per scrivere "Milosevic" correttamente
Chierico Navigante
riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
corretta dei nomi! Forse e' anche questo un piccolo modo di
avvicinarsi alla comprensione di culture diverse.
Che direste di qualcuno che straparla di Clinton scrivendo il suo nome
"Qlindom", o, similmente, De Lema per D'Alema?
Ho provato un po' a guardare le tabelle ASCII. La traslitterazione
piu' corretta prevede l'uso di due segni diacritici, uno sulla "S" (in
inglese si chiama "caron") e uno sulla "C" (un "apice").
In HTML si puo' ottenere il primo carattere digitando Š oppure
š ma questo non funziona usando il tasto ALT (con alt138 si
ottiene la è). Nulla da fare per la c con apice. Qualcuno sa dare
suggerimenti?
Andrea Antonini
Nei mail che mi arrivano da Slovenia, Croazia o Yugoslavia, dove ci dovrebbe
essere la "stresica"(in sloveno), o "caron", come la chiami tu, ad esempio
sulle "c",
sul mio pc compare la "è".
Prova scaricandoti i supporti per le lingue di IE.
Ciao,
Andrea.
PS: comunque, quando si mandano documenti in rete, a livello internazionale,
non si dovrebbero usare accenti, o simboli propri di una sola lingua,
quindi, qui, scrivere "Milosevic", o "Seselj", può andare benissimo.
Inoltre, anche con i segni diacritici corretti, sarebbe comunque
un'adattamento, in quanto il serbo si scrive in cirillico.
Chierico Navigante <mostraccio...@homemail.com> wrote in message
7gjk71$o9s$1...@waltz.mi.linux.it...
Chierico Navigante
>Credo dipenda dall'impostazione della lingua.
>Nei mail che mi arrivano da Slovenia, Croazia o Yugoslavia, dove ci dovrebbe
>essere la "stresica"(in sloveno), o "caron", come la chiami tu, ad esempio
>sulle "c",
>sul mio pc compare la "č".
Infatti, avevo detto che alt138 corrisponde alla č: evidentemente
quella posizione per gli scriventi sloveni o croati corrisponde alla s
con "stresica". E per la c con apice (diverso dalla stresica: ricordo
il cestista Cosic, la prima C aveva il caron, la seconda l'apice)?
>quindi, qui, scrivere "Milosevic", o "Seselj", puň andare benissimo.
>Inoltre, anche con i segni diacritici corretti, sarebbe comunque
>un'adattamento, in quanto il serbo si scrive in cirillico.
Non un "adattamento", ma una "traslitterazione", che si adopera
appunto per trasportare le parole in una lingua che usi un alfabeto
diverso, in mancanza del set di caratteri originali, cercando di
restare il piu' possibile aderenti all'originale. Per fare un esempio,
e' chiaro che non possiamo usare i caratteri cirillici dell'alfabeto
russo per scrivere El'cyn, o Eltsin. Si cerca pero' (esistono sistemi
diversi, qui semplifico) di usare uno stesso carattere o gruppo di
caratteri per la stessa lettera, oppure di avvicinare la pronuncia
corretta. In quanto al serbo, fino ai recenti avvenimenti, era in
vigore la doppia grafia, che resta ancora in uso sui segnali stradali
(vedi servizi tv). L'uso del solo cirillico da parte dei serbi (con
alcune differenze rispetto al modello russo), e della grafia latina da
parte dei croati, risponde alle rispettive scelte politiche.
Andrea Antonini
> Sostiene "Andrea Antonini" <zet...@tin.it> :
>
> Infatti, avevo detto che alt138 corrisponde alla č: evidentemente
> quella posizione per gli scriventi sloveni o croati corrisponde alla s
> con "stresica". E per la c con apice (diverso dalla stresica: ricordo
> il cestista Cosic, la prima C aveva il caron, la seconda l'apice)?
Non ti so dire, mi dispiace. L'altra settimana ho formattato e ho perso
questi mails. Quelli che mi arrivano dalla Yugoslavia adesso, sono tutti
scritti senza alcun simbolo, come ti dicevo, per le comunicazioni
internazionali.....
>
> >quindi, qui, scrivere "Milosevic", o "Seselj", puň andare benissimo.
> >Inoltre, anche con i segni diacritici corretti, sarebbe comunque
> >un'adattamento, in quanto il serbo si scrive in cirillico.
>
> Non un "adattamento", ma una "traslitterazione", che si adopera
Scusa se mi sono espresso male, ma non sono un filologo...
:-)
> appunto per trasportare le parole in una lingua che usi un alfabeto
> diverso, in mancanza del set di caratteri originali, cercando di
> restare il piu' possibile aderenti all'originale. Per fare un esempio,
> e' chiaro che non possiamo usare i caratteri cirillici dell'alfabeto
> russo per scrivere El'cyn, o Eltsin. Si cerca pero' (esistono sistemi
> diversi, qui semplifico) di usare uno stesso carattere o gruppo di
> caratteri per la stessa lettera, oppure di avvicinare la pronuncia
> corretta. In quanto al serbo, fino ai recenti avvenimenti, era in
> vigore la doppia grafia, che resta ancora in uso sui segnali stradali
> (vedi servizi tv). L'uso del solo cirillico da parte dei serbi (con
> alcune differenze rispetto al modello russo), e della grafia latina da
> parte dei croati, risponde alle rispettive scelte politiche.
Certo. Lo so, ma la tradizione serba č quella del Cirillico, se non sbaglio
(tu ne sai sicuro piů di me...).
Volevo solo aiutarti....
A proposito, hai provato scaricando i file per le diverse lingue?
So che una mia amica che fa l'interprete, ha un software apposito per
alfabeti diversi (Greco, Cirillico, ecc...)
Ciao,
Andrea.
>
>
>
ugo
in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.
Stefano De Cesari
>
> >questi mails. Quelli che mi arrivano dalla Yugoslavia adesso, sono tutti
>
> in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.
Yugoslavia.
-Stefano
Chierico Navigante
>Non ti so dire, mi dispiace. L'altra settimana ho formattato e ho perso
>questi mails.
Non sono nemmeno io un filologo, solo un curioso :-). Ciao.
Sostiene SDC:
>> in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.
>Yugoslavia.
>-Stefano
la Y proprio non esiste....
--
proverbio africano:
"La Storia ha tre verità: la mia, la tua, come sono andate le cose"
STOP NATO WAR
STOP MILOSHEVICH'S RACIST PERSECUTIONS IN KOSOVO
STOP CIVIL WAR AND WEST FEEDING OF KLA-UCK
STOP BILATERAL GENOCIDE
STOP GENOCIDES ALL OVER THE WORLD
(Mexico, Columbia, Turkey, Chechnija, East Timor, Algery, Afghanistan, N. Ireland, Euskadi, Tibet, Sierra Leone, Rwanda, ..............
----
Lisa
> In HTML si puo' ottenere il primo carattere digitando Š oppure
> š ma questo non funziona usando il tasto ALT (con alt138 si
> ottiene la è). Nulla da fare per la c con apice. Qualcuno sa dare
> suggerimenti?
Nei messaggi di posta elettronica e di usenet, tutte le regole
pluriraccomandate della netiquette dicono di evitare TUTTI i caratteri
appesi alle lettere, anche gli accenti (sostituibili da apostrofi), le
tilde e le cedillas (sostituibili dalla tilde "sciolta", come "Espan~a")
i circonflessi, gli apici e cosi' via. Altrimenti, non tutti riescono a
leggerli, e il testo si riempie di caratteri "strani". Questo non vale
per l'HTML, naturalmente...
ciao
Lisa
Ferdinando Chiodo
>Ho provato un po' a guardare le tabelle ASCII. La traslitterazione
>piu' corretta prevede l'uso di due segni diacritici, uno sulla "S" (in
>inglese si chiama "caron") e uno sulla "C" (un "apice").
>In HTML si puo' ottenere il primo carattere digitando Š oppure
>š ma questo non funziona usando il tasto ALT (con alt138 si
>ottiene la è). Nulla da fare per la c con apice. Qualcuno sa dare
>suggerimenti?
Come sai, per il serbo viene usato l'alfabeto cirillico (per il croato
quello latino con particolari segni diacritici).
Sul manuale dell'MS-DOS il codice contenente i segni utilizzati per le
lingue slave nell'alfabeto latino (Latina II) e` l'852 (ISO 8859-2).
La "s" con il caron (che in italiano credo si dica "pipa") corrisponde
al carattere ASCII 231, la "c" con l'apice al carattere ASCII 134.
Per quanto concerne l'alfabeto cirillico, trascrivo quanto viene detto
nella faq del NG soc.culture.russian:
(URL: http://ourworld.compuserve.com/homepages/russian_club):
Q. What languages are used on soc.culture.russian?
A. The primary languages in the newsgroups are English and Russian (in
Latin transliteration or in KOI-8 [RFC-1489] Cyrillic), with equal
status. Extensive passages in other languages should be accompanied by
a translation; otherwise most readers probably won't be able to
understand it. Russian text should be transliterated with Latin
letters or coded according to RFC 1489(KOI-8). Other 8-bit coding
schemes, such as "al'ternativnyj variant", should not be used, since
few people will be able to read them. Announcements of administrative
nature should always be made available in English (translated, if
needed).
Q. How do I represent Russian text in my computer?
A. Broadly speaking, there are three kinds of schemes in use: those
that replace Cyrillic characters by 7-bit ASCII values, those that use
the full 8-bit range 0-255, and those using multi-byte codes.
For the Internet, the most important code is the Old KOI-8, widely
used in the relcom.* groups. Old KOI-8 (GOST 19768-74) from 1974
(described in RFC 1489) more or less follows Latin transliteration
order and does not include upper-case hard sign, or letters common to
other Slavic Cyrillic alphabets (Bulgarian, Macedonian, Serbian,
Ukrainian...), or to those alphabets that were devised for non-Slavic
languages in the Soviet Union (Abkhazian, Bashkir, Chukchee, Khanty,
Tajik, ....), or archaic letters.
The 1987 revision of KOI-8 (GOST 19768-87) follows Russian alphabetic
order and is identical to the Russian part of ISO 8859 part 5. However
no one seems to be using the new GOST. Historically, the '74 GOST
never got supplanted on the Unix clones that formed RELCOM's
foundation.
Brjabrin's Alternativnyj Variant (AV) is also widely used on PCs. It
has Russian in 128 to 175 in alphabetical order except for yo,
graphics characters in 176 to 223, again Russian in 224-240. This code
is used in Microsoft code pages 866 and 1251 (the Microsoft Cyrillic
Windows 3.1 character set, also endorsed by WordPerfect and Adobe).
Some of the front-end software distributed by Relcom has an option of
using alternativnyj variant at the front end and mapping to/from '74
KOI-8 when doing the feed. Also often the 8th bit gets stripped and
one receives KOI-7.
Unicode (ISO 10646) is a multi-byte standard used, among others, by MS
Win NT. Each Russian letter has a 2-byte code in the Basic
Multilingual Plane. Unicode also includes obsolete Russian letters
(yat', fita, izhitsa), and the letters needed for Ukrainian, Serbian,
Abkhazian, Yakut, etc languages.
Ciao
Ferdinando Chiodo
Massimo Manca
>
>
>
> Nei messaggi di posta elettronica e di usenet, tutte le regole
> pluriraccomandate della netiquette dicono di evitare TUTTI i caratteri
> appesi alle lettere, anche gli accenti
Sì, ma come già detto, molti hanno deciso che non è il caso di lasciar
colonizzare dagli americani anche la nostra lingua, generando per giunta
il fastidioso riflesso condizionato di usare l'apice al posto
dell'accento anche quando si passa a un word processor. Non ci sarebbe
ragione per il progresso scientifico se dovessimo andare tutti col
carretto per rispetto di quelli che non hanno l'aereo. L'HTML sì che è
una bella scocciatura, perché fa sprecare un sacco di banda. In casa
tutti hanno il PC, o un MAC, macchine che gestiscono perfettamente i
font (non credo che ci sia ancora qualcuno che usa macchine inferiori a
un 386). Se uno si collega invece a un NG da qualche grande centro di
calcolo, su macchine dotate di un set ridotto di caratteri, sta
semplicemente usando impropriamente, spesso a spese del contribuente,
una risorsa che non è fatta per chiacchierare del più e del meno in
rete.
