Spot radiofonico
Roger
Il mod. XXX della Citroen "è l'unica auto più venduta in Italia".
Cosa vorrà dire?
Roger
magica
<rugfa...@fastwebnet.it> scrive...
>Mi pare che la voce sia quella di Simona Ventura:
>Il mod. XXX della Citroen "è l'unica auto più venduta in Italia".
>Cosa vorrà dire?
Che l'unica moto più venduta non è una Citroen? :-)
E se lo chiedessimo a Tony?
Ciao.
Gian Carlo
Raffaella Comito
"Roger" <rugfa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:CMK0c.8695$mt1....@tornado.fastwebnet.it...
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Il mod. XXX della Citroen "è l'unica auto più venduta in Italia".
Roger, proprio ieri sentivo anch'io lo spot e avrei proprio voluto
parlarne qui; ma occhio, lo spot (ce l'ho qui), recita "è l'unica auto
straniera più venduta in Italia", cosa che mi appare ancora più inaudita.
P.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
edi'® (E.D.)
> lo spot (ce l'ho qui), recita "č l'unica auto
> straniera piů venduta in Italia", cosa che mi appare ancora piů inaudita.
.
E' l'unica auto straniera piů venduta in Italia (che altrove).
Intesa cosě, se non altro č una frase di senso compiuto.
Ciao, edi'®
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> > lo spot (ce l'ho qui), recita "č l'unica auto
> > straniera piů venduta in Italia", cosa che mi appare ancora piů inaudita.
> .
> E' l'unica auto straniera piů venduta in Italia (che altrove).
> Intesa cosě, se non altro č una frase di senso compiuto.
Ahimč, Edi': continuo a non vedere nessun senso compiuto, neppure con
quell'aggiunta fra parentesi.
E credo che nessun parlante italiano si inventerebbe una frase cosě in
un discorso normale.
edi'® (E.D.)
> > E' l'unica auto straniera più venduta in Italia (che altrove).
> > Intesa così, se non altro è una frase di senso compiuto.
>
> Ahimè, Edi':
Ti prego di non maiuscolare il minuscolato! ;-)
> continuo a non vedere nessun senso compiuto, neppure con
> quell'aggiunta fra parentesi.
Le altre auto straniere risultano essere le più vendute in vari paesi,
la Citroen è l'unica che risulta essere la più venduta in Italia.
Si ode distintamente lo stridore delle mie unghie sullo specchio ...
ma, pur non essendo il senso che gli autori della pubblicità volevano
dare allo slogan, secondo me questa frase un senso compiuto ce l'ha.
Ciao, edi'® (E.D.)
Roger
"edi'® (E.D.)" ha scritto
> Le altre auto straniere risultano essere le più vendute in vari paesi,
> la Citroen è l'unica che risulta essere la più venduta in Italia.
Malgrado tutti gli sforzi e la buona disposizione a capire, proprio non ce
la fo.
Intendi dire che la Citroen è l'unica ad essere la più venduta 'solo' in
Italia, mentra altre marche sono le più vendute in diversi paesi?
Se anche fosse questo ciò che intendi, la frase dello slogan è sempre male
impostata (a prescindere dalla sua assurdità).
Ciao,
Roger
edi'® (E.D.)
> Malgrado tutti gli sforzi e la buona disposizione a capire, proprio non ce
> la fo.
>> E' l'unica auto straniera più venduta in Italia (che altrove).
Tutte le altre marche (straniere) vendono più auto in paesi diversi
che in Italia: la Citroen è l'unica che vende più in Italia che altrove.
> Se anche fosse questo ciò che intendi, la frase dello slogan è sempre male
> impostata (a prescindere dalla sua assurdità).
Su questo non ci piove: mi son messo a difendere una causa indifendibile
per puro sofismo. Lo slogan è brutto, stupido e sbagliato.
Ciao, edi'®
Roger
"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista" ha scritto:
> Roger, proprio ieri sentivo anch'io lo spot e avrei proprio voluto
> parlarne qui; ma occhio, lo spot (ce l'ho qui), recita "è l'unica auto
> straniera più venduta in Italia", cosa che mi appare ancora più inaudita.
È vero, ma l'aggiunta dell'aggettivo, secondo me, nulla aggiunge
all'assurdità della frase, in quanto ciò che determina l'incongruenza
è l'unicità accostata al superlativo relativo.
Ciao,
Roger
Roger
"edi'® (E.D.)" ha scritto:
> "Roger" <rugfa...@fastwebnet.it> ha scritto
>
> > Malgrado tutti gli sforzi e la buona disposizione a capire, proprio non
ce
> > la fo.
>
> >> E' l'unica auto straniera più venduta in Italia (che altrove).
>
> Tutte le altre marche (straniere) vendono più auto in paesi diversi
> che in Italia: la Citroen è l'unica che vende più in Italia che altrove.
Gulp! (Copyright Paolo Bonardi dalla Dinamica ...) ;-)
Ciao,
Roger
ADPUF
È una t-auto-logia, ovviamente.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Epimeteo
"edi'® (E.D.)" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c21p43$1mr4ug$1...@ID-133830.news.uni-berlin.de...
Forse il senso è ancora un altro, l'ho letto da qualche parte e appare, se non vero,
verosimile e stupefacente: lo slogan "stupido e sbagliato" della Citroen (si tratta
della C3?) sarebbe in realtà una risposta polemica a una pubblicità della Ford.
Sembra che lo slogan iniziale della Citroen fosse "C3, l'auto estera più venduta in
Italia nel 2003" e che poco tempo dopo fosse uscita anche la Ford con lo slogan
"Fiesta, l'auto estera più venduta in Italia nel 2003".
A questo punto si spiegherebbe la leggera "modifica" dello slogan Citroen, con
l'aggiunta di quell'aggettivo ("unica") che, pur privo di senso linguistico, ne
avrebbe uno commerciale e... polemico.
Cosa ne pensate?
Epimeteo
Ghost
>E' l'unica auto straniera più venduta in Italia (che altrove).
Non so se corrisponda averità, ma io interpreto così: è l'unica auto
straniera che sia mai stata in vetta alle classifiche di vendita in Italia
(dove le auto più vendute sono sempre state Fiat).
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Father McKenzie
> Non so se corrisponda averità, ma io interpreto così: è l'unica auto
> straniera che sia mai stata in vetta alle classifiche di vendita in Italia
> (dove le auto più vendute sono sempre state Fiat).
Anche così è una cazzata: in testa sono saldamente tre modelli Fiat e anche
tra le straniere la C3 non è affatto la prima
http://it.biz.yahoo.com/040119/2/2m4cm.html
Father McKenzie
> Se devo trovare un senso logico alla frase direi che in cima alla classifica
> vendite auto straniere non ci sono ex aequo.
Infatti: la ford fiesta è prima e incontrastata
Dr. Bruno Campanini
news:pan.2004.03.02....@despammed.com...
> On Tue, 02 Mar 2004 10:14:12 +0100, Paolo Bonardi dalla Dinamica
> Modernita' e Futurista wrote:
>
> > Roger, proprio ieri sentivo anch'io lo spot e avrei proprio voluto
> > parlarne qui; ma occhio, lo spot (ce l'ho qui), recita "è l'unica auto
> > straniera più venduta in Italia", cosa che mi appare ancora più
inaudita.
> >
>
classifica
> vendite auto straniere non ci sono ex aequo.
>
Sono perfettamente della stessa idea! È l'unica corretta e logica
interpretazione possibile.
Le altre interpretazioni mi sembrano tutte prive di fondamento.
Ma certamente la (s)Ventura non intendeva esprimere tale finezza di
concetto.
Bruno
Epimeteo
"Maxx" <ki...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.03.02....@despammed.com...
> On Tue, 02 Mar 2004 10:14:12 +0100, Paolo Bonardi dalla Dinamica
> Modernita' e Futurista wrote:
>
> > parlarne qui; ma occhio, lo spot (ce l'ho qui), recita "è l'unica auto
> > straniera più venduta in Italia", cosa che mi appare ancora più inaudita.
> Se devo trovare un senso logico alla frase direi che in cima alla classifica
> vendite auto straniere non ci sono ex aequo.
E' quello che ho cercato di dire nel mio messaggio delle 16:02, che però da quel
momento giace esanime e incompreso... :°-((
Epimeteo
GCPillan
Facciamo un'ipotesi.
In Italia, per ogni periodo (mese, trimestre, anno) c'è un modello
d'auto che risulta essere il più venduto in assoluto.
Chiamiamo questo modello "l'auto più venduta in Italia".
Diversi modelli diventano, di volta in volta, "l'auto più venduta in
Italia" a seconda del periodo.
Tra questi diversi modelli che si possono fregiare del titolo di "auto
più venduta in Italia" capita che solo una sia straniera.
Pertanto questa potrà dirsi "unica auto straniera" a potersi fregiare
del titolo: "auto più venduta in Italia".
Ovvero: "unica auto straniera più venduta in Italia".
Non mi sembra così difficile da capire, probabilmente è meglio compresa
dalla gente semplice che ascolta distrattamente la radio e la TV che da
chi si diverte a spaccare il capello in quattro.
Non c'è nessuna incongruenza ad associare l'unicità al superlativo
relativo o a quello assoluto. Una ragazza dai capelli rossi può essere
l'unica Miss Italia o l'unica laureata con lode.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Father McKenzie
> Facciamo un'ipotesi.(...)
> Tra questi diversi modelli che si possono fregiare del titolo di "auto
> più venduta in Italia" capita che solo una sia straniera.
> Pertanto questa potrà dirsi "unica auto straniera" a potersi fregiare
> del titolo: "auto più venduta in Italia".
Ipotesi fallace, come già dimostrato dal mio post: la C3 non è mai stata in
cima alla classifica di vendite, nemmeno considerando solo le auto
straniere.
GCPillan
> Ipotesi fallace, come già dimostrato dal mio post: la C3 non è mai stata in
> cima alla classifica di vendite, nemmeno considerando solo le auto
> straniere.
Non ho letto che due o tre interventi sulla faccenda e non sapevo
neppure che l'oggetto del contendere fosse la Citroën 3.
Mi sono limitato a valutare la frase dal punto di vista dell'italiano
esponendo il significato che ha in italiano.
La frase "è l'unica auto straniera più venduta in Italia" può essere
generalizzata in "è l'unica <cosa> <aggettivo> <qualifica>" con un
significato immediato: quella <cosa> è l'unica ad essere <aggettivo> ed
avere la <qualifica>.
<cosa> = auto
<aggettivo> = straniera
<qualifica> = più venduta in Italia.
In quanto alla veridicità dell'annuncio, il fatto concreto è questo:
"C3 è stata l’auto estera più venduta in Italia nel 2003"
L'auto più venduta nel 2003 è stata la Punto, italiana.
