Consonanti doppie: singolarità della lingua italiana?
imho
Una curiosit�: stavo pensando che probabilmente l'italiano � l'unica lingua
in cui esiste, � cruciale, ed � contemporaneamente ortografica e fonetica,
la distinzione tra (o fra? :-)) consonanti semplici e doppie, e in cui �
inoltre possibile operare tale raddoppiamento su _ognuna_ delle consonanti
esistenti (q in cq). Dico bene?
E se s�, mi piacerebbe capire un po' le origini di tale singolarit�, anche
rispetto alle altre lingue romanze.
Grazie.
Bruno Campanini
news:zvHLm.94278$1s6....@twister2.libero.it...
Direi che l'inglese raddoppia tutte quelle che raddoppiamo noi,
soltanto che non si sentono.
Per� spesso servono ad accorciare la vocale precedente
(Simon, Simmons... l'ho notato chiss� quante volte ed ora
non me ne sovvien pi� d'una!
Bruno
FatherMcKenzie
> Una curiosit�: stavo pensando che probabilmente l'italiano � l'unica
> lingua in cui esiste, � cruciale, ed � contemporaneamente ortografica e
> fonetica, la distinzione tra (o fra? :-)) consonanti semplici e doppie,
> e in cui � inoltre possibile operare tale raddoppiamento su _ognuna_
> delle consonanti esistenti (q in cq). Dico bene?
S�. Lo spagnolo raddoppia l e r, ma solo queste consonanti.
In inglese il raddoppiamento � grafico ma in pratica non fonetico, salvo
per l'effetto segnalato da Bruno sulla vocale che precede.
Il portoghese ha le doppie, ma non so come vengano pronunciate.
In generale gli stranieri trovano difficile imparare a distinguere le
nostre singole e doppie.
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
parim-nos...@gmx.de
semplici e doppie � fondamentale e contemporaneamente ortografica e
fonetica. Non conosco quelle lingue al punto da saperti dire se questo
vale per _tutte_ le loro consonanti.
Per favore, cerchiamo di uscire da una visione indoeuropeo-centrica.
Ciao
Il traduttore
GaretaF
> Per favore, cerchiamo di uscire da una visione indoeuropeo-centrica.
> Ciao
> Il traduttore
e cerchiamo anche di dare meno giudizi del cazzo, basati sul nulla,
se non sulla scontata mania di fare il superiore
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Redfiddler
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:hdo4l7$n7t$1...@tdi.cu.mi.it...
> imho ha scritto:
>> Una curiosit�: stavo pensando che probabilmente l'italiano � l'unica
>> lingua in cui esiste, � cruciale, ed � contemporaneamente ortografica e
>> fonetica, la distinzione tra (o fra? :-)) consonanti semplici e doppie, e
>> in cui � inoltre possibile operare tale raddoppiamento su _ognuna_ delle
>> consonanti esistenti (q in cq). Dico bene?
>
> S�. Lo spagnolo raddoppia l e r, ma solo queste consonanti.
> In inglese il raddoppiamento � grafico ma in pratica non fonetico, salvo
> per l'effetto segnalato da Bruno sulla vocale che precede.
> Il portoghese ha le doppie, ma non so come vengano pronunciate.
> In generale gli stranieri trovano difficile imparare a distinguere le
> nostre singole e doppie.
in francese esistono le doppie, Ma � una questione ortografica, non
fonetica.
Bruno Campanini
news:hdo4l7$n7t$1...@tdi.cu.mi.it...
> S�. Lo spagnolo raddoppia l e r, ma solo queste consonanti.
> In inglese il raddoppiamento � grafico ma in pratica non fonetico, salvo
> per l'effetto segnalato da Bruno sulla vocale che precede.
> Il portoghese ha le doppie, ma non so come vengano pronunciate.
> In generale gli stranieri trovano difficile imparare a distinguere le
> nostre singole e doppie.
E il tedesco?
Ne raddoppia anche lui un bel numero, fra le
quali la "k".
Bruno
parim-nos...@gmx.de
Imho ha chiesto: dico bene?
Direi di no. Prima mi ero dimenticato che anche in italiano ci sono dei
suoni consonantici che non vengono mai raddoppiati. Forse non a caso,
per�, vengono scritti con due consonanti. Elenco forse incompleto: la gl
di aglio, la gn di agnello, la sc di scena.
La constatazione di imho, leggermente modificata e ristretta, merita
comunque un'analisi: come mai in italiano si verifica con grande
frequenza una distinzione fonetica fra consonanti brevi e lunghe che in
gran parte delle lingue indoeuropee � molto rara o inesistente?
Ciao
Il traduttore
posi
> imho ha scritto:
>> Una curiosit�: stavo pensando che probabilmente l'italiano � l'unica
>> lingua in cui esiste, � cruciale, ed � contemporaneamente ortografica e
>> fonetica, la distinzione tra (o fra? :-)) consonanti semplici e doppie,
>> e in cui � inoltre possibile operare tale raddoppiamento su _ognuna_
>> delle consonanti esistenti (q in cq). Dico bene?
>
> S�. Lo spagnolo raddoppia l e r, ma solo queste consonanti.
Raddoppia solo la r.
La ll non � una doppia elle ma una lettera a s� che ha un suono molto
diverso.
posi
scritto:
>
> Imho ha chiesto: dico bene?