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato per la seconda volta!
partecipa alla RFD su it.news.gruppi.
Mauro
(Chierico Navigante) wrote:
>Immagino che molti risponderanno "machisseneff...", ma io vorrei
>riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
>corretta dei nomi! Forse e' anche questo un piccolo modo di
>avvicinarsi alla comprensione di culture diverse.
>Che direste di qualcuno che straparla di Clinton scrivendo il suo nome
>"Qlindom", o, similmente, De Lema per D'Alema?
Mi piacerebbe sapere come scrivere correttamente Ciaicoschi, quello
dello schiaccianoci :-)
con la c, con tch, con ch, con altro?
ciao
Mauro
LB
>
>Yugoslavia.
>
>-Stefano
In italiano, si scrive Iugoslavia. E' corretto anche Jugoslavia.
Mai sentito Yugoslavia. ciao.
Maurizio Borrelli
372DB003...@csr.unibo.it...
> ugo wrote:
> > >questi mails. Quelli che mi arrivano dalla Yugoslavia adesso, sono
tutti
> Yugoslavia.
Non so se faccia testo (per me si') ma il TCI scrive Iugoslavia.
--
Ciao.
Maurizio
Andrea Antonini
ugo <ugo...@hotmail.com> wrote in message 7gk9ns$i1s$1...@nslave1.tin.it...
> >questi mails. Quelli che mi arrivano dalla Yugoslavia adesso, sono tutti
>
>
>
> in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.
>
>
;-))))
Chiedo scusa per l'errore, ma visto che su questi argomenti di solito
comunico in inglese, mi sono lasciato scappare la forma anglosassone.
Ciao,
Andrea.
>
Stefano De Cesari
>
> Sostiene SDC:
> >> in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.
> >-Stefano
> Giuro che non voglio fare sempre polemica con te, Ste', ma in italiano
> la Y proprio non esiste....
Non esiste nemmeno la K ma non per questo gli "hard disk" cambiano
nome. (tranne l'orribile traduzione con "dischi rigidi")
Cioe' se il termine non ha traduzione, si scrive con la stessa parola
della lingua originale, cioe' Yugoslavia.
-Stefano
Stefano De Cesari
>
> Questo non vale
> per l'HTML, naturalmente...
>
-Stefano
Giovanni Drogo
> Mi piacerebbe sapere come scrivere correttamente Ciaicoschi, quello
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
scrivere, in alfabeto cirillico. Ce-a-i (o i kratkoe ? mi sorge il dubbio)-
ka-o-ve-es-ka-i-i kratkoe.
Detto con suoni dell'italiano, ci-a-i-cappa-o-vi-esse-cappa-i-i breve
> con la c, con tch, con ch, con altro?
Questa invece e' una TRASLITTERAZIONE. Paradossalmente la parte piu'
"difficile" e' la lettera iniziale, che come pronuncia e' una banale "c"
(quella di "cielo"), ma che e' un suono che ogni lingua europea mostra in modo
differente ... da cui tutte le varianti Chaikovskij, Tchaikovskij,
Tschaikowskij ... paradossalmente l'italiano non e' mai stato cosi'
"coraggioso" da proporne una foneticamente propria Ciaikovskij (o Ciaicovschij
per i puristi).
Gli altri suoni non presentano difficolta', salvo forse la "i breve" finale.
La "v" e' una "v" (salvo che un tedesco la scriverebbe "w" dato che per lui
una "v" si pronuncia "f").
Il fatto e' che in alcune lingue slave scritte in caratteri latini, la lettera
"c" e' usata per indicare il suono italiano "z" (che in russo ha una propria
lettera), e lo stesso uso avviene in alcune traslitterazioni del cirillico
(quelle che scrivono Trockij per Trozkij).
Mentre la lettera "z" e' usata per indicare la "s di rosa" (che in russo ha
una lettera diversa dalla altra esse).
--
----------------------------------------------------------------------
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Chierico Navigante
>> Mi piacerebbe sapere come scrivere correttamente Ciaicoschi, quello
>scrivere, in alfabeto cirillico. Ce-a-i (o i kratkoe ? mi sorge il dubbio)-
>ka-o-ve-es-ka-i-i kratkoe.
>Detto con suoni dell'italiano, ci-a-i-cappa-o-vi-esse-cappa-i-i breve
Mi risulta (avendolo visto scritto in cirillico): Cajkovskij (con la
"stresica", o caron, o come cavolo si chiama, sulla prima C. Quindi la
terza lettera sarebbe una i breve, traslitterata di solito con j.
("stresica" sta per "piccolo accento"? In realta' non e' affatto un
accento!).
Al solito, se non si possono usare i segni diacritici, sorge il
problema per la ci. Ogni lingua, come nota Drogo, usa il suo sistema.
In italiano nulla di male, mi pare, se si scrive Ciajkovskij,
sorvolando sulle due k. I problemi di traslitterazione sono gravi
quando possono generare confusione nella pronuncia. Bisognerebbe
utilizzare sempre lo stesso carattere o gruppo di caratteri per
rendere un dato fonema. Cio' non avviene nella trascrizione che
comunemente si usa per alcuni nomi slavi, come Seselj (che si dovrebbe
leggere Scescel', con pronuncia palatale della l), Milosevic, Eltsin
(che i croati scrivono Jeljcin) etc. La confusione nasce dal fatto che
la stessa "s" e' usata anche per la "s" sorda (es. Novi Sad ha una
pronuncia diversa da Nis...)
Giovanni Drogo
> Sostiene Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> :
> >scrivere, in alfabeto cirillico. Ce-a-i (o i kratkoe ? mi sorge il dubbio)-
> >ka-o-ve-es-ka-i-i kratkoe.
> >Detto con suoni dell'italiano, ci-a-i-cappa-o-vi-esse-cappa-i-i breve
>
> Mi risulta (avendolo visto scritto in cirillico): Cajkovskij (con la
> "stresica", o caron, o come cavolo si chiama, sulla prima C. Quindi la
> terza lettera sarebbe una i breve, traslitterata di solito con j.
Anche a me veniva il dubbio della i kratkoe (anche per assonanza con
ciaj, che sarebbe il te').
> ("stresica" sta per "piccolo accento"? In realta' non e' affatto un
> accento!).
Ed in realta' in russo non esiste affatto. Il suono della c di cielo,
che alcune lingue slave indicano in caratteri latini con una c con sopra
'sto segno diacritico, in russo e' rappresentato da UNA SOLA lettera
dell'alfabeto (che ha vagamente la forma di una y piu' dritta, o di una
u rialzata con un gambino sulla linea di scrittura).
Gli unici segni diacritici nel cirillico russo sono il circonflesso
sopra la i kratkoe (i breve) che e' altrimenti uguale alla i (cioe'
quella che sembra una N rovesciata) - e questo e' obbligatorio - e
la dieresi sopra la e per indicare che si pronuncia jo e non je (e
questa viene usata solo sui dizionari ma non su libri, giornali e
manoscritti .... e questo spiega perche' il buon Khrushchov
(kha-er-u-shcha-o-ve) venisse traslitterato e ahime pronunciato Kruscev.
> comunemente si usa per alcuni nomi slavi, come Seselj (che si dovrebbe
> leggere Scescel', con pronuncia palatale della l), Milosevic, Eltsin
> (che i croati scrivono Jeljcin) etc.
Beh effettivamente Yelzin (o addirittura Yeglzin) sarebbe una
traslitterazione piu' vicina alla pronuncia per una grafia italiana.
Lo spelling e' Je-el-mijagkij znak-ze-i-en.
La vocale e e' quasi sempre pronunciata ie (la e aperta e dura ha
una lettera diversa, la "e oborotnoe").
E una elle seguita dal segno debole (mjagkij znak, quello che sempra una
piccola b) e' il suono italiano "gl" di "coniglio"
Dal che deduco che la j in serbocroato (che non conosco) sta al posto
del mjagkij znak. A questo punto pero', dato che il serbo e il croato
sono quasi la stessa lingua salvo utilizzare differenti alfabeti, e'
obbligatorio usare la grafia croata per nomi serbi anche quando e'
misleading (come apprendo ora per questo Seselj = scescegl, e immagino
per un Miloshevic[h]). Altrimenti dovremmo anche scrivere Scespir e
Sciracc ....
Lbo dall'ufficio
>semplicemente usando impropriamente, spesso a spese del contribuente,
>una risorsa che non è fatta per chiacchierare del più e del meno in
>rete.
o Gesu' mio, questo si' che mi preoccupa! le spese del contribuente!
e a quanto potrebbero ammontare?
del resto, essendo io un contribuente forse non faccio che riprendermi
cio' che e' mio e che sento spesso come espropriato. non so, penso a
certi fastosi spettacoli lirici, fatti a spese del contribuente... e
certo non ad ingresso gratuito...
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access: http://members.xoom.it/it_db_access
Lbo dall'ufficio
>Tschaikowskij ... paradossalmente l'italiano non e' mai stato cosi'
e questo e' un problema anche per l'ordinamento alfabetico.
ricordo che non trovavo l'allora Cecoslovacchia in una tabella
dell'Onu. la tabella era in francese e il nome era Tcheco... e stava
sotto la T.
Chierico Navigante
> Ed in realta' in russo non esiste affatto. Il suono della c di cielo,
> che alcune lingue slave indicano in caratteri latini con una c con sopra
> 'sto segno diacritico, in russo e' rappresentato da UNA SOLA lettera
> dell'alfabeto (che ha vagamente la forma di una y piu' dritta, o di una
> u rialzata con un gambino sulla linea di scrittura).
So, so. Parlavo infatti di traslitterazione. Quella c.d. "scientifica"
impone di usare uno stesso simbolo (carattere o gruppo di caratteri o
carattere con segno diacritico) per rappresentare uno stesso fonema.
La grafia piu' usata, nelle lingue che fanno uso dell'alfabeto latino,
e' C con stresica o caron o comesichiama.
> e questo spiega perche' il buon Khrushchov
> (kha-er-u-shcha-o-ve) venisse traslitterato e ahime pronunciato Kruscev.
E' lo stesso per Gorbacev, o Gorbaciov, o Gorbatschev (tedesco)...
> Lo spelling e' Je-el-mijagkij znak-ze-i-en.
Non c'era l'y prima della n? Posso sbagliarmi!! Una traslitterazione
che ho visto e' El'cyn. Come dici tu, sarebbe El'cin.
> Dal che deduco che la j in serbocroato (che non conosco) sta al posto
> del mjagkij znak. A questo punto pero', dato che il serbo e il croato
> sono quasi la stessa lingua salvo utilizzare differenti alfabeti, e'
> obbligatorio usare la grafia croata per nomi serbi anche quando e'
> misleading (come apprendo ora per questo Seselj = scescegl, e immagino
> per un Miloshevic[h]). Altrimenti dovremmo anche scrivere Scespir e
> Sciracc ....
Seguendo la grafia croata, appunto, sarebbe necessario usare i
diacritici. Infatti Seselj si dovrebbe scrivere con la stresica sulle
s; stessa cosa per Milosevic, con in piu' l'apice (come un accento
acuto) sulla c (nell'alfabeto serbo e' una lettera diversa da quella
che hai descritto in russo per il suono c palatale).
La j in croato e' usata anche dopo la n per rendere il suono "gn"
Il problema, come dicevo nel primo post, e' che non abbiamo i
diacritici e quindi il "misleading" e' inevitabile. O qualcuno conosce
una via d'uscita?
Daniele A. Gewurz
: >calcolo, su macchine dotate di un set ridotto di caratteri, sta
: >semplicemente usando impropriamente, spesso a spese del contribuente,
: >rete.
: o Gesu' mio, questo si' che mi preoccupa! le spese del contribuente!
