Lasciatemi il diritto dire NEGRO al negro!
conte_...@my-deja.com
perdonare se gli argomenti da me iniziati sono già stati discussi,
magari anche di recente.
Una delle tante cose che mi danno fastidio riguarda la parola negro.
Riporto dal dizionario Garzanti:
": negro
Fonetica: [né-gro]
Etimologia: Dallo sp. negro, dal lat. ni°gru(m) 'nero'
Definizione: agg.
1 che appartiene a un gruppo umano con pelle nera o scura, naso largo e
schiacciato, capelli lanosi, labbra tumide, originario del continente
africano; nero: le popolazioni negre d'America
2 che si riferisce alle popolazioni di tale gruppo umano: musica, arte,
letteratura negra
3 (ant. , lett.) nero: vedova, sconsolata, in veste negra (PETRARCA
Canz. CCLXVIII, 82) | (fig.) triste, cupo: tristi auguri e sogni e
penser' negri / mi danno assalto (PETRARCA Canz. CCXLIX, 13-14)
¶ s. m. [f. -a]
1 individuo che appartiene al gruppo umano dei negri; nero: la tratta
dei negri | lavorare come un negro, fare il negro, lavorare duramente
(con riferimento alle condizioni di vita degli schiavi negri in America
nei secoli scorsi)
2 (gerg.) chi scrive testi per autori famosi. DIM. negretto. "
Ebbene, in italiano, la nostra lingua, questa parola è quella corretta
per indicare, senza alcuna offesa, le persone che rientrano nelle
definizioni di cui sopra.
Perchè per il semplice fatto che in una lingua diversa dalla nostra una
parola che si scrive in maniera simile a questa costituisce un'offesa
noi non dovremmo usarla?
Odio coloro che, atteggiandosi a antirazzisti, preferiscono parlare
di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
negri i negri!
Ciao a tutti
Il Conte
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Paolo
> per indicare, senza alcuna offesa, le persone che rientrano nelle
> definizioni di cui sopra.
Mah... Qui in Toscana "negro" ha sempre una certa coloritura tra la
simpatia ("negrotto") e l'offesa ("negraccio"). Per un uso più neutro s'usa
"nero": "un omo nero nero".
> Perchè per il semplice fatto che in una lingua diversa dalla nostra una
> parola che si scrive in maniera simile a questa costituisce un'offesa
> noi non dovremmo usarla?
> Odio coloro che, atteggiandosi a antirazzisti, preferiscono parlare
> di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
Termini un po' ridicoli...
> Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
> negri i negri!
Ma se i bianchi sono bianchi perché i neri non sono neri ma sarebbero
neGri?
Ciao,
Paolo
Roger
"Paolo" <pmo...@usa.net> ha scritto nel messaggio
news:39EE1F1B...@usa.net...
> > Odio coloro che, atteggiandosi a antirazzisti, preferiscono parlare
> > di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
>
> Termini un po' ridicoli...
>
> > Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
> > negri i negri!
>
> Ma se i bianchi sono bianchi perché i neri non sono neri ma sarebbero
> neGri?
>
> Ciao,
> Paolo
Tutte belle parole, però non so cosa succederebbe se, durante la telecronaca
di una partita di calcio, riferendosi, che so?, a Seedorf, invece di dire
"il giocatore di colore" dicessero "il negro".
O fallo?
Roger
nicola tegoni
conte_...@my-deja.com ha scritto:
> Torno su questo NG dopo anni di assenza e quindi spero vogliate
> perdonare se gli argomenti da me iniziati sono già stati discussi,
> magari anche di recente.
>
> Una delle tante cose che mi danno fastidio riguarda la parola negro.
>
...omissis...
> Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
> negri i negri!
> Ciao a tutti
> Il Conte
Temo che il termine (come suggerisci tu stesso) sia vittima del razzismo
linguistico che in questi anni imperversa in America. Negli States ora ci
sono i bianchi, i Nativi Americani e gli Afro Americani, come se cambiare
un'etichetta potesse cambiare anche il prodotto, come se farsi cambiare
nome potesse portare maggior rispetto ... che illusioni...
Anche per me il termine *negro* non ha alcuna connotazione negativa, ma
vedo che per molti comincia ad averla. Bisognera' tenerne conto parlando
con la gente...
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo
magica
> Una delle tante cose che mi danno fastidio riguarda la parola negro.
[...]
> Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
> negri i negri!
I vecchi archivi di DejaNews continuano a essere inaccessibili,
altrimenti credo ti divertiresti a leggere il filone apparso qui qualche
anno fa.
Nell'attesa ribadisco, nonostante non tutti concordassero con me, che
non sempre è stato come adesso.
"Nel continente nero,
alle falde del Kilimangiaro,
ci sta un popolo di negri
che ha inventato tanti balli".
"Pittore, ti voglio parlare,
mentre dipingi un altare:
io sono un povero negro".