> Direi di no. Prima mi ero dimenticato che anche in italiano ci sono dei
> suoni consonantici che non vengono mai raddoppiati. Forse non a caso,
> per�, vengono scritti con due consonanti. Elenco forse incompleto: la gl
> di aglio, la gn di agnello, la sc di scena.
Almeno per quanto riguarda la sc di scena direi che � il contrario: �
sempre raddoppiata.
FatherMcKenzie
>> che anche in italiano ci sono dei
>> suoni consonantici che non vengono mai raddoppiati. Forse non a caso,
>> per�, vengono scritti con due consonanti. Elenco forse incompleto: la gl
>> di aglio, la gn di agnello, la sc di scena.
>
> Almeno per quanto riguarda la sc di scena direi che � il contrario: �
> sempre raddoppiata.
Per quanto mi riguarda, anche le altre due :)
Qui pronunciamo aggnello e ggigglio, oltre che ossceno
FatherMcKenzie
> Raddoppia solo la r.
> La ll non � una doppia elle ma una lettera a s� che ha un suono molto
> diverso.
la rr � anch'essa considerata una lettera a s�, anche se i cugini
pronunciano tosta pure la r singola; un po' come i siciliani, che per�
ci aggiungono l'effetto :)
R�sa in siculo si pronuncia- non voglio bestemmiare- quasi come una
doppia r con la pipa ceka :). A un concorso al'universit� conobbi una
ragazza siciliana, che si present�: "RRRRRRRRRRRRRR����sa, mi chiaaamo"
parim-nos...@gmx.de
Non esattamente. Ho controllato sullo Zingarelli con trascrizione
fonetica e ho scoperto con estrema sorpresa quanto segue accanto ai
relativi simboli fonetici di gl, gn e sc:
(consonante) sempre di grado rafforzato quando � preceduta da una vocale
e seguita da un'altra vocale o da una semiconsonante; di grado medio in
ogni altra posizione (aggiungo: come in scena, mentre p. es. nel caso di
conoscere hai ragione tu).
Conclusioni:
1) In gran parte dei casi, la mia affermazione soprastante � sbagliata.
Scusate. Non si finisce mai di imparare.
2) Accertato che non sento la minima differenza tra la sc di conoscere e
quella di scena e nemmeno tra la gn di agnelli e quella di gnocchi,
mentre secondo quel dizionario la prima dovrebbe essere rafforzata e la
seconda no (come p. es. tuffo/tufo): sono io a sentirci male o � un
difetto dei settentrionali come me?
3) Continuo a sperare che qualcuno cerchi di spiegare il fenonemo
osservato da imho, con le mie modifiche e limitazioni: come mai in
italiano si verifica con grande frequenza una distinzione fonetica (e
spesso ortografica) fra consonanti brevi e lunghe (tenui, medie e
rafforzate secondo lo Zingarelli) che in gran parte delle lingue
Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner
"Bruno Campanini" <brun...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b000f5b$0$1102$4faf...@reader2.news.tin.it...
il tedesco in persona?
FatherMcKenzie
> lui chi �?
Come mai l' hai portato con te?
Il suo ruolo mi spieghi qual'�?
Io volevo incontrarti da sola...semmai!!!
imho
> 3) Continuo a sperare che qualcuno cerchi di spiegare il fenonemo
> osservato da imho, con le mie modifiche e limitazioni: come mai in
> italiano si verifica con grande frequenza una distinzione fonetica (e
> spesso ortografica) fra consonanti brevi e lunghe (tenui, medie e
> rafforzate secondo lo Zingarelli) che in gran parte delle lingue
> indoeuropee � molto rara o inesistente?
Spero anch'io che qualcuno risponda nel merito (mi incuriosisce molto la
cosa).
imho
news:consonanti-doppi...@ram.dialup.fu-berlin.de...
> "imho" <ce...@comeno.it> writes:
>>Spero anch'io che qualcuno risponda nel merito (mi
>>incuriosisce molto la cosa).
>
> latine per via di assimilazione:
>
> � ad me � (latino) --> � a me � [am'me*] (italiano)
> ad me
>
> � admitto � (latino) --> � ammetto � (italiano)
> admitto
S�, ma l'italiano non � l'unica lingua ad essersi evoluta dal latino. Perch�
tale trasformazione � avvenuta solo in italiano, e conserva una quasi
perfetta corrispondenza tra ortografia e fonetica? Inoltre non credo che
tutte le consonanti doppie abbiano avuto origine da una trasformazione del
genere. Ma non sono di certo un esperto. Per questo mi piacerebbe sentire
qualche spiegazione sull'origine di questo fenomeno. Grazie comunque!
army1987
> Salve.
> Una curiosità: stavo pensando che probabilmente l'italiano è l'unica
> lingua in cui esiste, è cruciale, ed è contemporaneamente ortografica e
> fonetica, la distinzione tra (o fra? :-)) consonanti semplici e doppie,
> e in cui è inoltre possibile operare tale raddoppiamento su _ognuna_
> delle consonanti esistenti (q in cq). Dico bene?
Non "ognuna": /z/ non può essere geminata.
Anche in giapponese la maggior parte delle consonanti può raddoppiare. In
inglese non ci sono geminate in parole monomorfemiche, ma ce ne possono
essere in parole composte o con prefissi o suffissi (es. goddaughter). Ci
sono anche un paio di coppie minime come "unaimed"-"unnamed" o (in alcuni
dialetti) "holy"-"wholly".