La Fiesta è stata "l’auto estera più venduta in Italia nel 2002" e
probabilmente anche molti altri anni. Ma per raggiungere il secondo
posto della C3 dobbiamo andare al 1991 (dodici anni fa) dove analoga
posizione fu raggiunta dalla Fiesta.
Fonti? Molteplici! Basta avere l'umiltà di cercare dati in rete invece
di parlare a vanvera basandosi sul sentito dire e sui ricordi.
Ora, siccome a me lo spot ha comunicato un'informazione esatta e non vi
ho visto alcuna ambiguità di sorta, vorrei sfidare i critici, una volta
verificato il "fatto" (nel 2003 la Punto è prima e la C3 seconda) ad
esprimere il concetto in modo altrettanto sintetico.
GCPillan
> A questo punto si spiegherebbe la leggera "modifica" dello slogan Citroen, con
> l'aggiunta di quell'aggettivo ("unica") che, pur privo di senso linguistico, ne
> avrebbe uno commerciale e... polemico.
> Cosa ne pensate?
Più leggo i vostri pezzi e più ammiro chi questa frase l'ha partorita.
E' riuscito a trasmettere moltissimo: fatti, pseudo fatti, impressioni,
sensazioni, ricordi, confronti, paragoni nonché è riuscito a farsi
analizzare, decifrare, imprimere nelle nostre menti. Sono certo che
questa frase sarà stata analizzata e discussa quanto basta ed è molto
ingenuo chi l'attribuisce a limitatezza espressiva di Simona Ventura.
Tanti anni fa ho vissuto negli USA una battaglia (forse la prima) tra
Pepsi e Coke. La Pepsi se n'era uscita con una martellante campagna
"Take the Pepsi Challenge". Consisteva nel versare Pepsi e Coke in due
bicchieri anonimi ed assaggiarle entrambe per lasciarsi guidare dalle
sensazioni olfattive e gustative. La risposta di Atlanta fu un
bombardamento di "Coke is it!".
Father McKenzie
> Mi sono limitato a valutare la frase dal punto di vista dell'italiano
> esponendo il significato che ha in italiano.
La tua interpretazione non è possibile, in quanto veicolerebbe un
significato sbagliato.
> "C3 è stata l’auto estera più venduta in Italia nel 2003"
Falso. Il che rende impossibile la tua interpretazione.
> La Fiesta è stata "l’auto estera più venduta in Italia nel 2002"
No, nel 2003: nel 2002 era stata la Corsa, nel 2001 la Peugeot 206. La c3
viene al sesto posto, terza tra le straniere, nel 2003.
> Fonti? Molteplici! Basta avere l'umiltà di cercare dati in rete
http://it.biz.yahoo.com/040119/2/2m4cm.html
dati pubblicati dall'ansa
perché non leggi prima di parlare "sulla base di ricordi"?
Father McKenzie
> Mi sono limitato a valutare la frase dal punto di vista dell'italiano
> esponendo il significato che ha in italiano.
La tua interpretazione non è possibile, in quanto veicolerebbe un
significato sbagliato.
> "C3 è stata l’auto estera più venduta in Italia nel 2003"
Falso. Il che rende impossibile la tua interpretazione.
> La Fiesta è stata "l’auto estera più venduta in Italia nel 2002"
No, nel 2003: nel 2002 era stata la Corsa, nel 2001 la Peugeot 206. La c3
viene al sesto posto, terza tra le straniere, nel 2003.
> Fonti? Molteplici! Basta avere l'umiltà di cercare dati in rete
http://it.biz.yahoo.com/040119/2/2m4cm.html
sono dati pubblicati dall'ansa e ora ripresi da virgilio
perché non leggi prima di parlare "sulla base di ricordi"?
il ricordo, come sai, non consola.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Non c'è nessuna incongruenza ad associare l'unicità al superlativo
> relativo o a quello assoluto. Una ragazza dai capelli rossi può essere
> l'unica Miss Italia o l'unica laureata con lode.
I tuoi due esempi c'entrano come il classico cavolo a merenda.
Ciao,
Roger
GCPillan
> http://it.biz.yahoo.com/040119/2/2m4cm.html
> sono dati pubblicati dall'ansa e ora ripresi da virgilio
> perché non leggi prima di parlare "sulla base di ricordi"?
> il ricordo, come sai, non consola.
Apri bene le orecchie, anzi gli occhi.
Come ho ben specificato, non ho letto tutti gli interventi, né sono
particolarmente interessato ai numeri quanto al significato veicolato
dall'annuncio radiofonico che per me rimane chiaro e limpido anche se
risultasse completamente falso.
Ho altresì invitato a cercare in rete tale "fatto" comunicato
dall'annuncio che, SE CERCATO COME IO HO FATTO, viene trovato in
abbondanza. Quindi è abbastanza stupido da parte tua insinuare che io
non mi sia documentato prima di scrivere. Rimane validissimo il mio:
"Fonti? Molteplici! Basta avere l'umiltà di cercare dati in rete"
Ripeto, trovi abbondanti riferimenti, per esempio uno su "la Repubblica"
che affermano che la C3 è stata l'auto straniera più venduta in Italia.
Ora, se permetti, qui non c'è un Giancarlo che s'inventa le cose senza
documentarsi, ma semmai ci sono notizie contrastanti. Fatto che a te
sfugge completamente visto che non hai l'umiltà di perdere un po' di
tempo a fare un minimo di ricerca e ti accontenti dell'ANSA replicata
magari su mille siti, ma che conta per UNA fonte.
Io ho trovato una serie di motivi che mi fanno ritenere vero il primo
posto della C3 e falso il primo posto della Fiesta. Non sono in grado di
valutarne la veridicità, ma immagino neppure tu possa documentarne la
falsità. Te li elenco.
1) I dati citati dalla tua fonte sono derivati dalle immatricolazioni e
da quel che ne so io, nel 2003 possono aver venduto ciò che viene
immatricolato nel 2004.
2) la C3 è uscita tardi nell'anno, quindi può benissimo essere stata la
più venduta nel secondo semestre.
3) la C3 sono due auto, C3 e C3 Pluriel che sommate possono essere
considerate come una sola.
4) Pare che Ford annunci "berlina estera più venduta" proprio perché
così batte la C3 berlina e non la C3 base più quella apribile.
5) Classifiche etichettate come ufficiali della Motorizzazione mettono
la C3 come prima straniera immatricolata nel 2003 con tanto di numero
esatto di esemplari.
A conclusione, pur non avendo alcuna certezza sulla classifica effettiva
(la posizione si gioca su poche auto), ritengo che dovresti imparare ad
essere più umile prima di etichettare "cazzate" le informazioni che non
condividi, più saggio nell'insinuare che io non mi documento, più
intelligente nel capire che il nocciolo del discorso non è stabilire se
han venduto più C3 o Fiesta, ma se la frase dell'annuncio veicola un
significato chiaro oppure no, se è italiano insensato o italiano di
grande effetto comunicativo.
GCPillan
> I tuoi due esempi c'entrano come il classico cavolo a merenda.
Perché?
<aggettivo> = capelli rossi / straniera
<qualifica> = laureata con lode / piů venduta
Non č che non sei in grado di assimilare il "piů venduto" ad una qualifica?
Fammi un esempio piů calzante e discutiamo su quello.
Pierpaolo BERNARDI
"edi'® (E.D.)" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio news:c21nha$1o3avu$1...@ID-133830.news.uni-berlin.de...
> Si ode distintamente lo stridore delle mie unghie sullo specchio ...
> ma, pur non essendo il senso che gli autori della pubblicità volevano
> dare allo slogan, secondo me questa frase un senso compiuto ce l'ha.
Non può essere che l'unico scopo della frase è quello di colpire,
e una frase corretta e sensata sarebbe dimenticata presto, mentre
una sgrammaticata rimane impressa? E il fatto che se ne sta parlando
qui lo conferma, no? Basta che se ne parli, e loro hanno raggiunto lo
scopo.
P.
GCPillan
> Non può essere che l'unico scopo della frase è quello di colpire,
> e una frase corretta e sensata sarebbe dimenticata presto, mentre
> una sgrammaticata rimane impressa? E il fatto che se ne sta parlando
> qui lo conferma, no? Basta che se ne parli, e loro hanno raggiunto lo
> scopo.
Può essere benissimo, non per niente mi complimento con l'autore.
Rimangono però aperte delle questioni: innanzitutto cosa significa
(questione per me chiusa) e la presunta sgrammaticatura (che io non
vedo). Non mi pare che si possa dedurre una sgrammaticatura o un
significato strampalato basandosi sulla falsità dell'affermazione.
Anche perché non mi pare si possa impunemente affermare il falso in una
campagna pubblicitaria, né sostenere che la frase in realtà "non
significa alcunché perché sgrammaticata".
Perché sgrammaticata?
Father McKenzie
> dall'annuncio radiofonico che per me rimane chiaro e limpido anche se
> risultasse completamente falso.
ROTFL. Che sia falso, purché chiaro. Ecco perché in Italia trionfano i
berluscones.
> abbondanza. Quindi è abbastanza stupido da parte tua insinuare che io
> non mi sia documentato prima di scrivere. Rimane validissimo il mio:
> "Fonti? Molteplici! Basta avere l'umiltà di cercare dati in rete"
> Ripeto, trovi abbondanti riferimenti, per esempio uno su "la Repubblica"
> che affermano che la C3 è stata l'auto straniera più venduta in Italia.
Queste sono opinioni. Io ho riportato dati ufficiali (dall'Unrae su dati
CED- Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti)
> Ora, se permetti, qui non c'è un Giancarlo che s'inventa le cose senza
> documentarsi,
che si documenta male, come fa quando accoglie acriticamente il rsponso di
Google?
> 1) I dati citati dalla tua fonte sono derivati dalle immatricolazioni e
> da quel che ne so io, nel 2003 possono aver venduto ciò che viene
> immatricolato nel 2004.
Cazzata. Forse tu e tuo cugino comprate una macchina per farla
immatricolare l'anno dopo, la gente normale no.
> 2) la C3 è uscita tardi nell'anno, quindi può benissimo essere stata la
> più venduta nel secondo semestre.
Lo spot dice "piu' venduta nel 2003, non parla di semestri. Comunque la C3
era presente anche l'anno prima.
> 3) la C3 sono due auto, C3 e C3 Pluriel che sommate possono essere
> considerate come una sola.
L'incidenza della pluriel, questa sì uscita solo a metà 2003, è stata bassa
per questo motivo; in ofgni caso non tale da far rimontare cinque
posizioni, ammesso che il criterio da te citato sia valido.
> 5) Classifiche etichettate come ufficiali della Motorizzazione mettono
> la C3 come prima straniera immatricolata nel 2003 con tanto di numero
> esatto di esemplari.
Anch'io ho riportato il numero esatto di esemplari.