E, se ti capita di vedere "Il buio oltre la siepe", di cui credo nessuno
possa dire si tratti di un film razzista, ascolterai parlare solo di
negri.
Ciao.
Gian Carlo
Paolo
> > > di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
> >
> > Termini un po' ridicoli...
> >
> > > negri i negri!
> >
> > neGri?
> >
> > Ciao,
> > Paolo
>
> Tutte belle parole, però non so cosa succederebbe se, durante la telecronaca
> di una partita di calcio, riferendosi, che so?, a Seedorf, invece di dire
> "il giocatore di colore" dicessero "il negro".
> O fallo?
Interessante è il fatto che "negro" è spesso messo in relazione con "nigger",
mentre "Negro" esiste anche in inglese (come ispanismo) e non è così
denigratorio (o "derogativo" come dicono oltremanica) come "nigger". Quindi
l'equivalente esatto di "nigger" in italiano non esiste.
Ciao,
Paolo
Enoch Soames
<conte_...@my-deja.com> ha scritto
>
> Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
> negri i negri!
Bisogna però distinguere quando il linguaggio è espressione di libertà o di
sottomissione. Poiché la lingua non la inventiamo, ma la riceviamo pronta, e
dal momento che le espressioni linguistiche sono "politiche" e
"psicologiche", una società razzista chiamerà l'essere inferiore con termini
spregiativi. Così abbiamo fatto per i gay (chiamandoli finocchi, culattoni)
e per le donne (puttane, troie) mentre gli uomini puttani sono dei "ganzi".
Il discorso è condivisibile quando si chiama "pisellino" il cazzo e ci si
parla fra trentenni, molto meno quando si accettano definizioni e parole
nate per dispregiare o irridere l'essere inferiore. "Negro" mi sembra una di
queste: almeno, io la sento così.
Rifiutare di avvvalersi della parola autoritaria, imperialista, nazista, non
ci libererà politicamente: ma moralmente sì.
Enoch Soames
Enoch Soames
"Enoch Soames"
> "psicologiche", una societą razzista chiamerą l'essere inferiore con
termini
> nate per dispregiare o irridere l'essere inferiore.
Ovviamente parlando in questo modo di "essere inferiore" ho sottinteso che
sia giudicato inferiore agli occhi di chi lo disprezza.
Enoch Soames
nicola tegoni
nell'86, parlando con un principe ugandese nero nero (mamma mia com'era
scuro!), gli tradussi dal dialetto all'inglese una battuta che gli avevano
fatto dicendo che ''aveva preso molto sole!''. Gli spiegai che era difficile
incontrare persone scure come lui nella mia zona. Lui, pacifico e beato,
ridendo della battuta, disse ''Oh, yes! I'm a tipical negro!'' Se l'ha detto
lui, penso che possa andare bene per tutti...
magica ha scritto:
...omissis...
> I vecchi archivi di DejaNews continuano a essere inaccessibili,
> altrimenti credo ti divertiresti a leggere il filone apparso qui qualche
> anno fa.
>
> Nell'attesa ribadisco, nonostante non tutti concordassero con me, che
> non sempre è stato come adesso.
>
...omissis...
> Ciao.
>
> Gian Carlo
>
ciao
Roger
"Enoch Soames" <ESo...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:8smgiq$l6rrk$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
>
> Cosě abbiamo fatto per i gay (chiamandoli finocchi, culattoni)
> e per le donne (puttane, troie) mentre gli uomini puttani sono dei
"ganzi".
Dove si usa "ganzo" per definire un uomo-puttano?
In Toscana "ganzo" significa "bellissimo", "straordinario"
> Enoch Soames
>
Roger
Enoch Soames
"Roger"
>
> Dove si usa "ganzo" per definire un uomo-puttano?
> In Toscana "ganzo" significa "bellissimo", "straordinario"
Anche il Gabrielli dà "ganzo" come furbo e scaltro. Ora, non si dice che un
uomo che va con molte donne e furbo e scaltro mentre una donna è una
puttana? La cosa è tanto banale che non sarebbe nemmeno il caso di
ripeterla, salvo aggiungere che le stesse donne continuano la tradizione
chiamando "puttane" le rivali. Non è un'aberrazione soltanto maschile.
L'onorificenza attribuita per il numero di scopate è diversa e ingiusta,
ma chi attribuisce tale onorificenza sono sia gli uomini sia le donne.
Enoch Sputtanames
magica
> "Enoch Soames" <ESo...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
> news:8smgiq$l6rrk$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
>> Cosě abbiamo fatto per i gay (chiamandoli finocchi, culattoni)
>> e per le donne (puttane, troie) mentre gli uomini puttani sono dei
>> "ganzi".
> Dove si usa "ganzo" per definire un uomo-puttano?
