Regola del congiuntivo dopo perche' ex (Re: Uso del congiunt
Enoch Soames
>>>: [...]
>>>: Esempio: "Spiegami perché sia cosģ importante."
>>>: La frase in esempio č corretta o no?
-----------
Mariuccia
Ruta:
>
>> Assolutamente no.
--------------
Pillan
>A me
suonava solo male, ma non riuscivo a considerarla errata.
--------->A me
suonava solo male, ma non riuscivo a considerarla errata.
---------
Non
riuscivi a considerarla errata perché non conosci la regola del congiuntivo
dopo 'perché'.
Perché vuole il congiuntivo quando č 'finale' (e puņ
essere sostituito da 'affinché').
Perché non vuole il congiuntivo quando
č causale.
Semplicissimo.
1) Te lo dico perché tu lo sappia (affinché
tu lo sappia).
2) Mi chiedo perché sei venuto (causale).
E il buon
Manzoni, che non si puņ dire certamente vetusto nella concordanza verbale,
in tutti 'I promessi sposi' usa il congiuntivo dopo il 'perché' finale,
mentre usa l'indicativo quando il 'perché' č causale.
Semplice, Pillan,
basta conoscere la lingua italiana.
Enoch Soames
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Wolfgang Mueller
>
> On Mon, 04 Feb 2002 14:12:11 GMT, GCPillan wrote:
> >>>: [...]
> >>>: La frase in esempio è corretta o no?
> -----------
>
> Mariuccia Ruta:
> >
> >> Assolutamente no.
> --------------
> Pillan
>
> > A me
> suonava solo male, ma non riuscivo a considerarla errata.
>
> la regola del congiuntivo dopo 'perché'.
>
> essere sostituito da 'affinché').
>
> Perché non vuole il congiuntivo quando
>
> Semplicissimo.
sarebbe quanto tu asserisci se non ti fossi dimenticato di un
terzo caso, quello della proposizione interrogativa indiretta.
> 1) Te lo dico perché tu lo sappia (affinché
> tu lo sappia).
>
> 2) Mi chiedo perché sei venuto (causale).
No, non è causale, bensí l'interrogativa indiretta di cui
sopra. Pertanto va bene, anzi meglio, il congiuntivo:
«Mi chiedo perché tu sia venuto».
Una proposizione causale sarebbe invece ad esempio:
«Te lo dico perché tu non lo sai».
Un semplice test della funzione causale di «perché»
è la possibilità di sostituirlo con «siccome».
Ciao, Wolfgang
Stellario Panarello
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3C5EB1A0...@ariannuccia.de...
CUT
> No, non è causale, bensí l'interrogativa indiretta di cui
> sopra. Pertanto va bene, anzi meglio, il congiuntivo:
> «Mi chiedo perché tu sia venuto».
>
> Una proposizione causale sarebbe invece ad esempio:
> «Te lo dico perché tu non lo sai».
> Un semplice test della funzione causale di «perché»
> è la possibilità di sostituirlo con «siccome».
>
> Ciao, Wolfgang
Concord (... alla franco-inglese) su tutta la linea ( ... aerea).
S.
Enoch Soames
wrote:
[...]
>> 2) Mi chiedo perché sei venuto (causale).
------
Wolfgang Mueller
-------
>No, non è causale, bensí l'interrogativa
indiretta di cui
>sopra. Pertanto va bene, anzi meglio, il congiuntivo:
>
«Mi chiedo perché tu sia venuto».
>
>Una proposizione causale sarebbe
invece ad esempio:
> «Te lo dico perché tu non lo sai».
>Un semplice test
della funzione causale di «perché»
>è la possibilità di sostituirlo con
«siccome».
-----
Ci sono un 'perché' finale e un 'perché' causale.
Tertium non datur.
In grammatica, si dice 'causale' una proposizione
subordinata che indica la causa di ciò che è espresso nella reggente.
Mi
chiedo 'perché tu sei venuto' (la causa del tuo 'venire').
Causale
(indicativo). Finale (congiuntivo).
Dopo, se vuoi proporti come
insegnante della nuova grammatica italo-tedesca va anche bene.
Il
discorso sulla proposizione indiretta qui non c'entra.
Wolfgang Mueller
>
> Ci sono un 'perché' finale e un 'perché' causale.
> Tertium non datur.
In ogni buon vocabolario puoi trovare che non modo tertium sed
etiam plus datur. Ma andiamo con ordine.
«Perché» può, sí, essere una congiunzione, e come tale può avere
un valore finale e un valore causale. E queste sono le sue uniche
funzioni da te riconosciute.
Ma «perché» può anche essere un avverbio, precisamente un avverbio
interrogativo causale, che mi sembra d'altronde essere la sua
funzione originale e primitiva, e come tale introduce o una domanda
diretta («Perché dici questo?») o indiretta («Non so perché tu dica
questo?»).
Infine «perché» può addirittura assumere la funzione di un
sostantivo, nel senso di «ragione» («Voglio sapere il perché»).
Macché, «tertium non datur»!
Ciao, Wolfgang
Enoch Soames
wrote:
[...]
>> Ci sono un 'perché' finale e un 'perché' causale.
>>
Tertium non datur.
>-------
>In ogni buon vocabolario puoi trovare che
non modo tertium sed
>etiam plus datur. Ma andiamo con ordine.
>
>«Perché» può, sí, essere una congiunzione, e come tale può avere
>un
valore finale e un valore causale. E queste sono le sue uniche
>funzioni
da te riconosciute.
>
>Ma «perché» può anche essere un avverbio,
precisamente un avverbio
>interrogativo causale, che mi sembra d'altronde
essere la sua
>funzione originale e primitiva, e come tale introduce o una
domanda
>diretta («Perché dici questo?») o indiretta («Non so perché tu
dica
>questo?»).
>
>Infine «perché» può addirittura assumere la funzione
di un
>sostantivo, nel senso di «ragione» («Voglio sapere il perché»).
>
>Macché, «tertium non datur»!
---------------
Sto parlando soltanto
della regola che stabilisce indicativo o congiuntivo con *perché*. Ci sono
soltanto due casi: causale e finale. I due casi che determinano o
indicativo o congiuntivo.
Sei fuori strada. Poi il *perché* può anche
essere un fermacarte o essere il nuovo logo della Volkswagen. Non
c'entrano le funzioni della parola *perché*. Si sta parlando dei verbi da
affiancare di volta in volta a *perché*. E quando si tratta di *perché* ci
sono soltanto DUE, DUE, DUE casi:
1) Finale (congiuntivo)
2) Causale
(indicativo)
Tant'è vero che le proposizioni causali (introdotte da
perché, poiché ecc...) vogliono come come regola e consuetudine italiana
(non tedesca, né italo-tedesca) l'indicativo.
*Perché* (quando si
tratta di scegliere il verbo che regge) è soltanto o finale o causale.
Tertium non datur.
Enoch Soames
>E
quando si tratta di *perché* ci
>sono soltanto DUE, DUE, DUE casi:
>
>1)
Finale (congiuntivo)
>2) Causale
>(indicativo)
[...]