MARCA MODELLO 2001 2002 2003 1)Fiat Punto 287.376 209.339 189.228 2)Fiat
Panda 89.517 100.633 92.704 3)Fiat Seicento 95.707 71.146 75.333 4)Ford
Fiesta 41.533 56.077 74.428 5)Renault Clio 68.413 69.368 72.154 6)Citroen
C3 n.p. 29.079 71.159 7)Toyota Yaris 64.064 62.283 60.587 8)Opel Corsa
78.826 77.077 59.574 9)Peugeot 206 79.833 73.392 53.510 10)Volkswagen Polo
53.698 63.166 53.074 Altre 758.784 730.653 686.464 Totale berline 1.617.752
1.542.213 1.488.215 % berline su tot. mercato 66,14 66,00 65,71 (ANSA).
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
>
> > I tuoi due esempi c'entrano come il classico cavolo a merenda.
>
> Perché?
E me lo chiedi?
Nella frase oggetto del filone c'è un superlativo relativo.
Dove vedi superlativi relativi nei tuoi esempi?
Se un soggetto è 'unico' non può diventare un superlativo relativo, visto
che va confrontato con qualcos'altro.
Una ragazza può essere l'unica bella, può essere la più bella, ma non
"l'unica più bella".
Una macchina può essere l'unica veloce, può essere la più veloce, ma non
l'unica più veloce.
Ciao,
Rogerf
Roger
> Roger:
>
> > I tuoi due esempi c'entrano come il classico cavolo a merenda.
>
> Perché?
E me lo chiedi?
Father McKenzie
> dall'annuncio radiofonico che per me rimane chiaro e limpido anche se
> risultasse completamente falso.
ROTFL. Che sia falso, purché chiaro. Ecco perché in Italia trionfano i
berluscones.
> abbondanza. Quindi è abbastanza stupido da parte tua insinuare che io
> non mi sia documentato prima di scrivere. Rimane validissimo il mio:
> "Fonti? Molteplici! Basta avere l'umiltà di cercare dati in rete"
> Ripeto, trovi abbondanti riferimenti, per esempio uno su "la Repubblica"
> che affermano che la C3 è stata l'auto straniera più venduta in Italia.
Queste sono opinioni. Io ho riportato dati ufficiali (dall'Unrae su dati
CED- Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti)
> Ora, se permetti, qui non c'è un Giancarlo che s'inventa le cose senza
> documentarsi,
che si documenta male, come fa quando accoglie acriticamente il rsponso di
Google?
> 1) I dati citati dalla tua fonte sono derivati dalle immatricolazioni e
> da quel che ne so io, nel 2003 possono aver venduto ciò che viene
> immatricolato nel 2004.
Cazzata. Forse tu e tuo cugino comprate una macchina per farla
immatricolare l'anno dopo, la gente normale no.
> 2) la C3 è uscita tardi nell'anno, quindi può benissimo essere stata la
> più venduta nel secondo semestre.
Lo spot dice "piu' venduta nel 2003, non parla di semestri. Comunque la C3
era presente anche l'anno prima.
> 3) la C3 sono due auto, C3 e C3 Pluriel che sommate possono essere
> considerate come una sola.
L'incidenza della pluriel, questa sì uscita solo a metà 2003, è stata bassa
per questo motivo; in ofgni caso non tale da far rimontare cinque
posizioni, ammesso che il criterio da te citato sia valido.
> 5) Classifiche etichettate come ufficiali della Motorizzazione mettono
> la C3 come prima straniera immatricolata nel 2003 con tanto di numero
> esatto di esemplari.
Anch'io ho riportato il numero esatto di esemplari.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
>
> > I tuoi due esempi c'entrano come il classico cavolo a merenda.
>
> Perché?
>
> <aggettivo> = capelli rossi / straniera
> <qualifica> = laureata con lode / piů venduta
>
> Non č che non sei in grado di assimilare il "piů venduto" ad una
qualifica?
Dimenticavo: non č che non sei in grado di distinguere un semplice aggettivo
qualificativo da un superlativo relativo?
Ciao,
Roger
Pierpaolo BERNARDI
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio news:c2383l$t3n$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Pierpaolo BERNARDI:
> > Non può essere che l'unico scopo della frase è quello di colpire,
> > e una frase corretta e sensata sarebbe dimenticata presto, mentre
> > una sgrammaticata rimane impressa? E il fatto che se ne sta parlando
> > qui lo conferma, no? Basta che se ne parli, e loro hanno raggiunto lo
> > scopo.
>
> Può essere benissimo, non per niente mi complimento con l'autore.
Sicuramente l'autore sa fare il suo mestiere, non sono in
disaccordo con te su questo.
Detto in un altro modo: il motivo per cui quella frase
è come è, sicuramente non è l'ignoranza della grammatica
italiana. Anzi.
> Perché sgrammaticata?
Apparentemente sgrammaticata, allora. O che gioca su una ambiguità:
sgrammaticata ad un primo impatto, ma con una possibile interpretazione
corretta.
Comunque, non è questione di analisi logica. Giusto o meno che sia,
a qualcuno è sembrata sgrammaticata. A quasi tutti, credo, la frase
sembra almeno un po' sorprendente. Altrimenti al primo post qualcuno
avrebbe risposto "e che c'è di strano?" e sarebbe morta lì.
Ciao
P.
Roger
"Pierpaolo BERNARDI" ha scritto:
> "edi'® (E.D.)" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c21nha$1o3avu$1...@ID-133830.news.uni-berlin.de...
>
> > Si ode distintamente lo stridore delle mie unghie sullo specchio ...
> > ma, pur non essendo il senso che gli autori della pubblicità volevano
> > dare allo slogan, secondo me questa frase un senso compiuto ce l'ha.
>
> Non può essere che l'unico scopo della frase è quello di colpire,
> e una frase corretta e sensata sarebbe dimenticata presto, mentre
> una sgrammaticata rimane impressa?
Credo che questa sia l'interpretazione corretta di una frase scorretta.
Colpire l'attenzione del pubblico: non importa se in modo positivo o
negativo, ma colpirla.
L'autore dello spot, evidentemente ha scelto la seconda.
Ciao,
Roger
P.S. - Naturalmente non colpisce l'attenzione di quei pochi
(in questo filone, uno solo) che non vi ravvedono nulla di anomalo.
ADPUF
>> > Roger, proprio ieri sentivo anch'io lo spot e avrei
>> > proprio voluto parlarne qui; ma occhio, lo spot (ce
>> > l'ho qui), recita "è l'unica auto straniera più venduta
>> > in Italia", cosa che mi appare ancora più inaudita.
>
>> Se devo trovare un senso logico alla frase direi che in
>> cima alla classifica vendite auto straniere non ci sono
>> ex aequo.
>
> E' quello che ho cercato di dire nel mio messaggio delle
> 16:02, che però da quel momento giace esanime e
> incompreso... :°-((
>
> Epimeteo
Io parlai di tautologia alle 15.05.
"Mennea è l'unico italiano più veloce"
anzi:
"S è l'unico più P di tutti"
con S soggetto qualsiasi e P proprietà qualsiasi.
È sempre vero salvo il caso di ex aequo.
GCPillan
Non mi piace ripetermi ma forse con la tua presunzione è l'unica strada.
Quale sia l'auto straniera davvero più venduta in Italia non interessa
ai fini del nostro discorso sulla lingua italiana.
L'esistenza (che nessuno nega) della notizia ANSA da te citata non
comporta che non esistano anche diversi pareri discordanti.
Io la ricerca l'ho fatta, molto più approfondita di te perché ho letto
ed analizzato DUE PUNTI DI VISTA invece di uno solo. Tuttavia ho
espresso un'opinione ed ho esposto una situazione. Non ho sparato
sentenze definitive.
Non ti viene mai il dubbio che potresti sbagliarti?
E visto che irridi le mie ricerche, quale sarebbe la fonte certificata?
Sempre la solita unica ANSA?
> Queste sono opinioni. Io ho riportato dati ufficiali (dall'Unrae su dati
> CED- Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti)
Link?
> che si documenta male, come fa quando accoglie acriticamente il rsponso di
> Google?
Acriticamente? Quello sei tu che esprimi CERTEZZE sull'unica ANSA che
hai trovato. Io no, io ho raccolto diverse opinioni e le ho sottoposte
all'attenzione di tutti senza esprimere alcuna certezza di sorta. Stai
proprio vaneggiando rispetto a quanto scrivo.
GCPillan
> Una macchina può essere l'unica veloce, può essere la più veloce, ma non
> l'unica più veloce.
Ma può però essere l'unica straniera più veloce in un certo circuito.
GCPillan
> Dimenticavo: non è che non sei in grado di distinguere un semplice aggettivo
> qualificativo da un superlativo relativo?
Non è che ti sei perso la mia spiegazione iniziale?
Con un superlativo relativo puoi qualificare un insieme che comprende
diversi soggetti.
Per esempio puoi istituire la categoria dei più bravi giocatori di
scacchi di una scuola elementare. Istituisci un torneo e stabilisci che
due bambini e una bambina sono i più bravi.
Dirai che Lucia è l'unica bambina più brava a scacchi.
Che significa che Lucia appartiene contemporaneamente a due insiemi:
1) bambine
2) più bravi a scacchi.
GCPillan
> avrebbe risposto "e che c'č di strano?" e sarebbe morta lě.
Credevo di aver espresso la mia opinione.
La frase č contestata da quelli "con la puzza sotto il naso" pronti a
spaccare il capello in quattro ed applicando alla lingua italiana un
formalismo logico matematico degno di una macchina informatica.
Sono gli stessi che si scandalizzano per "atterrare sulla luna" ma poi
non sanno che replicare per "imbarcarsi sull'aereo" o "aprire l'ombrello
quando piove".
La lingua italiana, come tutte le lingue naturali non č formalmente
ineccepibile come un linguaggio di programmazione. Il *non* non
necessariamente nega, a volte rafforza. E' da bambini sostenere che "non
c'č nessuno" significa che "nessuno manca" e quindi ci sono tutti. E' da
bambini insistere che il singolare di "piů venduta" indica una sola auto
e non la categoria delle "piů vendute". Occorre interpretare le
affermazioni con intelligenza, inserendole in un contesto. Non siamo
macchine.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> Per esempio puoi istituire la categoria dei più bravi giocatori di
> scacchi di una scuola elementare. Istituisci un torneo e stabilisci che
> due bambini e una bambina sono i più bravi.
>
> Dirai che Lucia è l'unica bambina più brava a scacchi.
Mai nella vita!
Dirò che è l'unica bambina tra i tre più bravi.
Non dirò MAI 'è l'unica bambina più brava'.
E non lo dirai mai nemmeno tu, a meno che non ti sia beccato un'arancia
in mezzo agli occhi al recente carnevale della tua città.
Ciao,
Roger
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> > Una macchina può essere l'unica veloce, può essere la più veloce, ma
non
> > l'unica più veloce.
>
> Ma può però essere l'unica straniera più veloce in un certo circuito.
Sbagliato:
È la straniera più veloce di quel circuito.
Ciao,
Roger
Father McKenzie
> Non mi piace ripetermi ma forse con la tua presunzione è l'unica strada.