> In Toscana "ganzo" significa "bellissimo", "straordinario"
Qui in Lombardia ganzo, piů che bellissimo, straordinario, significa
bravissimo a fare qualcosa. E una ganzata č una cosa studiata bene o
eseguita a regola d'arte o anche un risultato eccezionale.
Ma ciň non toglie che ganzo (ma anche ganza) derivi, come dice il
Devoto-Oli...
>! Dal latino medievale gangia 'meretrice', risalente forse al
>! classico ganeo 'bettoliere'.
...e quindi indichi...
>! 1. spreg. Persona con la quale si intrattiene una relazione amorosa
>! illecita: si dice che abbia il g.
...oltre che...
>! 2. pop. Persona eccezionalmente destra e scaltra: che g.!;
>! come agg., che riscuote una estesa approvazione o desta meraviglia,
>! stupore; straordinario: un film davvero g.
Nell'accezione 1 perň, nonostante l'etimologia, direi che ganzo, piů che
puttano, significhi amante.
Ciao.
Gian Carlo
P.S. Ricordo che la Garzanti, negli anni sessanta, quando pubblicň
un'antologia di famosi racconti di fantascienza, dovendo trovare il
corrispodente maschile di prostituta, ricorse a prostituente, e tradusse
cosě la scritta sulla locandina di un'agenzia di "ganzi":
"Il prostituente
meglio riceverlo
a domicilio".
Al contrario la RAI, sempre nello stesso periodo, prediligeva il
participio passato e pretendeva che la canzone...
"Cosa m'importa a me se non son bella,
ma ho l'amante mio che fa il pittore"
...venisse cantata...
"ma ho l'amato mio che fa il pittore".
zinga
>
>
cut
> Odio coloro che, atteggiandosi a antirazzisti, preferiscono parlare
> di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
>
di colore si danno con le parole! ora dico nero perché ho notato che
negro lo dicono i razzisti
ciao n
conte_...@my-deja.com
> anche io la pensavo come te...avrai certo notato in politica quante
mani
> di colore si danno con le parole! ora dico nero perché ho notato che
> negro lo dicono i razzisti
E vogliamo quindi dichiararci sconfitti? Vogliamo accettare il furto di
una parola senza combattere? No, io continuerò a usare la parola negro
alla faccia dei cosidetti benpensanti.
Ciao
Il Conte
Enoch Soames
<conte_...@my-deja.com
>
> E vogliamo quindi dichiararci sconfitti? Vogliamo accettare il furto di
> una parola senza combattere? No, io continuerò a usare la parola negro
> alla faccia dei cosidetti benpensanti.
E, visto che fra uomini, quando parliamo di donne diciamo "quella figa lì" o
quella "figa là", si sarà anche tanto coerenti da chiamare *fighe* le
Icliane quando ci si rivolge a loro sul NG?
Anche questa è una battaglia di libertà contro i benpensanti? Oppure si
riconoscono diversi contesti per l'espressione linguistica e se ne riconosce
almeno uno in cui l'autocontrollo e il rispetto non può superare certi
limiti?
"Negro" è una parola riconosciuta dispregiativa dai neri, come "figa" è
riconosciuto dispregiativo dalle donne. Diverso è "strafiga", o dire "sei
una bella figa" nell'intimità e se c'è confidenza.
Poi, figuriamoci, ognuno usi pure le parole che vuole. Ma non si è sempre
liberi di farlo: perché il linguaggio è uno strumento di libertà personale,
ma è anche di tutti.
O andiamo al "gay pride" e chiamiamo gli esseri umani che vi partecipano
"finocchi, culattoni, busoni"? Anche queste parole ci sono state
espropriate. Le usava mio padre, le usava mio nonno. Noi le usiamo,
sbagliando: e non dovremmo usarle più. Se le rivendichiamo non siamo liberi:
siamo offensivi.
Gore Vidal, ho già ricordato, non tollera nemmeno che si dica "omosessuale"
bensì soltanto persona che compie "atti omosessuali". Sarà esagerato ma
andiamogli a dirgli "busone"...
E dopo andiamo da Mike Tyson e diciamogli "Ehi, tu, negro"... Capace che
dopo averci riempito di botte, qualora si sopravviva, ci faccia un culo così
e poi ci dica: "Adesso sei la mia bella checca bianca".
"Si sa che ai *negri* piacciono le bianche." (KKK)
Enoch Soames
conte_...@my-deja.com
"Enoch Soames" <ESo...@galactica.it> wrote:
>
> <conte_...@my-deja.com
> "Negro" è una parola riconosciuta dispregiativa dai neri,
E' qui il punto. I negri d'Italia sono quasi tutti immigrati e vivono
qui da poco e cioè da dopo che i benpensanti hanno "deciso" che la
parola negro, al pari dell'inglese, dovesse assumere significato
dispregiativo. Stanno semplicemente imparando una lingua che in questo
settore sta cercando di far cambiare il significato a una normalissima
parola. Ritieni che gli immigrati possano "ricordare" quanto accadeva
fino a 15-20 anni fa, quando negro non era un'offesa ma anche quando
loro non conoscevano una parola di italiano?
