concordare i participi
poli
Ho sempre trovato difficile concordare correttamente i participi.
Vediamo un po':
io sono andato - lei e' andata
noi ... andati - loro ... andati/e
Va bene, ma quando c'e' il complemento oggetto?
Io ho mangiato una mela / io ho mangiata una mela (mi verrebbe la
prima...)
Ti ho amato / ti ho amata (se il c. ogg. e' femminile, mi verrebbe la
seconda...!)
E quando il soggetto logico non coincide con il soggetto grammaticale,
ma con il complemento oggetto, sono ancora piu' imbarazzato:
questa esperienza ci ha portato a... / questa esperienza ci ha
portati a...
Insomma, per me e' tutto piuttosto confuso. Quali sono le scelte
migliori? Esistono pareri discordanti?
Riccardo Polignieri
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>
>Ho sempre trovato difficile concordare correttamente i participi.
>Vediamo un po':
>io sono andato - lei e' andata
>noi ... andati - loro ... andati/e
>
>Va bene, ma quando c'e' il complemento oggetto?
>Io ho mangiato una mela / io ho mangiata una mela (mi verrebbe la
>prima...)
>Ti ho amato / ti ho amata (se il c. ogg. e' femminile, mi verrebbe la
>seconda...!)
>
>E quando il soggetto logico non coincide con il soggetto grammaticale,
>ma con il complemento oggetto, sono ancora piu' imbarazzato:
>questa esperienza ci ha portato a... / questa esperienza ci ha
>portati a...
Qualcosina qui:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#concordanza
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Alles
<38cd4bc9...@news.tiscalinet.it>...
>
> Va bene, ma quando c'e' il complemento oggetto?
> Io ho mangiato una mela / io ho mangiata una mela (mi verrebbe la
> prima...)
>
Io ho mangiato una mela.
Ma...
La mela che io ho mangiata.
Ciao, Alles
Mariuccia Ruta
ric...@yyytiscalinet.it (poli) wrote:
> Ho sempre trovato difficile concordare correttamente i participi.
> Vediamo un po':
> io sono andato - lei e' andata
> noi ... andati - loro ... andati/e
Quando l'ausiliare è "essere" non dovrebbe esserci dubbio alcuno: si
concorda sempre col soggetto, in genere e numero.
> Va bene, ma quando c'e' il complemento oggetto?
Quando l'ausiliare è "avere" la concordanza col complemento oggetto è
"facoltativa", nel senso che il participio passato, anche se di solito
resta invariato (maschile singolare con finale -o), può anche essere
accordato, in numero e genere, con il complemento oggetto.
> Io ho mangiato una mela / io ho mangiata una mela (mi verrebbe la
> prima...)
Anche a me viene più spontaneo dire (come dico): "ho mangiato una
mela", ma non sarebbe errato dire: "ho mangiata una mela". Ma davvero
c'è qualcuno dice, per esempio: "ho scritta una lettera"?
> Ti ho amato / ti ho amata (se il c. ogg. e' femminile, mi verrebbe la
> seconda...!)
Se lo dico io: "Ti ho amato" (e non ci piove :))
Se lo dici tu: "Ti ho amata" (e si evitano malintesi :))
> E quando il soggetto logico non coincide con il soggetto grammaticale,
> ma con il complemento oggetto, sono ancora piu' imbarazzato:
> questa esperienza ci ha portato a... / questa esperienza ci ha
> portati a...
Nelle tue frasi il complemento oggetto è espresso con il pronome
personale *ci* e in questi casi, in cui i pronomi personali diventano
particelle pronominali e come tali si collocano prima del verbo, io
preferisco senz'alcun dubbio la concordanza con il complemento.
*Mi* hanno invitata(o) ... *Ci* hanno invitate(i) ...
*Ti* hanno invitato(a) ... *Vi* hanno invitati(e) ...
*L'* hanno invitato(a) ... *Li* hanno invitati ...
*Le* hanno invitate ...
> Insomma, per me e' tutto piuttosto confuso. Quali sono le scelte
> migliori? Esistono pareri discordanti?