C'è bisogno di dire che io sono sicuro che tu sia l'unico più presuntuoso
tra noi due? (comincia a piacermi questo costrutto).
> Quale sia l'auto straniera davvero più venduta in Italia non interessa
> ai fini del nostro discorso sulla lingua italiana.
Infatti non è quello il problema. Il punto è che la tua interpretazione
della frase non può essere vera, in quanto condurrebbe a una falsa
enunciazione. Per me quella frase è uno slogan, giocato su un voluto
strafalcione, che serve a far ricordare il nome dell'auto. Che non sia
affatto l'auto più venduta, ai fini pubblicitari, non conta.
> L'esistenza (che nessuno nega) della notizia ANSA da te citata non
> comporta che non esistano anche diversi pareri discordanti.
Non è una notizia ansa, ma un rapporto ufficiale del ministero dei
trasporti. Non ci sono "altri pareri", questo non è un parere, sai la
differenza tra parere e documento ufficiale?
Io l'ho detto, ma ancora non ti arrendi?
> Non ti viene mai il dubbio che potresti sbagliarti?
Tu non ne sei nemmeno sfiorato
> E visto che irridi le mie ricerche, quale sarebbe la fonte certificata?
> Sempre la solita unica ANSA?
Il ministero dei trasporti, come già piu'volte evidenziato. ma hai letto
l'articolo, o sproloqui senza curarti di cosa stai dicendo?
>> Queste sono opinioni. Io ho riportato dati ufficiali (dall'Unrae su dati
>> CED- Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti)
>
> Link?
La fonte è citata nell'articolo.
Epimeteo
"Father McKenzie" <vorrei...@buono.org> ha scritto nel messaggio
news:29isjh5fz8kd$.31kmpds1ibre$.dlg@40tude.net...
> Infatti non è quello il problema. Il punto è che la tua interpretazione
> della frase non può essere vera, in quanto condurrebbe a una falsa
> enunciazione. Per me quella frase è uno slogan, giocato su un voluto
> strafalcione, che serve a far ricordare il nome dell'auto. Che non sia
> affatto l'auto più venduta, ai fini pubblicitari, non conta.
Anche perché in questo caso, indipendentemente dai dati ufficiali Unrae, due diverse società
sostengono che la loro è "l'auto straniera più venduta in Italia" e dunque una delle due,
prendendo l'altra per i fondelli con un'espressione grammaticalmente assurda (ma incisiva dal
punto di vista pubblicitario), ribatte dicendo che la sua è "l'unica auto straniera più venduta
in Italia".
A proposito, ho un amico che ogni tanto, quando apprezza una ragazza in modo particolare, se ne
esce con l'espressione "E' troppo bellissima!"...
(Lo so, Padre, quello sciagurato fa peccato in "pensieri e parole", ma non in "opere e
omissioni").
Epimeteo
Father McKenzie
> A proposito, ho un amico che ogni tanto, quando apprezza una ragazza in modo particolare, se ne
> esce con l'espressione "E' troppo bellissima!"...
> (Lo so, Padre, quello sciagurato fa peccato in "pensieri e parole", ma non in "opere e
> omissioni").
Qui mi verrebbe una battutaccia su omissioni e immissioni, ma un snt'uomo
come me non può dire certe cose, può solo pensarle. Ehm©
Mariuccia Ruta
nell'articolo <c25lei$79v$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
GCPillan ha scritto:
>¦ [...]
>¦ La lingua italiana, come tutte le lingue naturali non è formalmente
>¦ ineccepibile come un linguaggio di programmazione. Il *non* non
>¦ necessariamente nega, a volte rafforza. E' da bambini sostenere che "non
>¦ c'è nessuno" significa che "nessuno manca" e quindi ci sono tutti. E' da
>¦ bambini insistere che il singolare di "più venduta" indica una sola auto
>¦ e non la categoria delle "più vendute". Occorre interpretare le
>¦ affermazioni con intelligenza, inserendole in un contesto. Non siamo
>¦ macchine.
Gli esempi quassú non hanno nulla in comune con lo strafalcione
grammaticale contenuto nella frase in questione.
Non entro nel merito dello spot e dei suoi contenuti, piú o meno
mirati e piú o meno azzeccati; mi limito a esprimere la mia
perplessità sul fatto che una frase sgrammaticata possa esser
considerata come fosse una frase perfettamente accettabile. Questo
contribuisce a creare ancor maggiore confusione nella nostra lingua,
se mai ce ne fosse bisogno, fra tanto bailamme :((
Il tutto a scapito di chi la lingua ha bisogno di impararla seguendo
le canoniche regole.
"L'unica ... piú ..." è una frase sgrammaticata e quindi
inaccettabile, sotto il profilo sintattico, perché:
_Unico_ è aggettivo che qualifica qualcosa o qualcuno che non ha
eguali, che è solo nel suo genere, quindi il soggetto al
quale si riferisce tale aggettivo qualificativo non può
esser sottoposto a confronto alcuno.
_Piú_ in qualità di avverbio ha diverse funzioni; nel caso della
frase in questione, serve a formare un superlativo relativo che
richiama al (o il) confronto con altri oggetti *simili*.
In "... è l'unica auto più venduta in Italia", il qualificativo
"unica" fa a cazzotti col relativo "piú". Ed è errore che potrebbe
anche costar caro all'ignaro che (dopo averlo ben assimilato, grazie
al bombardamento mediatico) esponesse un simile costrutto nel corso di
una prova d'esame, sia essa scolastica o di lavoro.
Concludo con un'ultima riflessione personale e me ne scuso: non credo
davvero che tra le funzioni di questo NG -almeno a giudicare dal
sottotitolo: usare correttamente la lingua italiana- ci sia quella di
sostenere e legittimare anche gli strafalcioni grammaticali che tanto
generosamente mammarai ci propina, un giorno sí e l'altro pure.
Il tutto, IMO, ovviamente e come sempre.
--
Ciao,
Mariuccia®
El mundo era tan reciente que muchas cosas
carecían de nombre, y para mencionarlas
había que señalarlas con el dedo (cit.)
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Mariuccia Ruta <ruta...@telcel.net.ve> wrote:
> Concludo con un'ultima riflessione personale e me ne scuso: non credo
> davvero che tra le funzioni di questo NG -almeno a giudicare dal
> sottotitolo: usare correttamente la lingua italiana- ci sia quella di
> sostenere e legittimare anche gli strafalcioni grammaticali che tanto
> generosamente mammarai ci propina, un giorno sí e l'altro pure.
Riflessione che condivido in pieno. Aggiungo che, questa volta, la
posizione di Pillan mi sembra talmente poco difendibile che non ho
neppure speso una parola per confutarla. Forse Pillan č l'unico uomo di
Ivrea piů mentalmente aperto alle nuove forme sintattiche?
P:
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
FB
"Mariuccia Ruta" <ruta...@telcel.net.ve> ha scritto nel messaggio
news:jmhe4010nvehvf0pl...@4ax.com...
> mi limito a esprimere la mia perplessità
C'è speranza che un giorno ti perplima anche tu? (faccina sorridente)
Ciao, FB
magica
<vorrei...@buono.org> scrive...
>Qui mi verrebbe una battutaccia su omissioni e immissioni, ma un snt'uomo
>come me non puň dire certe cose, puň solo pensarle.
E infatti, da "snt'uomo", commetti solo le omissioni, se cosě posso
dire. E perché non potrei, visto quello che dice la Citroen?
Ciao.
Gian Carlo
Father McKenzie
> E infatti, da "snt'uomo", commetti solo le omissioni
Ometto di rispondere.
GCPillan
> Gli esempi quassú non hanno nulla in comune con lo strafalcione
> grammaticale contenuto nella frase in questione.
Quale "strafalcione"?
> "L'unica ... piú ..." è una frase sgrammaticata e quindi
> inaccettabile, sotto il profilo sintattico, perché:
> _Unico_ è aggettivo che qualifica qualcosa o qualcuno che non ha
> eguali, che è solo nel suo genere, quindi il soggetto al
> quale si riferisce tale aggettivo qualificativo non può
> esser sottoposto a confronto alcuno.
> _Piú_ in qualità di avverbio ha diverse funzioni; nel caso della
> frase in questione, serve a formare un superlativo relativo che
> richiama al (o il) confronto con altri oggetti *simili*.
Questo è vero nella stragrande maggioranza dei casi.
Ma non sempre!
Hai una cassetta di mele su cui ne spicca una nettamente più matura
delle altre. Io mangerò "l'unica più matura". Sarebbe la stessa mela
anche se dicessi solo "la più matura" ma non comunicherei a chi mi
ascolta il concetto che solo una ha un grado di maturazione decisamente
maggiore di tutte le altre.
> In "... è l'unica auto più venduta in Italia", il qualificativo
> "unica" fa a cazzotti col relativo "piú".
Vero. Ma stai omettendo l'aggettivo "straniera".
La frase su cui stiamo discutendo è:
"l'unica auto STRANIERA più venduta in Italia"
che dal punto di vista prettamente grammaticale per me non fa una piega
ma dal punto di vista logico appare insensata. Insensata perché è ovvio
che "l'auto straniera più venduta in Italia" è necessariamente una sola.
Tranne, come qualcuno ha fatto giustamente osservare, nel caso di parità
tra due posizioni. In tal caso la qualifica "unica" specificherebbe che
non c'è un pari merito. Ma non è questo il caso, qui "unica" è un banale
rafforzativo. E' come dire che piove la pioggia.
La comunicazione normale è: "l'auto straniera più venduta in Italia"
mentre la comunicazione pleonastica (si dice così?) aggiunge un inutile
"unica" che non serve a nulla se non a rafforzare il concetto.
E' come dire "Ci siamo tutti" o "Ci siamo tutti quanti".
> Ed è errore che potrebbe
> anche costar caro all'ignaro che (dopo averlo ben assimilato, grazie
> al bombardamento mediatico) esponesse un simile costrutto nel corso di
> una prova d'esame, sia essa scolastica o di lavoro.
Si suppone che non tutti siano pappagalli ma sappiamo ragionare e capire
il senso di quel qualificativo aggiunto.
Altrimenti anche la conclusione di Animal Farm di George Orwell andrebbe
bandita sennò insegna strafalcioni. Che senso ha dire che "alcuni
animali sono più uguali di altri"?
Lascio la sterile applicazione di regolette ai bambini (quelli sì che
possono essere vittime delle frasette televisive) ma concediamo agli
adulti di uscire dallo stretto rigore logico quando vuole trasmettere un
concetto con energia. Altrimenti il linguaggio lo impoveriamo, altro che
arricchirlo!
Mi sta bene che una maestra dica al bambino di non dire
"L'unica ... piú ..." ma non mi sta bene che tale frase venga
etichettata come inutilizzabile perché sgrammaticata. Io quella forma la
uso per esprimere un concetto in modo rapido e facendomi capire.