Enoch Soames
<conte_...@my-deja.com>
I negri d'Italia sono quasi tutti immigrati e vivono
> qui da poco e cioè da dopo che i benpensanti hanno "deciso" che la
> parola negro, al pari dell'inglese, dovesse assumere significato
> dispregiativo. Stanno semplicemente imparando una lingua che in questo
> settore sta cercando di far cambiare il significato a una normalissima
> parola. Ritieni che gli immigrati possano "ricordare" quanto accadeva
> fino a 15-20 anni fa, quando negro non era un'offesa ma anche quando
> loro non conoscevano una parola di italiano?
Ecco quanto riporta il DELI e che ti dà ragione:
Sp. negro: dal lat. nigru(m) 'negro', col dim. negrito. Di rec. negro 'di
razza nera' è stato proscritto, come denigratorio, ma senza un obiettivo
fondamento, come faceva notare il Vademecum di giornalismo a cura di Sergio
Lepri ed altri, stampato nel 1992 per l'Agenzia Ansa, come riportano gli SLI
XXI (1995) 105: "fin a qualche tempo fa la parola negro non aveva nessuna
connotazione dispregiativa; poi, per influenza dell'inglese (che preferisce
black a nigger) e del francese (che usa noir e non nègre) anche in Italia
c'è chi sostiene che negro non sia una espressione simpatica e che debba
essere sostituito da nero (nonostante che nero sia servito e serva ancora a
indicare l'estremista di destra); in attesa che l'uso risolva il problema,
si potrebbe suggerire di usare negro come sostantivo e nero come aggettivo"
Come vedi porto una voce autorevole a tuo sostegno, ma osservo anche che se
la comunità nera non volesse la parola "negro" dovremmo piegarci di buon
grado allo stesso modo che, ripeto, non è lecito chiamare "busone" un gay. E
finora è un fatto che *negro* è avvertito come dispregiativo.
Enoch Snerames
Lbo da casa
>negro lo dicono i razzisti
se è per questo gli antisemiti dicono "ebreo" e "rabbino".
che facciamo, diciamo "giudeo"? usano anche quello. "Figlio di
Abramo"? mah...
altra questione: ci sono persone razziste e totalitarie che dicono che
l'igiene personale è una buona cosa. che facciamo, andiamo in giro
tutti zozzi per far vedere che non siamo razzisti e totalitari?
--------------------------------------------
riparametrizzare il modello log-lineare
--------------------------------------------
togliere NOSPAM. per mandare email
Lbo da casa
>quella "figa là", si sarà anche tanto coerenti da chiamare *fighe* le
>Icliane quando ci si rivolge a loro sul NG?
No, perché quando si dice "quella figa lì" si intende persona con la
quale sarebbe particolarmente interessante avere un rapporto sessuale
a causa del suo aspetto fisico.
Non essendo questo il motivo primario della frequentazione di icli, e
non avendo notizia dell'aspetto delle frequentatrici, direi che tale
appellativo non avrebbe ragione.
Peraltro, se conoscessi una frequentatrice di icli particolarmente
avvenente e mi trovassi a parlare/scrivere tra icliani uomini che non
si scandalizzassero, userei quel termine senza problemi.
Se invece parlassi/scrivessi ad un pubblico misto non userei quel
termine, esattamente come non lo si usa nel linguaggio corrente,
proprio per non compromettere le possibilità di riuscita.
>"Negro" è una parola riconosciuta dispregiativa dai neri, come "figa" è
Mah, sei proprio sicuro che i negri siano venuti fuori a dire"guardate
che negro ci offende?" probabilmente si sarà trattao di un eccesso di
political corrctness. Recentemente due atleti italiani di pelle scura
hanno affermato che loro sono *negri* e che la parola non ha alcuna
valenza offensiva.
Personalmente se un negro mi dice che trova negro offensivo, non avrò
comunque problema a definirlo nero o colorato o come gli pare a lui.
>O andiamo al "gay pride" e chiamiamo gli esseri umani che vi partecipano
>"finocchi, culattoni, busoni"? Anche queste parole ci sono state
>espropriate. Le usava mio padre, le usava mio nonno. Noi le usiamo,
>sbagliando: e non dovremmo usarle più. Se le rivendichiamo non siamo liberi:
>siamo offensivi.
Non è la stessa cosa: busone, culattone ecc. sono state create *per*
essere offensive. Finocchio o frocio no. Due miei conoscenti
omosessuali di diversa estrazione sono concordi nel non ritenere
offensivo frocio. Uno addirittura mi disse "ma quale arcigay e
arcigay, ma la chiamassero arcifroci". Cioè, finocchio vuol dire
finocchio, mentre culattone vuol dire "sporco finocchio".