Non so se esistano pareri discordanti, ma direi di no. Mi sembra,
anzi, che in tema di concordanze la grammatica sia piuttosto elastica.
Appena letto su altro NG:
"Ti avevo escluso perchè sicuro ..."
Era una risposta ad una gentil donzella; personalmente avrei scritto:
"Ti avevo esclusA perchè ...".
Ma non me la sentirei di definire completamente errata l'altra forma.
| Restano ormai pochissimi giorni per votare
* it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
| Bisogna che ci siano almeno *100 voti validi*, perché passi.
* Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
--
Ciao
Mariuccia®
Wolfgang Mueller
>
> poli <ric...@yyytiscalinet.it> scritto nell'articolo
> <38cd4bc9...@news.tiscalinet.it>...
> >
> > prima...)
> >
>
> Ma...
> La mela che io ho mangiata.
>
> Ciao, Alles
Sí, va bene, ma è una tua scelta personale. Sebbene reggano oggi
altrettanto bene anche le forme contrarie, nelle fattispecie
Io ho mangiata una mela.
La mela che io ho mangiato...
c'è da constatare che la stragrande maggioranza degli italiani ormai
preferisce in ambo i casi (garda caso, Paolo!) la forma "mangiato",
non sentita come maschile bensí come mera forma verbale, e pertanto
neutra.
Assai piú interessanti sono invece questi casi:
1. Il pronome atono in funzione di complemento oggetto:
1.1. "lo", "la", "li" e "le" non creano alcun problema, in quanto
essi richiedono indubbiamente la concordanza del participio passato:
"li ho visti" ecc.
Questa regola è cosí profondamente radicata che non prende nemmeno
riguardo del sesso di una persona in frasi come
"l'ho vista, Signore".
Ma non voglio riaccendere la discussione su questo argomento di cui
abbiamo già abbastanza esaurientemente parlato.
1.2. "mi", "ti", "ci" e "vi" invece creano qualche perplessità in
quanto si sente sia
"ci hai visti/e" che
"ci hai visto",
l'ultima dei quali mi sembra ormai diventata la piú comune.
2. Il pronome atono di specificazione "ne" che in teoria, in quanto
non è complemento oggetto, dovrebbe lasciar invariato il participio
passato, sembra invece essere sentito dalla maggior parte degli
italiani equivalente ad un complemento oggetto per cui si sente
assai piú spesso
"ne ho viste" (sottinteso "delle persone") che
"ne ho visto."
3. Quanto alla concordanza del pronome atono in funzione di
complemento oggetto col participio passato di un verbo riflessivo
si osserva una confusione totale, in quanto si sente
"Me la sono procurato" (detto da un uomo)
altrettanto spesso quanto
"Me la sono procurata" (sempre detto da un uomo).
È del resto facilmente comprensibile questa confusione in quanto
abbiamo una concorrenza fra la concordanza con il soggetto voluta
da un verbo costruito con l'ausiliare essere e quella con il
complemento oggetto come spetta ad un verbo transitivo. Sarà
interessante osservare come questa gara finirà.
Ciao, Wolfgang
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Gianni
>migliori? Esistono pareri discordanti?
Che io sappia in italiano (come in occitano) la concordanza è
facoltativa. In francese invece esistono regole ferree.
Sarei curioso di sapere com'è nelle altre lingue romanze... però
finché non nasce icl questo filone sarà OT :-(
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Mariuccia Ruta
gia...@aspammesoreta.opentv.com (Gianni) wrote:
> >Insomma, per me e' tutto piuttosto confuso. Quali sono le scelte
> >migliori? Esistono pareri discordanti?
> Che io sappia in italiano (come in occitano) la concordanza è
> facoltativa. In francese invece esistono regole ferree.
> Sarei curioso di sapere com'è nelle altre lingue romanze... però
> finché non nasce icl questo filone sarà OT :-(
Non credo sia OT, Gianni: «cultura, *linguistica*, italiano».
In castigliano la concordanza è sempre al maschile singolare.
In tale lingua i tempi composti dei verbi attivi si formano con
l'ausiliare *avere*.