-----
Spero
che qualcuno non salti fuori a dire che *perché* può reggere anche il
condizionale. Lo so anch'io. Sto parlando soltanto dei casi in cui si può
stabilire fra indicativo e congiuntivo. In questo senso
*perché* può
essere solo o finale o causale.
Wolfgang Mueller
>
> E quando si tratta di *perché* ci sono soltanto DUE, DUE, DUE casi:
>
> 1) Finale (congiuntivo)
> 2) Causale (indicativo)
Non hai altri mezzi a disposizione per convincermi che scrivere
«due» tre volte e in maiuscoli?
No? Allora concedimi un ultimo tentativo, poi ti lascerò in pace:
«Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
Ciao, Wolfgang
Enoch Soames
>On Mon, 04 Feb 2002 17:54:55 GMT, Enoch Soames wrote:
>>
>> E quando si
tratta di *perché* ci sono soltanto DUE, DUE, DUE casi:
>>
>> 1) Finale
(congiuntivo)
>> 2) Causale (indicativo)
On Mon, 04 Feb 2002 19:47:41
+0000, Wolfgang Mueller <w...@ariannuccia.de> wrote:
[...]
>No? Allora
concedimi un ultimo tentativo, poi ti lascerò in pace:
>«Non capisco
perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>Trovi errato il congiuntivo
in questa frase o no?
[...]
------
Certamente, dal momento che non è
in dubbio la mia ripetizione; e dove non c'è dubbio il congiuntivo è fuori
luogo. Inoltre, in questo caso, il *perché* è causale. L'uso del
congiuntivo in luogo dell'indicativo è altrettanto deprecabile dell'uso
dell'indicativo in luogo del congiuntivo.
Il congiuntivo serve a esprimere
dubbio su una situazione, non a riferire un fatto certamente accaduto come
la mia ripetizione delle maiuscole.
Mariuccia Ruta
Wolfgang Mueller <w...@ariannuccia.de> wrote:
>: [...]
>: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
No che non è errato. Tu che dici? :))
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
>: [...]
>: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
No che non è errato. Tu che dici? :))
--
Ciao,
Mariuccia®
GCPillan
più
l'accordo che ho con quanto espresso da Mariuccia
sull'uso del congiuntivo,
più
numerosi miei scritti pubblicati ovunque dove quei pochi che hanno
espresso perplessità erano già in "rottura" a priori,
mi fanno ritenere che, pur non essendo perfetto, non sono neppure
quel grande ignorante della lingua italiana che qualcuno insinua.
Questi ridicoli tentativi usati per screditarmi, vengono
utilizzati solo nel tentativo di far passare in secondo piano
il fatto di essere a corto di argomenti seri in un discorso
che hanno abbandonato.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Enoch Soames
wrote:
>W Mueller
-----------------
>>: [...]
>>: «Non
capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>>: Trovi errato
il congiuntivo in questa frase o no?
------
> No che non è errato.
Tu che dici? :))
--------------------
Di certo non ho alcuna
intenzione di polemizzare, visto che l'argomento è stato dibattuto in
passato. Si tratta di un'imprecisione, secondo me, dovuta ad eccessiva
affettazione culturale (ma prego di non leggervi alcun intento polemico o
canzonatorio né verso Wolfgang né, tantomeno, verso Mariuccia Ruta).
Trovo una sfumatura notevole il poter usare un verbo che esprime certezza
quando si parla di un fatto certo, avvenuto. Il congiuntivo aiuta a
esprimere un dubbio. Che ci azzecca direbbe Di Pietro?
Ora, però, è
chiaro che nessuno si sentirebbe di dire ignorante a chi usi un congiuntivo
in una frase simile, né può essere considerato un errore veramente
grossolano.
Quindi ribadisco la mia posizione ma senza farne scaturire
un pessimo dibattito almeno da parte mia, visto che la mia posizione è
chiara. Se si preferisce il congiuntivo lo si metta. Io ho spiegato perché
secondo me non ci va. Quindi chiudo qui senz'altro.
Wolfgang Mueller
>
> On Mon, 04 Feb 2002 19:47:41 +0000, Wolfgang Müller wrote:
> [...]
> > «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
> > Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
>
> [...]
> ------
> Certamente, dal momento che non è
> in dubbio la mia ripetizione; e dove non c'è dubbio il congiuntivo
> fuori congiuntivo in luogo dell'indicativo è altrettanto deprecabile
> dell'uso dell'indicativo in luogo del congiuntivo.
>
> Il congiuntivo serve a esprimere dubbio su una situazione, non a
> riferire un fatto certamente accaduto come la mia ripetizione delle
> maiuscole.
Non è vero che il congiuntivo esprima sempre dubbio o incertezza.
Anzi, assai piú frequenti sono in italiano i casi in cui il
congiuntivo è richiesto dalle regole sintattiche, siano pure fuori
ogni dubbio i fatti da esso riportati. Ad esempio lo vogliono le
proposizioni concessive (sebbene, benché) e le relative dipendenti
da un superlativo o da «unico». Rinuncio a addurre esempi, visto
che essi non c'entrano col nostro argomento, al quale, chiedendoti
scusa di questa divagazione, voglio adesso tornare.
Tu dici dunque che l'uso del congiuntivo nella frase di sopra citata
è errato.
Allora, permettimi una curiosità. Qual è la base del tuo verdetto,
- il fatto che «perché» sia causale, anziché finale, o
- il fatto che il mio «non capisco» esprima, per te, certezza?
Ciao. Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> L'ennesimo lungo dibattito in corso sul congiuntivo,
> Questi ridicoli tentativi usati per screditarmi, vengono
> utilizzati solo nel tentativo di far passare in secondo piano
> il fatto di essere a corto di argomenti seri in un discorso
> che hanno abbandonato.
Ti è sfuggito che io stia difendendo il tuo uso del congiuntivo?
E non lo faccio per simpatia personale, credimi!
Avessi previsto questa tua reazione, mi sarei ben guardato da
citarti. Comunque, ti prometto di essere piú cauto nei miei
futuri interventi.
Wolfgang
magica
<w...@ariannuccia.de> scrive...
>Enoch Soames wrote:
>> On Mon, 04 Feb 2002 19:47:41 +0000, Wolfgang Müller wrote:
>>> «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>>> Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
>> Certamente, dal momento che non č in dubbio la mia ripetizione;
Anch'io userei l'indicativo. Ma dubito che si possa considerare errato
l'uso del congiuntivo. Anzi credo che molti (e anche diversi
vocabolari, che ora, tardi com'č, non ho voglia di consultare)
giudicherebbero errato il mio (e tuo) indicativo.
>Tu dici dunque che l'uso del congiuntivo nella frase di sopra citata
>č errato.
>Allora, permettimi una curiositŕ. Qual č la base del tuo verdetto,
>- il fatto che «perché» sia causale, anziché finale, o
Beh, la distinzione fra l'uso causale e finale di perché non č sempre
netta. Nella tua frase, ad esempio, entrambi i significati di "non
capisco a che scopo..." e "non capisco per quale motivo..." sono
possibili. Naturalmente solo tu puoi sapere a quale pensavi.