>Gore Vidal, ho già ricordato, non tollera nemmeno che si dica "omosessuale"
>bensì soltanto persona che compie "atti omosessuali". Sarà esagerato ma
>andiamogli a dirgli "busone"...
E io sarei una persona che compie atti eterosessuali? mah...
>E dopo andiamo da Mike Tyson e diciamogli "Ehi, tu, negro"... Capace che
Così è chiaro che è offensivo.. Potremmo chiedergli: ti ritieni un
negro?
>"Si sa che ai *negri* piacciono le bianche." (KKK)
anche ai bianchi...
Enoch Soames
"Lbo da casa "
>
> Mah, sei proprio sicuro che i negri siano venuti fuori a dire"guardate
> che negro ci offende?" probabilmente si sarà trattao di un eccesso di
> political corrctness. Recentemente due atleti italiani di pelle scura
> hanno affermato che loro sono *negri* e che la parola non ha alcuna
> valenza offensiva.
Be', Luca, la tua mi pare una buona replica e ho poco da aggiungere se non
che spostavo il discorso sul gradimento della comunità nera o negra. La
considerazione di zinga non è poi sbagliata: se lo dicono i razzisti non
sarà accettato. Vedremo come si evolverà la cosa in seguito. Nel brano che
ho copincollato dal DELI questi problemi sono trattati. Quando un termine ha
una memoria storica negativa diventa negativo. Se poi non accadrà così,
tutti contenti. Ma se dovesse essere messo al bando, chi dirà "negro" lo
farà consapevole di trasgredire. E se vuole trasgredire o adoperare un
termine identificato - a torto o a ragione con una posizione immorale - che
trasgredisca pure. Dov'è il problema?
Enoch Snegrames
Lem Novantotto
>Interessante č il fatto che "negro" č spesso messo in relazione con "nigger",
>mentre "Negro" esiste anche in inglese (come ispanismo) e non č cosě
>denigratorio (o "derogativo" come dicono oltremanica) come "nigger".
Salve!
Negli USA hai: nigger, negro, nero, black, coloured, afro-american.
Se non si conosce bene il proprio interlocutore, meglio usare solo
l'ultimo, direi. ;)
Tornando alla questione generale, IMHO bisogna prendere atto che
certi vocaboli hanno assunto una connotazione offensiva (magari solo alle
orecchie di chi li ascolta), ed evitare di usarli.
Fra l'altro, 'negro' ha un suono estremamente duro, spiacevole. Almeno
secondo me.
'Cretino' viene dal francese 'crétin', cristiano. Poi: povero
cristiano - magari niente di che, ma almeno cristiano - niente piů
che cristiano - cristiano, ma idiota - idiota.
Chi si permetterebbe di dar del cretino a destra e a manca, oggi?
Discorso diverso per i non vedenti, che per me continuano a restare ciechi,
o per i non udenti, che sono certo sordi. Curioso che nessuno abbia
combattuto, sinora, per introdurre 'non parlanti' al posto di 'muti'. Questa
sě che č discriminazione. E' forse perché i muti non possono far sentire la
loro voce in proposito? ;)))
--
Bye.
Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
Nuovi numeri primi, con Prime95: www.mersenne.org/freesoft.htm
magica
> conte_...@my-deja.com ha scritto:
>> Odio coloro che, atteggiandosi a antirazzisti, preferiscono parlare
>> di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
> anche io la pensavo come te...avrai certo notato in politica quante
> mani di colore si danno con le parole! ora dico nero perché ho notato
> che negro lo dicono i razzisti
Tutti è relativo. Dato che prima lo dicevano tutti, non è che ora lo
dicono solo i razzisti perché sono gli antirazzisti (magari sedicenti)
che hanno smesso di dirlo?
Il mio compagno di università Mbutu, che era nero (di colore) che più
nero non si può, si definiva negro. E certo non lo faceva per razzismo.
A proposito, c'è ancora qualcuno che usa e osa dire netturbino o
spazzino e non il più appropriato operatore ecologico?
E perché non imitiamo un'altra volta gli USA (una volta in più che altro
male ci può fare?), come sempre maestri col loro "garbageman" ora
diventato "sanitary engineer"? Perché non coniamo il termine "ingegnere
sanitario"? E non pretendiamo che si sia diploamto, o meglio ancora
laureato, al Politecnico della Spazzatura?
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> XXI (1995) 105: "fin a qualche tempo fa la parola negro non aveva nessuna
> connotazione dispregiativa; poi, per influenza dell'inglese (che preferisce
> black a nigger) e del francese (che usa noir e non nègre) anche in Italia
Non so in Francia, ma Leopold Sedar (?) Senghor, che era negro, il primo
presidente del Senegal, e letterato in lingua francese, non parlava
della "negritudine" (e certo non in senso dispregiativo) ?