: e a quanto potrebbero ammontare?
Mi associo alle "preoccupazioni" di Lbo, e chiedo a chi aveva scritto
il messaggio originale: quanto potra` gravare sul contribuente l'uso di un
terminale acceso giorno e notte e connesso in rete giorno e notte,
adoperato in un momento in cui nessun altro lo userebbe, magari perche'
ce ne sono svariati altri nelle stesse condizioni e liberi? Cosi`, giusto
per avere una stima...
Ciao,
Daniele
Daniele A. Gewurz
Mi associo alla sterile e pedantesca polemica, per esclusivo gusto per le
polemiche sterili e pedantesche:
1) La K ha un'antica e gloriosa tradizione in "italiano" ("Sao ko kelle
terre..."); se e` per questo anche la Y non e` nuova ad esservi usata, ma
sempre con un connotato esotico, magari cercato e voluto, come in
scritture non etimologiche quali "lacryma".
2) Qual e` la "lingua originale" della Jugoslavia attuale? E della
"ex-Jugoslavia"? Mi sembrava di aver capito che di lingue se ne usassero
varie, e con vari alfabeti. O forse "lingua originale" e` da intendersi
nel senso di "lingua primigenia", "ur-lingua", cioe` l'inglese, e allora
e` corretto "Yugoslavia".
3) Che cosa ha di orribile "disco rigido" a parte il fatto di essere
sbagliato, visto che "hard disk" significa semmai "disco duro" ("hard",
non "stiff")? E` orribile il fatto di tradurre una volta tanto una parola
anziche' usare in modo approssimativo l'equivalente inglese?
Finisco qui la polemica sterile etc., mi scuso per la foga profusavi,
degna sicuramente di miglior causa, e saluto amichevolmente tutti.
Daniele
Ottavio G. Rizzo
> Non esiste nemmeno la K ma non per questo gli "hard disk" cambiano
> nome. (tranne l'orribile traduzione con "dischi rigidi")
Semmai è orribile usare il termine inglese quando esiste un
equivalente termine italiano, ma questa è un'altra storia. Se è per
questo, in italiano non si mette neanche il punto prima delle
parentesi tonde, ma dopo (a differenza dell'inglese, che però pretende
che in questo caso il periodo inizi con una maiuscola e termini con un
punto).
> Cioe' se il termine non ha traduzione, si scrive con la stessa parola
> della lingua originale, cioe' Yugoslavia.
A parte il fatto che in Jugoslavia tendono a scrivere il serbo-croato
in cirillico, quella che tu citi è la grafia inglese: loro scrivono
Jugslavije (vedi http://www.gov.yu/presscvj/index.htm, dove puoi
trovare anche l'originale cirillico).
Se ne può concludere che la grafia italiana è più fedele di quella
inglese all'originale :-)
Saluti,
Ottavio
--
Ottavio Rizzo IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr Université de Rennes 1
Tél +33 (0)2 99 28 67 92 35042 RENNES cedex
Fax +33 (0)2 99 28 67 90 FRANCE
Giovanni Drogo
> Sostiene Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> :
> > Lo spelling e' Je-el-mijagkij znak-ze-i-en.
> Non c'era l'y prima della n? Posso sbagliarmi!! Una traslitterazione
> che ho visto e' El'cyn. Come dici tu, sarebbe El'cin.
Cioe' la "i" sarebbe una "y" dura (il segno cirillico volgarmente chiamato "il
sessantuno" dagli italiani) ?
Boh, puo' essere ... e' un bel po' che non leggo la Pravda (esiste ancora ?)
o le Izvestija. Come lo pronunciano qui da noi parrebbe una i piuttosto che
una y, ma non ho piu' a tiro alcun russo sufficientemente anziano a cui
chiederlo.
D'altra parte l'aurea regoletta rimata del mio insegnante di russo al
Filologico
Ghe ka kha
Zhe ce sha shcha
ne' la y, la ju, la ja
(dopo le lettere G K Kh Zh Ch Sh ShCh non ci vanno ne' la i dura "61" ne'
le deboli ju e ja) non proibisce la "y" dopo la "z" ...
Chierico Navigante
>Cioe' la "i" sarebbe una "y" dura (il segno cirillico volgarmente chiamato "il
>sessantuno" dagli italiani) ?
>Boh, puo' essere ... e' un bel po' che non leggo la Pravda (esiste ancora ?)
>o le Izvestija. Come lo pronunciano qui da noi parrebbe una i piuttosto che
>una y, ma non ho piu' a tiro alcun russo sufficientemente anziano a cui
>chiederlo.
Mi fido di te. Spasibo! :-)
>le deboli ju e ja) non proibisce la "y" dopo la "z" ...
Ecchettedevodi'.... Si potrebbe vedere su Moskovskie Novosti,
Elektronnaja Versija, che propone articoli in russo traslitterato,
http://www.mn.ru:8084/. Sul numero di oggi non ho trovato nessun
articolo su eltsin (dimostrazione di quanto sia in ribasso?). Vedro'
in seguito (non ho il font cirillico, mo' vedro' di procurarmelo).
Lo stesso giornale da' questa traslitterazione dell'altro signore in
questione: "Propishite Miloshevicha v Barvihe
Kak Rossii razreshit' konflikt? "
Ah, loro scrivono "N'yu-'ork Taims" .... :-)
Massimo Manca
>
quanto potra` gravare sul contribuente l'uso di un
> terminale acceso giorno e notte e connesso in rete giorno e notte,
Dipende dalla paga lorda di chi lo sta usando in orario d'ufficio.
Lbo da casa
>corretta dei nomi! Forse e' anche questo un piccolo modo di
come si pronuncia Milosevic? abbiamo fonemi corrispondenti in
italiano? usiamo le lettere corrispondenti.
tra l'altro, in Serbia usano cirillico, mi pare. che senso ha tentare
una pedissequa quanto impossibile trasposizione (piuttosto che
traslitterazione)?
>Che direste di qualcuno che straparla di Clinton scrivendo il suo nome
>"Qlindom", o, similmente, De Lema per D'Alema?
boh, se nella sua lingua questo e' il modo corretto di traslitterare
pazienza. se due lingue hanno lo stesso alfabeto, come quasi tutte le
lingue occidentali, allora va bene usare lo stesso modo di scrivere
che userebbe il legittimo proprietario del nome, ma se, ad esempio, il
mio cognome dovesse essere traslitterato in modo tale da essere
leggibile per un thailandese, dico per dire, anche se questi leggesse
caratteri latini, non mi offenderei molto per quello che ne verrebbe
fuori.
magari farei presente la grafia italiana, ma piu' che altro per
curiosita' loro.
>Ho provato un po' a guardare le tabelle ASCII. La traslitterazione
>piu' corretta prevede l'uso di due segni diacritici, uno sulla "S" (in
>inglese si chiama "caron") e uno sulla "C" (un "apice").
>In HTML si puo' ottenere il primo carattere digitando Š oppure
splendido, ma il problema si pone quando si deve scrivere solo con un
set ridotto di caratteri come nei ng.
>š ma questo non funziona usando il tasto ALT (con alt138 si
>ottiene la è). Nulla da fare per la c con apice. Qualcuno sa dare
>suggerimenti?
si': non farti tanti problemi se non lo puoi scrivere in modo
filologico...
--------------------------------------------------
e' vero,
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email
Giovanni Drogo
> Ah, loro scrivono "N'yu-'ork Taims" .... :-)
Gia' ... (uhm, o N'yu Jork ?). Il N'yu (ossia enne, segno debole, yu [quella
lettera che sembra un 10]) me lo ricordavo che veniva citato come un esempio
di combinazione che non verrebbe mai usata per una parola russa :
N + u si pronuncia "nu"
N + yu si pronuncia "gnu"
N + segno debole si pronuncia "gn" (come in "gnomo")
e questi sono sufficienti per i suoni normali del russo. N + segno debole + yu
e' evidentemente come un orecchio russo percepisce la pronuncia di "new".
Curioso, un italiano la percepirebbe come "niu" non "gnu" o "gn-iu" ...
A ulteriore dimostrazione dei problemi della traslitterazione .. both ways.
Chierico Navigante
>> Ah, loro scrivono "N'yu-'ork Taims" .... :-)
>Gia' ... (uhm, o N'yu Jork ?). Il N'yu (ossia enne, segno debole, yu [quella
>lettera che sembra un 10]) me lo ricordavo che veniva citato come un esempio
>di combinazione che non verrebbe mai usata per una parola russa :
Boh... io te l'ho copiata e incollata come l'ho trovata su Moskovskie
novosti (scaricabile anche in formato .rtf, in cirillico). A
proposito, per collegarmi devo digitare www.mn.ru e poi ridigitare
www.mn.ru:8084/, altrimenti mi nega il collegamento. Mah.
Sto cercando affannosamente su vari giornali russi (vedi la pagina
www.internazionale.it/giornali/europa.html ) il nome del caro Boris,
ma finora mi e' andata buca. Possibile che non lo nominino neppure?
Lbo da casa
Lbo da casa
>> terminale acceso giorno e notte e connesso in rete giorno e notte,
>
>Dipende dalla paga lorda di chi lo sta usando in orario d'ufficio.
caro Massimo Manca,
io mi firmo spesso "lbo dall'ufficio" proprio per indicare che scrivo
in quello che si definirebbe "orario di lavoro": forse ho la coda di
paglia, ma gia' ho avuto scazzi simili con colleghi che, vedendomi
frequentare i ng, mi hanno detto cose del tipo "la societa' non ti
paga per chiacchierare con i tuoi amici".
bene, io faccio il consulente informatico, non sono un dipendente che
non puo' neanche andare al cesso senza il permessino scritto del
capoufficio, ma al quale alle 16:59:59 casca la penna di mano.
io sono abituato a gestire i miei tempi e le mie responsabilita':
quando da casa mi seguo i messaggi dei ng tecnici lo faccio per
migliorare la qualita' del mio lavoro nei confronti di chi mi paga, e
chi mi paga si aspetta risultati, non pedissequa osservanza di norme
idiote.
se al lavoro, anzi, meglio, se presso la sede della struttura che mi
paga, per rilassarmi o per aggiornarmi mi attacco ad un modem e ai ng
stai pur tranquillo che lo faccio a viso aperto e senza crisi di
coscienza.
se le cose vanno male in questa nazione e' proprio perche' la maggior
parte degli italiani e' una massa di irresponsabili che per il mero
fatto di rispettare degli idioti obblighi formali ritiene di meritare
di mangiare. dei risultati e di come si ottengono non glie ne frega
niente a nessuno.
scusa se ho frainteso il tuo messaggio.
Konrad
Chierico Navigante ha scritto nel messaggio
<7gosdh$t72$1...@waltz.mi.linux.it>...
Come hai già scritto in un altro tuo post, il nome del caro Boris ha la "i"
e non la "y". Ci si può confondere sentendolo pronunciare perche' la "i",
quando è preceduta dalla "c" (come in questo caso), viene pronunciata quasi
come la "y".
Visto il vostro interesse per il russo, vi ricordo che sono in corso le
votazioni del NG dedicato al russo (it.cultura.linguistica.russo): così
avremo finalmente un luogo in cui accapigliarci su traslitterazioni e ogni
altra questione relativa a questa meravigliosa lingua.
ciao
Corrado
Konrad
Lbo da casa ha scritto nel messaggio
<372f8d36...@news.interbusiness.it>...
>>riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
>>corretta dei nomi! Forse e' anche questo un piccolo modo di
>
>come si pronuncia Milosevic? abbiamo fonemi corrispondenti in
>italiano? usiamo le lettere corrispondenti.
La s (che, come avrai avuto modo di leggere negli infiniti messaggi
contenuti in questo thread, dovrebbe avere il diacritico) si pronuncia +o-
come la nostra sc(i), e la c (vedi parentesi sopra) come la nostra c(i). Non
essendo specialista di serbo, non so dirti se la l č pronunciata esattamente
come la nostra, oppure se č simile alla l dura russa. Lascio la parola a chi
č piů esperto di me.
ciao
Corrado
>
>tra l'altro, in Serbia usano cirillico, mi pare. che senso ha tentare
>una pedissequa quanto impossibile trasposizione (piuttosto che
>traslitterazione)?