--
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
FatherMcKenzie
> Non "ognuna": /z/ non può essere geminata.
"Orazio" o "strazio" con una z (parlo di italiano, ovviamente, in
dialetto ce ne vogliono da quattro a sei) e "razzi" e "pazzi" con due.
ADPUF
>>>Spero anch'io che qualcuno risponda nel merito (mi
>>>incuriosisce molto la cosa).
>>
>> Molte volte le consonanti doppie sono sviluppate da parole
>> latine per via di assimilazione:
>>
>> � ad me � (latino) --> � a me � [am'me*] (italiano)
>> ad me
>>
>> � admitto � (latino) --> � ammetto � (italiano)
>> admitto
>
> S�, ma l'italiano non � l'unica lingua ad essersi evoluta dal
> latino. Perch� tale trasformazione � avvenuta solo in
> italiano, e conserva una quasi perfetta corrispondenza tra
> ortografia e fonetica? Inoltre non credo che tutte le
> consonanti doppie abbiano avuto origine da una trasformazione
> del genere. Ma non sono di certo un esperto. Per questo mi
> piacerebbe sentire qualche spiegazione sull'origine di questo
> fenomeno. Grazie comunque!
Siccome che l'italiano nasce dal toscano, o addirittura dal
fiorentino, � sulla evoluzione di quegl'idiomi che bisogna
indagare.
Siccome che in zona abitava certa gente chiamata da altri col
nome di Etruschi, e che tale gente non abitava altrove, si
potrebbe suggestivamente ipotizzare che le nostre doppie siano
un residuo, un'ombra, di etrusco.
--
In a Rome laundry:
"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having
a good time."
Barone Barolo
>> Non "ognuna": /z/ non può essere geminata.
> come � noto, dissento recisamente. Ho sempre sentito pronunciare
> "Orazio" o "strazio" con una z (parlo di italiano, ovviamente, in
> dialetto ce ne vogliono da quattro a sei) e "razzi" e "pazzi" con due.
Solo che /z/ non � il suono della zeta di "Orazio" (che si scrive /ts/),
ma quello della esse di "rosa". Effettivamente /z/ in italiano non � mai
geminata.
-- bb
FatherMcKenzie
> Solo che /z/ non � il suono della zeta di "Orazio" (che si scrive /ts/),
> ma quello della esse di "rosa". Effettivamente /z/ in italiano non � mai
> geminata.
ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa
con le s sempre sorde.
Maurizio Pistone
> Siccome che l'italiano nasce dal toscano, o addirittura dal
> fiorentino, � sulla evoluzione di quegl'idiomi che bisogna
> indagare.
>
> Siccome che in zona abitava certa gente chiamata da altri col
> nome di Etruschi, e che tale gente non abitava altrove, si
> potrebbe suggestivamente ipotizzare che le nostre doppie siano
> un residuo, un'ombra, di etrusco.
senza andare a disturbare gli etruschi, le consonanti doppie erano
sicuramente presenti in latino. Quindi, sarebbe da chiedersi perch�
l'italiano, a differenza delle altre lingue, le ha conservate.
In molte lingue, come il tedesco, la consonante semplice/doppia � spesso
usata per marcare la vocale lunga/corta; in latino vocali lunghe e brevi
si possono trovare sia in sillaba aperta, sia in sillaba chiusa - lo
stesso in greco, e credo in indoeuropeo. Sotto questo punto di vista, la
lingua italiana si dimostra quindi pi� conservatrice di altre.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
> Ho sempre sentito pronunciare
> "Orazio" o "strazio" con una z (parlo di italiano, ovviamente, in
> dialetto ce ne vogliono da quattro a sei) e "razzi" e "pazzi" con due.
potrebbe essere uno dei casi in cui la pronuncia cerca di adeguarsi allo
scritto, e non il contrario.
Redfiddler
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:hdqnh5$eh7$1...@tdi.cu.mi.it...
> Barone Barolo ha scritto:
>> Solo che /z/ non � il suono della zeta di "Orazio" (che si scrive /ts/),
>> ma quello della esse di "rosa". Effettivamente /z/ in italiano non � mai
>> geminata.
>
> ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa con
> le s sempre sorde.
ed � un errore....:-)
FatherMcKenzie
>> ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa con
>> le s sempre sorde.
>
> ed � un errore....:-)
no, solo una pronuncia regionale.
Un errore � qualcosa che appartiene a pochi individui, se diventano una
minoranza consistente si parla di variante.
Redfiddler
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
> Redfiddler ha scritto:
>>> ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa
>>> con le s sempre sorde.
>>
>> ed � un errore....:-)
>
> no, solo una pronuncia regionale.
> Un errore � qualcosa che appartiene a pochi individui, se diventano una
> minoranza consistente si parla di variante.
ah ok
Ma allora perch� i vocabolari italiani riportano quella pronuncia e non
entrambe?
Credo perch� esiste qualcosa di comunemente accettato come "italiano
standard" (quello che dovrebbero parlare fra gli altri attori e doppiatori),
nel quale questa s sorda � considerata un errore.