> c'è chi sostiene che negro non sia una espressione simpatica e che debba
> essere sostituito da nero (nonostante che nero sia servito e serva ancora a
> indicare l'estremista di destra); in attesa che l'uso risolva il problema,
Al nord (nord-ovest, a nord-est credo usino "moro") la parola "negher"
e' l'unica forma per indicare sia il colore nero (di un vestito, del
vino, dei capelli) sia una persona di origine africana (negro).
Ed effettivamente anche i repubblichini ("negher, todesch de la Wermacht
/ me fa muri' duma a pensagh" dice la nota canzone "Ma mi'")
--
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Paolo
> spazzino e non il più appropriato operatore ecologico?
>
> E perché non imitiamo un'altra volta gli USA (una volta in più che altro
> male ci può fare?), come sempre maestri col loro "garbageman" ora
> diventato "sanitary engineer"? Perché non coniamo il termine "ingegnere
> sanitario"? E non pretendiamo che si sia diploamto, o meglio ancora
> laureato, al Politecnico della Spazzatura
Sei troppo ironico. La spazzatura moderna è una scienza. Nello stanzino
di
casa mia avevo un tempo un solo cestino. Oggi ne ho quattro: quello
vecchio per i rifiuti generici, il bidoncino dei rifiuti organici, un
saccone per la carta e un sacchetto
per involucri di metallo, plastica e vetro.
Ma questo è nulla: in Germania differenziano anche i colori del vetro,
per quanto mi risulta...
Riciclamente vostro,
Paolo
magica
> Sei troppo ironico. La spazzatura moderna č una scienza. Nello
> stanzino di casa mia avevo un tempo un solo cestino. Oggi ne ho
> quattro: quello vecchio per i rifiuti generici, il bidoncino dei
> rifiuti organici, un saccone per la carta e un sacchetto per
> involucri di metallo, plastica e vetro.
Ah, la raccolta "differenziata". Anche a casa mia:
* sacchetto bianco biodegradabile: rifiuti organici;
* sacco rosa: plastica;
* scatolone di cartone: carta e cartone;
* sacco azzurro o verde: rifiuti "non assimilabili";
* sacco come si vuole: vetro (da buttare nelle "campane" stradali);
* al centro raccolta: tutto il resto.
Ovviamente ogni sacco va messo fuori casa in un giorno diverso della
settimana.
> Ma questo č nulla: in Germania differenziano anche i colori del vetro,
> per quanto mi risulta...
Anche quello che fanno in Germania non č nulla. L'anno scorso
partecipai, qui in Italia, a una riunione in cui si magnificavano i
vantaggi e i risparmi che la raccolta differenziata consente e, mentre
pensavo a vecchi pensionati soli in un monolocale circondati da sacchi e
scatole di tutti i colori, chiesi se davvero fossimo certi che i rifiuti
raccolti non venissero poi rimescolati in una discarica comune.
Un sindaco mi rispose che era praticamente sicuro che fosse proprio
cosě. Ma si stupiva che io non vedessi il grande vantaggio che comunque
permaneva: la raccolta differenziata rendeva i cittadini piů educati.
E noi lombardi ormai siamo educatissimi. Pensa che al costo dell'acqua
potabile viene applicata una maggiorazione del cento per cento per spese
di depurazione (della stessa acqua quando finisce nella fognatura). Solo
che molti comuni non sono allacciati ad alcun depuratore.
> Riciclamente vostro,
> Paolo
Educiulamente (nel senso che mi sento educatamente ciula) vostro
conte_...@my-deja.com
.......
> I vecchi archivi di DejaNews continuano a essere inaccessibili,
> altrimenti credo ti divertiresti a leggere il filone apparso qui
qualche
> anno fa.
C'ero anche allora. Ho partecipato anche alla votazione per il NG.
Considera che scrivo da ancor prima che nascesse la gerarchia it.*.
Certo, a quei tempi non usavo pseudonimi. Ora sono costretto a farlo,
visti certi coglioni che imperversano per la rete.
Ciao
Il Conte
pgg
> [...] chiesi se davvero fossimo certi che i rifiuti
>raccolti non venissero poi rimescolati in una discarica comune.
>Un sindaco mi rispose che era praticamente sicuro che fosse proprio
>permaneva: la raccolta differenziata rendeva i cittadini più educati.