>
>>Che direste di qualcuno che straparla di Clinton scrivendo il suo nome
>>"Qlindom", o, similmente, De Lema per D'Alema?
>
>boh, se nella sua lingua questo e' il modo corretto di traslitterare
>pazienza. se due lingue hanno lo stesso alfabeto, come quasi tutte le
>lingue occidentali, allora va bene usare lo stesso modo di scrivere
>che userebbe il legittimo proprietario del nome, ma se, ad esempio, il
>mio cognome dovesse essere traslitterato in modo tale da essere
>leggibile per un thailandese, dico per dire, anche se questi leggesse
>caratteri latini, non mi offenderei molto per quello che ne verrebbe
>fuori.
>
>magari farei presente la grafia italiana, ma piu' che altro per
>curiosita' loro.
>
>>Ho provato un po' a guardare le tabelle ASCII. La traslitterazione
>>piu' corretta prevede l'uso di due segni diacritici, uno sulla "S" (in
>>inglese si chiama "caron") e uno sulla "C" (un "apice").
>>In HTML si puo' ottenere il primo carattere digitando Š oppure
>
>splendido, ma il problema si pone quando si deve scrivere solo con un
>set ridotto di caratteri come nei ng.
>
>>š ma questo non funziona usando il tasto ALT (con alt138 si
>>ottiene la č). Nulla da fare per la c con apice. Qualcuno sa dare
>>suggerimenti?
>
>si': non farti tanti problemi se non lo puoi scrivere in modo
>filologico...
Massimo Manca
>
> non so dirti se la l è pronunciata esattamente
> come la nostra, oppure se è simile alla l dura russa.
Come la l russa. Quando insegnavo da quelle parti la correggevo ai miei
allievi, che avevano difficoltà ad "ammollarla".
Massimo Manca
>
> >riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
> >corretta dei nomi! Forse e' anche questo un piccolo modo di
>
> come si pronuncia Milosevic? abbiamo fonemi corrispondenti in
> italiano? usiamo le lettere corrispondenti.
>
Vanni Fucci
says...
->
-> del resto, essendo io un contribuente forse non faccio che riprendermi
-> cio' che e' mio e che sento spesso come espropriato.
->
-> -----------------------------------
-> non studio non lavoro non guardo la tv
-> non vado al cinema non faccio sport
-> -----------------------------------
->
piuttosto: "voglio quel che mi spetta. lo voglio perché è mio.
m'aspetta."
--
--------------------------------
ricevo solo risposte senza senso
--------------------------------
Vanni Fucci
-> Immagino che molti risponderanno "machisseneff...", ma io vorrei
-> riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
-> corretta dei nomi! [...]
->
->
Curiosità: anche i francesi (fr.lettres.langue.francaise) discutono della
traslitterazione dello stesso nome.
Giovanni Drogo
> > come si pronuncia Milosevic? abbiamo fonemi corrispondenti in
> > italiano? usiamo le lettere corrispondenti.
> >
> Miloscevicc.
Pero' ... se viene pronunciato come e' scritto, viene compreso dal serbo
quadratico medio ? Ed inoltre non e' che e' scritto in quel modo perche' i
croati lo scrivono cosi' sul computer in assenza di diacritici ? E quindi la
grafia in caratteri latini del serbocroato "comanda" ?
Cambiando lingua, prendiamo il tedesco Einstein.
Quasi tutti gli italiani lo pronunciano o come e' scritto, o un po' meglio
come Ainstain. Qualche inglese magari come Ainstin. [E gli abitanti di Urras e
Anarres come Ainsetain :-) ]. Visto che la s+t in tedesco tende a
diventare una sh+t, dovremmo per caso scriverlo Ainsctain ?
O e' meglio accontentarci di una pronuncia approssimativa ?
Maurizio Codogno
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
" Cambiando lingua, prendiamo il tedesco Einstein. [...]
" Visto che la s+t in tedesco tende a diventare una sh+t,
Non "tende a diventare": "e`". Seconda rotazione consonantica :-)
ciao, .mau.
Andy Peacehole
>Cambiando lingua, prendiamo il tedesco Einstein.
>come Ainstain. Qualche inglese magari come Ainstin. [E gli abitanti di
Urras e
>Anarres come Ainsetain :-) ]. Visto che la s+t in tedesco tende a
>diventare una sh+t, dovremmo per caso scriverlo Ainsctain ?
Complimenti per la conoscenza di Ursula K. LeGuin. Il problema, pero',
riguardava le ambiguita' di pronuncia provocate da una traslitterazione
approssimativa: si diceva, correttamente, che non si puo' scrivere allo
stesso modo Novi Sad e Nis (pron. Nisc), perche' si genera confusione.
Tanto vero che quasi tutti in Italia dicono Milosevic con la s di casa e
Seselj come se fosse Seseli.
Una cosa e' l'errore di pronuncia dovuto a scarsa conoscenza delle regole
di un'altra lingua, un'altra e' quello imputabile a errore di trascrizione.
Anche uno studioso di lingue slave, se non conoscesse gia' la pronuncia
esatta del nome, potrebbe incorrere in errore.
Giovanni Drogo
> >Cambiando lingua, prendiamo il tedesco Einstein.
> [...] Visto che la s+t in tedesco tende a
> >diventare una sh+t, dovremmo per caso scriverlo Ainsctain ?
Oppure dovremmo scrivere Scirakk invece di Chirac perche' un italiano
tenderebbe a leggerlo Kirak ? O Scespir invece di Shakespeare ?
> riguardava le ambiguita' di pronuncia provocate da una traslitterazione
> approssimativa: si diceva, correttamente, che non si puo' scrivere allo
> stesso modo Novi Sad e Nis (pron. Nisc), perche' si genera confusione.
Sono conscio che i miei esempi di cui sopra si riferiscono a lingue scritte
nativamente in caratteri latini con le LORO regole fonetiche. Che e' un caso
diverso da quello di una lingua scritta esclusivamente in altri caratteri
(come p.es. il russo o il greco), da traslitterare, o addirittura con sistemi
non alfabetici (p.es. il cinese).
> Una cosa e' l'errore di pronuncia dovuto a scarsa conoscenza delle regole
> di un'altra lingua, un'altra e' quello imputabile a errore di trascrizione.
Il fatto e' che qui siamo di fronte a un caso ibrido. La stessa lingua
(serbocroato) viene scritta ora in cirillico (serbo) ora in caratteri latini
(croato). Per cui la grafia croata ha la stessa dignita' degli esempi fatti
sopra del tedesco, francese, inglese, e' "nativa" in caratteri latini.
> Anche uno studioso di lingue slave, se non conoscesse gia' la pronuncia
> esatta del nome, potrebbe incorrere in errore.
Gia' ... non so lo studioso, ma l'italiano medio di fronte al nome "Lipica"
(privo di contesto ai famosi cavalli lipizzani) credo lo pronunci "Lipika" e
non "Lipizza". Eppure quello della "c" per rendere la "z" e' una delle
convenzioni grafiche "misleading" usata in diverse lingue slave.
Come pure il celeberrimo esempio di Pechino, che una volta si scriveva Peking,
e adesso si scrive Bejing, ma mi viene detto si pronunci sempre peking,
perche' i cinesi hanno scelto di usare la B per la nostra P, e la P per il
loro Ph (che e' una p aspirata, tipo Phnom Penh, non una f) e la J per la K.
La complicazione poi si biforca :
- vi sono lingue che usano una singola lettera o un gruppo di lettere
per rendere un particolare suono, in modo semplice e consistente, ma
at variance con molte altre lingue : p.es. in tedesco v e' f, e w e' v,
mentre in altre lingue w e' u semiconsonante. Oppure il citato caso della
c slava che e' z. O della z che e' una s di rosa. Oppure del gruppo "ch"
che in italiano e' una k, in francese una sh, in tedesco un kh, in
inglese una c dolce ...
- vi sono altre lingue che usano invece segni diacritici (la dieresi
dell'Umlaut tedesca, il circonflesso sopra c e s slavo, la tilde
spagnola ... altro esempio di come si possa ottenere lo stesso effetto
con convenzioni biletterali, gn in italiano e nh in portoghese ... e
la cosa curiosa e' che le convenzioni biletterali non sono estranee
allo spagnolo, ll per gl, o qu+vocale per ch+vocale).Questi pongono
piu' problemi se si vuole usare solo i 26 caratteri canonici dell'alfabeto
(o l'ASCII a 7 bit).
In alcuni casi le lingue stesse forniscono metodi alternativi. P.es.
in tedesco e' corrente usare ae, oe, ue per a,o,u con Umlaut (p.es.
Fuehrerschein) e credo anche in altre lingue nordiche che usano
differenti grafie (p.es. Oersted e non Orsted se uno non ha la O barrata).
In altri no. E' davvero tanto grave allora "droppare" i diacritici e
lasciare il resto ?
Incidentalmente i gruppi biletterali sono in uso anche in altri alfabeti. In
russo d+zh e' usato per la "gi" molle. In greco moderno dove il suono "bi" non
esiste (perche' la "beta" e' una "vi"), la "b" dei nomi stranieri viene resa
con "m+p". P.es. un tale "Bonis" viene scritto "Mponis" (ma si legge bonis !)
Chierico Navigante
>Il fatto e' che qui siamo di fronte a un caso ibrido. La stessa lingua
>(serbocroato) viene scritta ora in cirillico (serbo) ora in caratteri latini
>(croato). Per cui la grafia croata ha la stessa dignita' degli esempi fatti
>sopra del tedesco, francese, inglese, e' "nativa" in caratteri latini.
Etc. etc. Secondo me e' semplice: la grafia croata prevede,
obbligatoriamente, l'uso dei segni diacritici. Quindi, anche se per
uno slavo non e' un problema riconoscere e leggere correttamente
"Milosevic" anche senza i due diacritici, questa grafia e' da
considerarsi sbagliata. Anche dal punto di vista croato.
Il fatto e' che, col set ASCII di comune uso da noi, non e' possibile
usare i diacritici e ci dobbiamo arrangiare.
Il risultato, ripeto, e' che non e' possibile capire come si pronuncia
un nome se non si conosce la grafia originale. Credo che anche uno
slavista, che non conoscesse la citta' di Nis, rischierebbe di
sbagliare vedendolo scritto cosi'. Lo stesso vale per russo e greco, o
anche per il tedesco: se scriviamo Schroder senza l'umlaut, chi non lo
ha mai sentito nominare lo pronuncera' con la o normale.
Giovanni Drogo
> Il fatto e' che, col set ASCII di comune uso da noi, non e' possibile
> usare i diacritici e ci dobbiamo arrangiare.
OK
> Il risultato, ripeto, e' che non e' possibile capire come si pronuncia
> un nome se non si conosce la grafia originale.
E se non si conoscono le regole di pronuncia proprie di quella lingua !
Se uno non sa il francese come fa a sapere che Chirac si legge scirack ?
O se non sa il tedesco che Kissinger si legge chissingher ?
O se non sa lo spagnolo che pequeno con la tilde e' pechegno ?
> sbagliare vedendolo scritto cosi'. Lo stesso vale per russo e greco, o
Per non parlare del solito "cruscev" invece di "crusciov", o di tutti quelli
(piu' o meno tutti salvo Arrigo Levi) che dicono "bo'ris" invece di "bari's",
o "tolstoi" invece di "taglstoj"
> anche per il tedesco: se scriviamo Schroder senza l'umlaut, chi non lo
> ha mai sentito nominare lo pronuncera' con la o normale.
(ma in tedesco si puo' scrivere Schroeder ... cio' non toglie che uno che
il tedesco non lo sa potrebbe anche leggerlo skro-eder ... come ogni buon
tedesco leggera' "Giommi" come "ghiommi").
Lbo dall'ufficio
si dovrebbe pronunciare usando il "gl" di globulo o quello di aglio?