FatherMcKenzie
> ah ok
> Ma allora perch� i vocabolari italiani riportano quella pronuncia e non
> entrambe?
perch� sono scritti da nordisti :)
> Credo perch� esiste qualcosa di comunemente accettato come "italiano
> standard" (quello che dovrebbero parlare fra gli altri attori e doppiatori),
> nel quale questa s sorda � considerata un errore.
diciamo che � un'eredit� della dominazione spagnola, quindi � collegata
al substrato culturale, o alle "radici" che fa pi� figo.
army1987
> "FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel
> messaggio news:hdrher$3mc$2...@tdi.cu.mi.it...
>> Redfiddler ha scritto:
>>>> ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa
>>>> con le s sempre sorde.
>>>
>>> ed è un errore....:-)
>>
>> no, solo una pronuncia regionale.
>> Un errore è qualcosa che appartiene a pochi individui, se diventano una
>> minoranza consistente si parla di variante.
>
> ah ok
> Ma allora perchè i vocabolari italiani riportano quella pronuncia e non
> entrambe?
> Credo perchè esiste qualcosa di comunemente accettato come "italiano
> standard" (quello che dovrebbero parlare fra gli altri attori e
> doppiatori), nel quale questa s sorda è considerata un errore.
Oppure perché dato che pronunciamo *tutte* le /z/ prevocaliche in quel
modo, sarebbe abbastanza inutile riportare la doppia pronuncia per
*tutte* le parole. Semplicemente, in italiano centromeridionale /s/ e /z/
sono “merged”.
BTW, quante sono le coppie minime tra /s/ e /z/ in italiano standard?
Enrico C
wrote:
> Redfiddler ha scritto:
>
> >> ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa con
> >> le s sempre sorde.
>
>
> no, solo una pronuncia regionale.
> minoranza consistente si parla di variante.
Esatto. Concordo in pieno col Father. Aggiungo che non solo è una
minoranza consistente, ma talvolta anche *consapevole*, ovverosia se
parli al bar con i tuoi concittadini userai la pronuncia del luogo,
non quella teorica standard, anche se conosci entrambe. D'altra parte,
se uno va a cercarsi lavoro come doppiatore, quella variante regionale
potrebbe essere considerata un "errore", in un contesto in cui è
richiesta la pronuncia standard, dunque è "errato" usare varianti non
standard.
FatherMcKenzie
> in italiano centromeridionale /s/ e /z/
> sono �merged�.
eh?
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
posi
k
> Ma allora perchￜ i vocabolari italiani riportano quella pronuncia e non
> entrambe?
> Credo perchￜ esiste qualcosa di comunemente accettato come "italiano
>
>
Se esiste una cosa chiamata "italiano stanard" vuol dire che esiste
anche un italiano non standard, che ￜ altrettanto corretto.
E' quello che parliamo tutti, a parte attori e doppiatori.
ADPUF
> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> Siccome che l'italiano nasce dal toscano, o addirittura dal
>> fiorentino, � sulla evoluzione di quegl'idiomi che bisogna
>> indagare.
>>
>> Siccome che in zona abitava certa gente chiamata da altri col
>> nome di Etruschi, e che tale gente non abitava altrove, si
>> potrebbe suggestivamente ipotizzare che le nostre doppie
>> siano un residuo, un'ombra, di etrusco.
>
> senza andare a disturbare gli etruschi, le consonanti doppie
> erano sicuramente presenti in latino. Quindi, sarebbe da
> chiedersi perch� l'italiano, a differenza delle altre lingue,
> le ha conservate.
Ma confrontando le varie lingue neolatine, si includono anche i
dialetti?
Come ho scritto, quando si parla di italiano si dovrebbe dire il
toscano.
> In molte lingue, come il tedesco, la consonante
> semplice/doppia � spesso usata per marcare la vocale
> lunga/corta; in latino vocali lunghe e brevi si possono
> trovare sia in sillaba aperta, sia in sillaba chiusa - lo
> stesso in greco, e credo in indoeuropeo. Sotto questo punto di
> vista, la lingua italiana
toscana
> si dimostra quindi pi� conservatrice di altre.
La domanda resta sempre quella: perch�?
--
"Il fatto � che non lo �."
ADPUF
> Redfiddler ha scritto:
>> ah ok
>> Ma allora perch� i vocabolari italiani riportano quella
>> pronuncia e non entrambe?
>
> perch� sono scritti da nordisti :)
Non sono scritti da toscani?
(di nascita, d'adozione, d'importazione, d'affezione, ecc...)
I toscani sono i soli a saper quando si dovrebbe usare un suono
e quando l'altro.
(Secondo le regole che vogliono l'italiano non solo discendere
ma anche restare "attaccato" al toscano).
>> Credo perch� esiste qualcosa di comunemente accettato come
>> "italiano standard" (quello che dovrebbero parlare fra gli
>> altri attori e doppiatori), nel quale questa s sorda �
>> considerata un errore.
>
> diciamo che � un'eredit� della dominazione spagnola, quindi �
> collegata al substrato culturale, o alle "radici" che fa pi�
> figo.
Ma gli spagnoli hanno dominato anche a Milano.
Un po'.
Non abbastanza?
--
"A son pui d�s che no luagnis."
parim-nos...@gmx.de
http://it.wikipedia.org/wiki/Geminazione_consonantica
Qui si conferma anche quello che avevo scritto con le mie conoscenze da
principiante sull'ungherese e il giapponese.
Il fenomeno non � affatto raro a livello mondiale. Fra le lingue
indoeuropee invece s�. Mi sto chiedendo se il fatto che � molto meno
diffuso nei dialetti dell'Italia settentrionale possa dipendere da un
pi� forte substrato celtico, da una maggiore penetrazione del
superstrato germanico (Longobardi) o da altri motivi.