Letta su di una "campana" per la raccolta della carta: "Se la campana
e' piena non mettere la carta perterra. Metterla direttamente nei
cassonetti. L'operatrice ecologica di zona". 8-(
Ed a proposito di "operatore ecologico": prima si chiamavano
"spazzini", poi si decise che era un termine offensivo e si passo' a
"netturbini", dopo un po' anche quel termine assunse una valenza
dispregiativa ("Ma va a fare il netturbino, gnurant!") e si conio' un
altisonante "operatore ecologico". Immagino che quando avra' preso
piede l'usanza di mandare a fare l'operatore ecologico chi "non
riesce" a scuola, si dovra' studiare un nuovo appellativo... ;-)
Vedo che qualche proposta c'e' gia'...
ciao
pgg
pgg
>>"Negro" è una parola riconosciuta dispregiativa dai neri,
>Mah, sei proprio sicuro che i negri siano venuti fuori a dire"guardate
>che negro ci offende?" probabilmente si sarà trattao di un eccesso di
>political corrctness. Recentemente due atleti italiani di pelle scura
>hanno affermato che loro sono *negri* e che la parola non ha alcuna
>valenza offensiva.
Anch'io pensavo la stessa cosa, sinché un giorno non ho visto in TV
una donna piangente che supplicava: "Non chiamateci negri, vi prego!"
ed ho preso atto che al di là dell'etimologia del termine (che sino ad
allora avevo sempre portato a sostegno del mio buon diritto di non
considerare "negro" dispregiativo) c'è il buon vecchio caro "uso
corrente" a dettar legge...
ciao
pgg
Lbo da casa
>"spazzini", poi si decise che era un termine offensivo e si passo' a
>"netturbini", dopo un po' anche quel termine assunse una valenza
>dispregiativa ("Ma va a fare il netturbino, gnurant!") e si conio' un
ah, lo vedi?
tra cinque anni operatore ecologico sarà un'offesa: "ma va a fare
l'operatorecologico, gnurant!"
Lbo da casa
>>che negro ci offende?" probabilmente si sarà trattao di un eccesso di
> Anch'io pensavo la stessa cosa, sinché un giorno non ho visto in TV
>una donna piangente che supplicava: "Non chiamateci negri, vi prego!"
per carità, se qualcuno di pelle scura viene lui a dirmi di non
chiamarlo negro, va benissimo, non lo chiamerò così.
osservo solo una cosa: qualche anno fa ho sentito una ragazza
politically impegnated che sosteneva che non era carino usare
"extracomunitario" in quanto portatore di valenze negative... (e non
sia mai dire "quell'africano"...).
voglio dire, li vogliamo o si vogliono far chiamare neri? tempo al
tempo, diciamo 5 anni, nessuno dirà più negro, ma nero sarà sentito
come offensivo.
allora ci diranno di chiamarli/vorranno farsi chiamare, chessò,
iperpigmentati. altri 5 anni, e iperpigmentati si sarà caricato anche
lui di valenze negative. e così via.
Valeria
1) è COMUNQUE dispregiativo!
2) negro è in latino(niger,gra,grum): se i neri sono neri chiamiamoli neri,
altrimenti dovremmo chiamare i bianchi "Albi".
Roger <ruf...@iol.it> wrote in message
lToH5.45004$Nz.13...@news.infostrada.it...
>
> "Paolo" <pmo...@usa.net> ha scritto nel messaggio
> news:39EE1F1B...@usa.net...
>
> > > Odio coloro che, atteggiandosi a antirazzisti, preferiscono parlare
> > > di "nero" o, peggio ancora, di "persona di colore" o "colorato".
> >
> > Termini un po' ridicoli...
> >
> > > Rivendico la libertà di chiamare pane il pane, bianchi i bianchi e
> > > negri i negri!
> >
> > Ma se i bianchi sono bianchi perché i neri non sono neri ma sarebbero
> > neGri?
> >
> > Ciao,
> > Paolo
>
> Tutte belle parole, però non so cosa succederebbe se, durante la
telecronaca
> di una partita di calcio, riferendosi, che so?, a Seedorf, invece di dire
> "il giocatore di colore" dicessero "il negro".
> O fallo?
>
> Roger
>
>
Father McKenzie
"Valeria" <prad...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> 2) negro è in latino(niger,gra,grum): se i neri sono neri chiamiamoli
neri,
> altrimenti dovremmo chiamare i bianchi "Albi".
E le case dei bianchi "Alberghi". Se sono case molto vecchie, "Albicocche".
E la razza bianca nel suo complesso "Albume". E i suoi membri "Albanesi" o
"Albani". L'unica che resterebbe al suo posto e' la Parietti.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano :
>secondo me č scorretto dire negro per due motivi:
>1) č COMUNQUE dispregiativo!
Non ti molceva il core
La dolce lode or delle negre chiome,
Or degli sguardi innamorati e schivi...
Sě, vabbč, Giacomino č vecchio, superato, putrefatto; ma č sempre
meglio di una che scrive COMUNQUE in tutte lettere maiuscole.
Maurizio Pistone, pedante - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Father McKenzie
"Maurizio Pistone" <pis...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
> meglio di una che scrive COMUNQUE in tutte lettere maiuscole.
maledetta COMUNQUISTA.... :-)
Paolo Bonardi
Valeria wrote:
> secondo me č scorretto dire negro per due motivi:
> 1) č COMUNQUE dispregiativo!