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
Konrad
Lbo dall'ufficio ha scritto nel messaggio
<3731cf1d....@news.interbusiness.it>...
>>o "tolstoi" invece di "taglstoj"
>
>si dovrebbe pronunciare usando il "gl" di globulo o quello di aglio?
Nessuno dei due. La L di Tolstoj non č palatalizzata, si pronuncia come la L
dura russa (uno dei due suoni, assieme a quello della O accentata chiusa,
che gli stranieri usano per ironizzare sull'accento dei russi quando parlano
una lingua straniera). Se la L fosse palatalizzata (e per esserlo dovrebbe
essere seguita o dal cosiddetto mjagkij znak - segno dolce, oppure da una
vocale "iotizzata" - ja, e, i, ė, ju), si pronuncerebbe come la gl di
aglio.
Ciao
Corrado
Giovanni Drogo
> >o "tolstoi" invece di "taglstoj"
> si dovrebbe pronunciare usando il "gl" di globulo o quello di aglio?
Il secondo (Tol'stoj).
A proposito, in italiano, la "glia" come si pronuncia ?
Ah, per rinnovellare la discussione sui diacritici croati, o no.... Come il
suono finale "scescegl" in "Seselj". E a questo punto, se la mancanza del
diacritico sopra la s causa una errata pronuncia "s" invece di "sc", non vi e'
mancanza di alcunche' che causi la errata pronuncia del gruppo "lj", solo una
curiosa scelta di usare "j" come segno debole.
E gia' che ci siamo su suoni strani, deboli e "i brevi", mettiamoci anche
questo antico pseudo-ticinese del '500 ...
"O's pogn begn da' ar Bignam cogl' studigl' so'
color ch'o gl'ign lontagn da ra toa roquenciglia"
(Gian Paolo Lomazzo, Rabisch, II 12)
La mia tendenza sarebbe per pronunciare "coij studij so" e "roquensija"
(eloquenza).
mb
Dato che siamo in modo "prescrittivo", l'uso corrente di riga è femminile.
Heidrun Aschacher wrote in message <377e849f...@news.tin.it>...
>Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
>Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>anche nella separazione.
>Ricordo bene le discussioni degli anni '70 e '80 sull'uso
>giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
>indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
>è ormai tollerato, ma non per questo l'unico modo corretto.
>Qualcuno di Voi può chiarirmi la questione?
>Heidi
>
Heidrun Aschacher
Isabella Z
Heidrun Aschacher ha scritto nel messaggio <377e849f...@news.tin.it>...
>Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
>Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>anche nella separazione.
La ragazza ha imparato bene l'ortografia alle scuole elementari, e
l'insegnante (la insegnante se fossi stata a fine rigo) purtroppo no.
Io di anni ne ho 31 ma questa è una di quelle regolette (lo e la a fine rigo
non vogliono apostrofo) che mi sono state insegnate con _grande_ insistenza,
e sinceramente ne vado fiera, e nessuno mi ha mai contestato un errore. Se
ancora mi capita di stendere scritti a mano, ad esempio brevi relazioni per
lavoro, la osservo senz'altro.
>Ricordo bene le discussioni degli anni '70 e '80 sull'uso
>giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
>indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
>è ormai tollerato, ma non per questo l'unico modo corretto.
>Qualcuno di Voi può chiarirmi la questione?
Ad altri chiarire, io posso solo riportare la mia esperienza: a me risulta
che l'uso giornalistico che citi sia invalso per ragioni 'tecniche',
tipografiche forse, ma negli anni '80 io andavo ancora a scuola e
quest'abitudine veniva dai miei insegnanti non già 'tollerata', ma guardata
con disprezzo.
Ciao
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
Maurizio Codogno
" Io di anni ne ho 31 ma questa è una di quelle regolette (lo e la a fine rigo
" non vogliono apostrofo) che mi sono state insegnate con _grande_ insistenza,
" e sinceramente ne vado fiera, e nessuno mi ha mai contestato un errore.
A mio (personalissimo) parere, la trovo una regola stupida, esattamente
come stupido e` il dividere il tedesco Zucker come Zuk- ker.
Non vedo perche` modificare l'ortografia per un accidente storico come il
dovere andare a capo...
D'altra parte, non mi piace nemmeno andare a capo con l'apostrofo, quindi o
vado prima o lascio una sillaba dopo l'apostrofo :-)
ciao ,.mau.
Salvatore Menza
Esistono infatti più soluzioni possibili in merito alla divisione di parola
a fine rigo.
Anche io ricordo bene che alle elementari e alle medie mi fu raccomandato
più volte di dividere "lo / albero".
Ai ragazzi chiaramente non sarebbe imputabile dunque alcuna colpa anche se
l'errore sussistesse.
Non è infatti detto che la divisione tradizionale sia sbagliata.
Da quando mi sono reso conto, alle scuole superiori, che esistevano
opinioni contrastanti nel corpo docente assunsi quella che per me resta
ancora la soluzione migliore: evitare di dividere.
Dunque o "l'effetto" tutto su un rigo, oppure "l'ef- fetto", "l'effet- to".
Tornando ai ragazzi, che forse hanno peccato d'ingenuità, penso che
potrebbero addirittura denunciare il commissario. :-)
Così la magistratura penetrerebbe anche nella grammatica... converrà?
>...+-Chiarire la questione.
Secondo me al giorno d'oggi bisognerebbe abolire o sconsigliare caldamente
il tipo di divisione "lo / effetto", perché se un testo che contenesse tali
divisioni venisse sottoposto ad elaborazione elettronica si potrebbero
avere problemi: 1) il testo digitalizzato viene rimpaginato automaticamente
in base ai parametri variabili della formattazione del testo, dei paragrafi
ecc.. e quindi "lo /effetto" potrebbe poi ritrovarsi sulla stessa riga: "lo
effetto"; 2) se il testo venisse sottoposto a concordanza o al calcolo di
indici di leggibilità o simili, verrebbe fuori una occorrenza in più di
"lo" rispetto a "l'" che è falsa, perché quel "lo" in realtà è un
succedaneo grafico di [l]; se poi si facesse un esame sintattico basato
sulle cooccorrenze o sulle adiacenze risulterebbe una (o più) occorrenze
che testimoniano la possibilità di usare "lo" davanti a vocale. I programmi
di word processing effettuano automaticamente la divisione delle parole in
fine di rigo secondo le opzioni fissate dall'utente: inseriscono dei
trattini (in genere si può indicare il numero massimo di righe con
divisione consecutive) che però sono trasparenti alle analisi del testo (la
parola divisa è intesa dal programma sempre come un'unica parola) oppure
evitano sistematicamente di dividere.
Pensate Inoltre a cosa succederebbe se un testo stampato con una divisione
del tipo "lo /effetto" venisse scannerizzato
Qualcuno potrebbe obiettare che qui si tratta di convenzioni dello scrivere
a mano, e che non volete che il vostro manoscritto sia sottoposto a
concordanza, scannerizzazione né a rilevazioni di indici di leggibilità,
né ad analisi stilistiche automatizzate. Bene, può darsi allora che si
vengano a formare due tipo distinti di scrittura: quello del manoscritto,
certo non caratterizzato dal tipo di divisione in sillabe in fine di rigo,
dal retrogusto dei bei tempi passati e destinato a diventare presto
capriccio e vezzo aristocratico di pochi; e quello del resto delle
comunicazioni del mondo. Il fenomeno sarebbe interessante.
Da un punto di vista adesso prettamente linguistico, credo che il
ripristino della vocale elisa introduca in effetti un falso linguistico ed
appesantisca il lavoro necessario a passare dalla forma grafica a quella
fonetica, senza dire che potrebbe trarre in errore qualche lettore
dall'occhio lento e poco lungimirante (o sarebbe meglio dire
"antereturnante", costretto poi a correggersi.
E' stato dimostrato infatti che esistono delle differenze nel tempo
necessario a passare dalla grafia alla produzione fonetica (come alla
comprensione del messaggio, ma in modo diverso) in base al numero di
operazioni intermedie necessarie.
--
S. Menza
l'aereo scintillava come gli occhi
dei ragazzi che randagi
lo guardavano tra i rami dei ciliegi
Heidrun Aschacher <asch...@iname.com> scritto nell'articolo
<377e849f...@news.tin.it>...
> Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
> Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
> 'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
> (quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
> anche nella separazione.
> Ricordo bene le discussioni degli anni '70 e '80 sull'uso
> giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
> indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
> è ormai tollerato, ma non per questo l'unico modo corretto.
> Qualcuno di Voi può chiarirmi la questione?
> Heidi
>
>
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
Isabella Z ha scritto nel messaggio <7ln75a$c03$1...@nslave1.tin.it>...
>>Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
>>Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
>>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>>anche nella separazione.
>
>l'insegnante (la insegnante se fossi stata a fine rigo) purtroppo no.
Un momento. A quanto ne so l'utilizzo dell'apostrofo in fine riga è ormai
tollerato (e non vedo perché non dovrebbe). Ad ogni modo modificare la
scrittura (e quindi la pronuncia) di una parola solamente per la sua
posizione nel testo è a mio parere un errore, o comunque utilizza una
variante cacofonica che non sta né in cielo né in terra.
>Io di anni ne ho 31 ma questa è una di quelle regolette (lo e la a fine
rigo
>non vogliono apostrofo) che mi sono state insegnate con _grande_
insistenza,
>e sinceramente ne vado fiera, e nessuno mi ha mai contestato un errore. Se
>ancora mi capita di stendere scritti a mano, ad esempio brevi relazioni per
>lavoro, la osservo senz'altro.
Anch'io rispetto questa regola ma non per questo scrivo "lo effetto".
Possibile che ci dobbiamo impaludare in problemi come questi? Se proprio non
si vuole mettere l'apostrofo in fine riga (e io non ce l'ho mai messo,
poichè, pur salutando con piacere ogni regola che miri a semplificare
l'ortografia, preferisco rimanere sempre sul sicuro) costa così tanto andare
a capo PRIMA dell'articolo?
Bye
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Mary Cassidy
> Da quando mi sono reso conto, alle scuole superiori, che esistevano
> opinioni contrastanti nel corpo docente assunsi quella che per me resta
> ancora la soluzione migliore: evitare di dividere.
> Dunque o "l'effetto" tutto su un rigo, oppure "l'ef- fetto", "l'effet- to".
Sì, secondo me è la soluzione migliore, anche per i motivi citati qui sotto.
> Secondo me al giorno d'oggi bisognerebbe abolire o sconsigliare caldamente
> il tipo di divisione "lo / effetto", perché se un testo che contenesse tali
> divisioni venisse sottoposto ad elaborazione elettronica si potrebbero
> avere problemi: 1) il testo digitalizzato viene rimpaginato automaticamente
> in base ai parametri variabili della formattazione del testo, dei paragrafi
> ecc.. e quindi "lo /effetto" potrebbe poi ritrovarsi sulla stessa riga: "lo
> effetto";
Questo brutto risultato l'ho già visto parecchie volte in testi elaborati al
computer.
> Da un punto di vista adesso prettamente linguistico, credo che il
> ripristino della vocale elisa introduca in effetti un falso linguistico...
Soprattutto, quando un testo diviso "lo effetto" viene poi letto ad alta voce,
secondo me,
l'effetto è molto sgradevole.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
(A)bort, (R)etry, (P)anic
Massimo Manca
>
> Bè, avendo più di cinquant'anni non posso che concorrere con Heidi.
> Dato che siamo in modo "prescrittivo", l'uso corrente di riga è femminile.
Altrimenti è il pentagramma.
--
ICCl sarà attivato fra breve.
Anna Martini
>Bè, avendo più di cinquant'anni non posso che concorrere con Heidi.
>Dato che siamo in modo "prescrittivo", l'uso corrente di riga è femminile.