Inoltre, come ricorda Wikipedia, il latino aveva la geminazione
consonantica distintiva, ma finora non ho letto in ICLI nessun tentativo
di spiegare come mai molte lingue romanze l'hanno persa in gran parte o
del tutto.
Buone ricerche.
SP
army1987
>> vista, la lingua italiana
> toscana
>> si dimostra quindi più conservatrice di altre.
> La domanda resta sempre quella: perché?
Perché fino agli anni '50 metà della popolazione non la parlava, e quelli
che l'hanno imparata dopo l'hanno imparata dalla televisione che
ovviamente parlava nella lingua "standard". Quindi praticamente
l'italiano come lingua parlata viva esiste da solo mezzo secolo, e non ha
avuto tempo di evolversi. Tra i discorsi di Mussolini e l'italiano di
oggi non trovo nessuna differenza fonetica significativa.
Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello parlato un
secolo fa è evidentissima (la "a" parole come "man" prima era quasi
uguale a "e" aperta italiana, adesso è quasi come "a" italiana; la "u" di
"cut" è anch'essa diventata un po' più aperta; "sure" e "shore" adesso si
pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre più simile
a ü, la prima parte del dittongo di "code" è passata da /o/ a /@/,
ecc...).
FatherMcKenzie
> pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre più simile
> a Ì,
possibile che io non possa mai leggere che #�ultramaled*%&/$ scrivete?
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Klaram
> "Stefan Ram" <r...@zedat.fu-berlin.de> ha scritto nel messaggio
> news:consonanti-doppi...@ram.dialup.fu-berlin.de...
>> "imho" <ce...@comeno.it> writes:
>>> Spero anch'io che qualcuno risponda nel merito (mi
>>> incuriosisce molto la cosa).
>>
>> Molte volte le consonanti doppie sono sviluppate da parole
>> latine per via di assimilazione:
>>
>> � ad me � (latino) --> � a me � [am'me*] (italiano)
>> ad me
>>
>> � admitto � (latino) --> � ammetto � (italiano)
>> admitto
http://it.wikipedia.org/wiki/Raddoppiamento_fonosintattico
> S�, ma l'italiano non � l'unica lingua ad essersi evoluta dal latino.
> Perch� tale trasformazione � avvenuta solo in italiano,
In italiano e nelle parlate al di sotto della linea La Spezia Rimini.
Mi sembra, dunque, quasi certo che dipenda dalle influenze del
sostrato. Da che altro, se no?
k
Oliver Webber
>
> Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello parlato un
> secolo fa
Direi un mezzo secolo, al massimo! Ogni tanto, sulla radio inglese, si
puo' ascoltare qualche programma antica degli anni 50 o 60 - e queste
differenze segnalate da army1987 sono ancora chiaramente evidenti.
Voglio dire, che l'inglese parlato 50 anni fa ha molto in comune con
quello di 100 anni fa. Direi (ma non ne sono certo) che le cambiamenti
sono piu' (e piu' veloci) nei decenni recenti.
� evidentissima (la "a" parole come "man" prima era quasi
> uguale a "e" aperta italiana, adesso � quasi come "a" italiana; la "u" di
> "cut" � anch'essa diventata un po' pi� aperta; "sure" e "shore" adesso si
> pronunciano uguali;
Si', quest'ultimo e comune, ma non tutti fanno cosi' - conosco molte
persone, per la maggior parte o abbastanza vecchie o di ceto elevato
(!) che distinguono tra "sure" e "shore". Anch'io (che non sono ne
proprio vecchio ne di ceto elevato), quando parlo con cura (cioe', non
sempre!), le pronuncio diversamente.
la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre pi� simile
> a �
Si', ma ritenendo la qualita' di dittongo - c'e' sempre quel "i"
al'inizio. Per quanto mi riguarda, il cambiamento essenziale e quello
del vocale "oo" puro ("fool", "room", "soon" ecc, o "book", "cook" ecc
con quantita' corta), che sta diventando piu' aperto. Ecco perche
gl'inglesi spesso non pronunciano bene parole italiane come "puro",
"piu'", "tubo"!
la prima parte del dittongo di "code" � passata da /o/ a /@/,
> ecc...).
>
Trovo molto interessante il confronto con la situazione dell'italiano
parlato - non mi ero reso conto di quanto fosse recente l'usanza
dell'italiano "standard" come parlata. Per noi inglesi, e' una storia
affascinante, dato che non abbiamo niente di simile.
Oliver
FatherMcKenzie
> la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre piￜ simile
>> a ￜ
ï¿œrca
Enrico C
it.it.cultura.linguistica.italiano:
[...]
> Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello parlato un
> secolo fa
In quale varietà di inglese?
> è evidentissima (la "a" parole come "man" prima era quasi
> uguale a "e" aperta italiana, adesso è quasi come "a" italiana; la "u" di
> "cut" è anch'essa diventata un po' più aperta; "sure" e "shore" adesso si
> pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre più simile
> a ü, la prima parte del dittongo di "code" è passata da /o/ a /@/,
> ecc...).
Hai qualche riferimento su questa evoluzione?
xpost it.cultura.linguistica.italiano
it.cultura.linguistica.inglese
Klaram
> army1987 ha scritto:
>> pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre più
>> simile a Ì,
>
> possibile che io non possa mai leggere che #�ultramaled*%&/$ scrivete?