>- il fatto che il mio «non capisco» esprima, per te, certezza?
A questo mi pare che Enoch abbia giŕ risposto: č la sua ripetizione
che č certa.
Ciao.
Gian Carlo
edi'
> Ti è sfuggito che io stia difendendo il tuo uso del congiuntivo?
Ti è sfuggito il fatto che io sto difendendo ...
Scusa, non ho potuto tattenermi, torno a "lurcare" ;-))
Ciao
edi'
Mariuccia Ruta
E...@libero.it (Enoch Soames) wrote:
>: > W Mueller
>: -----------------
>: >>: [...]
>: >>: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>: >>: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
>:
>: > Mariuccia:
>: -----------------
>: > No che non è errato. Tu che dici? :))
>: Di certo non ho alcuna
>: intenzione di polemizzare, visto che l'argomento è stato dibattuto in
>: passato. Si tratta di un'imprecisione, secondo me, dovuta ad eccessiva
>: affettazione culturale (ma prego di non leggervi alcun intento polemico o
>: canzonatorio né verso Wolfgang né, tantomeno, verso Mariuccia Ruta).
>: [...]. Quindi chiudo qui senz'altro.
No aspetta Enoch (mannaggia a te, mannaggia, che ci ho da anda' a
cena' :)))
M'ero riproposta di non parlare piú di congiuntivi, e men che meno con
te, [senza vena polemica, eh!: solo memoria lunga :)] ma questo mi
sembra un caso ... diciamo ... un caso speciale, ecco! non foss'altro
che per dare una mano a coloro che con i congiuntivi ci patiscono
davvero, loro malgrado.
Veniamo alla frase di Wolfgang. C'è qualcosa che non quadra, nelle tue
risposte e negli altri interventi che ho appena avuto il tempo di
scorrere velocemente. Possibile che sia io la sola a individuare in
quella frase una domanda? Perché a questo si deve la mia risposta a
Wolfgang: per me quella frase è un'interrogativa indiretta e come tale
la si può costruire e col congiuntivo e con l'indicativo, secondo il
libero arbitrio e il registro stilistico del parlante.
«Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»=Int.indir.
«Non capisco: perché ripeti sempre "tertium non datur"?»=Inter.dir.
E c'è ancora un altro particolare che mi stupisce non sia stato preso
in considerazione: oltre ad essere (IMO) un'interrogativa indiretta,
quella in questione è anche una frase con la principale in forma
negativa: altro motivo in piú per costruire (sempre IMO) la dipendente
col congiuntivo (ma sarebbe tollerato anche l'indicativo):
"Capisco ciò che vuoi dire" / "Non capisco che cosa tu voglia dire".
"Capisco ciò che vuoi dire" / "Non capisco che cosa vuoi dire".
Personalmente, preferisco le forme col congiuntivo. E non certo per
affettazione, credimi.
Vabbè! Adesso vado a cena. Credo che, se risponderai, la tua risposta
ormai me la ritroverò solo con l'aggiornamento di domani, visto che
qui son quasi le otto e mezzo di sera mentre lí da voi è già l'una e
mezzo del ... de la madrugata :)))
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
>: > W Mueller
>: -----------------
>: >>: [...]
>: >>: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>: >>: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
>:
>: > Mariuccia:
>: -----------------
>: > No che non è errato. Tu che dici? :))
>: Di certo non ho alcuna
>: intenzione di polemizzare, visto che l'argomento è stato dibattuto in
>: passato. Si tratta di un'imprecisione, secondo me, dovuta ad eccessiva
>: affettazione culturale (ma prego di non leggervi alcun intento polemico o
>: canzonatorio né verso Wolfgang né, tantomeno, verso Mariuccia Ruta).
mezzo del ... de la madrugada :)))
--
Ciao,
Mariuccia®
Enoch Soames
wrote:
[...]
---------
>Non è vero che il congiuntivo esprima sempre
dubbio o incertezza.
>Anzi, assai piú frequenti sono in italiano i casi in
cui il
>congiuntivo è richiesto dalle regole sintattiche, siano pure fuori
>ogni dubbio i fatti da esso riportati. Ad esempio lo vogliono le
>proposizioni concessive (sebbene, benché) e le relative dipendenti
>da un
superlativo o da «unico».
[...]
------------------------------------
Che cosa c'entra che la nostra lingua abbia casi in cui il congiuntivo è
richiesto dalla sintassi anche se il dubbio è fuori luogo? Non è un buon
motivo per violentare la nostra lingua e mettere il congiuntivo (soltanto
per far vedere, leziosamente, che si è in grado di coniugarlo) quando ci va
l'indicativo.
1) Affermo che è qui
2) Nego che sia qui
In tutti e
i due casi c'è certezza, ma le consuetudini della lingua italiana vogliono
- o richiedono - che nel secondo caso si usi il congiuntivo.
La cosa non
ha niente a che vedere in frasi cristalline, limpide, in cui è inutile
negare logicamente una certezza con l'introduzione di un modo verbale del
dubbio.
I casi in cui il congiuntivo è richiesto si discuteranno volta
per volta.
1) Il bello è che AVETE vinto
2) E' bello che ABBIATE
vinto
Quando c'è l'aggettivo sostantivato ci va il congiuntivo.
Altra
regola. Il 'non' di solito sposta la sintassi dall'indicativo al
congiuntivo soltanto nei casi in cui la negazione è l'elemento portante di
tutta la frase, negazione compresa. Altrimenti la negazione LASCIA LE COSE
COME STANNO
- Sono sicuro che non è arrivato (corretta).
Non è colpa
mia se la lingua ha codificato casi in cui il congiuntivo è richiesto anche
in caso di certezza. Posso deprecarlo ma ne prendo atto, tuttavia senza
calare le braghe completamente annullando l'indicativo in luogo di un
congiuntivo superfetato, inutile, lezioso, accademico, dottorale e ASSURDO.
Che si pretenda di NEGARE la funzione dell'indicativo (che è quella di
esprimere certezza) per sostituirla con un
lezioso
affettato
inutile
- congiuntivo -
soltanto per far vedere che si è capaci di
coniugarlo, è
INAMMISSIBILE.
Perché di questo passo useremo il
congiuntivo al posto del condizionale.
La lingua italiana è difficile,
illogica, riflette il carattere del nostro popolo. Caotica. Non teutonica.
'Deutschland ueberalles' vs 'tengo famiglia'!
Ma che ci si venga a
imporre il congiuntivo quando c'è certezza, questo è troppo, francamente
troppo.
Si discuterà caso per caso delle eccezioni sintattiche che
richiedono il congiuntivo. E, purtroppo, a complicare le cose, ce ne sono;
ma non nel tuo caso.
La prima frase del tuo post è SCORRETTA e va
riscritta.
*Non è vero che il congiuntivo esprimE...*
Inoltre: per
tornare alla frase incriminata di cui chiedi ancora spiegazioni:
-------------------
*Non capisco perché tu ripeta sempre*
-----------------------
Tu non esprimi alcun dubbio dicendo *non
capisco*.
