OT lingua occitana in Italia
Amleto, il danese
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Occitanie.svg
Come mai la lingua occitana segue pi� o meno la linea dei Pirenei come
confine a sud ovest
ma non segue la linea delle alpi a est?
Il confine naturale delle Alpi dovrebbe essere pi� invalicabile dei pi�
bassi Pirenei, eppure non � cos�,
tant'� che Piemonte occidentale e Valdaosta sono regioni linguistiche non
italiane,
come si spiega questa cosa?
FatherMcKenzie
> guardate la cartina della diffusione dell'occitano:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Occitanie.svg
� una cartina che si ferma troppo a nordovest... potevano almeno
ricordare che c'� un'enclave occitana in Calabria
http://it.wikipedia.org/wiki/Guardia_Piemontese
http://www.ghironda.com/enclavi/comuni/guard.htm
--
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
kairos
> Come mai la lingua occitana segue piￜ o meno la linea dei Pirenei come
> confine a sud ovest
> ma non segue la linea delle alpi a est?
> Il confine naturale delle Alpi dovrebbe essere piￜ invalicabile dei piￜ
> bassi Pirenei, eppure non ￜ cosￜ,
> tant'ￜ che Piemonte occidentale e Valdaosta sono regioni linguistiche non
> italiane,
Ipotesi:
a) motivi storici (Spagna occupata dagli arabi proprio nei secoli
in cui si formavano le lingue neolatine)
b) motivi geografici ( i Pirenei sono piￜ bassi ma le Alpi hanno diversi
passi facilmente superabili come Monginevro e Moncenisio)
Sparrow�
> c'� un'enclave occitana in Calabria
Discussione gi� fatta. Continuo a ritenere che avresti dovuto usare
exclave.
Sempre che si possa parlare di enclave ed exclave in questo senso, di
aree occitanofone, quindi (solo) eterolinguistiche.
Amleto, il danese
"Sparrow�" <nos...@invalid.tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4a90544b$0$6163$4faf...@reader5.news.tin.it...
italiana
da parte dell'esterno, il caso Calabrese � un semplice travaso interno.
ADPUF
> guardate la cartina della diffusione dell'occitano:
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Occitanie.svg
>
> Come mai la lingua occitana segue piￜ o meno la linea dei
> Pirenei come confine a sud ovest
> ma non segue la linea delle alpi a est?
> Il confine naturale delle Alpi dovrebbe essere piￜ
> invalicabile dei piￜ bassi Pirenei, eppure non ￜ cosￜ,
> tant'ￜ che Piemonte occidentale e Valdaosta sono regioni
> linguistiche non italiane,
>
> come si spiega questa cosa?
In primo luogo i confini naturali (in questo caso lo
spartiacque) non necessariamente sono invalicabili.
In secondo luogo non ￜ detto che in antico si percepissero come
confini, o che si percepissero tout court (anche dato che ci si
spostava camminando)
In terzo luogo gli insediamenti alpini e prealpini sono spesso
dovuti a colonizzazioni varie, magari di genti richiamate da
qualcuno da posti lontani.
Successo anche in pianura: presso Codroipo si trovano vari paesi
con nomi indubbiamente slavi, pur essendo friulani per lingua:
furono insediamenti di genti chiamate a coltivare quelle terre
dopo le devastazioni del passaggio degli Ungari, oltre mille
anni fa.
--
ￜￜￜ
O
ADPUF
>
> ma io parlavo delle invasioni di lingue non italiane della
> regione fisica italiana da parte dell'esterno, il caso
La "regione fisica" ￜ un costrutto mentale recente.
Lactobacillus_ acidophilus�
<james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto:
>� una cartina che si ferma troppo a nordovest... potevano almeno
>ricordare che c'� un'enclave occitana in Calabria
>http://it.wikipedia.org/wiki/Guardia_Piemontese
>http://www.ghironda.com/enclavi/comuni/guard.htm
voi, poi
siete un fritto misto di mescolanze etniche....
non ci dimentichiamo gli albanesi
ah lo sai che qui ho due amici che sono originari di quelle zone?
Uno e' di Frascineto
cia'
Davide Pioggia
> tant'� che Piemonte occidentale e Valdaosta
> sono regioni linguistiche non italiane,
Questa non l'ho capita.