Padre, far� un esperimento, ti copincollo quello che vedo io. Penso che
non cambi niente, ma ricordo che una volta vedevo su un post punti
interrogativi, ma leggevo bene sulla risposta di un altro poveroclisto.
Proviamo.
> Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello parlato un
> secolo fa � evidentissima (la "a" parole come "man" prima era quasi
> uguale a "e" aperta italiana, adesso � quasi come "a" italiana; la
"u" di
> "cut" � anch'essa diventata un po' pi� aperta; "sure" e "shore"
adesso si
> pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre pi� simile
> a �, la prima parte del dittongo di "code" � passata da /o/ a /@/,
> ecc...).
Lo vedi?
k
FatherMcKenzie
> Proviamo.
>
> la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre pi� simile
> > a �, la prima parte del dittongo di "code" � passata da /o/ a /@/,
perfettamente, come � e /@/, che significa che qualcuno non usa charset
corretto.
Grazie dell'aiusto.
Klaram
> army1987 ha scritto:
>
>> in italiano centromeridionale /s/ e /z/ sono �merged�.
>
> eh?
Visto che funziona, ti mando anche questo:
> Oppure perché dato che pronunciamo *tutte* le /z/ prevocaliche in
>quel modo, sarebbe abbastanza inutile riportare la doppia pronuncia per
> *tutte* le parole. Semplicemente, in italiano centromeridionale /s/ e
> /z/ sono “merged”.
k
FatherMcKenzie
>�merged�.
stavolta leggo così. Insomma, le zeta sono?
(non usate le virgolette a sergente)
Joe/Joey da New York
(in article
<8f901ec0-271a-4265...@r5g2000yqb.googlegroups.com>):
> "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
No way.
--
Joe/Joey da New York
English as she is spoken (and sometimes written) in the US
FatherMcKenzie
>> "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
>
> No way.
Infatti mi pareva 'na bufala
Klaram
> Klaram ha scritto:
>> �merged�.
>
> stavolta leggo così. Insomma, le zeta sono?
> (non usate le virgolette a sergente)
"... sono merged."
(ma non poteva dire fuse?)
k
imho
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b02...@newsgate.x-privat.org...
>>> Molte volte le consonanti doppie sono sviluppate da parole
>>> latine per via di assimilazione:
>>>
>>> � ad me � (latino) --> � a me � [am'me*] (italiano)
>>> ad me
>>>
>>> � admitto � (latino) --> � ammetto � (italiano)
>>> admitto
>
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Raddoppiamento_fonosintattico
>
>> S�, ma l'italiano non � l'unica lingua ad essersi evoluta dal latino.
>> Perch� tale trasformazione � avvenuta solo in italiano,
>
> In italiano e nelle parlate al di sotto della linea La Spezia Rimini.
>
> Mi sembra, dunque, quasi certo che dipenda dalle influenze del sostrato.
> Da che altro, se no?
Insomma, a quanto pare resta confermato che l'italiano � l'unica lingua
indoeuropea in cui � fondamentale il raddoppiamento fonosintattico delle
consonanti.
Grazie a te e agli altri per i link :)
Redfiddler
"Joe/Joey da New York" <joe...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:0001HW.C7285145...@news.eternal-september.org...
> On Tue, 17 Nov 2009 12:01:47 -0500, Enrico C wrote
> (in article
> <8f901ec0-271a-4265...@r5g2000yqb.googlegroups.com>):
>
>> "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
>
> No way.
no way, davvero
>
mymo
> On Tue, 17 Nov 2009 12:01:47 -0500, Enrico C wrote
> (in article
> <8f901ec0-271a-4265...@r5g2000yqb.googlegroups.com>):
>
>> "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
>
> No way.
Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno per
quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli stessi
simboli IPA per entrambe le parole
Tony The Ice Man
>> No way.
> Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno per
> quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli stessi
> simboli IPA per entrambe le parole
It may be because of a limitation of the IPA symbol system. When I say
the words, my 'sh' is more pronounced in shore than in sure. Some people
in the New York/New Jersy Metropolitan Area, who go 'down the shuaw',
have a very particular way of pronouncing the word 'shore'. But then,
they go 'up to' other places that are south, so 'go figuh.' (go figure =
chiss� perch�)
Joe/Joey da New York
(in article <JxDMm.95327$1s6....@twister2.libero.it>):
> Joe/Joey da New York wrote:
>> On Tue, 17 Nov 2009 12:01:47 -0500, Enrico C wrote
>> (in article
>> <8f901ec0-271a-4265...@r5g2000yqb.googlegroups.com>):
>>
>>> "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
>>
>> No way.
>
> Per curiositￜ ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno per
> quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli stessi
> simboli IPA per entrambe le parole
>
>
Do you mean the same symbol is used for the vowel sound or the initial
consonants sound?
I can't comment on the British pronunciation, but there is a clear difference
in AmE.
FatherMcKenzie
> Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno per
> quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli stessi
> simboli IPA per entrambe le parole
Il MW d� la pronuncia ['shor] "especially southern"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/sure
Questa pronuncia, che per� non � standard, effettivamente coincide con shore
ADPUF
> On Mon, 16 Nov 2009 23:56:01 +0100, ADPUF wrote:
>
>>> vista, la lingua italiana
>>
>> toscana
>>
>>> si dimostra quindi più conservatrice di altre.