« (Yo) he llegado a las cinco » (sono arrivata/o)
« (Nosotros/nosotras) hemos ido » (siamo andati/e)
« (Tú) has ido » (sei andato/a)
« (Vosotros/vosotras habéis ido » (siete andati/e)
« (El/ella) ha llegado a las cinco » (è arrivato/a alle 5)
« (Ellos/ellas) se han ido » (se ne sono andati/e)
Margherita
> > finché non nasce icl questo filone sarà OT :-(
>
> Non credo sia OT, Gianni: «cultura, *linguistica*, italiano».
>
> In castigliano la concordanza è sempre al maschile singolare.
> In tale lingua i tempi composti dei verbi attivi si formano con
> l'ausiliare *avere*.
Stessa cosa in portoghese.
Ciao
Margherita
Alles
> > Io ho mangiato una mela.
> > Ma...
> > La mela che io ho mangiata.
> >
>
> altrettanto bene anche le forme contrarie, nelle fattispecie
>
> Io ho mangiata una mela.
> La mela che io ho mangiato...
Non voleva essere una scelta personale. "Io ho mangiata una mela" non mi
pare regga tanto bene. Il problema della concordanza si pone solo nel caso
il complemento oggetto, cui il participio si riferisce, preceda il
participio stesso. Non è questo il caso.
"La mela che io ho mangiato" viceversa sì, lo si sente, lo si dice e suona
anche bene.
Ma non è corretto. (O forse sono io che francesizzo, rendendo obbligatorio
quello che in italiano è solo facoltativo...)
Ciao, Alles
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Alles wrote:
> > >
> > > Io ho mangiato una mela.
> > > Ma...
> > > La mela che io ho mangiata.
> > >
> >
> > Sí, va bene, ma è una tua scelta personale. Sebbene reggano oggi
> > altrettanto bene anche le forme contrarie, nelle fattispecie
> >
> > Io ho mangiata una mela.
> > La mela che io ho mangiato...
>
> Non voleva essere una scelta personale. "Io ho mangiata una mela"
> non mi pare regga tanto bene.
D'accordo. È una costruzione del tutto desueta, il che però non
toglie che essa sia sempre corretta.
> Il problema della concordanza si pone
> solo nel caso il complemento oggetto, cui il participio si
> riferisce, preceda il participio stesso. Non è questo il caso.
Quella è esattamente la regola del francese. Ti devi però tener
presente che i francesi, pur scrivendo
"La pomme que j'ai mangée", "Le citron que j'ai mangé",
"Les pommes que j'ai mangées" e "Les citrons que j'ai mangés",
non facciano alcuna distinzione di pronunzia. È quindi da sospettare
che si tratti di una regola del tutto artificiale della lingua
scritta che molto probabilmente non si sarebbe mantenuta cosí rigida
se le desinenze del genere femminile e del plurale fossero ancora
udibili.
> "La mela che io ho mangiato" viceversa sì, lo si sente, lo si
> dice e suona anche bene.
... sebbene ci siano ancora alcuni - non molti purtroppo - che
preferiscono dire "mangiata".
> Ma non è corretto.
Sono invece corrette ambedue le forme.
> (O forse sono io che francesizzo, rendendo
> obbligatorio quello che in italiano è solo facoltativo...)
Ovviamente quello. Sono francofilo anch'io in quanto fumo (troppe)
Gitanes, lasciandomi guastare i polmoni dai francesi. Ma questo
non mi sembra implicare l'obbligo di lasiarmene anche guastare
l'italiano.
Vive le cancer, vive l'italien!
Wolfgang
Alles
> obbligatorio quello che in italiano è solo facoltativo...)
> Ovviamente quello. Sono francofilo anch'io in quanto fumo (troppe)
> Gitanes, lasciandomi guastare i polmoni dai francesi. Ma questo
> non mi sembra implicare l'obbligo di lasiarmene anche guastare
> l'italiano.
Guastare no; la versione “la mela che ho mangiata” è a mio avviso la più
elegante.
> Vive le cancer, vive l'italien!
Vive l’italien, si tu veux, mais... vive la santé!
Salut! Alles