L'occitano � una lingua romanza occidentale. A questo gruppo appartengono
anche il catalano, il piemontese, il lombardo, l'emiliano-romagnolo eccetera
eccetera, sicch� dal punto di vista linguistico c'� una continuit� che va
dall'Atlantico agli Appennini.
Arrivati agli Appennini (pi� o meno in prossimit� della famosa linea che va
da Rimini alla Spezia, ma sarebbe pi� preciso dire da Senigallia a Massa)
cambia tutto, e ci si imbatte nelle lingue romanze orientali, alle quali
appartengono l'italiano e quasi tutti i dialetti che si parlano a sud di
quella linea:
http://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Massa-Senigallia
Ora, se tu dici che le regioni nelle quali si parla occitano
linguisticamente non sono italiane, allora anche il Piemonte, la Lombardia e
l'Emilia-Romagna linguisticamente non sono italiane, visto che i dialetti di
queste regioni sono considerati pi� vicini all'occitano che all'italiano.
Ad esempio Ethnologue
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=IT
classifica in questo modo l'occitano:
Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian,
Ibero-Romance, Oc
e classifica in questo modo il piemontese, il lombardo e
l'emiliano-romagnolo:
Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian,
Gallo-Romance, Gallo-Italian
mentre l'italiano, il napoletano e il siciliano vengono tutti classificati
cos�:
Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Dalmatian
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> voi, poi
> siete un fritto misto di mescolanze etniche....
> non ci dimentichiamo gli albanesi
e i greci del Reggino
> ah lo sai che qui ho due amici che sono originari di quelle zone?
> Uno e' di Frascineto
Conoscevo un tizio di Frascineto a Napoli, si chiamava Pellicano
Amleto, il danese
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:3g2km.51541$1s6....@twister2.libero.it...
> Amleto, il danese ha scritto:
>
> > tant'� che Piemonte occidentale e Valdaosta
> > sono regioni linguistiche non italiane,
>
> Questa non l'ho capita.
>
> L'occitano � una lingua romanza occidentale. A questo gruppo appartengono
> anche il catalano, il piemontese, il lombardo, l'emiliano-romagnolo
eccetera
> eccetera, sicch� dal punto di vista linguistico c'� una continuit� che va
> dall'Atlantico agli Appennini.
>
> Arrivati agli Appennini (pi� o meno in prossimit� della famosa linea che
va
> da Rimini alla Spezia, ma sarebbe pi� preciso dire da Senigallia a Massa)
su tale questione propendo per la linea Rimini - LaSpezia perch� abito a
Senigallia e non mi sento di catalogare il dialetto locale come galloitalico
(prob. causa ripopolamento nel medioevo e attualmente in corso con coloni
terr... ehm meridionali)
> linguisticamente non sono italiane, allora anche il Piemonte, la Lombardia
e
> l'Emilia-Romagna linguisticamente non sono italiane, visto che i dialetti
di
> queste regioni sono considerati pi� vicini all'occitano che all'italiano.
ok, allarghiamo il discorso
perch� il nord italia � piu vicino linguisticamente al sud della francia che
al resto d'italia
NONSTANTE vi sia tra italia del nord e francia un confine naturale bello e
croccante?
Lactobacillus_ acidophilus�
<james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto:
>
>> ah lo sai che qui ho due amici che sono originari di quelle zone?
>> Uno e' di Frascineto
>
>Conoscevo un tizio di Frascineto a Napoli, si chiamava Pellicano
no no
questo fa il carabiniere e suona (naturalmente le due cose non sono
collegate)
angie
Davide Pioggia
> su tale questione propendo per la linea Rimini - LaSpezia perch� abito
> a Senigallia e non mi sento di catalogare il dialetto locale come
> galloitalico
Ora che me lo dici mi viene in mente che tu ed io ne abbiamo gi� parlato, e
ricordo che effettivamente, da quello che in parte sapevo e da quello che mi
hai detto in quella occasione, anche io ho avuto l'impressione che nel tuo
dialetto fossero presenti diversi elementi "orientali".
Tuttavia queste discussioni lasciano un po' il tempo che trovano, se non si
stabilisce un criterio oggettivo di demarcazione.
Teniamo presente che difficilmente si trover� una cittadina o un paesino o
una vallata che costituisca un confine netto. Come gi� ebbi a dire in altre
occasioni, bisogna invece concentrarsi sulla distribuzione delle isoglosse.