Ecco, caro/a mb (a proposito, non pensi che sarebbe simpatico da parte tua
firmarti con un nome o almeno uno pseudonimo?), questa è un'altra
interessante questioncina ... Anch'io direi "riga" e "righe" riferendomi a
un testo, mentre il "rigo" lo riserverei al pentagramma. So che entrambe le
forme sono accettabili, se si parla di testo; ma non ho mai capito perché la
mia maestra di pianoforte fosse solita dire "il pentagramma è formato da
cinque righe e quattro spazi" ma "il re si scrive sul quarto rigo". Mistero!
Ho poi scoperto che, per complicare le cose, "rigo musicale" è anche
sinonimo di pentagramma.
Poi, gentile mb, cosa vuoi dire con "non posso che concorrere con..." ?
ciau
Anna
(tra l'altro non ho nemmeno imparato a suonare il piano...)
Maurizio Pistone
Aschacher) ha scritto:
>Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
>Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>anche nella separazione.
>Ricordo bene le discussioni degli anni '70 e '80 sull'uso
>giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
>indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
>è ormai tollerato, ma non per questo l'unico modo corretto.
>Qualcuno di Voi può chiarirmi la questione?
>Heidi
>
La forma corretta e`
l'ef-
fetto.
Sono sbagliate:
lo
effetto
e
l'
effetto.
Pero`, che ci vuole a scrivere
l'effetto
tutto attaccato?
Su questo:
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/discussioni/grammatica.html#sillabe
P. S. Non mi sembra un errore gravissimo, a meno che uno di mestiere
non debba fare il correttore di bozze. Ma la cosa che mi sconcerta e`
che su questa banalissioma questione di ortografia ci sia tanta
incertezza da parte degli stessi insegnanti. Sapessi quante volte i
ragazzi mi dicono stpiutissimo "ma a me hanno insegnato che..."
Maurizio Pistone - Torino
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Lbo da casa
>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>anche nella separazione.
nun me pare proprio... a me insegnarono, se proprio capitava di dover
andare a capo, di non scrivere l'apostrofo bensi' l'articolo per
intero.
>Ricordo bene le discussioni degli anni '70 e '80 sull'uso
>giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
>indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
mah, sai... il giornalismo... non e' che lo possiamo considerare
esempio di bella scrittura...
--------------------------------------------------
e' vero,
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email
Lbo da casa
>tollerato (e non vedo perché non dovrebbe). Ad ogni modo modificare la
un momento: da quando e' tollerato? non mi posso distrarre un attimo
che adesso si tollerano quelli che venivano considerati errori? come
si fa a dire che adesso si tollera?
Giovanni Drogo
> Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
> 'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
> (quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
> anche nella separazione.
Si vede che la "collega" ha fatto scuole diverse dalle mie (o forse quattro
anni dopo le cose erano cambiate). A me hanno sempre insegnato a SCRIVERE
"lo /[a capo] effetto". E' ovvio che poi quando lo LEGGO "tacitamente" lo
ripronuncio "l'effetto".
E' anche vero che nessuno obbliga a scriverlo in quel modo, uno puo' andare a
capo e scrivere "l'effetto" sulla riga successiva, o dividere la parola
"l'ef- /[a capo] fetto". Dipende un attimo dai gusti estetici.
A me piace, anche scrivendo A MANO, tenere lo scritto "giustificato" entro i
margini, e non "ragged right". Quindi posso usare "lo / effetto" per ottenere
tale effetto (:-)). A uno a cui piace il ragged right, consiglierei di andare
a capo con la parola intera col suo articolo. Dividere la parola col trattino
e' corretto, ma esteticamente meno bello. Avere l'apostrofo a fine riga "l'/[a
capo] effetto" e' sbagliato e NON GIUSTIFICABILE (;-)) scrivendo a mano.
> Ricordo bene le discussioni degli anni '70 e '80 sull'uso
> giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
Se posso avanzare alcune illazioni, immagino che l'uso di scrivere "lo
/effetto" sia nato originariamente in ambito tipografico, dove avere testi
giustificati e' molto piu' comune che nello scrivere a mano. Probabilmente ai
tempi in cui si componeva manualmente, magari con caratteri a spaziatura
fissa.
Il c.d. uso giornalistico (ma immagino voglia dire dei giornali e non dei
giornalisti !) di andare a capo "l'/effetto" immagino sia nato quando si e'
cominciato ad usare del software per la composizione dei testi, e questo
software non aveve le corrette regole di divisione parole dell'italiano.
Con software adeguato, e con l'uso della microgiustificazione (che fra l'altro
mi pare esistesse gia' ai tempi dei caratteri di piombo, nihil sub sole novi),
mi pare che non ci siano motivi per mantenere tale uso.
E a proposito di giornali e apostrofi, che ne dite dell'usanza di citare i
titoli dei giornali spezzando le proposizioni articolate ?
Lo ho letto sul Corriere oppure Lo ho letto su "Il Corriere"
Un giornalista del Giorno oppure Un giornalista de "Il Giorno"
Io scrivendo preferisco la seconda (che poi pronuncio come la prima)
Giovanni Drogo
> >Dato che siamo in modo "prescrittivo", l'uso corrente di riga è femminile.
> interessante questioncina ... Anch'io direi "riga" e "righe" riferendomi a
> un testo, mentre il "rigo" lo riserverei al pentagramma. So che entrambe le
Mah non so. Non vorrei che, oltre che in musica, anche in tipografia "rigo"
abbia un suo senso. Di certo si dice "tirare una riga" e non un rigo ...
... oppure tirare una linea ?
Che differenza mettiamo tra righe e linee ? Ricordo come ai lontani tempi
della mia tesi, la nostra capo-sezione (inglese di nascita maritata italiana)
mi critico' l'uso di "linee sensibili alla luminosita'" per
"luminosity-sensitive lines", in particolare le "lines" di uno spettro in
italiano sono "righe" e non "linee" ...
> Ecco, caro/a mb (a proposito, non pensi che sarebbe simpatico da parte tua
> firmarti con un nome o almeno uno pseudonimo?)
Queste sono faccende esclusive di MB. Che faccia pure quello che gli pare e
difenda la sua privacy come meglio crede !
Ottavio G. Rizzo
> E a proposito di giornali e apostrofi, che ne dite dell'usanza di citare i
> titoli dei giornali spezzando le proposizioni articolate ?
>
> Lo ho letto sul Corriere oppure Lo ho letto su "Il Corriere"
> Un giornalista del Giorno oppure Un giornalista de "Il Giorno"
Semplicemente oscena? :)
--
Ottavio Rizzo IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr Université de Rennes 1
Tél +33 (0)2 99 28 67 92 35042 RENNES cedex
Fax +33 (0)2 99 28 67 90 FRANCE
Isabella Z
Lbo da casa ha scritto nel messaggio
<377fd60c...@news.interbusiness.it>...
>>Un momento. A quanto ne so l'utilizzo dell'apostrofo in fine riga è ormai
>>tollerato (e non vedo perché non dovrebbe). Ad ogni modo modificare la
>
>un momento: da quando e' tollerato? non mi posso distrarre un attimo
>che adesso si tollerano quelli che venivano considerati errori? come
>si fa a dire che adesso si tollera?
Lo sapevo, lo sapevo che eri con me
- sigh - di sollievo
ciao :-)
Massimo Manca
>
> >Un momento. A quanto ne so l'utilizzo dell'apostrofo in fine riga è ormai
> >tollerato (e non vedo perché non dovrebbe). Ad ogni modo modificare la
>
> un momento: da quando e' tollerato?
Beh, per esempio nelle classi dove insegno io non è tollerato. Sempre
informarsi prima se ci si possono mettere le dita nel naso... :-)
Lbo da casa
> Un giornalista del Giorno oppure Un giornalista de "Il Giorno"
>
anche io, almeno se scrivo in modo formale. pronuncio sempre "del
Giorno..." e simili, comunque.
Anna Martini
On Sun, 4 Jul 1999, Anna Martini wrote:
>>Ecco, caro/a mb (a proposito, non pensi che sarebbe simpatico da parte
>>tua firmarti con un nome o almeno uno pseudonimo?)
>Queste sono faccende esclusive di MB. Che faccia pure quello che gli pare e
>difenda la sua privacy come meglio crede !
D'accordo. La mia era un'amichevole proposta, passibilissima di essere
declinata (o in questo senso si declinano soltanto le offerte?). Era giusto
per sapere se rivolgermi a lui/lei al maschile o al femminile... anche se mi
rendo conto che si tratta di categorie un po' obsolete. E poi con uno
pseudonimo qualunque la privacy non è forse ben difesa? Per quel che ne so,
tu in realtà potresti benissimo chiamarti Mario Rossi o Mick Jagger (o forse
mb?), invece di Giovanni Drogo.
Quanto a "fare quello che gli pare", be'... ma sempre con giudizio, no? Non
credo sia il caso di aprire qui un thread su anarchia/libertà/rispetto
reciproco...
ciao
Anna
magica
> Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
> Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
> 'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
> (quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
> anche nella separazione.
Ma veramente durante la correzione di un compito (ma quale compito,
poi? Spero non della maturita`) le colleghe d'italiano non hanno nulla
di meglio di cui occuparsi?
Anche a me non piace vedere scritto "lo [fine riga] effetto", anzi lo
considero privo di senso, ma da qui a considerare errata quella che e`
stato predicata per anni, da eserciti di maestre, come l'unica forma
corretta, ce ne passa.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Giovanni Drogo
> http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/discussioni/grammatica.html#sillabe
Lo ho letto, interessante, ma mi par un opinione, non normativa
> La forma corretta e`
> l'ef-
> fetto.
questa e' indubbiamente UNA forma corretta
> Sono sbagliate:
> l'
> effetto.
questa e' indubbiamente sbagliata, tanto quanto l'eff/etto o l'effe/tto
> lo
> effetto
questa non e' sbagliata. E' foneticamente DIVERSA dalla PRIMA forma corretta,
ma ortograficamente e' corretta. Ed in virtu' di una comune convenzione
tipografica (cfr. mio post precedente) comunemente insegnata nelle scuole
elementari della Repubblica una quarantina di anni fa (ma forse non e' vero
che "quod ubique quod semper quod ab omnibus" :-) ) viene correntemente LETTA
in modo uguale alla prima.
> Pero`, che ci vuole a scrivere
> l'effetto
> tutto attaccato?
Beh facile basta che uno stia per andare a "sbattere" contro il margine|
V
123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012
Doppler diede un buffetto con molto affetto alla moffetta e cosi' fu lo
effetto ...
Maurizio Pistone
<dr...@rn.bastiani.it> ha scritto:
> Lo ho letto sul Corriere oppure Lo ho letto su "Il Corriere"
Tanti anni fa (proprio tanti, anche se ci scriveva sopra un Montanelli
gia` vecchio) esisteva un settimanale intitolato La Domenica del
Corriere.
Non certo La Domenica de Il Corriere.
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
>>tollerato (e non vedo perché non dovrebbe). Ad ogni modo modificare la
>
>che adesso si tollerano quelli che venivano considerati errori? come
>si fa a dire che adesso si tollera?
Faccio il liceo classico (al momento sono in pausa estiva) e durante i miei
anni di studio sono passato attraverso insegnanti più o meno conservatori.
Il problema dell'apostrofo, per quel che mi ricordo, è stato discusso
l'ultima volta quando facevo le medie, con un'insegnante appartenente al
gruppo dei "permissivi". L'insegnante in questione ha detto appunto che
l'apostrofo in fine riga è da qualche anno tollerato. Io non ho mai fatto
uso dell'apostrofo in fine riga, e men che meno lo utilizzerei ora, con
un'insegnante conservatrice; tuttavia, essendo l'ortografia una convenzione,
non farei troppi problemi a chi lo usa: spezzare l'unità rappresentata da
"l'effetto" in "lo effetto" è a mio avviso "peggiore" (anche se non è
certamente un errore) perchè introduce una variante cacofonica - e cambiare
le parole introducendo un suono sgradevole solo perché si è alla fine di una
riga è sbagliato. In fondo, anche se «l'» è proclitico rispetto a «effetto»,
si tratta di due parole separate (a meno di voler considerare anche "ilcane"
come una parola unica - l'articolo è proclitico in tutte le sue forme).