'Non capisci' ed è un fatto. Parimenti nessun dubbio sulla mia
ripetizione.
Perciò - Non capisco perché tu RIPETI sempre -. Nessun
dubbio, nessun congiuntivo. E nessuna eccezione che richieda il
congiuntivo! Punto.
Mi dici perché violentare la lingua italiana con un
modo del dubbio quando esprimi due certezze, e quando nessuna regola o
consuetudine sintattica prescrive, come eccezione, il congiuntivo?
Dei
casi si discuterà volta per volta, ma la bellezza della nostra lingua è
quella per cui si può e si DEVE dire:
*Credo tu sia un po' stanco*
*Credo che Dio esiste*.
Poi ognuno parli come crede e metta i verbi che
vuole. Stai a vedere che adesso siamo passati a una situazione in cui il
congiuntivo, di cui si deprecava la progressiva scomparsa, è diventato
addirittura così importante da sostituire leziosamente e inutilmente un
sano, facile e corretto
INDICATIVO, manzoniano, italiano, bello, sano e
nemmeno BERLUSCONIANO!
Enoch Soames
wrote:
>Personalmente, preferisco le forme col congiuntivo. E non
certo per
>affettazione, credimi.
--------------
[...]
Ti credo,
tuttavia è una materia così complessa, così piena di eccezioni e di
sfumature, che è molto difficile trovare una regola comune. Io sono
convinto che va [e non *vada*] privilegiato l'indicativo quando si esprime
una certezza. Poi, come ho scritto in risposta a Wolfgang, ci sono numerose
eccezioni.
Figurati che, nel libro di Satta sul congiuntivo, c'è un
esempio di Gesualdo Bufalino che usa l'indicativo anche con il *benché*.
- Benché, siamo giusti, non è questo l'unico dei suoi piaceri.
E Satta
dice di Bufalino che è uno degli scrittori più ligi allo spirito della
lingua italiana.
Materia molto ardua ma complessa. Personalmente quando
debbo esprimere certezza ci infilo un indicativo senza alcun problema, a
meno che il suono e la tradizione della lingua non prescrivano altrimenti.
Ma regole e tabelline non ce ne sono.
In ogni modo ho apprezzato il tuo
post e non ho proprio nulla da obiettare sulla tua scelta. Io la vedo così,
tu cosà: ma penso si possa accettare serenamente questo diverso modo di
intendere le cose.
Lo stesso Satta dice:
* Non è che io mi ARRABBI *
può convivere pacificamente con *Non è che io mi ARRABBIO *.
Enoch Soames
>Materia molto ardua ma complessa.
Meglio *e* del *ma*.
Es
Roger
"Enoch Soames" ha scritto:
> [...]
> 1) Il bello è che AVETE vinto
> 2) E' bello che ABBIATE vinto
>
> Quando c'è l'aggettivo sostantivato ci va il congiuntivo.
L'indicativo, vorrai dire.
> [...]
> INDICATIVO, manzoniano, italiano, bello, sano e
> nemmeno BERLUSCONIANO!
BERLUSCONANO, vorrai dire :-)
> Enoch Soames
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente
GCPillan
> Ti è sfuggito che io stia difendendo il tuo uso del congiuntivo?
> E non lo faccio per simpatia personale, credimi!
>
> Avessi previsto questa tua reazione, mi sarei ben guardato da
> citarti. Comunque, ti prometto di essere piú cauto nei miei
> futuri interventi.
Non mi riferivo certo a te.
Piuttosto a chi trova sempre errori in quanto scrivo.
Roscio
news:Cqy78.31595$3J1.9...@news2.tin.it...
>
>
> Concord (... alla franco-inglese) su tutta la linea ( ... aerea).
Questo è dialetto bolognese, non franco-inglese !... :-)))
--
Er Roscio.
Roscio
news:3c5ee714...@News.CIS.DFN.DE...
>
> >: [...]
> >: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
> >: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
>
> No che non è errato. Tu che dici? :))
Che due negazioni affermano ?... ;-)))
--
Er Roscio.
Wolfgang Mueller
>
> Lunedí, 4 Feb 2002 22:29:20 +0000, Wolfgang Müller ha scritto
> >
> > Ti è sfuggito che io stia difendendo il tuo uso del congiuntivo?
>
> Ti è sfuggito il fatto che io sto difendendo ...
Sei cosí sicuro? Controllando dei testi, troverai che nel 95% dei
casi «il fatto che» è costruito con il congiuntivo. Ho l'impressione
che la gente se ne serva meccanicamente senza ripensarci troppo. E
confesso francamente di aver fatto altrettanto.
Ma anche adesso, riflettendoci su un po', non trovo tanto sbagliato
il mio uso del congiuntivo. Credo infatti di cavarmela grazie al
punto interrogativo che chiude la mia frase.
> Scusa, non ho potuto tattenermi, torno a "lurcare" ;-))
«Tattenere» cos'è? C'entra col senso del tatto?
Ciao, e tattieniti un po' ;;),
Wolfgang
edi'
> > Scusa, non ho potuto tattenermi, torno a "lurcare" ;-))
>
> «Tattenere» cos'è? C'entra col senso del tatto?
> Ciao, e tattieniti un po' ;;),
Non vale!
Il galateo del gruppo prevede che non si facciano notare
i banali errori di battitura.
Ciao
edi'
Mariuccia Ruta
E...@libero.it (Enoch Soames) wrote:
>: Mariuccia Ruta:
>: >Personalmente, preferisco le forme col congiuntivo.
>: >E non certo per affettazione, credimi.
Riporto, per maggior comprensione, *anche* le frasi in questione:
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
«Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»=Int.indir.
«Non capisco: perché ripeti sempre "tertium non datur"?»=Inter.dir.
"Capisco ciò che vuoi dire" / "Non capisco che cosa tu voglia dire".
"Capisco ciò che vuoi dire" / "Non capisco che cosa vuoi dire".
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A queste, è ovvio, facevo riferimento quando scrivevo:
(nelle interrogative indirette e in alcune negative) "preferisco le
forme col congiuntivo. E non certo per affettazione, credimi".
>: --------------
>: [...]
>: Ti credo,
>: tuttavia è una materia così complessa, così piena di eccezioni e di
>: sfumature, che è molto difficile trovare una regola comune.
Giusto. Perché, quindi, voler individuare errori anche dove errori non
ci sono?
>: Io sono
>: convinto che va [e non *vada*] privilegiato l'indicativo quando si esprime
>: una certezza.
Io invece son convinta che *vada* privilegiato il congiuntivo, laddove
ci si trovi con frasi tipo quelle che ho riproposte appena piú su.
Il congiuntivo, in questa mia asserzione, m'è d'obbligo, perché son
cosciente che la mia certezza è soggettiva e non condivisa da tutti.
*MA c'è un particolare *molto* importante, da non trascurare: quella
mia certezza trova riscontro nella grammatica, anche se questa ammette
i due modi. E persino l'ottimo Satta non avrebbe nulla a che ridire su
quel mio congiuntivo.