Se noi volessimo segnare un punto preciso del quale poter dire "qui iniziano
le Alpi" avremmo delle notevoli difficolt�, perch� uno che parta a piedi da
Rimini in teoria camminando pu� arrivare anche a diversi chilometri sul
livello del mare, facendo un passo alla volta e sollevandosi o abbassandosi
non pi� di qualche centimetro ad ogni passo. Non si trova mai, o quasi mai,
uno strapiombo di un chilometro, e anche quando lo si trova non si pu� certo
dire che le Alpi sono sono ci� che sta in cima a quello strapiombo.
Bisogna dunque tracciare delle linee di livello, o isoipse, ottenibili
come regolarizzazione delle curve che uniscono tutti i punti che si
trovano alla stessa altezza:
http://macosa.dima.unige.it/om/voci/peculi/peculi.htm
Se, ad esempio, si traccia un curva di livello per ogni dieci metri di
incremento di altezza, si pu� percorrere tutta la Pianura Padana da Rimini a
Milano incontrando solo una decina di curve di livello, mentre se da Milano
ci si dirige verso Sondrio in pochi chilometri di curve di livello se ne
trovano molte di pi� di quelle che si erano incontrate andando da Rimini a
Milano. Un rapido infittirsi delle curve di livello segna dunque l'"inizio
delle Alpi".
Ovviamente anche quando si prenda in considerazione l'infittirsi delle
curve di livello si deve in qualche modo stabilire qualche criterio di
demarcazione, tuttavia resta il fatto oggettivo che in certi tratti si
incontrano dieci curve di livello in diverse centinaia di chilometri, mentre
in altri tratti per incontrare dieci curve di livello basta fare pochi
chilometri, o addirittura poche centinaia di metri. Questa differenza ci
permette di affermare che le Alpi esistono veramente, e non sono solo una
convenzione.
Tornando alle isoglosse, qui le cose si fanno pi� difficili perch� non
abbiamo un solo parametro di cui tener conto, come nel caso dell'altezza sul
livello del mare. Possiamo concentrarci sulla formazione del plurale, sulla
sonorizzazione delle consonanti intervocaliche, sulla caduta delle vocali
atone, eccetera eccetera, ottenendo di volta in volta un diverso sistema di
isoglosse.
Tuttavia prendendo tutti questi sistemi di isoglosse ci rendiamo conto che
quasi tutti restano ampiamente diradati lungo tutta la Pianura Padana e
invece si infittiscono rapidamente a sud di Rimini.
Anche qui, allora, piuttosto che cercare un confine preciso mi sembra
preferibile andare a vedere con quale rapidit� cambiano certi tratti nei
vari punti. Ad esempio se ci spostiamo dieci chilometri a nord e a sud di
Senigallia, troviamo pi� o meno differenze di quelle che troviamo
spostandoci dieci chilometri a nord o a sud di Cesena, di Rimini, di Pesaro
o di Fano? Se la risposta � positiva, allora possiamo dire che attorno a
Senigallia "inizia qualcosa di diverso".
Io non sono certo un glottologo come il grande Friedrich Sch�rr, che per
primo tracci� le isoglosse del dialetto romagnolo, tuttavia rispetto allo
Sch�rr ho un vantaggio, ed � che egli per fare le sue registrazioni doveva
farsi portare nel suo studio i contadini dei vari paesini della Romagna
(anche con l'aiuto di amici romagnoli che "rastrellavano" tutti coloro che
sembravano essere portatori di varianti interessanti), mentre io posso fare
indagini sul tratto che va da Cesena a Fano semplicemente ripescando dalla
memoria ci� che sento dire fin da piccolo da parenti e amici. Cos� per
sapere, ad esempio, come si dice una certa parola nella valle del Conca e
nella valle del Marecchia, non devo far altro che pensare a come la diceva
mio nonno e a come la dicono i miei vicini di casa.
Mi rendo conto che questa pi� che una ricerca scientifica � una sorta di
introspezione mnemonica, tuttavia - pur con questi limiti soggettivi - se io
dovessi porre un confine basandomi sul particolare infittimento delle
isoglosse porrei quel confine nella valle del Metauro, il fiume che sfocia a
Fano e che ha fra i suoi affluenti quel Candigliano che d� vita alla famosa
Gola del Furlo, passaggio difficile e obbligato di tutte le legioni e i
mercanti che si spostavano da Roma alla Gallia Cisalpina lungo la Flaminia.