Se dico a te: "Ero l'unico più bravo della classe" tu capirai "quant'è
ignorante questo qui" ma quelli cui parlo abitualmente capiranno che non
solo ero il più bravo, ma che distaccavo abbondantemente tutti gli
altri. In realtà eravamo in tre gli unici più bravi.
> Concludo con un'ultima riflessione personale e me ne scuso: non credo
> davvero che tra le funzioni di questo NG -almeno a giudicare dal
> sottotitolo: usare correttamente la lingua italiana- ci sia quella di
> sostenere e legittimare anche gli strafalcioni grammaticali che tanto
> generosamente mammarai ci propina, un giorno sí e l'altro pure.
No di certo. Ma non sempre siamo d'accordo, com'è normale che sia per
una lingua che si evolve ogni giorno.
GCPillan
> Infatti non è quello il problema. Il punto è che la tua interpretazione
> della frase non può essere vera, in quanto condurrebbe a una falsa
> enunciazione.
Quindi se sento dire "due e due fa cinque" non mi è permesso
interpretarla come "2+2=5" perché non è vero? Curioso!
Sai quante interpretazioni di false enunciazioni sono vere e corrette?
> Per me quella frase è uno slogan, giocato su un voluto
> strafalcione, che serve a far ricordare il nome dell'auto. Che non sia
> affatto l'auto più venduta, ai fini pubblicitari, non conta.
Spesso le pubblicità ingannevoli vengono condannate.
Non si può sparare qualsiasi sciocchezza in pubblicità.
>>L'esistenza (che nessuno nega) della notizia ANSA da te citata non
>>comporta che non esistano anche diversi pareri discordanti.
>
> Non è una notizia ansa, ma un rapporto ufficiale del ministero dei
> trasporti. Non ci sono "altri pareri", questo non è un parere, sai la
> differenza tra parere e documento ufficiale?
Quella che tu hai citato con apposito link è solo ed esclusivamente una
notizia ANSA. Non lo puoi negare: è scritto chiaro e tondo, rileggila.
La notizia ANSA riporta l'ELABORAZIONE di una società di importatori dei
dati FORNITI dal Ministero Infrastrutture e Trasporti.
Ma ANCHE i dati che mettono la C3 al terzo posto (prima straniera) sono
ricavati da dati FORNITI dal dal Ministero Infrastrutture e Trasporti!
So benissimo che differenza passa tra pareri e dati ufficiali. Proprio
per questo che so che non è vero che stiamo confrontando un documento
ufficiale con dei pareri ma stiamo invece confrontando pareri
discordanti basati sugli stessi dati cui non abbiamo accesso diretto. Il
CED del Ministero è accessibile solo dopo richiesta e pagamento, ho
controllato.
E' per questo motivo che parlo di pareri, perché l'interpretazione
dei dati può essere soggettiva. Ad esempio: la C3 berlina e la C3 aperta
sono la stessa auto? La scelta è del tutto soggettiva e può cambiare la
classifica come ti ho già scritto.
>>Sempre la solita unica ANSA?
>
>
> Il ministero dei trasporti, come già piu'volte evidenziato. ma hai letto
> l'articolo, o sproloqui senza curarti di cosa stai dicendo?
Sei tu che non leggi ATTENTAMENTE quel che scrivo!
Ti ho chiesto un link ai dati ufficiali perché l'agenzia ANSA non è la
fonte diretta e dalla stessa fonte altri enti hanno tratto conclusioni
diverse. Quelle che ti ho citato. Rileggi con attenzione quel che ho
scritto prima di insinuare che io non l'abbia fatto.
> La fonte è citata nell'articolo.
E' citata, ma non è verificabile.
Altri giornalisti sono arrivati a conclusioni diverse partendo dalla
stessa fonte. Respira profondamente: questo è il tuo articolo....
...........................................................
Ecco, di seguito, una tabella,
ELABORATA dall'Unrae
su dati CED-Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti,
con le BERLINE 'top ten'
La DISTANZA con "dati ufficiali delle auto vendute nel 2003"
è abissale perché:
1) è un'elaborazione,
2) non è la fonte dei dati originali,
3) considera solo le berline (quindi scarta la Pluriel)
Ti consiglio ora di cercare i dati *non elaborati* delle *auto* (tutte)
più vendute. Io non ho trovato dati su cui posso
mettere le mani sul fuoco ma, per esempio, questi...
Secondo la UNRAE (la fonte della "tua" notizia ANSA) la C3 è l'auto
estera più venduta in Italia nel gennaio 2004. http://www.unrae.it/
...................................................
n. marca modello gennaio 2004
1 FIAT PUNTO 19.161
2 FIAT PANDA 12.036
3 LANCIA YPSILON 9.347
4 CITROËN C3 7.761
...................................................
Quindi non è "una falsa enunciazione" sostenere che la C3 sia l'auto
estera più venduta in Italia. Ma tu dici che la pubblicità parla del
2003. Io non l'ho mai sentita quindi prendo per buono quel che dici.
Andiamo al 2003 con altro pezzo, tratto da http://www.motorbox.com/
....................................................................
Ecco lo specchio dell'Italia automobilistica visto dal resoconto annuale
dell'UNRAE, l'Unione Nazionale Rappresentanti Autoveicoli Esteri. La
preferita in assoluto è la Punto, seconda la Panda. E se non fosse stato
per una manciata di Pluriel finite nel computo finale a fare conto unico
con la C3, il podio sarebbe stato tutto tricolore. Quarta è infatti la
Seicento.
....................................................................
Qui puoi capire che la UNRAE mentre dice all'ANSA che la C3 è in fondo
alla classifica DELLE BERLINE, dice ad altri giornalisti che è la terza
AUTO più venduta. Avranno sbagliato a capire? Sono in malafede?
Torniamo alla UNRAE in originale, che mette sul suo sito le sue
"elaborazione" dei dati del Ministero... Quante auto sono state
immatricolate in Italia nel 2003?
74428 Fiesta
71159 C3 berlina
5129 C3 cabrio
Ora, se prendi in mano una calcolatrice potrai renderti conto che sono
corretti sia l'annuncio Citroen "C3 auto straniera più venduta" che
l'annuncio Ford "Fiesta berlina straniera più venduta".
E' quello che ti ho detto qualche giorno fa, ma la tua arroganza nel
ripetere ad oltranza che i tuoi sono "dati ufficiali" mentre quel che
affermano gli altri sono "cazzate" mi ha costretto a spendere del tempo
a dimostrarti come stanno le cose per davvero.
Naturalmente non ha grande importanza il risultato, quello che ha
importanza è che tu capisca la lezione, ovvero che non sei il più furbo
di tutti solo perché hai letto un'ANSA, che dietro alle notizie esistono
"elaborazioni" e le elaborazioni possono far cambiare i risultati. E
soprattutto che Giancarlo non è uno che parla a vanvera senza
documentarsi, né confonde dati con pareri.
Fossi in te chiederei scusa a tutti.
GCPillan
vendute in Italia č una notizia ANSA che riporta dati UNRAE.
Dati UNRAE *originali* sulle immatricolazioni 2003:
74428 Fiesta
71159 C3 berlina
5129 C3 cabrio
Con una semplice somma si puň capire che sono corretti sia
l'annuncio Citroen "C3 *auto* straniera piů venduta" che
l'annuncio Ford "Fiesta *berlina* straniera piů venduta".
Fonte http://www.unrae.it/, ovvero la fonte della notizia ANSA.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Hai una cassetta di mele su cui ne spicca una nettamente più matura
> delle altre. Io mangerò "l'unica più matura". Sarebbe la stessa mela
> anche se dicessi solo "la più matura" ma non comunicherei a chi mi
> ascolta il concetto che solo una ha un grado di maturazione decisamente
> maggiore di tutte le altre.
Ti sbagli.
Dicendo "la più matura" comunichi a chi ti ascolta il concetto che la mela
indicata ha un grado di maturazione superiore a tutte le altre.
Dicendo "l'unica più matura" comunichi a chi ti ascolta il concetto che hai
scarsa dimestichezza con la lingua italiana.
Ciao,
Roger
GCPillan
>>Ripeto, trovi abbondanti riferimenti, per esempio uno su "la Repubblica"
>> che affermano che la C3 è stata l'auto straniera più venduta in Italia.
>
>
> Queste sono opinioni. Io ho riportato dati ufficiali (dall'Unrae su dati
> CED- Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti)
Il sito della UNRAE http://www.unrae.it riporta, per il 2003:
74428 Fiesta
71159 C3 berlina
5129 C3 cabrio
Secondo il sacro dizionario anche un'auto con il tetto apribile può
chiamarsi "auto" e pertanto sono state vendute più auto C3 che Fiesta.
> Anch'io ho riportato il numero esatto di esemplari.
>
> MARCA MODELLO 2001 2002 2003 1)Fiat Punto 287.376 209.339 189.228 2)Fiat
> Panda 89.517 100.633 92.704 3)Fiat Seicento 95.707 71.146 75.333 4)Ford
> Fiesta 41.533 56.077 74.428 5)Renault Clio 68.413 69.368 72.154 6)Citroen
> C3 n.p. 29.079 71.159 7)Toyota Yaris 64.064 62.283 60.587 8)Opel Corsa
> 78.826 77.077 59.574 9)Peugeot 206 79.833 73.392 53.510 10)Volkswagen Polo
> 53.698 63.166 53.074 Altre 758.784 730.653 686.464 Totale berline 1.617.752
> 1.542.213 1.488.215 % berline su tot. mercato 66,14 66,00 65,71 (ANSA).
Hai notato la parola "berline" nelle ultime righe?
L'opinione de "la Repubblica" è pertanto corretta, almeno finché anche i
numero non diventano un'opinione.
GCPillan
> Non dirò MAI 'è l'unica bambina più brava'.
> E non lo dirai mai nemmeno tu, a meno che non ti sia beccato un'arancia
> in mezzo agli occhi al recente carnevale della tua città.
Fortunatamente non mi sono beccato nessuna arancia.
Dirò tranquillamente quella frase, facendomi capire.
GCPillan
> Sbagliato:
> È la straniera più veloce di quel circuito.
Sicuramente lo è.
Ma se aggiungi "unica" rafforzi il concetto.
E' inusuale specificare "unica" quando non serve, ma il farlo comunica
altre cose, per esempio che tra le dieci auto più veloci quella è
l'unica straniera. Oppure che non ci ha messo lo stesso tempo di
un'altra auto. Non era già stato detto questo? Mi sa che giriamo intorno...
GCPillan
Questa è la tua opinione. Ma guardiamo ai fatti...
Io oggi comunico in questo modo e trasferisco il concetto a:
* chi condivide il mio modo d'esprimerlo
* chi lavora di intuizione se è la prima volta che lo sente
* chi, come te, ha preso nota di cosa voglio dire.
Naturalmente so che non posso sperare nel 100% di corretta ricezione del
messaggio, come del resto, qualsiasi altro concetto espresso.