Ne consegue quindi che asserire, come tu asserisci, che chi usa il
congiuntivo lo faccia per "eccessiva affettazione culturale", è quanto
meno avventato, se non proprio offensivo. Ed è un'imprudenza, perché
con sentenziamenti simili si contribuisce a confonder le idee a chi (e
non son pochi) le ha già confuse di suo.
Concludo con un'ultima riflessione: questo gruppo è la sede meno
idonea per accusare con leggerezza di "affettazione culturale" chi si
esprime secondo grammatica, oltre che secondo un proprio livello
stilistico e culturale.
Tutto qua.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enoch Soames
wrote:
[...]
>Ne consegue quindi che asserire, come tu asserisci, che
chi usa il
>congiuntivo lo faccia per "eccessiva affettazione culturale",
è quanto
>meno avventato, se non proprio offensivo. Ed è un'imprudenza,
perché
>con sentenziamenti simili si contribuisce a confonder le idee a
chi (e
>non son pochi) le ha già confuse di suo.
>Concludo con un'ultima
riflessione: questo gruppo è la sede meno
>idonea per accusare con
leggerezza di "affettazione culturale" chi si
>esprime secondo grammatica,
oltre che secondo un proprio livello
>stilistico e culturale.
>Tutto qua.
----------
Tu continui a parlare di Satta e non hai il libro sul
congiuntivo. Non importa. Allora ti parlo del tuo Gabrielli.
pag 496 di
'Come parlare e scrivere meglio'. Questo testo lo ha anche Karla Giu dt e
potrà confermare. E' il paragrafo sul congiuntivo. Karla non ha la stessa
pagina mia perché la sua è un'edizione posteriore. Ma lo troverà.
Ora,
cosa dice il tuo Aldo Gabrielli?
*Sono lieto che sei venuto*.
Cito
(non quoto):
"... non è un desiderio, non è un dubbio, non è una
possibilità: è un dato di fatto: tu sei venuto, io ne sono lieto."
Poi
aggiunge.
"Tuttavia, se chi parla si prospetta mentalmente il concetto
espresso nella proposizione dipendente come un'ipotesi, in tal caso sarebbe
meglio il congiuntivo".
Adesso ti do una mia valutazione personale.
Visto che Gabrielli riconosce la giustezza dell'indicativo, non vedo che
titolo abbia lo stesso Gabrielli di prospettare la principale come
un'ipotesi.
Perciò secondo me lui SBAGLIA nell'affermare il congiuntivo
come alternativa (ma alternativa, ripeto).
E' di manica larga perché
nella frase *Sono lieto che sei venuto*
non c'è nessuna ipotesi. Punto.
Detto questo (perché Gabrielli e Satta sono due grandissimi che io conosco
a memoria, ma non sono Domineddio),
se tu vuoi
AFFERMO
che Enoch
Soames non è attendibile nei fatti di lingua
che perciò non lo si prenda
in considerazione per nessun fatto attinente a discussioni linguistiche.
Personalmente non devo e non voglio insegnare niente a nessuno. Esprimo le
mie valutazioni.
Puoi metterlo nella signature che non sono attendibile
e affidabile o ciò che vuoi.
Se la tua preoccupazione è che io confonda
le idee al gruppo, al gruppo diciamo pure:
IGNORATE ENOCH SOAMES; non
dategli alcun peso.
Contenta? Dopodiché mi rileggo Gabrielli e Satta che
dicono le mie stesse cose. E in un caso Gabrielli, benché ammetta ciò che
io dico, lascia aperta una possibilità (assurda) al congiuntivo che io
escludo.
E ribadisco (ma Enoch Soames non vuole confondere le idee a
nessuno) che, sulla scorta di Gabrielli e di Satta (e su quella mia)
chi
usa il congiuntivo quando ci va l'indicativo è lezioso e, in definitiva,
ignorante (pur lievemente) in lingua italiana.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller ha scritto
> >
> > «Tattenere» cos'è? C'entra col senso del tatto?
> > Ciao, e tattieniti un po' ;;),
>
> Non vale!
> Il galateo del gruppo prevede che non si facciano
> notare i banali errori di battitura.
Perfettamente d'accordo. Solo che tu mi avevi fornito uno spunto
cosí bello e suggestivo che non sono riuscito a ... tattenermene.
Ciao, Wolfgang
Enoch Soames
[...]
>*Sono lieto che sei venuto*. (Aldo Gabrielli)
-----
La frase
*Io sono convinto che ci va il congiuntivo* (che tu hai contestato) è
della stessa natura. Te lo ricordo perché non vorrei che dicessi che questa
di Gabrielli è giusta mentre la mia è sbagliata.
GCPillan
E' certo che sia difficile.
E' certo che non sia facile.
Come posso dar peso a regole ultrarigide che contano le negazioni,
i perché e le percentuali soggettive di incertezza?
Mariuccia Ruta
E...@libero.it (Enoch Soames) wrote:
>: Mariuccia Ruta:
>: [...]
Mi spiace dover ripetere, ma vedo che si continua a divagare e ci si
allontana da quello che era, è e rimane il punto base del mio
intervento in questo filone.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
«Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»=Int.indir.
«Non capisco: perché ripeti sempre "tertium non datur"?»=Inter.dir.
"Capisco ciò che vuoi dire" / "Non capisco che cosa tu voglia dire".
"Capisco ciò che vuoi dire" / "Non capisco che cosa vuoi dire".
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>: [...]
>: >Ne consegue quindi che asserire, come tu asserisci, che chi usa il
>: >congiuntivo lo faccia per "eccessiva affettazione culturale", è quanto
>: >meno avventato, se non proprio offensivo. Ed è un'imprudenza, perché
>: >con sentenziamenti simili si contribuisce a confonder le idee a chi (e
>: >non son pochi) le ha già confuse di suo.
>: >Concludo con un'ultima riflessione: questo gruppo è la sede meno
>: >idonea per accusare con leggerezza di "affettazione culturale" chi si
>: >esprime secondo grammatica, oltre che secondo un proprio livello
>: >stilistico e culturale.
>: >Tutto qua.
>: ----------
>:
>: Tu continui a parlare di Satta e non hai il libro sul
>: congiuntivo.
Conosco il pensiero di Luciano Satta piú di quanto tu possa
immaginare, Enoch.
È improprio che tu mi dica: "continui a parlare di Satta": ho fatto il
suo nome quasi per inciso e per associazione di idee, perfettamente in
linea con quanto stavo asserendo:
|«... son convinta che *vada* privilegiato il congiuntivo, laddove
| ci si trovi con frasi tipo quelle che ho riproposte appena piú su».
| Il congiuntivo, in questa mia asserzione, m'è d'obbligo, perché son
| cosciente che la mia certezza è soggettiva e non condivisa da tutti
| tutti. *MA c'è un particolare *molto* importante: quella mia
| certezza trova riscontro nella grammatica, anche se questa ammette
| i due modi. E persino l'ottimo Satta non avrebbe nulla a che ridire
| su quel mio congiuntivo».
Ed ora divaghiamo pure, se vogliamo.
>: Allora ti parlo del tuo Gabrielli.
>: [...]
>: Ora, cosa dice il tuo Aldo Gabrielli?