Volendo esasperare il problema, sarebbe senz'altro diverso se un inglese
volesse separare la desinenza 's del genitivo dal resto di una parola: in
quel caso l'apostrofo segnala la caduta di una -e- (verificatasi secoli fa),
ma la 's non è mai stata separata dal resto della parola, essendo appunto
una desinenza.
Ribadisco comunque che la cosa migliore sia andare a capo prima
dell'articolo oppure, in preposizioni articolate, in questo modo:
dell'effetto -> del - l'effetto.
Se c'è una maniera per essere sicuri di scrivere correttamente, perchè non
usarla?
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
>>Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
>>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>>anche nella separazione.
>
>andare a capo, di non scrivere l'apostrofo bensi' l'articolo per
>intero.
E io mi rendo sempre più conto che la scuola insegna stupidaggini. Le parole
sono innanzitutto suoni e l'ortografia è nata per rispettarli. Non il
contrario...
(Io sono sempre a favore di "l'effetto" su una sola riga, attaccato, ma
bisogna ammettere che anche per la versione "l' / effetto" si possono
trovare ottime argomentazioni, mentre "lo / effetto" è un'invenzione
scolastica...)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
GCPillan
> E a proposito di giornali e apostrofi, che ne dite dell'usanza di citare i
> titoli dei giornali spezzando le proposizioni articolate ?
>
>
> Io scrivendo preferisco la seconda (che poi pronuncio come la prima)
La regola č piuttosto banale:
... del Corriere (il giornale č "Corriere della sera")
... de La Stampa (il giornale č "La Stampa")
Non si tratta solo di preferenze ma di differenze di significato.
Un giornalista della stampa puņ lavorare al Corriere.
Un giornalista de La Stampa tipicamente non lavora anche al Corriere.
Il giornalista del giorno puņ non essere de Il Giorno.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> (Io sono sempre a favore di "l'effetto" su una sola riga, attaccato, ma
> bisogna ammettere che anche per la versione "l' / effetto" si possono
> trovare ottime argomentazioni, mentre "lo / effetto" è un'invenzione
> scolastica...)
Anche la mia maestra m'insegnò GIUSTAMENTE la regola dell'articolo
intero a fine riga. Dico giustamente perché quando si legge da bambini
passa un certo tempo dalla fine di una riga alla prima parola della riga
nuova.
Fortunatamente non mi sono fermato alla seconda elementare e altre
maestre mi suggerirono di mettere l'articolo con elisione vicino alla
parola seguente. Senza spazio.
Non un'invenzione scolastica, ma una giusta soluzione ad un problema.
Come contare con le dita. Non è sbagliato se lo fa un bambino.
Alla maturità invece...
Lbo dall'ufficio
>sono innanzitutto suoni e l'ortografia è nata per rispettarli. Non il
>contrario...
su, non ci vuole niente a leggere "leffetto" in situazioni tipo lo
effetto...
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
Lbo dall'ufficio
>gruppo dei "permissivi". L'insegnante in questione ha detto appunto che
>l'apostrofo in fine riga è da qualche anno tollerato. Io non ho mai fatto
lo so che tu non c'entri niente, ma torno a dire: da quando e'
tollerato? se e' tollerato vuol dire che un'azione e' stata compiuta.
o dei signori si sono seduti intorno ad un tavolo e hanno detto "bene,
da adesso noi signori X, Y, Z diciamo che l'apostrofo a fine riga si
mette", oppure qualcuno di questi signori avra' detto "basta, non ce
la faccio piu' a correggere sempre lo stesso errore... lo
depenalizzo".
in ogni caso una scelta cosciente *deve* essere stata intrapresa. chi
ha preso questa scelta? chi ha creduto di avere il potere di farlo?
e ancora: chi e' che crede che ci sia qualcuno che ha il potere di
annullare (esplicitamente o implicitamente) regole tutto sommato
sensate?
l'insegnante "permissiva" da dove ha tratto la sensazione di
tolleranza? dalla molteplicita' di riproposizioni dell'errore?
capisco che alla fine uno si stufa e dice "vabbe', scrivi come cacchio
ti pare", ma sempre errore resta.
Heidrun Aschacher
>Ma veramente durante la correzione di un compito (ma quale compito,
>poi? Spero non della maturita`) le colleghe d'italiano non hanno nulla
>di meglio di cui occuparsi?
Sì, esame di Stato.
Heidi
Heidrun Aschacher
Superiore intervenuti al Convegno di Bologna il 19 Giugno 1999)
Che Ve ne sembra?
Heidi
Manray
>>>un momento: da quando e' tollerato? non mi posso distrarre un attimo
>
>>gruppo dei "permissivi". L'insegnante in questione ha detto appunto che
>>l'apostrofo in fine riga è da qualche anno tollerato. Io non ho mai fatto
>
Mia moglie che insegna italiano e storia ed appartiene al
partito "pemissista" tollera - l' - a fine rigo in un
articolo di giornale, ma un po' meno in uno scritto a mano,
ma lo considera un errore non grave.
Io invece lo evito sempre perche' non mi piace per niente.
Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and tin.it
Massimo Manca
>
> E io mi rendo sempre pių conto che la scuola insegna stupidaggini. Le parole
> sono innanzitutto suoni e l'ortografia č nata per rispettarli.
Dillo agli inglesi :-)
--
ICCl sarā attivato fra breve.
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
<378108f5...@news.interbusiness.it>...
>lo so che tu non c'entri niente, ma torno a dire: da quando e'
>tollerato? se e' tollerato vuol dire che un'azione e' stata compiuta.
>o dei signori si sono seduti intorno ad un tavolo e hanno detto "bene,
>da adesso noi signori X, Y, Z diciamo che l'apostrofo a fine riga si
>mette", oppure qualcuno di questi signori avra' detto "basta, non ce
>la faccio piu' a correggere sempre lo stesso errore... lo
>depenalizzo".
Credo si riferisse all'abitudine giornalistica di finire le righe, quando
capita, con l'apostrofo (e qui parlo per sentito dire, visto che i
giornalisti di strafalcioni ne fanno, ma di questo tipo ne ho visti solo
una/due volte).
Comunque vadano le cose la lingua non è codificata per legge... almeno non
credo...
>in ogni caso una scelta cosciente *deve* essere stata intrapresa. chi
>ha preso questa scelta? chi ha creduto di avere il potere di farlo?
In realtà ognuno scrive come vuole. Poi la maggior parte preferisce scrivere
come vogliono gli altri. Ma in fondo nessuno obbliga nessuno.
>e ancora: chi e' che crede che ci sia qualcuno che ha il potere di
>annullare (esplicitamente o implicitamente) regole tutto sommato
>sensate?
Scusami ma qui nessuno vuole annullare le regole, poichè l'ortografia non è
regola ma convenzione... piuttosto spiegami chi ha creduto di avere il
potere di formulare la regola per cui "l'effetto" quando si va a capo riga
diventa "lo / effetto", infrangendo ogni regola fonetica ma soprattutto
grammaticale (e le regole grammaticali, quelle sì che hanno motivi seri per
esistere).
In fondo con l'apostrofo a fine riga - che io rifiuterò per sempre di usare,
comprendendo però le ragioni di chi lo usa - non si fa del male a nessuno e
non si infrange nessuna regola.
>l'insegnante "permissiva" da dove ha tratto la sensazione di
>tolleranza? dalla molteplicita' di riproposizioni dell'errore?
Vedi sopra.
>capisco che alla fine uno si stufa e dice "vabbe', scrivi come cacchio
>ti pare", ma sempre errore resta.
Bisogna vedere qual è la nozione di errore: "lo effetto" da un punto di
vista fonetico è un errore...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
>>E io mi rendo sempre più conto che la scuola insegna stupidaggini. Le
parole
>>sono innanzitutto suoni e l'ortografia è nata per rispettarli. Non il
>>contrario...
>
>su, non ci vuole niente a leggere "leffetto" in situazioni tipo lo
>effetto...
Quando mai ho detto il contrario... è che, per quanto mi sforzi, non riesco
a trovare nulla a favore di questa forma...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
GCPillan ha scritto nel messaggio <378103AA...@email.com>...
>Anche la mia maestra m'insegnò GIUSTAMENTE la regola dell'articolo
>intero a fine riga. Dico giustamente perché quando si legge da bambini
>passa un certo tempo dalla fine di una riga alla prima parola della riga
>nuova.
E così nella lettura si avrà di nuovo il cacofonico "lo effetto".
(Scusatemi se utilizzo ancora la parola "cacofonico"... e dire che non mi
piace ripetermi...)
>Fortunatamente non mi sono fermato alla seconda elementare e altre
>maestre mi suggerirono di mettere l'articolo con elisione vicino alla
>parola seguente. Senza spazio.
E questa rimane la soluzione migliore, visto che articolo e sostantivo sono
pronunciati insieme e senza interruzioni.
>Non un'invenzione scolastica, ma una giusta soluzione ad un problema.
Come avrai capito, penso che sia la soluzione sbagliata ad un problema
ridicolo...
>Come contare con le dita. Non è sbagliato se lo fa un bambino.
Basta che il risultato non cambi... In "lo effetto" invece cambia...
P.S.:
Prego tutti di scusarmi se ogni tanto assumo un tono polemico... sarà che
alla mia età si è già abbastanza insofferenti alle regole, figuriamoci a
quelle "sbagliate"...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Ottavio G. Rizzo
> Un giornalista della stampa può lavorare al Corriere.
> Un giornalista de La Stampa tipicamente non lavora anche al Corriere.
Un giornalista della Stampa tipicamente non lavora anche al Corriere.
> Il giornalista del giorno può non essere de Il Giorno.
Il giornalista del giorno può non essere del Giorno.
Per curiosità, tu diresti che uno spezzino viene da La Spezia o dalla
Spezia? Al Ahram è un quotidiano de Il Cairo o del Cairo?
A proposito, quella proposizione «de», da dove salta fuori? non mi
viene in mente nessun altro utilizzo («de'» è chiaramente ben altro)...
Ciao,
Ottavio
Ottavio G. Rizzo
> Wilmer \"Xelloss\" Ricciotti wrote:
> >
>
> > E io mi rendo sempre più conto che la scuola insegna
> > stupidaggini. Le parole sono innanzitutto suoni e l'ortografia è
> > nata per rispettarli.
>
> Dillo agli inglesi :-)
Ma la scrittura inglese era in buona parte fonetica! Anceh se,
ovviamente, è difficile avere una corrispondenza biunivoca fra
alfabeto romano e fonetica di una lingua con una ventina di
vocali... A questo devi aggiungere che proprio nel momento in cui
l'ortografia si stabilizzava è avvenuto il grande spostamento vocalico
(per lo meno nell'inglese standard: hai mai sentito uno di Liverpool
chiederti se è tardi? :), col triste risultato sotto i nostri occhi...
Isabella Z
Heidrun Aschacher ha scritto nel messaggio
<37843be7...@news.tin.it>...
Aaaaaaarrrrrrghhhhhhhhh
Conato insopprimibile
E io che mi lamentavo di 'skilled'... bei tempi erano quelli
faccio subito l'incrocio magico di là
Ciao
Mary Cassidy
> Heidrun Aschacher ha scritto nel messaggio
> <37843be7...@news.tin.it>...
> >(dalla dichiarazione congiunta dei Ministri Europei dell'Istruzione
> >Superiore intervenuti al Convegno di Bologna il 19 Giugno 1999)
> >Che Ve ne sembra?
> >Heidi
>
> Aaaaaaarrrrrrghhhhhhhhh
> Conato insopprimibile
> E io che mi lamentavo di 'skilled'... bei tempi erano quelli
> faccio subito l'incrocio magico di là
>
Avete ragione, è orrendo, ma come si potrebbe tradurre?
Occupabilità...???
Assumabilità...???
Attitudine al lavoro...???
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
If it works, it must be obsolete.