Tuttavia ci saranno sicuramente altri modi per esprimere il concetto che
ho spiegato. Cosa proporresti tu?
Secondo me la forma più breve è:
"l'unica mela più matura delle altre".
Ti pare corretta questa forma? A me si.
Io mi prendo la libertà di sottintendere "delle altre" perché non mi
pare indispensabile.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> > Sbagliato:
> > È la straniera più veloce di quel circuito.
>
> Sicuramente lo è.
>
> Ma se aggiungi "unica" rafforzi il concetto.
Se aggiungi "unica" sbagli.
> E' inusuale specificare "unica" quando non serve,
In questo caso specificare "unica" è uno strafalcione.
> ma il farlo comunica
> altre cose, per esempio che tra le dieci auto più veloci quella è
> l'unica straniera.
Sbagliato.
Se vuoi dire che è l'unica straniera tra le dieci auto più veloci, devi dire
"è l'unica auto straniera tra le dieci più veloci".
> Oppure che non ci ha messo lo stesso tempo di
> un'altra auto.
???
> Non era già stato detto questo? Mi sa che giriamo intorno...
Pensala come ti pare (mi pare ovvio).
Ti auguro un felice week-end
Ciao,
Roger
GCPillan
>>Ma se aggiungi "unica" rafforzi il concetto.
>
>
> Se aggiungi "unica" sbagli.
A ripetere la stessa cosa ad oltranza sbagliamo entrambi.
Le opinioni vanno documentate, non ripetute alla nausea.
> Ti auguro un felice week-end
Temo che sarà piovoso, comunque grazie altrettanto.
Farò il montaggio video che aspetta da mesi.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Io oggi comunico in questo modo e trasferisco il concetto a:
>
> * chi condivide il mio modo d'esprimerlo
> * chi lavora di intuizione se č la prima volta che lo sente
> * chi, come te, ha preso nota di cosa voglio dire.
>
> Naturalmente so che non posso sperare nel 100% di corretta ricezione del
> messaggio, come del resto, qualsiasi altro concetto espresso.
Anche qui ti sbagli.
Tutti capiranno cosa vuoi dire, ma tutti capiranno che ti sei espresso
commettendo uno strafalcione.
>
> Tuttavia ci saranno sicuramente altri modi per esprimere il concetto che
> ho spiegato. Cosa proporresti tu?
>
> Secondo me la forma piů breve č:
>
> "l'unica mela piů matura delle altre".
Questa forma, come straripetuto, non solo contiene uno strafalcione, ma,
proprio perché contiene lo strafalcione - unica - non č neppure la piů
breve.
La forma corretta (che č anche piů breve) č "la mela piů matura" ("delle
altre" puň essere sottinteso).
> Ti pare corretta questa forma? A me si.
Č sbagliata.
Ciao,
Roger
GCPillan
> La forma corretta (che è anche più breve) è "la mela più matura"
> ("delle altre" può essere sottinteso).
Al di là del discorso "giusto/sbagliato" (che abbandono) io ti avevo
chiesto di esprimere il concetto di una mela NETTAMENTE più matura delle
altre che è un concetto ben più profondo de "la mela più matura".
Vediamo se la matematica mi aiuta a spiegarti il concetto.
Parliamo dei pesi di cinque mele... 120, 122, 119, 120, 163 grammi.
La mela più grossa è quella da 163 grammi.
Ma, se ti dico: "Questa è la mela più grossa" tu potresti pensare che ne
esistano di peso leggermente inferiore a 163 grammi. Se invece ti dico:
"Questa è l'unica mela più grossa" sto sottintendendo che tutte le altre
sono visibilmente più piccole.
Tu puoi non afferrare il concetto, ma molti altri lo afferrano.
Se per te "la mela più grossa" equivale a "l'unica mela più grossa"
rientri nella categoria di chi non vuol capire. Che è in netta
minoranza, magari non in questo NG, ma nelle relazioni quotidiane.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
>> Infatti non è quello il problema. Il punto è che la tua interpretazione
>> della frase non può essere vera, in quanto condurrebbe a una falsa
>> enunciazione.
>
> Quindi se sento dire "due e due fa cinque" non mi è permesso
> interpretarla come "2+2=5" perché non è vero? Curioso!
No, puoi interpretarla come ti pare, ma non cercare di convincermi che
quella forma è corretta.... 'A Pillan, campione olimpionico di mirror
climbing, tu stai sostenendo che "l'unica auto straniera più venduta in
Italia" è una frase corretta. Sbagli di grosso. Punto e basta.
Ti stai intestardendo in una battaglia persa, indipendentemente dai dati
sulle vendite. Quella frase è univocamente un papocchio, in italiano.
Quanto al resto:
> La notizia ANSA riporta l'ELABORAZIONE di una società di importatori dei
> dati FORNITI dal Ministero Infrastrutture e Trasporti.
L'Ansa, che non è la Pillan ltd., riporta correttamente dei dati. Ora,
delle due l'una: o l'Unrae ha falsificato i dati del ministero dei
trasporti, e occorre denunciare questo crimine; o li ha utilizzati
correttamente e allora la Citroen dice cazzate. Tertium non datur: i dati
*numerici* non sono soggetti a interpretazione. Anche della Fiesta esistono
numerose versioni, e non c'è motivo di ritenere che le versioni scoperte
della c3 vendano più dei furgoncini Fiesta.
> Ma ANCHE i dati che mettono la C3 al terzo posto (prima straniera) sono
> ricavati da dati FORNITI dal dal Ministero Infrastrutture e Trasporti!
Per un periodo diverso a quello cui si riferiva lo sport, a quanto pare.
> So benissimo che differenza passa tra pareri e dati ufficiali.
Non mi pare: ti ostini a contrapporre tuoi pareri a dati numerici.
> stiamo invece confrontando pareri
> discordanti basati sugli stessi dati
No, si tratta di dati diversi: in un caso riferiti all'ano 2003, nell'altro
al solo mese di gennaio 2004.
Quanto all'articolo di motorbox, si tratta di una rivista di settore, e in
questo caso si' che si tratta di interpretazioni. Di una rivista che puo'
avere interesse a promuovere questo o quel prodotto, come avviene sempre.
Conosci la pubblicità redazionale?
> Naturalmente non ha grande importanza il risultato, quello che ha
> importanza è che tu capisca la lezione
Se non la capisci tu...
> Fossi in te chiederei scusa a tutti.
ROTFL
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Ma se aggiungi "unica" rafforzi il concetto.
Questa è l'unica cazzata più enorme che abbia mai sentito.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Dati UNRAE *originali* sulle immatricolazioni 2003:
>
> 74428 Fiesta
> 71159 C3 berlina
> 5129 C3 cabrio
Quale Fiesta? Sai che anche della Fiesta esistono modelli diversi? Sono
tattati in un 'unica voce (strano, visto che per la C3 esistono almeno due
voci diverse...)? Siamo di fronte a una banda di trecartari e peracottari,
titoli da assegnare indifferentemente a Citroen, Ford, Unrae, ANSA e
riviste varie?
In ogni caso, resta vera una cosa: quella frase è sbagliata e tu ti stai
arrampicando sull'albero degli specchi.
FB
"Father McKenzie" <father.m...@st.jamesparish.co.uk> ha scritto nel
messaggio news:1rfgznqzbg6sz$.9b7xizr0mvsf$.dlg@40tude.net...
> C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
> Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
Per così poco?
Ciao, FB
GCPillan
> L'Ansa, che non è la Pillan ltd., riporta correttamente dei dati. Ora,
> delle due l'una: o l'Unrae ha falsificato i dati del ministero dei
> trasporti, e occorre denunciare questo crimine; o li ha utilizzati
> correttamente e allora la Citroen dice cazzate. Tertium non datur:
Tertium: sei tu che non sai capire quel che è ormai chiaro a tutti.
Impegnati e ce la farai :-)
>>Fossi in te chiederei scusa a tutti.
>
>
> ROTFL
Secondo me stanno tutti ridendo della tua incapacità di capire che se
conti le "berline" ottieni una classifica mentre se conti le "auto" ne
ottieni un'altra. Perfino un bambino di prima elementare capirebbe!
Ridi, ridi ridi... stai dimostrando una stupidità esemplare!
I dati della UNRAE sono disponibili e quindi puoi fare tutti i conteggi
che vuoi. Il tuo problema è ti sei reso conto che quei dati dicono che
la C3 è l'auto straniera più venduta e tu, con la stupida ostinazione di
chi non vuole arrendersi di fronte all'evidenza, cerchi di sviare il
discorso sull'italiano. Io ho diviso il tema in due: l'italiano ed il
dato delle vendite.
Sul dato vendite abbiamo appurato che tu hai sbagliato a capire.
I numeri parlano chiaro. Raccogli pure tutte le Fiesta non berlina, non
superi la C3. Sono numeri che l'ANSA interpreta correttamente dicendo
"la berlina" mentre tu interpreti male capendo "l'auto".
Sull'italiano rimangono pareri contrastanti: alcuni insistono sia forma
sgrammaticata che non comunica nulla, io dico solo che comunica e l'ho
provato.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Tertium: sei tu che non sai capire quel che è ormai chiaro a tutti.
A chi? ROTFL
> Ridi, ridi ridi... stai dimostrando una stupidità esemplare!
disse il bue all'asino (De Cesari)
> I dati della UNRAE sono disponibili e quindi puoi fare tutti i conteggi
> che vuoi. Il tuo problema è ti sei reso conto che quei dati dicono che
> la C3 è l'auto straniera più venduta
Kolossale kazzata.
> Sul dato vendite abbiamo appurato che tu hai sbagliato a capire.
Kazzata kolossale. Sei tu che hai confuso i dati 2003 con i dati gennaio
2004, o ricordo male? E che non hai saputo dire che fina hanno fatto i dati
sui modelli Fiesta non berlina.
> I numeri parlano chiaro.
Appunto.
GCPillan
>>"C3 è stata l’auto estera più venduta in Italia nel 2003"
>
> Falso. Il che rende impossibile la tua interpretazione.
> La c3 viene al sesto posto, terza tra le straniere, nel 2003.
>
> http://it.biz.yahoo.com/040119/2/2m4cm.html
> sono dati pubblicati dall'ansa e ora ripresi da virgilio
> perché non leggi prima di parlare "sulla base di ricordi"?
La notizia in questione parla di BERLINE, ma se si guardano i dati delle
AUTO (comprendendo anche quelle con tetto apribile) i risultati sono ben
diversi. Quindi l'ANSA è corretta, ma Father la interpreta a modo suo
commettendo un grave errore. E poi sta a sottilizzare sull'abuso di
"unica". Tutti possono sbagliare, ma solo uno stupido insiste ad
oltranza per giorni e giorni.
Father McKenzie
> Per così poco?
Non potrei mai competere nel mirror climbing, è solo per gioco.