>>
>> La domanda resta sempre quella: perché?
>
> Perché fino agli anni '50 metà della popolazione non la
> parlava, e quelli che l'hanno imparata dopo l'hanno imparata
> dalla televisione che ovviamente parlava nella lingua
> "standard". Quindi praticamente l'italiano come lingua parlata
> viva esiste da solo mezzo secolo, e non ha avuto tempo di
> evolversi. Tra i discorsi di Mussolini e l'italiano di oggi
> non trovo nessuna differenza fonetica significativa.
>
> Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello
> parlato un secolo fa è evidentissima (la "a" parole come "man"
> prima era quasi uguale a "e" aperta italiana, adesso è quasi
> come "a" italiana; la "u" di "cut" è anch'essa diventata un
> po' più aperta; "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali;
> la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre più simile a ü, la
> prima parte del dittongo di "code" è passata da /o/ a /@/,
> ecc...).
Sì, ma noi stiamo parlando dell'evoluzione del latino nel primo
millennio D.C.
--
"In charity there is no excess."
-- Francis Bacon
mymo
>> Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti,
>> almeno per quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono
>> usati gli stessi simboli IPA per entrambe le parole
>>
>>
>
> Do you mean the same symbol is used for the vowel sound or the initial
> consonants sound?
Yes... for the American pronunciation the symbols used are different though.
Sure = So:(r) BE | Su@r AE
Shore = So:(r) for both BE and AE
ADPUF
>>>
>>> Molte volte le consonanti doppie sono sviluppate da parole
>>> latine per via di assimilazione:
>>>
>>> � ad me � (latino) --> � a me � [am'me*] (italiano)
>>> ad me
>>>
>>> � admitto � (latino) --> � ammetto � (italiano)
>>> admitto
>>
>> S�, ma l'italiano non � l'unica lingua ad essersi evoluta dal
>> latino. Perch� tale trasformazione � avvenuta solo in
>> italiano, e conserva una quasi perfetta corrispondenza tra
>> ortografia e fonetica? Inoltre non credo che tutte le
>> consonanti doppie abbiano avuto origine da una trasformazione
>> del genere. Ma non sono di certo un esperto. Per questo mi
>> piacerebbe sentire qualche spiegazione sull'origine di questo
>> fenomeno. Grazie comunque!
>>
> Potrebbe esserti utile questo sito?
> http://it.wikipedia.org/wiki/Geminazione_consonantica
>
> Qui si conferma anche quello che avevo scritto con le mie
> conoscenze da principiante sull'ungherese e il giapponese.
>
> Il fenomeno non � affatto raro a livello mondiale. Fra le
> lingue indoeuropee invece s�.
L'etrusco di cui parlavo non pare essere indoeuropeo.
> Mi sto chiedendo se il fatto che
> � molto meno diffuso nei dialetti dell'Italia settentrionale
> possa dipendere da un pi� forte substrato celtico, da una
> maggiore penetrazione del superstrato germanico (Longobardi) o
> da altri motivi.
>
> Inoltre, come ricorda Wikipedia, il latino aveva la
> geminazione consonantica distintiva, ma finora non ho letto in
> ICLI nessun tentativo di spiegare come mai molte lingue
> romanze l'hanno persa in gran parte o del tutto.
>
> Buone ricerche.
> SP
Il basco lascia o raddoppia?
--
"Le travail est un tr�sor. Le travail des autres, cela va de
soi."
-- Henri Jeanson
ADPUF
> Insomma, a quanto pare resta confermato che l'italiano �
il toscano
> l'unica lingua indoeuropea in cui � fondamentale il
> raddoppiamento fonosintattico delle consonanti.
--
"Outside of the killings, Washington has one of the lowest crime
rates in the country."
-- Mayor Marion Barry, Washington, DC.
Oliver Webber
wrote:
...
>
> Do you mean the same symbol is used for the vowel sound or the initial
> consonants sound?
>
> I can't comment on the British pronunciation, but there is a clear difference
> in AmE.
>
> --
> Joe/Joey da New York
>
> English as she is spoken (and sometimes written) in the US
Per quanto mi riguarda, parlavo dell'inglese britannico, ma
evidentemente le cose stanno diverse negli stati uniti/as far as I'm
concerned, I was talking about British English, but evidently things
are different in the US!
Oliver
Joe/Joey da New York
(in article <hdv8bp$qmo$2...@tdi.cu.mi.it>):
> mymo ha scritto:
>> Per curiositￜ ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno per
>> quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli stessi
>> simboli IPA per entrambe le parole
>
> Il MW dￜ la pronuncia ['shor] "especially southern"
> http://www.merriam-webster.com/dictionary/sure
> Questa pronuncia, che perￜ non ￜ standard, effettivamente coincide con shore
>
If I were editing Merriam Webster I would leave off the word "especially" in
the above definition. That pronunciation is Gomer Pyle/Forrest Gump Southern,
and it's fine if you want to sound like one of them, but...
F'ya wona sahnd lahk they-ut, be prippey-ud ta bi looked ey-ut mahhty
strangely ennaweyuh no-ath a-tha Mason-Dixon Lahn.
Translation: If you want to sound like that, be prepared to be looked at
mighty strangely anywhere north of the Mason-Dixon Line.