>: *Sono lieto che sei venuto*.
>: "... non è un desiderio, non è un dubbio, non è una
>: possibilità: è un dato di fatto: tu sei venuto, io ne sono lieto."
>: Poi aggiunge.
>: "Tuttavia, se chi parla si prospetta mentalmente il concetto
>: espresso nella proposizione dipendente come un'ipotesi, in tal caso sarebbe
>: meglio il congiuntivo".
>:
>: Adesso ti do una mia valutazione personale.
>: Visto che Gabrielli riconosce la giustezza dell'indicativo, non vedo che
>: titolo abbia lo stesso Gabrielli di prospettare la principale come
>: un'ipotesi.
>:
>: Perciò secondo me lui SBAGLIA nell'affermare il congiuntivo
>: come alternativa (ma alternativa, ripeto).
>:
>: E' di manica larga perché
>: nella frase *Sono lieto che sei venuto*
>:
>: non c'è nessuna ipotesi. Punto.
Adesso ti espongo il mio punto di vista, non senza prima avvertire che
ciò che si trova in testi redatti a piú mani, non necessariamente e
non sempre rispecchia il singolo pensiero di ciascun autore su ogni
singolo argomento.
Detto quanto sopra, veniamo all'esempio che tu hai riportato e che io
dubito sia uscito dalla mente e dalla penna del Gabrielli. Premetto
ancora che io, in "son lieto che ...) costruirei la dipendente col
congiuntivo, mai con l'indicativo. Qualcuno potrebbe obiettare che si
tratta solo di mia preferenza; sennonché ... nella frase: "Son lieto
che sei venuto / son lieto che tu sia venuto, l'alternativa col
congiuntivo è legittimata da almeno due fattori, il primo dei quali -a
furor di grammatica-, come si suol dire:
1) La forma verbale "Esser lieto" fa parte di quella categoria di
verbi che esprimono sensazioni, stati d'animo, sentimenti, ecc.,
e con i quali le subordinate al congiuntivo son perfettamente
lecite, come si può facilmente riscontrare consultando una
qualsiasi grammatica.
NOTA 1.a: Ancor piú si legittima il congiuntivo nei casi (come questo)
in cui soggetto della principale e soggetto della dipendente
non coincidono: "*io* sono lieto che *tu* sia venuto".
2) Come direbbe il Renzi, in: "Sono lieto che sei venuto", può esser
sottinteso "...fatto che...":
"son lieta (del fatto che) tu sia venuto. Già solo questo sarebbe
sufficiente (e non lo dico io, bensí il Renzi), a giustificare e
legittimare quella subordinata col congiuntivo.
Ma, come ho già spiegato al punto 1), esistono anche altri fattori che
rendono perfettamente lecito l'uso dell congiuntivo in quella
subordinata.
>: Detto questo (perché Gabrielli e Satta sono due grandissimi che io conosco
>: a memoria, ma non sono Domineddio),
>:
>: se tu vuoi
>:
>: AFFERMO
>:
>: che [...]
Per quanto mi riguarda: assolutamente nulla della sfilza che hai
elencato, Enoch. Per me è sufficiente che non si enuncino delle regole
grammaticali presentandole come fossero verità svelate e univoche:
spesso son solo frutto di interpretazioni personali ed a raggio
limitato.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enoch Soames
wrote:
[...]
>Mi
[...]
------
Non sei persona con la quale mi
interessi dibattere ancora e non sei persona la cui lettura dei post č per
me giovevole o divertente.
Perň grazie per il contributo. Io chiudA
qui.
Mariuccia Ruta
E...@libero.it (Enoch Soames) wrote:
>: >*Sono lieto che sei venuto*. (Aldo Gabrielli)
>: -----
>: La frase
>: *Io sono convinto che ci va il congiuntivo* (che tu hai contestato) è
Vedi che continui ad interpretare secondo un tuo personalissimo
criterio di giudizio?
Io non ho "contestato" la tua frase all'indicativo: ho solo
contrapposto ad essa la medesima frase costruita col congiuntivo,
puntualizzando che sono *entrambe* legittime, mentre tu ritieni
legittima solo quella all'indicativo:
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enoch:
>: Io sono
>: convinto che va [e non *vada*] privilegiato l'indicativo
>: quando si esprime una certezza.
Mariuccia:
>: Io invece son convinta che *vada* privilegiato il congiuntivo,
>: laddove ci si trovi con frasi tipo quelle che ho riproposte
>: appena piú su.
>: Il congiuntivo, in questa mia asserzione, m'è d'obbligo, perché son
>: cosciente che la mia certezza è soggettiva e non condivisa da tutti.
>: *MA c'è un particolare *molto* importante, da non trascurare: quella
>: mia certezza trova riscontro nella grammatica, anche se questa ammette
>: i due modi. E persino l'ottimo Satta non avrebbe nulla a che ridire su
>: quel mio congiuntivo.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>: della stessa natura. Te lo ricordo perché non vorrei che dicessi che questa
>: di Gabrielli è giusta mentre la mia è sbagliata.
Mi attribuisci parole che non son mie: non ho mai sostenuto che quella
tua frase fosse sbagliata.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enoch Soames
>Non sei persona con la quale mi
>interessi
*interessA*, cosě
tolgo ogni dubbio anche al mio interesse.
Es
Wolfgang Mueller
Ruta):
>
> Non sei persona con la quale mi interessi dibattere
> per me giovevole o divertente.
Non ti pare un gioco infantile il tuo insistere su indicativi
come quell'«è» di sopra? E per giunta "correggere" il giustissimo
«interessi», sostituendo la «i» finale con una «A» maiuscola?
Da tutto ciò non mi resta che da concludere che tu vuoi (ogni
tanto dell'indicativo, me ne servo anch'io) attaccare le persone,
strumentalizzando i problemi grammaticali, dei quali in fondo
non t'importa niente (come d'altronde neanche delle buone maniere,
ma sono convinto che Mariuccia sappia difendersi da sola).
Ciao, Wolfgang
Enoch Soames
wrote:
[...]
>
>Da tutto ciň non mi resta che da concludere che tu
vuoi (ogni
>tanto dell'indicativo, me ne servo anch'io) attaccare le
persone,
>strumentalizzando i problemi grammaticali, dei quali in fondo
>non t'importa niente (come d'altronde neanche delle buone maniere,
>ma
sono convinto che Mariuccia sappia difendersi da sola).
[...]
-------------
Lech mich am Arsch!
Enoch Soames
[...]
--------
>sono convinto che Mariuccia sappia difendersi da sola).
Ehi, buon Wolfagango, ma sei suonato? Da chi deve difendersi
Mariuccia, visto che avevo già detto che non volevo più discutere e non ho
intenzione di discutere? Lo avevo affermato tranquillamente già alcuni post
addietro.
Che cosa c'è un obbligo di discussione su questo NG? Il virus
Pillan ha attecchito? Io discuto con le persone con cui mi interessa
discutere. Quando non intendo più discutere la smetto. Né mi interessa che
persone mi replichino, mi leggano o mi considerino.