Father McKenzie
> La notizia in questione parla di BERLINE, ma se si guardano i dati delle
> AUTO (comprendendo anche quelle con tetto apribile)
Perché, secondo Pillan, Ford non produce auto non berline, che sono le
uniche piu' vendute dalla Citroen :-)
Ti stai mettendo alla berlina...
> solo uno stupido insiste ad
> oltranza per giorni e giorni.
Parole sante.
GCPillan
>>Sul dato vendite abbiamo appurato che tu hai sbagliato a capire.
>
>
> Kazzata kolossale. Sei tu che hai confuso i dati 2003 con i dati gennaio
> 2004, o ricordo male? E che non hai saputo dire che fina hanno fatto i dati
> sui modelli Fiesta non berlina.
Rileggi con attenzione, sennò ti fai deridere da tutti.
La C3 è stata l'auto più venduta nel 2003
(auto = berlina + cabrio)
battendo l'auto Fiesta (in tutte le sue versioni).
La C3 è stata la berlina più venduta nel gennaio 2004 stando ai dati
provvisori forniti dalla stessa ENRAI.
>>I numeri parlano chiaro.
>
>
> Appunto.
Appunto, ma ti guardi bene del ricopiarli perché ti danno torto.
E' pazzesca la tua ostinazione.
Ci rimetti qualcosa ad ammettere un errore?
O pensi che l'abbondante uso di K e Z ti dia ragione?
GCPillan
> Ti stai mettendo alla berlina...
Guarda che quello che ha confuso auto totali con berline sei stato tu.
Nessun altro ha fatto confusione. Quando ti l'ho segnalato che poteva
essere la Pluriel il motivo della diversa classifica ti sei limitato a
dire che erano cosě poche da risultare ininfluenti. Ti sei sbagliato.
Tutto qui, ci vuol davvero tanto a capirlo?
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Rileggi con attenzione, sennò ti fai deridere da tutti.
vedi sotto: C3 e C3 pluriel sono modelli diversi.
> La C3 è stata l'auto più venduta nel 2003
> (auto = berlina + cabrio)
> battendo l'auto Fiesta (in tutte le sue versioni).
Dov'è scritto che la Fiesta è consoiderata "in tutte le sue versioni"?
> La C3 è stata la berlina più venduta nel gennaio 2004 stando ai dati
> provvisori forniti dalla stessa ENRAI.
E non interessa ai fini della lettura dello spot (2003).
GCPillan
> Non potrei mai competere nel mirror climbing, è solo per gioco.
Veramente sei tu il campione dell'arrampicata.
Io non cambio argomenti, non ho cercato altre fonti.
Ho solo trovato l'errore da te commesso sui dati da te citati.
Il tipico arrampicatore è quello che cambia strada, rimescola gli
elementi, cerca di confonderli come hai tentato di fare tu.
Per me l'italiano e i dati sono cose separate fin dal principio mentre
tu mentre scivoli miseramente risollevi la questione grammatica o tiri
in ballo l'intera Ford o la metti sull'autorevolezza dell'ANSA... tutti
sistemi per confondere le acque e prendere altre spinte sul vetro
sdrucciolevole.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> > La forma corretta (che è anche più breve) è "la mela più matura"
> > ("delle altre" può essere sottinteso).
>
>
> Al di là del discorso "giusto/sbagliato" (che abbandono) io ti avevo
> chiesto di esprimere il concetto di una mela NETTAMENTE più matura delle
> altre che è un concetto ben più profondo de "la mela più matura".
Il concetto di "mela nettamente più matura" si esprime unicamente con la
frase: "mela nettamente più matura".
Dire "questa è l'unica mela più matura" è uno strafalcione.
> Vediamo se la matematica mi aiuta a spiegarti il concetto.
> Parliamo dei pesi di cinque mele... 120, 122, 119, 120, 163 grammi.
>
> La mela più grossa è quella da 163 grammi.
>
> Ma, se ti dico: "Questa è la mela più grossa" tu potresti pensare che ne
> esistano di peso leggermente inferiore a 163 grammi. Se invece ti dico:
> "Questa è l'unica mela più grossa" sto sottintendendo che tutte le altre
> sono visibilmente più piccole.
No, commetti uno strafalcione grammaticale.
Per indicare "la mela più grossa" devi dire "la mela più grossa".
Per indicare che le altre sono di peso nettamente inferiore si dice: "questa
è la mela nettamente più grossa" oppure "questa è di gran lunga la mela più
grossa".
> Tu puoi non afferrare il concetto, ma molti altri lo afferrano.
Tu non afferri il concetto di superlativo relativo.
Tutti gli altri sì.
> Se per te "la mela più grossa" equivale a "l'unica mela più grossa"
> rientri nella categoria di chi non vuol capire. Che è in netta
> minoranza, magari non in questo NG, ma nelle relazioni quotidiane.
Per me "la mela più grossa" indica che le altre sono tutte più piccole.
"L'unica mela più grossa" contiene uno strafalcione anche se capisco cosa
intende colui che dice questa frase.
Se voglio indicare "la mela nettamente più grossa", io dico "la mela
nettamente più grossa" o "di gran lunga la mela più grossa".
Se, per indicare lo stesso concetto, tu dici "l'unica mela più grossa",
rientri nella categoria di quelli che hanno poca dimestichezza con la lingua
italiana e non gl'importa di parlare commettendo strafalcioni.
Ciao,
Roger
GCPillan
> Perché, secondo Pillan, Ford non produce auto non berline, che sono le
> uniche piu' vendute dalla Citroen :-)
Buffone, non attribuirmi cose che non ho scritto.
Metti in moto il cervello per favore che sono stufo di perder tempo.
Se la berlina straniera piů venduta č la Fiesta, ma la C3 č stata
venduta in un numero maggiore di esemplari, dovrei trovare uno o piů
modelli di Fiesta non berlina piů venduti della Pluriel per conservare
la posizione. Siccome non se ne vedono (sempre secondo i dati UNRAE) ne
segue, matematicamente, che la C3 č piů venduta della Fiesta.
Capito finalmente?
GCPillan
> vedi sotto: C3 e C3 pluriel sono modelli diversi.
Ho già esposto giorni fa questo concetto, dicendo che è un concetto
soggettivo. All'epoca tu dicevi che non cambiava il risultato. Oggi, che
ti sei reso conto che il risultato cambia, allora cambi posizione :-)
Sei ridicolo.
>>La C3 è stata l'auto più venduta nel 2003
>>(auto = berlina + cabrio)
>>battendo l'auto Fiesta (in tutte le sue versioni).
>
>
> Dov'è scritto che la Fiesta è consoiderata "in tutte le sue versioni"?
Ho guardato io tutti i dati del 2003 nel sito UNRAE.
>>La C3 è stata la berlina più venduta nel gennaio 2004 stando ai dati
>>provvisori forniti dalla stessa ENRAI.
>
>
> E non interessa ai fini della lettura dello spot (2003).
Te l'ho scritto perché tu insinuavi che io facevo confusione tra gennaio
2004 e anno 2003. Cosa che non ho mai fatto. Rileggi con attenzione
quel che scrivo perché ti stai facendo figuracce a raffica. Metti in
moto il cervello prima delle dita.
GCPillan
finalmente hai capito!
> anche se capisco cosa intende colui che dice questa frase.
Sulla correttezza, come ho detto, non discuto più
Non sono in grado.
Volevo far capire e a te e agli altri che l'aggiunta di "unica" veicola
un significato aggiuntivo. Inizialmente lo negavi, ora finalmente l'hai
capito.
Poiché un significato viene veicolato e compreso, rimane da capire
perché sarebbe uno strafalcione grammaticale usare una forma che veicola
un significato. Ma se l'han capito tutti tranne me è inutile proseguire.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Ho già esposto giorni fa questo concetto, dicendo che è un concetto
> soggettivo. All'epoca tu dicevi che non cambiava il risultato. Oggi, che
> ti sei reso conto che il risultato cambia, allora cambi posizione :-)
Ho detto che della Fiesta non sono stati considerati altri modelli. Ora,
riconsiderando attentamente la situazione, vedo che la Pluriel nasce non
come nuova versione, ma come nuova autro, pur essa disponibile
nell'allestimento berlina e non come cabrio della C3. Cambia.
> quel che scrivo perché ti stai facendo figuracce a raffica.
Non basta ripeterlo perché si avveri.
GCPillan
normalmente "la mela più matura è questa". Ma se del cesto mi sembrano
tutte uguali tranne una che mi sembra più matura io dirò che quella è
l'unica mela più matura. Il superlativo relativo indica un confronto. Il
confronto si risolve con una e tutti gli altri a pari merito. Per dire
che sono in grado di identificare una sola mela più matura delle altre
dirò che è unica. Certo, potrei fare un giro di parole, ma preferisco la
sintesi.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Buffone,
Stai perdendo la pazienza?
Il punto centrale resta sempre quello: hau tentato di accreditare come
corretta forma italiana un papocchio che italiano non è. Forse nella lingua
Citroen...
GCPillan
> Stai perdendo la pazienza?
La pazienza l'ho persa da un pezzo. Ma solo con te.
Con altri si sta discutendo della questione grammaticale: io spiego le
mie ragioni e loro mi espongono le loro. La comunicazione evolve.
Con te mi trovo a ripetere che affermare che la C3 č l'auto straniera
piů venduta č corretto ed era quello il messaggio comunicato. Che poi i
due modelli sommati siano tanto o poco simili ed abbiano o non abbiano
il diritto di chiamarsi con lo stesso nome, č un terzo discorso. Che mi
interessa ben poco.
Sulla questione "italiano" ho abbandonato la questione spot dedicandomi
alle mele. Non mescolo i due aspetti come fai tu.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Con altri si sta discutendo della questione grammaticale:
Quella è chiusa da due giorni, con buona pace dei tuoi sforzi.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger,
>
> finalmente hai capito!
>
> > anche se capisco cosa intende colui che dice questa frase.
Non farmi capire quello che non ho capito.
La stessa cosa te l'avevo già scritta nel mio messaggio di oggi delle ore
12:47:
[Tutti capiranno cosa vuoi dire, ma tutti capiranno che ti sei espresso
commettendo uno strafalcione.]
> Sulla correttezza, come ho detto, non discuto più
> Non sono in grado.
>
> Volevo far capire e a te e agli altri che l'aggiunta di "unica" veicola
> un significato aggiuntivo. Inizialmente lo negavi, ora finalmente l'hai
> capito.
Capisco solo i tuoi sforzi patetici per non ammettere l'assurdità della
frase che difendi.
Nel messaggio al quale tu rispondi io ho scritto:
""Il concetto di "mela nettamente più matura" si esprime unicamente con la
frase: "mela nettamente più matura".
Dire "questa è l'unica mela più matura" è uno strafalcione.""
L'unico significato aggiuntivo che veicola l'aggiunta di "unica" è che si ha
a che fare con uno che ha scarsa dimestichezza con l'italiano.