Massimo Manca
>
> Massimo Manca <m-mancaTOGL...@iname.com> writes:
>
> > Wilmer \"Xelloss\" Ricciotti wrote:
> > >
> >
> > > E io mi rendo sempre più conto che la scuola insegna
> > > stupidaggini. Le parole sono innanzitutto suoni e l'ortografia è
> > > nata per rispettarli.
> >
> > Dillo agli inglesi :-)
>
> Ma la scrittura inglese era in buona parte fonetica!
Era! oggi l'inglese è la lingua dove per dire London si scrive Liverpool
e si pronuncia Manchester.
Postincrocio e seguesù.
--
ICCl è stato attivato, ma TIN non lo sa.
Giovanni Drogo
> > E a proposito di giornali e apostrofi, che ne dite dell'usanza di citare i
> > titoli dei giornali spezzando le proposizioni articolate ?
> La regola č piuttosto banale:
> ... del Corriere (il giornale č "Corriere della sera")
> ... de La Stampa (il giornale č "La Stampa")
si potrebbe esplicitare tale regola invece di darla "per esempi" ? Dagli
esempi SEMBRA che uno usi la preposizione articolata al maschile e la forma
"ipercorretta" spezzata al femminile ...
> Un giornalista della stampa puņ lavorare al Corriere.
> Un giornalista de La Stampa tipicamente non lavora anche al Corriere.
> Il giornalista del giorno puņ non essere de Il Giorno.
Ma il terzo esempio di cui sopra contraddice il primo ...
Giovanni Drogo
> l'insegnante "permissiva" da dove ha tratto la sensazione di
> tolleranza? dalla molteplicita' di riproposizioni dell'errore?
Penso proprio di si'. Cio' che entra nell'uso prima poi finisce per non
diventare un errore. Come il pulito, che non e' che uno sporco uniforme.
(cio' non toglie che se uno sia convinto che un nuovo uso sia brutto, possa
cercare di non farlo affermare. A me "l'/effetto" NON piace in nessun caso)
p. bianchi
Aschacher) wrote:
>Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
>'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
>(quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
>anche nella separazione.
Sono quarantenne anch'io e a scuola (anni 60) mi avevano insegnato a
fare come ha fatto la ragazza. Tale era dunque la regola nel secondo
dopoguerra, quando fu istruita la mia maestra.
>indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
>è ormai tollerato, ma non per questo l'unico modo corretto.
E' pssibile che l'insegnate quarantenne abbia recepito circolari
ministeriali successive al '68, che liberalizzavano l'apostrofo a fine
riga.
L'accademia della crusca, che esiste ancora, manda in giro un
bollettino dedicato a questo genere di dubbi.
Seb
Giovanni Drogo wrote
> > lo
> > effetto
>
> questa non e' sbagliata. E' foneticamente DIVERSA dalla PRIMA forma
> corretta, ma ortograficamente e' corretta.
e se dovesse riguardare una citazione d'autore? non sarebbe uno
abuso?
seb
p. bianchi
Lbo dall'ufficio
>Occupabilità...???
>Assumabilità...???
>Attitudine al lavoro...???
dipende. se si vuol parlare del fatto se sia possibile o meno per
motivi burocratici assumere personale di provenienza comunitaria si
potrebbe usare "assumibilita'" senza troppi problemi, a parer mio.
l'attitudine al lavoro non riguarda la burocrazia ma la buona volonta'
del lavoratore e simili.
Giovanni Caluri
>
> (dalla dichiarazione congiunta dei Ministri Europei dell'Istruzione
> Superiore intervenuti al Convegno di Bologna il 19 Giugno 1999)
> Che Ve ne sembra?
Doppio BLEAH! Con manico e coperchio a vite!
mai sentito dire "possibilità di impiego"
(che comprende l'intero spettro di significati coperti
da quell'orrido termine?)
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
>Penso proprio di si'. Cio' che entra nell'uso prima poi finisce per non
>diventare un errore. Come il pulito, che non e' che uno sporco uniforme.
>
>(cio' non toglie che se uno sia convinto che un nuovo uso sia brutto, possa
>cercare di non farlo affermare. A me "l'/effetto" NON piace in nessun caso)
Nemmeno e me. Ma "lo / effetto" è ancora peggio...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
>Massimo Manca <m-mancaTOGL...@iname.com> writes:
>
>> Wilmer \"Xelloss\" Ricciotti wrote:
>> >
>>
>> > E io mi rendo sempre più conto che la scuola insegna
>> > stupidaggini. Le parole sono innanzitutto suoni e l'ortografia è
>> > nata per rispettarli.
>>
>> Dillo agli inglesi :-)
>
>ovviamente, è difficile avere una corrispondenza biunivoca fra
>alfabeto romano e fonetica di una lingua con una ventina di
>vocali... A questo devi aggiungere che proprio nel momento in cui
>l'ortografia si stabilizzava è avvenuto il grande spostamento vocalico
>(per lo meno nell'inglese standard: hai mai sentito uno di Liverpool
>chiederti se è tardi? :), col triste risultato sotto i nostri occhi...
Poveri inglesi! Loro sì che hanno avuto problemi con l'adozione sistema
alfabetico! La loro lingua ha subito in 1000 anni così tanti mutamenti
fonetici e grammaticali che l'ortografia non è riuscita a stargli dietro.
Proprio poco tempo fa, navigando, avevo trovato una pagina che suggeriva di
cambiare nuovamente l'ortografia della lingua inglese... naturalmente non ci
sarà alcuna revisione dell'ortografia inglese, non in un futuro prossimo
almeno: peccato, perchè l'ortografia, oltre che agli stranieri, comincia a
creare problemi persino agli inglesi stessi...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Giovanni Drogo
>
> Proprio poco tempo fa, navigando, avevo trovato una pagina che suggeriva di
> cambiare nuovamente l'ortografia della lingua inglese... naturalmente non ci
E' per caso questa ? http://www.les.aston.ac.uk/sss/
the Simplified Spelling Society ?
> almeno: peccato, perchè l'ortografia, oltre che agli stranieri, comincia a
> creare problemi persino agli inglesi stessi...
Il fatto e' che se loro lo cambiano creeranno molti piu' problemi a tutti
quegli stranieri di lingua neolatina per cui lo spelling inglese delle parole
colte (di origine greca e latina) e' del tutto ovvio, mentre uno spelling
fonetico non lo sarebbe per nulla ... Che ne dite di (dal sito above) :
Efect of CS on readrs
Th foloing paragrafs sho CS in action. We first notice it is not hard to read,
even without noing its rules, and with practis we read it as esily as
traditionl spelng. Most words ar unchanjed (over 3/4 in th previus sentnce),
and we hav th impression not of a totaly new riting systm, but of norml script
with letrs misng here and ther. Th basic shape of most words, by wich we
recognize them, is not fundmently altrd, and nearly al those that ar mor
substantialy chanjed ar quikly decoded; very few ar truly puzlng. This means
that, if al printd matr sudnly apeard in CS tomoro, peples readng ability wud
not be seriusly afectd. Foren lernrs in particulr ar helpd by th clearr
indication of pronunciation, as wen pairs like lo/cow, danjer/angr,
undrmine/determn cese to look like ryms. With groing familiarity, users
apreciate CS as a streamlined but mor acurat represntation of spoken english.
Its novlty lies in th disapearnce of much of th arbitry clutr that makes ritn
english so confusing and causes most of th mistakes peple now make.
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
Lbo dall'ufficio ha scritto nel messaggio
>allora riguarda i tipografi, non i giornalisti. nessuna offesa per la
>categoria dei tipografi, ma insomma... e' come andare in un ospedale
>per sentire un medico e poi fidarsi dei portantini...
Be', se il giornalista batte l'articolo al computer e lo consegna in
tipografia in formato elettronico non credo che il tipografo gli dia più di
un'occhiata: se è così basta che il giornalista abbia battuto uno spazio
dopo ogni apostrofo per combinare molteplici errori ortografici...
>>giornalisti di strafalcioni ne fanno, ma di questo tipo ne ho visti solo
>>una/due volte).
>
>comunque anche io sono d'accordo che quel che leggo sui giornali a
>volte non mi piace per niente. mi riferisco alla forma.
La forma è molto spesso scorretta, ma nemmeno errori grammaticali e
ortografici sono rari.
>>Comunque vadano le cose la lingua non è codificata per legge... almeno non
>>credo...
>
>mah... come dicono i soerba: "c'e' un po' di casualita' in tutto, ma
>e' anche vero che esiste una tua forma di gusto...".
Gusto che, come dicevano gli antichi (e come ho detto anch'io nel thread
"dubbio linguistico"), varia da persona a persona.
>il che non vuol dire fare le cose "come ti pare", ma pensarci su e
>farle come ti piace *veramente* di piu'. non credo che a qualcuno
>piaccia scrivere "l'[a capo]effetto". sara' una questione di
>pigrizia, di non porsi nemmeno il problema. non un piacere.
>
>scrivere "lo[a capo]effetto" invece vuol dire porsi almeno il
>problema.
Ed ecco che io la penso diversamente, sicuro che sia più giusto sacrificare
una regola ortografica per salvaguardare quelle grammaticali e fonetiche,
piuttosto che sacrificare regole grammaticali e fonetiche a favore di una
ortografica.
L'averci pensato su, l'aver ragionato sul problema, sicuramente ci esclude
entrambi dalla categoria dei "pigri". Il problema è che non è mai possibile
dimostrare la propria buona fede, il proprio ragionamento, a un esame o a un
concorso.
Credo sia chiaro che la mia è stata una provocazione; da questo thread sono
emersi i seguenti punti:
LO / EFFETTO
Pro:
1) è la regola ortografica tradizionale, come ce l'hanno insegnata a scuola
2) chi legge, specialmente se è nelle vesti di insegnante, capisce che
dietro a quello che abbiamo scritto c'è un ragionamento
Contro:
1) la scrittura non corrisponde alla lettura, infrangendo regole fonetiche
e, volendo, anche grammaticali
2) costringe chi legge ad uno sforzo per convertire "lo effetto" in
"l'effetto". Nella lettura, l'articolo e il sostantivo potrebbero essere
pronunciati con una pausa involontaria, poichè sono su righe diverse.
L' / EFFETTO
Pro:
1) rappresenta efficacemente la pronuncia delle parole
2) non infrange alcuna regola grammaticale o fonetica
Contro:
1) costituisce un errore ortografico (secondo le regole tradizionali)
2) esattamente come il caso precedente, potrebbe confondere chi legge,
costringendolo a una pausa.
L'EFFETTO (su una sola riga)
Pro:
1) non infrange regole ortografiche, grammaticali o fonetiche
2) non intralcia la lettura
Contro:
( 1) potrebbe costituire uno spreco di spazio )
^^^ nessuno ha avuto il coraggio di dire un'assurdità del genere:
ciononostante una professoressa di mia sorella la pensava così, e lo
considerava errore grave...
Come si vede per ogni proposta ci sono motivazioni convincenti, ma solo
l'ultima non ha nulla a suo sfavore. Soluzione? Considerare solo la terza
come forma corretta.
[quanto sopra va considerato come il mio modestissimo parere, esente da
flame come previsto dagli articoli Blablà e successivi del C.U. (Codice
Usenet) ;-)]
Bye :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
On Tue, 6 Jul 1999, Wilmer "Xelloss" Ricciotti wrote:
>> Proprio poco tempo fa, navigando, avevo trovato una pagina che suggeriva
di
>> cambiare nuovamente l'ortografia della lingua inglese... naturalmente non
ci
>
>E' per caso questa ? http://www.les.aston.ac.uk/sss/
>the Simplified Spelling Society ?
Non mi sembra la stessa pagina, ma ci siamo capiti.
>Il fatto e' che se loro lo cambiano creeranno molti piu' problemi a tutti
>quegli stranieri di lingua neolatina per cui lo spelling inglese delle
parole
>colte (di origine greca e latina) e' del tutto ovvio, mentre uno spelling
>fonetico non lo sarebbe per nulla ... Che ne dite di (dal sito above) :
> [tagliato]
Dico che non mi ha causato alcun problema nella lettura, però conoscevo
tutte le parole e la loro pronuncia...
Bye
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it