Detto da un ridicolo
come te che viene qui per insegnare l'italiano, anziché impararlo, poi...
LMA (stavolta ti scrivo l'acronimo!) buon Wolfagango!
Wolfgang Mueller
>
> Lech mich am Arsch!
Leck' (con la «k» e l'apostrofo)
Alla lettera, per chi non sa il tedesco: «Leccami il culo!»
Pur non avendo intenzione di ottemperare a codesta esortazione,
ammiro la cultura di chi l'ha cosí garbatamente formulata.
Wolfgang
Enoch Soames
wrote:
[...]
>> Lech mich am Arsch!
>
>Leck' (con la «k» e
l'apostrofo)
>
>Alla lettera, per chi non sa il tedesco: «Leccami il
culo!»
>
>Pur non avendo intenzione di ottemperare a codesta esortazione,
>ammiro la cultura di chi l'ha cosí garbatamente formulata.
----------
Leck' mich am Arsch, buon Wolfagango, e grazie per la correzione. Però,
buon Wolfagango, spiega anche che corrisponde al nostro 'vaffanculo',
altrimenti sembra che io abbia particolare desìo di farmi leccare
l'Arschloch da te.
Roscio
news:151Z42Z61Z220Y1...@usenet.iol.it...
>
> >*Sono lieto che sei venuto*. (Aldo Gabrielli)
> -----
> La frase
> *Io sono convinto che ci va il congiuntivo* (che tu hai contestato) è
> della stessa natura.
Assolutamente no.
Quella di Gabrielli è una CONSTATAZIONE di qualcosa
che è CERTO (che il suo interlocutore E' venuto).
La tua frase esprime un tuo convincimento su qualcosa
che non è certo, ma di cui tu sei convinto. Cionondimeno,
quella con l'indicativo è una forma comunemente usata
nella lingua parlata e nello scritto "non forbito".
>Te lo ricordo perché non vorrei che dicessi che questa
> di Gabrielli è giusta mentre la mia è sbagliata.
Mi sa che "sia" proprio così !!!... :-)))
--
Er Roscio.
Enoch Soames
[...]
>Assolutamente no.
>
>Quella di Gabrielli è una CONSTATAZIONE di
qualcosa
>che è CERTO (che il suo interlocutore E' venuto).
>
>La tua
frase esprime un tuo convincimento su qualcosa
>che non è certo, ma di cui
tu sei convinto. Cionondimeno,
>quella con l'indicativo è una forma
comunemente usata
>nella lingua parlata e nello scritto "non forbito".
>
>
>>Te lo ricordo perché non vorrei che dicessi che questa
>> di
Gabrielli è giusta mentre la mia è sbagliata.
>
>Mi sa che "sia" proprio
così !!!... :-)))
------
Roscio la lingua non funziona con ragionamenti
come i tuoi. La convinzione 'esige' l'indicativo molto più della
constatazione (se è vero che lo stesso Gabrielli lascia aperta la porta al
congiuntivo, cosa che né lui né altri farebbero mai con la 'convinzione').
*Io credo che Dio esiste* che è frase canonica e indiscussa esprime fede
(convinzione profonda) e non constatazione...
Detto questo, ti dico che
NON ho nessuna intenzione di convincere o di fare capitolare qualche
interlocutore. Perciò se non ti dispiace chiuderei qui la discussione.
Ognuno ha detto la sua. Pace e bene a tutti.
GCPillan
> Ognuno ha detto la sua. Pace e bene a tutti.
Con la differenza che tu la tua l'hai ripetuta un sacco di volte, con
l'arroganza di chi pretende di sapere tutto, con la denigrazione verso
chi non condivide le tue idee, giuste o sbagliate che siano.
Mariuccia Ruta
"Roscio" <ser...@libero.it> wrote:
>: "Mariuccia Ruta"
>: > >: [...]
>: > >: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
>: > >: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
>: >
>: > No che non è errato. Tu che dici? :))
>:
>:
>: Che due negazioni affermano ?... ;-)))
Yyesse! :)) E ribadiscono pure, se è per questo ;))
Da quando hai cambiato email?
Contattami in privato, per favore, che ti spiego il perché di questa
domanda motivata da un episodio di un mesetto addietro.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:
>: Che l'uso del congiuntivo SIA difficile è certo.
>: E' certo che sia difficile.
>: E' certo che non sia facile.
>:
>: Come posso dar peso a regole ultrarigide che contano le negazioni,
>: i perché e le percentuali soggettive di incertezza?
Vedo che ti sei agganciato ad un mio post, per esprimere il tuo
scetticismo, ma non son certa che tu ti riferisca a qualcosa che io ho
scritto; se cosí fosse, citalo e vediamo se riesco a spiegar meglio il
mio concetto.
--
Ciao,
Mariuccia®
GCPillan
tranquilla, mi sono agganciato "a caso".
>>: Che l'uso del congiuntivo SIA difficile è certo.
>>: E' certo che sia difficile.
>>: E' certo che non sia facile.
>>:
>>: Come posso dar peso a regole ultrarigide che contano le negazioni,
>>: i perché e le percentuali soggettive di incertezza?
> Vedo che ti sei agganciato ad un mio post, per esprimere il tuo
> scetticismo, ma non son certa che tu ti riferisca a qualcosa che io ho
> scritto; se cosí fosse, citalo e vediamo se riesco a spiegar meglio il
> mio concetto.
Quanto hai scritto mi appare chiaro.
Ho voluto, con due frasette che esprimono "certezze" proprio con
l'uso del congiuntivo, esprimere l'incertezza delle regole.
Detto in due parole, io non mi faccio molti problemi sull'uso del
congiuntivo. A volte capisco che suona meglio una forma piuttosto che
un'altra, ma non mi attacco a rigidissime regole che si appellano
persino alle intenzioni soggettive espresse.
Insomma, pur capendo molte delle spiegazioni date da tutti voi, ritengo
che rimanga abbondante spazio allo stile e alle scelte personali.
E' difficile, scrivendo, accontentare tutti.
Ho scritto intenzionalmente "che suona" e "che rimanga".
Roscio
>
> >: "Mariuccia Ruta"
> >: > >: [...]
> >: > >: «Non capisco perché tu ripeta sempre "tertium non datur".»
> >: > >: Trovi errato il congiuntivo in questa frase o no?
> >: >
> >: > No che non è errato. Tu che dici? :))
> >:
> >:
> >: Che due negazioni affermano ?... ;-)))
>
> Yyesse! :)) E ribadiscono pure, se è per questo ;))
Ehehehehe... Ti conosco, mascherina !... :-)))))
> Da quando hai cambiato email?
> Contattami in privato, per favore, che ti spiego il perché di questa
> domanda motivata da un episodio di un mesetto addietro.
OK.
Cià.
--
Er Roscio.
Roscio
> *Io credo che Dio esiste* che è frase canonica e indiscussa esprime fede
> (convinzione profonda) e non constatazione...
E dàgli !!!... :-)))))
Questo è l'esempio peggiore che potessi trovare.