Adam Atkinson
wrote:
> > "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
>
> No way.
I think they're homophones in most of the UK, as other people have
said.
Il traduttore
> mymo ha scritto:
>> Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno
>> per quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli
>> stessi simboli IPA per entrambe le parole
>
> Il MW d� la pronuncia ['shor] "especially southern"
> http://www.merriam-webster.com/dictionary/sure
> Questa pronuncia, che per� non � standard, effettivamente coincide con
> shore
Su un punto possiamo essere tutti d'accordo. I suoni vocalici cambiano
in inglese MOOOLTO pi� in fretta che in italiano.
Conferme:
1) Simboli fonetici della vocale di sure e shore nettamente diversi (il
primo � un dittongo) nel mio Oxford Advanced Learners' Dictionary of
Current English, che dovrebbe essere stato affidabile per l'inglese
britannico all'epoca della pubblicazione, per� risale al 1974.
2) Webster's Third New International Dictionary, ed. 1993, riporta vari
simboli diversi, ma anche una variante di sure con gli stessi simboli
fonetici di shore, indicata come esp South, New Eng & Brit.
Ciao
Il traduttore
Oliver Webber
> FatherMcKenzie schrieb:
>
> > mymo ha scritto:
> >> Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno
> >> per quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli
> >> stessi simboli IPA per entrambe le parole
>
> > Il MW d� la pronuncia ['shor] "especially southern"
> >http://www.merriam-webster.com/dictionary/sure
> > Questa pronuncia, che per� non � standard, effettivamente coincide con
> > shore
>
> Su un punto possiamo essere tutti d'accordo. I suoni vocalici cambiano
> in inglese MOOOLTO pi� in fretta che in italiano.
Su questo sono d'accordo...
>
> Conferme:
> 1) Simboli fonetici della vocale di sure e shore nettamente diversi (il
> primo � un dittongo) nel mio Oxford Advanced Learners' Dictionary of
> Current English, che dovrebbe essere stato affidabile per l'inglese
> britannico all'epoca della pubblicazione, per� risale al 1974.
> 2) Webster's Third New International Dictionary, ed. 1993, riporta vari
> simboli diversi, ma anche una variante di sure con gli stessi simboli
> fonetici di shore, indicata come esp South, New Eng & Brit.
>
> Ciao
> Il traduttore
Si', ma il problema e' che stai confrontando un fonte brittannico con
un fonte americano. Si dovrebbe controllare nel Oxford English
Dictionary piu' recente - io non ce l'ho purtroppo. Oxford si deve
confrontare con Oxford, e Websters con Websters!
Detto questo, e' facile che, dopo tutto, in questo caso il risultato
sia lo stesso!
Oliver
Oliver Webber
> fonetici di shore, indicata come esp South, New Eng & Brit.
Scusami - non avevo letto con cura!!
Accettato, allora.
Oliver
FatherMcKenzie
> the above definition.
OK
That pronunciation is Gomer Pyle/Forrest Gump Southern,
> and it's fine if you want to sound like one of them, but...
No, thanks, I don't like their accent :)
> F'ya wona sahnd lahk they-ut, be prippey-ud ta bi looked ey-ut mahhty
> strangely ennaweyuh no-ath a-tha Mason-Dixon Lahn.
Azz :) (southern italian for "hm, how weird!")
PS How would an Australian pronunciate the phrases above?
Joe/Joey da New York
(in article <he0n9s$ti4$1...@tdi.cu.mi.it>):
> Joe/Joey da New York ha scritto:
>> If I were editing Merriam Webster I would leave off the word "especially"
>> in
>> the above definition.
>
> OK
>
> That pronunciation is Gomer Pyle/Forrest Gump Southern,
>> and it's fine if you want to sound like one of them, but...
>
> No, thanks, I don't like their accent :)
>
>> F'ya wona sahnd lahk they-ut, be prippey-ud ta bi looked ey-ut mahhty
>> strangely ennaweyuh no-ath a-tha Mason-Dixon Lahn.
>
> Azz :) (southern italian for "hm, how weird!")
> PS How would an Australian pronunciate the phrases above?
>
I'll have to leave that to a native Aussie. Beyond "G'day, Mate!" and
"Crikey!" I don't speak Australian. :)
Joe/Joey da New York
(in article
<86368311-40df-4d2d...@j19g2000yqk.googlegroups.com>):
Hmm. I'll have to pay more attention to BBC America. That has somehow escaped
my ears.
Lorents
news:S1CMm.96006$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
[...]
> Insomma, a quanto pare resta confermato che l'italiano � l'unica lingua
> indoeuropea in cui � fondamentale il raddoppiamento fonosintattico delle
> consonanti.
Restanto nell'ambito delle lingue indoeuropee (Finlandese e Ungherese quindi
esclusi)
posso dire che in polacco (non in altre lingue slave) le consonanti doppie
ci sono
(scritte e pronunciate doppie), anche se hanno una importanza molto minore
che italiano.
Pero', almeno nella pronuncia piu' accurata, i suoni doppi in polacco
dovrebbero essere pronunciati con un effetto
"staccato": ad es. il nome "Anna" e' pronunciato An-na, con due enne in
successione invece di una n lunga.
Nel parlato normale comunque le doppie posso essere pronunciate come in
italiano: per es.
W Warszawie (a Varsavia) ha il suono iniziale /v:/ come in "e' vvero!"
Lorenzo