> ok, allarghiamo il discorso
> perch� il nord italia � piu vicino linguisticamente
> al sud della francia che al resto d'italia
Parafrasando il Bonaparte potremmo dire che dall'alto di quella isoglossa
ventritr� secoli di storia ci guardano.
> NONSTANTE vi sia tra italia del nord e francia un confine
> naturale bello e croccante?
Le lingue sono parlate da delle comunit�, e nella storia ci� che delimita
una comunit� non � sempre il "confine naturale pi� grosso". Per diversi
secoli la Gallia Cisalpina � rimasta a tutti gli effetti una parte della
Gallia.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Tornando alle isoglosse, qui le cose si fanno pi� difficili perch� non
> abbiamo un solo parametro di cui tener conto, come nel caso dell'altezza
> sul livello del mare.
Qui ci sono alcune isoglosse basate sulla diffusione di certe parole:
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/isoglosse.gif
In generale non ritengo particolarmente significative le isoglosse basate su
delle singole parole, e mi sembrano pi� significative quelle basate sulla
grammatica (formazione dei plurali, eccetera). Tuttavia alcune particolari
parole rimandano direttamente a delle strutture grammaticali. � questo il
caso della parola "figliomo", la cui isoglossa, la n. 11, mi sembra
particolarmente importante, perch� la costruzione dei nomi di parentela
con il possessivo posposto � una costruzione tipicamente meridionale.
Come vedi in pochi chilometri a nord di Ancona si incontrano isoglosse
di forme tipicamente settentrionali (come la 4, la 2, la 6 e la 5) con
isoglosse di forme tipicamente meridionali (come la 11 e la 9).
Da questo punto di vista si pu� dire che sul versante adriatico in poche
decine di chilometri non solo si passa dalle lingue romanze occidentali a
quelle orientali, ma si passa anche da quelle orientali centrali a quelle
orientali meridionali, quasi saltando quella fascia centrale che sul
versante tirrenico occupa tutta la Toscana e parte del Lazio fino a Roma.
Quanto ai dialetti, chi parla romagnolo di solito riconosce come romagnoli
tutti i dialetti a nord delle isoglosse 1 e 3. Ho degli amici della
provincia di Ravenna che considerano i dialetti al di sotto della isoglossa
7 come dei dialetti "imbastarditi col marchigiano" (e per questo motivo
vengo pure discriminato :-) ), tuttavia continuano a riconoscerli come
dialetti romagnoli (tant'� che li comprendono piuttosto bene), e anche i
manuali dei "puristi" del dialetto li classificano come varianti del
romagnolo. Invece non conosco nessun romagnolo che classificherebbe il
dialetto pesarese come dialetto romagnolo.
--
Saluti.
D.
Klaram
> news:4a90544b$0$6163$4faf...@reader5.news.tin.it...
>> FatherMcKenzie wrote:
>>> c'ￜ un'enclave occitana in Calabria
>> Discussione giￜ fatta. Continuo a ritenere che avresti dovuto usare
>> exclave.
>> Sempre che si possa parlare di enclave ed exclave in questo senso, di
>> aree occitanofone, quindi (solo) eterolinguistiche.
>>
> ma io parlavo delle invasioni di lingue non italiane della regione fisica
> italiana
Al tempo delle persecuzioni dei Catari, dalla Francia, ci furono
consitenti migrazioni nelle valli piemontesi, e, comunque, gli scambi
tra le valli e il Sud francese sono sempre stati molto intensi.
Anche oggi, chi parla occitano, la cui variante italiana ￜ il
provenzale alpino, parla correntemente quattro lingue: l'occitano, il
piemontese, il francese e l'italiano.
Inoltre, tieni conto che al tempo dei trovatori il provenzale era capito
benissimo presso tutte le corti, e il francese era molto piￜ simile,
anche nella pronuncia, al piemontese di quanto non lo sia oggi. I nobili
piemontesi hanno parlato il francese, molto piￜ dell'italiano,
praticamente fino all'Ottocento.
k
Maurizio Pistone
> Il confine naturale delle Alpi dovrebbe essere pi� invalicabile dei pi�
> bassi Pirenei, eppure non � cos�,
> tant'� che Piemonte occidentale e Valdaosta sono regioni linguistiche non
> italiane,
>
> come si spiega questa cosa?
i confini linguistici non seguono mai i cd. "confini naturali", che sono
invenzioni tarde e artificiose.