Il verbo "credere" ha (almeno) due accezioni: una che
vuole l'indicativo (fede incrollabile: "credo che Dio esiste") e l'altra che
vuole
il congiuntivo (convincimento, parere: "credo che sia inutile continuare").
> Detto questo, ti dico che
> NON ho nessuna intenzione di convincere o di fare capitolare qualche
> interlocutore. Perciò se non ti dispiace chiuderei qui la discussione.
Questo va bene, ma fino ad un certo punto.
Il NG serve proprio a discutere su argomenti del genere.
A volte si trovano spunti e pareri che ti fanno "crescere",
altre volte ci si trova così convinti delle proprie posizioni
che nessuno è disposto a "cedere". Ma tant'è.
Tutto quello che non ti uccide ti fortifica, dicevano i latini... :-)))
--
Er Roscio.
Mariuccia Ruta
GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:
>: Mariuccia Ruta,
>: tranquilla, mi sono agganciato "a caso".
Tranquillo: son sempre tranquilla. E a ragion veduta.
>: [...]
>: > Vedo che ti sei agganciato ad un mio post, per esprimere il tuo
>: > scetticismo, ma non son certa che tu ti riferisca a qualcosa che io ho
>: > scritto; se cosí fosse, citalo e vediamo se riesco a spiegar meglio il
>: > mio concetto.
>: Quanto hai scritto mi appare chiaro.
>: Ho voluto, con due frasette che esprimono "certezze" proprio con
>: l'uso del congiuntivo, esprimere l'incertezza delle regole.
Piú che altro la non univocità delle "regole". E la sintassi ne è la
prova provata: bisogna sempre andare al di là e ampliare i concetti di
quelle che possono sembrare regole ...(non mi sovviene altro termine)
... a circuito chiuso.
Congiuntivo docet, come abbiam potuto constatare ancor una volta.
>: Detto in due parole, io non mi faccio molti problemi sull'uso del
>: congiuntivo.
E fai bene, anche perché non mi pare di ricordare strafalcioni nella
tua sintassi.
>: A volte capisco che suona meglio una forma piuttosto che
>: un'altra, ma non mi attacco a rigidissime regole che si appellano
>: persino alle intenzioni soggettive espresse.
Medesimo giudizio precedente; con una sola aggiunta: tranne in
pochissimi casi, che comunque sono ben identificabili se si ha un
minimo di proprietà di linguaggio associato a buone basi grammaticali,
l'uso del congiuntivo non è mai imposto tassativamente (come qualcuno
vorrebbe far credere).
>: Insomma, pur capendo molte delle spiegazioni date da tutti voi, ritengo
>: che rimanga abbondante spazio allo stile e alle scelte personali.
È proprio cosí. Ecco perché definisco "imprudenti" coloro che
sentenziano a "ragion *non veduta" su errori che tali non sono, come
grammatica insegna.
>: E' difficile, scrivendo, accontentare tutti.
>: Ho scritto intenzionalmente "che suona" e "che rimanga".
Sulla seconda concordo. Sulla prima avrei qualcosa da specificare,
inquadrandola nel contesto di tutto il periodo, ma penso sia meglio
lasciar perdere.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Roscio" <ser...@libero.it> wrote:
>: "Mariuccia Ruta":
>: > Yesse! :)) E ribadiscono pure, se è per questo ;))
Approfitto per eliminare una -y di troppo :))
>:
>: Ehehehehe... Ti conosco, mascherina !... :-)))))
Questo credi tu, povero illuso ... :-Pp :)))
>: > Da quando hai cambiato email?
>: > Contattami in privato, per favore, che ti spiego il perché di questa
>: > domanda motivata da un episodio di un mesetto addietro.
>:
>: OK.
>: Cià.
Grazie. Scarico adesso la posta, ma potrò leggerla solo stasera che
adesso devo ripartire per Caracas. Occhio quindi a un "redirect" che
ti farò e che troverai domattina.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Roscio" <ser...@libero.it> wrote:
>: [...]
>: E dàgli !!!... :-)))))
>: Questo è l'esempio peggiore che potessi trovare.
>: Il verbo "credere" ha (almeno) due accezioni:
Potrebbe anche avere i due contrari a quelle due accezioni ... :))
>: una che vuole l'indicativo
>: (fede incrollabile: "credo che Dio esiste")
Non io, ma altri potrebbe anche trovar logico dire: "credo che Dio
esista".
Sempre per via della mia famigerata associazione di idee, mi sovviene
il verbo pensare che secondo alcuni non reggerebbe mai l'indicativo.
Io penso che Dio esiste.
>: e l'altra che vuole il congiuntivo
>: (convincimento, parere: "credo che sia inutile continuare").
E qui il secondo contrario a cui accennavo all'inizio e conseguente
associazione di idee: "credo che è inutile continuare".
Penso che è inutile continuare.
>: > [...].
>: Il NG serve proprio a discutere su argomenti del genere.
>: A volte si trovano spunti e pareri che ti fanno "crescere",
>: altre volte ci si trova così convinti delle proprie posizioni
>: che nessuno è disposto a "cedere". Ma tant'è.
E pensare che molto spesso persino i grammatici [colmo dei colmi :))]
sono anche e concordi nell'enunciare certe regole sintattiche...
--
Ciao,
Mariuccia®
Roscio
>
> >: [...]
> >: E dàgli !!!... :-)))))
> >: Questo è l'esempio peggiore che potessi trovare.
> >: Il verbo "credere" ha (almeno) due accezioni:
>
> Potrebbe anche avere i due contrari a quelle due accezioni ... :))
Infatti ho scritto "almeno"... :-)PPP
> >: una che vuole l'indicativo
> >: (fede incrollabile: "credo che Dio esiste")
>
> Non io, ma altri potrebbe anche trovar logico dire: "credo che Dio
> esista".
Questa ricade nel secondo caso, mia cara... :-)))
Nel caso, cioè, che si "supponga" che Dio esista, ma che non si tratti
di una professione di fede (non mi freghi... :-)))
> Sempre per via della mia famigerata associazione di idee, mi sovviene
> il verbo pensare che secondo alcuni non reggerebbe mai l'indicativo.
> Io penso che Dio esiste.
Anche qui non mi freghi. Sia "credere" che "pensare" hanno entrambi
una doppia accezione, come detto prima.
> >: e l'altra che vuole il congiuntivo
> >: (convincimento, parere: "credo che sia inutile continuare").
>
> E qui il secondo contrario a cui accennavo all'inizio e conseguente
> associazione di idee: "credo che è inutile continuare".
> Penso che è inutile continuare.
A me suona come un appiattimento della forma più aulica.
> >: > [...].
> >: Il NG serve proprio a discutere su argomenti del genere.
> >: A volte si trovano spunti e pareri che ti fanno "crescere",
> >: altre volte ci si trova così convinti delle proprie posizioni
> >: che nessuno è disposto a "cedere". Ma tant'è.
>
> E pensare che molto spesso persino i grammatici [colmo dei colmi :))]
> sono anche e concordi nell'enunciare certe regole sintattiche...
Salvo poi smentirle subito dopo, al primo libro o articolo
che scrivono... :-)))
--
Er Roscio.