Ciao,
Roger
magica
Dinamica Modernita' e Futurista <p140N...@newsfeeds.com> scrive...
> "Roger" <rugfa...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> Il mod. XXX della Citroen "è l'unica auto più venduta in Italia".
>
>Roger, proprio ieri sentivo anch'io lo spot e avrei proprio voluto
>parlarne qui; ma occhio, lo spot (ce l'ho qui), recita "è l'unica auto
>straniera più venduta in Italia", cosa che mi appare ancora più inaudita.
Finalmente l'ho ascoltato anch'io stasera, mentre tornavo a casa in
auto.
Beh, la frase incriminata in realtà è all'interno (verso l'inizio, per
la precisione) di un pistolotto letto da una voce femminile con la
piattezza con cui recita un rosario in latino chi non capisce una
parola di latino.
A questo punto trovo veramente difficile capire lo scopo della frase,
che ai più scorerrà via come acqua fresca.
Ciao.
Gian Carlo
Roger
"magica" ha scritto:
> A questo punto trovo veramente difficile capire lo scopo della frase,
> che ai più scorerrà via come acqua fresca.
Ehi Gian Carlo, ma noi non siamo "i più"! :-)
> Ciao.
>
> Gian Carlo
Ciao,
Roger
ADPUF
> Roger:
>> Sbagliato:
>> È la straniera più veloce di quel circuito.
>
> Sicuramente lo è.
>
> Ma se aggiungi "unica" rafforzi il concetto.
>
> E' inusuale specificare "unica" quando non serve, ma il
> farlo comunica altre cose, per esempio che tra le dieci
> auto più veloci quella è l'unica straniera. Oppure che non
> ci ha messo lo stesso tempo di un'altra auto. Non era già
> stato detto questo? Mi sa che giriamo intorno...
"A me mi piacciono le mele di Pillan."
Quel "mi" rafforza il concetto, ma la frase (puramente
ipotetica) resta errata.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
GCPillan
> Capisco solo i tuoi sforzi patetici per non ammettere l'assurdità della
> frase che difendi.
Per te saranno pure patetici, ma a me risulta patetico chi mi ripete per
una dozzina di volte che la frase in oggetto è uno strafalcione quando
ho scritto già qualche pezzo fa che non discuto sulla questione del
"giusto/sbagliato" perché:
1) non ho la competenza
2) non mi interessa.
Sull'assurdità della frase non sono d'accordo ed ho fornito abbondanti
spiegazioni. Se vuoi ribattere sul piano delle spiegazioni (ovvero sul
significato trasmesso con detta espressione) leggerò volentieri le tue
argomentazioni. Se invece vuoi ripetere ad oltranza che è uno
strafalcione... beh, non vai da nessuna parte e risulti solo noioso.
Cambiamo esempio. Hai dieci monete per un totale di undici euro.
L'unica moneta che vale più delle altre è quella da due euro.
Con questo "osceno strafalcione assurdo" io non solo comunico che la
quella moneta vale di più, ma anche che è l'unica a valere di più.
Sono convinto che quella sopra sia un'espressione italiana perfettamente
comprensibile e per nulla assurda. Non mi interessa valutarne la ferrea
correttezza logica e grammaticale secondo canoni a me oscuri. Ammetto la
mia ignoranza delle sopraffine regole grammaticali. Non mi interessa
superare uno sterile esame di italiano.
Mi interessa solo ed esclusivamente essere CAPITO. Tutto qui.
Mi interessa far capire ai professoroni di questo NG che la forma in
questione, che piaccia o meno, è usata nella nostra lingua e comunica
dei concetti. Non li capite? Va bene lo stesso. Mi avete detto cento
volte che è uno strafalcione, a volte negando addirittura che possa
comunicare alcunché, a volte ammettendo che il concetto lo comunica, ma
che va comunicato con altri giri di parole. Io amo la sintesi.
Io ho capito che, secondo regole che ignoro, questo è uno strafalcione.
Ma tu non hai capito che, grazie a quello strafalcione, il mio italiano
è più ricco del tuo perché comunica di più. Quando affermi che basta
dire "la moneta che vale di più" allora non capisci cosa comunichiamo
noi che facciamo gli strafalcioni ma abbiamo una maggiore ricchezza
espressiva. Quando invece cambi idea e affermi che il concetto di
unicità va espresso in altro modo, non puoi più dire che l'espressione è
assurda. Se fosse assurda non sarebbe comprensibile. Se la comprendi non
è assurda. Se non la comprendi sei tu che non la capisci perché la
stragrande maggioranza degli italiani la comprende.
Se vuoi scommetterci mille euro... sono a disposizione :-)
> Dire "questa è l'unica mela più matura" è uno strafalcione.
> L'unico significato aggiuntivo che veicola l'aggiunta di "unica" è che si ha
> a che fare con uno che ha scarsa dimestichezza con l'italiano.
Giochiamo a ripetere sempre le stesse cose?
Ok, ripeto anche io, vediamo se capisci... quant'è noioso!
Se una sola mela è distinguibile come più matura questa sarà unica.
L'unica a godere della proprietà d'essere "più matura", ovviamente di
tutte le altre. Dicendo "questa è l'unica mela più matura" si comunica
che una volta mangiata quella mela non si potrà più individuarne
un'altra più matura delle altre. Dicendo invece "queste due mele sono le
uniche più mature delle altre" si comunica che, mangiate quelle due
mele, non si potrà più individuarne un'altra più matura delle altre.
Dicendo invece "queste tre mele sono le uniche più mature delle altre"
si comunica che, mangiate quelle tre mele... ora faccio un programmino
che genera "strafalcioni assurdi" a raffica così, prima o poi ti
appariranno normali :-)
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> [...]
> L'unica moneta che vale più delle altre è quella da due euro.
> [...]
> "queste due mele sono le
> uniche più mature delle altre"
Di bene in meglio ^_^
Adesso mi confondi il superlativo relativo con il comparativo di maggioranza
:-)
Lassamo perde e damose da fa' con qualcos'altro.
Ciao,
Roger
Epimeteo
"Roger" <rugfa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:8NI2c.7759$Hl1....@tornado.fastwebnet.it...
> Adesso mi confondi il superlativo relativo con il comparativo di maggioranza
> :-)
> Lassamo perde e damose da fa' con qualcos'altro.
Ottima decisione, Roger: l'unica idea più ottima del niusgrup!
La maggioranza silenziosa ti ringrazia... :-))
Ciao,
Epimeteo
Roger
"Epimeteo" ha scritto:
> "Roger" <rugfa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:8NI2c.7759$Hl1....@tornado.fastwebnet.it...
> > Adesso mi confondi il superlativo relativo con il comparativo di
maggioranza
> > :-)
> > Lassamo perde e damose da fa' con qualcos'altro.
>
> Ottima decisione, Roger: l'unica idea più ottima del niusgrup!
Guarda che non si dice "l'unica idea più ottima": hai commesso uno, anzi,
due strafalcioni ^_^
Che ffamo? Ricominciamo? eheheheheheheh
Ciao,
Roger
Epimeteo
>
>
> Guarda che non si dice "l'unica idea più ottima": hai commesso uno, anzi,
> due strafalcioni ^_^
> Che ffamo? Ricominciamo? eheheheheheheh
Hai ragione, scusa.
Volevo dire "l'unica idea più migliore"... ():-o
Ciao,
Epimeteo
Father McKenzie
> La maggioranza silenziosa ti ringrazia... :-))
Anche la minoranza petulante con la voce rauca
magica
<rugfa...@fastwebnet.it> scrive...
>
>"magica" ha scritto:
>
>> A questo punto trovo veramente difficile capire lo scopo della frase,
>> che ai più scorerrà via come acqua fresca.
>
>Ehi Gian Carlo, ma noi non siamo "i più"! :-)
Indubbiamente. :-)
Ma i "creativi" suppongo scrivano per "i di più", non per "i più". :-)
Sai, vendere le Citroën solo a noi "più" è un po' poco. Io poi ne
possiedo già una, anche se un po' più vecchia.
Ciao.
Gian Carlo
magica
<ma.g...@bigfoot.com> scrive...
>>Ehi Gian Carlo, ma noi non siamo "i piů"! :-)
>Indubbiamente. :-)
>Ma i "creativi" suppongo scrivano per "i di piů", non per "i piů". :-)
Come spesso mi accade ho fatto un po' di confusione. Spero si sia
capito lo stesso.
Gian Carlo
magica
<father.m...@st.jamesparish.co.uk> scrive...
>strano, visto che per la C3 esistono almeno due voci diverse...
Suppongo siano almeno due uniche voci diverse. Anzi, due più uniche
voci diverse. :-)
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
Meno male che vi state complimentando della saggia decisione di lasciar
perdere! State continuando da soli! Mi pare che, indipendentemente da
ragioni e torti, da competenze ed ignoranze, sarebbe cosa auspicabile se
in un NG vi fosse comprensione e rispetto reciproco invece di accese
battaglie che si concludono con battutine di derisione verso chi la
pensa diversamente.
Che sia sbagliata o meno la forma in oggetto, rimane il fatto che non
l'ho inventata io, visto che la sento e la uso da anni.
Siccome la lingua sii evolve (e non solo grazie ai pubblicitari)
dovrebbe essere interessante per voi studiare il "fenomeno"
quando qualcuno come me spende tempo ed energie per spiegarvelo.
Quello che i vari insegnanti del NG vanno ripetendo alla nausea è che si
tratta di strafalcione. Ma se il punto in discussione fosse limitato
alla grammatica, sarebbe bastata una qualsiasi grammatichetta a chiudere
la discussione giorni fa. Il fatto che ne abbiate fatto un caso infinito
(partendo da uno spot) significa che non avete voglia di capire e di
confrontarvi bensì di insegnare regolette che sono presenti in qualsiasi
libro. Come se fossimo alle elementari.
Io ho cercato di spiegarvi qualcosa che non capite o che non
condividete. Ho l'umiltà di non difenderne la correttezza, di non
confrontarmi con voi sulla grammatica. Ma voi mi state ripetendo solo
che è un errore.
Provate un po' a rovesciare la situazione.
Non sulla grammatica, che sarebbe impossibile.
Voi state spiegando a qualcuno come e perché preparate la marmellata
di mele in un certo modo spiegando quali caratteristiche intendete
ottenere o che vi sembra di ottenere o che siete certi di ottenere
perché i vostri amici l'hanno assaggiata e l'hanno gradita.
La controparte continua ad irridervi dicendo che la vostra ricetta
è sbagliata. Non vi sanno dire altro che la marmellata si fa in
altro modo e deridono la vostra marmellata.
Come li considerate? Intelligenti od ottusi?
Avranno pure letto i più autorevoli ricettari ma...
Jacopo
> Che sia sbagliata o meno la forma in oggetto, rimane il fatto che non
> l'ho inventata io, visto che la sento e la uso da anni.
Statistiche Google?
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Saluti da Jacoponet
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