Il vero confine dell'area occitana nel nostro Piemonte non � (non era)
sulla cresta dei monti, ma lungo la linea immaginaria che separa le
vallate dalla pianura.
In tutte le regioni alpine, andare sull'altro versante � sempre stato
molto pi� naturale che scendere in pianura, dove si trovavano realt�
economiche e sociali ben diverse.
Sono discorsi che piacciono poco ai nazionalisti occitani, ma secondo me
esiste una cultura comune delle Alpi che va dal Piemonte Meridionale
almeno alle Alpi svizzere, non necessariamente legata a confini
linguistici.
Anche sui Pirenei, ci sarebbe da interrogarsi sul confine tra area
occitana ed area catalana: molto probabilmente un confine pi� di tipo
politico che linguistico e culturale.
====
Parlano di area occitana piemontese non ho accennato per brevit�
all'area franco provenzale.
====
La "linea immaginaria" che separa le valli occitane dalla pianura nel
Piemonte occidentale � tale oggi, ma anticamente era una linea ben
marcata, segnata da Augusto fra le regioni IX (Liguria) e XI
(Transpadana) e le zone alpine di recentissima conquista; linea poi
sostanzialmente mantenuta nella divisione di Diocleziano. Cercare su
G�gol "quadragesima Galliarum".
====
Naturalmente � inutile parlare di queste cose anche agli attuali
Padagnoli, a cui l'idea di una Padagna che tiene insieme la bassa piana
alluvionale e le vallate fino alla cresta dei monti arriva direttamente
dal nazionalismo ottocentesco.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Giovanni Drogo
> In tutte le regioni alpine, andare sull'altro versante � sempre stato
> molto pi� naturale che scendere in pianura, dove si trovavano realt�
> economiche e sociali ben diverse.
Salvo ovviamente ostacoli fisici.
Cfr. la presenza delle comunita' Walser attorno al monte Rosa, un tempo
(ai tempi in cui la Groenlandia era verde) pare (rivista CAI) questi
facessero con le vacche passi alpini ben oltre i 3000 m ... poi c'e'
stata la piccola glaciazione e hanno smesso
--
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Klaram
> Amleto, il danese <amlieto_...@virgilio.it> wrote:
>
>> Il confine naturale delle Alpi dovrebbe essere pi� invalicabile dei pi�
>> bassi Pirenei, eppure non � cos�,
>> tant'� che Piemonte occidentale e Valdaosta sono regioni linguistiche non
>> italiane,
>>
>> come si spiega questa cosa?
>
> i confini linguistici non seguono mai i cd. "confini naturali", che sono
> invenzioni tarde e artificiose.
>
> Il vero confine dell'area occitana nel nostro Piemonte non � (non era)
> sulla cresta dei monti, ma lungo la linea immaginaria che separa le
> vallate dalla pianura.
>
> In tutte le regioni alpine, andare sull'altro versante � sempre stato
> molto pi� naturale che scendere in pianura, dove si trovavano realt�
> economiche e sociali ben diverse.
>
> Sono discorsi che piacciono poco ai nazionalisti occitani, ma secondo me
> esiste una cultura comune delle Alpi che va dal Piemonte Meridionale
> almeno alle Alpi svizzere, non necessariamente legata a confini
> linguistici.
Verissimo.
Aggiungerei anche le Alpi Lombarde. Non solo c'� una cultura comune,
quella che Bodrero ha chiamato la grande Alpada, ma ci sono anche molte
somiglianze dialettali.
> Naturalmente � inutile parlare di queste cose anche agli attuali
> Padagnoli, a cui l'idea di una Padagna che tiene insieme la bassa piana
> alluvionale e le vallate fino alla cresta dei monti arriva direttamente
> dal nazionalismo ottocentesco.
E che cosa vorresti fare? Dividere la pianura dalla montagna lungo le
prealpi? :-))
Comunque, le somiglianze sono ben maggiori delle differenze,
naturalmente rispetto al resto.
k
Maurizio Pistone
> E che cosa vorresti fare? Dividere la pianura dalla montagna lungo le
> prealpi? :-))
chi ti ha detto che io voglia fare qualcosa?
Volevo solo dire che l'idea di Padagna � una cazzata.