte l'introduzione del punto in mezzo) si notano due fenomeni opposti:
>
> 1. la congiunzione copulativa rispecchia la forma latina, e
> probabilmente era scritta con l'abbreviazione &, ma sicuramente si
> pronunciava come diciamo noi, "ed io"
>
> 2. la congiunzione e il pronome invece sono fusi secondo la pronuncia;
> noi scriviamo "con lui", ma è normale che nel normale flusso del parlato
> le consonanti si fondano
>
> quindi, dove c'è un modello ortografico latino, si usava la grafia
> "secundum grammaticam"; dove invece si passa a fenomeni propri della
> lingua italiana, si usava una grafia ancora più vicina al parlato della
> nostra

Non sono del tutto d'accordo. La forma "con" era già nella pronuncia
latina, ed era quella originaria (come vediamo nei composti latini),
mentre "cum" è una sua deformazione fonetica ed ortografica. Per cui,
se la grafia "co·llui" era del tutto fonetica, come puoi affermare
con sicurezza che "et io" si fosse già sonorizzata a "ed io"? (forma
che oltretutto crea ambiguità con "e Dio"). Quella -t avrebbe anche
potuto essere un'occlusiva sorda lene (come probabilmente era anche
in latino quando seguita da parola iniziante per vocale), così come
anche oggi avviene per la -t- intervocalica in dialetti meridionali.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Non sono del tutto d'accordo. La forma "con" era già nella pronuncia
> latina, ed era quella originaria (come vediamo nei composti latini),
> mentre "cum" è una sua deformazione fonetica ed ortografica.

la riflessione grammaticale antica si basava esclusivamente, o quasi,
sulla grafia, quindi la preposizione cum era cum, in qualunque modo
venisse pronunciata

l'elemento moderno è il pronome lui, la composizone "con lui" è
esclusivamente italiana, non esistevano modelli nella grammatica latina,
quindi l'unica soluzione era la resa letterale dei suoni

in seguito, quando si forma una descizione grammaticale dell'italiano,
vi compare la preposizione "con", che a volte si combina con altri
elementi: fino a qualche decennio fa le grammatiche ammettevano ancora
le forme col, colla, coi, colle, oggi considerate del tutto antiquate,
anche se normalmente la grafia "con le mani" viene resa nel parlato
"colle mani"

> Per cui,
> se la grafia "co·llui" era del tutto fonetica, come puoi affermare
> con sicurezza che "et io" si fosse già sonorizzata a "ed io"? (forma
> che oltretutto crea ambiguità con "e Dio"). Quella -t avrebbe anche
> potuto essere un'occlusiva sorda lene (come probabilmente era anche
> in latino quando seguita da parola iniziante per vocale), così come
> anche oggi avviene per la -t- intervocalica in dialetti meridionali.

sì, è possibile, è perfettamente coerente con la fonetica dell'italiano,
invece non credo assolutamente che Petrarca pronunciasse "chiare fresche
et dolci acque" con un incontro t-d che in italiano è impossibile

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 ottobre 2016 08:53:25 UTC+2, Ammammata ha scritto:
> google non aiuta e mi trova in genere risposte negative, ma magari c'è
> qualcosa che sfogge al suo occhio
>
> come posso tradurre frasi dall'italiano "moderno" a quello "antico"?

Sto studiando la questione che hai posto per un mio progetto di traduzione *non* ironica e *non* decadentistica -e` importante specificarlo- dal tedesco scientifico dei primi del `900 a quello italiano del `600.

La procedura e` la seguente, divido per punti:

1) costruzione del dizionario dei termini consentiti partendo dalle opere di riferimento
2) prima bozza di traduzione in italiano corrente
3) sostituzione delle parole con sinonimi contenuti nel dizionario ristretto (punto 1)
3b) applicare stile e grammatica del periodo in questione.
4) ritrasporto di eventuali concetti modernizzati in concetti dell`epoca; es.: "gravita`", termine consentito, inteso pero` come "pesantezza" e non come "attrazione"
5) creazione dei neologismi necessari usando parole consentite
6) trasposizione di concetti totalmente nuovi con concetti dell`epoca

Le prime tre operazioni, che sono anche le piu` semplici, si possono informatizzare: per le altre invece occorre uno studio e una conoscenza delle opere di riferimento e della mentalita` dell`epoca.

[Ammammata]

Il giorno Thu 20 Oct 2016 07:24:35a, ** inviava su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:d21cb6fe-d193-42de...@googlegroups.com. Vediamo cosa
scrisse:

> Sto studiando la questione che hai posto per un mio progetto di
> traduzione *non* ironica e *non* decadentistica -e` importante
> specificarlo-

in effetti la richiesta nasce dalla voglia di scrivere una sceneggiatura
per una sorta di commedia, dove saltuariamente si finisce nel passato e si
passa appunto all'italiano antico

grazie a tutti per i contributi, temo che per il momento si dovrebbe
ricorrere a professionisti, ma in mancanza di svanziche ci si dovrà
affidare allo sforzo comune dei partecipanti

[ADPUF]

*GB* 23:42, martedì 18 ottobre 2016:

Ma se era umbro la pronungia era un po' più "sonora" del
toscano nelle occlusive, no?

frade, criadure, sostendamendo, ...


Era una caratteristica osco-umbra pre-latina o invece
post-francescana?


--
AIOE °¿°