> 2) negro č in latino(niger,gra,grum): se i neri sono neri chiamiamoli neri,
> altrimenti dovremmo chiamare i bianchi "Albi".
A me fa pensare questa sorta di oltranzismo che ci accompagna negli ultimi
tempi. Sfiora il razzismo, se forse non lo č.
Negro, come č stato spessissimo sottolineato qui in Icli, č sempre stato
termine neutro. A volte utilizzato anche in termini spregiativi, ma qualsiasi
parola puň essere detta con intenti spregiativi.
Dire 'la musica negra č ballabile' non č spregiativo, mentre dire 'la musica
nera č ballabile' non ha alcun senso.
'I negri sono fortissimi corridori' non insulta nessuno, anzi. Dire 'sei uno
sporco negro' non č diverso da dire 'sei uno sporco albanese' o 'un bastardo
napoletano'; non contano le parole ma il contenuto.
D'altronde 'negro' descrive una serie di cose che l'edulcorato 'nero' non dice:
negro identifica una serie di connotazioni fisiche e razziali: fra le altre il
colore della pelle, il profilo prognato, la struttura fisica in genere, l'area
geografica e culturale da cui proviene l'individuo.
Io mai direi che un abitante dello Srli Lanka č negro, seppur nerissimo di
carnagione; lo stesso vale per alcuni tipi messicani che sono neri ma non
negri.
Inoltre difendo con grandissima forza il diritto di usare la mia lingua nativa
cosě com'č, senza dovere prendere lezioni da chi italiano non č.
P.
nusors
colore della pelle è fatta! stai già commettendo l'errore di essere
razzista. A quel punto dare del nero, negro, di colore è solo una variante
ipocrita della stessa parola. E' la burocratizzazione degli operatori
ecologici ( spazzini), non vedenti/ non udenti/ non deambulanti e via
dicendo.
nusors
conte_...@my-deja.com
Paolo Bonardi <p...@tiscalinet.it> wrote:
>
>
> Valeria wrote:
>
> > secondo me č scorretto dire negro per due motivi:
> > 1) č COMUNQUE dispregiativo!
> > 2) negro č in latino(niger,gra,grum): se i neri sono neri
chiamiamoli neri,
> > altrimenti dovremmo chiamare i bianchi "Albi".
>
> A me fa pensare questa sorta di oltranzismo che ci accompagna negli
ultimi
> tempi. Sfiora il razzismo, se forse non lo č.
Secondo me lo č. In questo momento la piů subdola espressione del
razzismo sta in questo cosiddetto antirazzismo.
> Negro, come č stato spessissimo sottolineato qui in Icli, č sempre
stato
> termine neutro. A volte utilizzato anche in termini spregiativi, ma
qualsiasi
> parola puň essere detta con intenti spregiativi.
.......
> Inoltre difendo con grandissima forza il diritto di usare la mia
lingua nativa
> cosě com'č, senza dovere prendere lezioni da chi italiano non č.
Letto, approvato e sottoscritto!
Aggiungo per la cara Valeria: il tuo punto 2 non č fondato. In italiano
negro č stato spesso usato da vari autori col significato di nero.
Invece, la questione degli albi č priva di senso.
juro
l'insieme di tutti colori. Chi è allora quello di colore?? kj
nusors <nus...@tin.it> wrote in message 8v9d0t$kvk$1...@nslave3.tin.it...
Paolo
> termine neutro. A volte utilizzato anche in termini spregiativi, ma qualsiasi
Chiariamo una volta per tutte una cosa: in inglese il termine *davvero* spregiativo
(ignoro perché lo sia diventato) è "nigger", non "negro" che loro pronunciano
/'nigrou/. "A negro spiritual" non è una frase offensiva, o almeno lo è molto meno
di "a nigger spiritual". Quindi "negro" inglese è l'esatto equivalente di "negro"
italiano. "Nigger" non ha un esatto equivalente italiano, forse "negraccio"
s'avvicina al suo *vero* significato.
> D'altronde 'negro' descrive una serie di cose che l'edulcorato 'nero' non dice:
> negro identifica una serie di connotazioni fisiche e razziali: fra le altre il
> colore della pelle, il profilo prognato, la struttura fisica in genere, l'area
> geografica e culturale da cui proviene l'individuo.
Mmh, e i gialli allora? A parte il fatto che sono più spesso definiti asiatici...
>
> Io mai direi che un abitante dello Srli Lanka è negro, seppur nerissimo di
> carnagione; lo stesso vale per alcuni tipi messicani che sono neri ma non
> negri.
> Inoltre difendo con grandissima forza il diritto di usare la mia lingua nativa
> così com'è, senza dovere prendere lezioni da chi italiano non è.
E - soprattutto- da chi dimostra anche di conoscere poco l'inglese :-)
Ciao,
Paolo
frank ruscalla dall'Alabama
L'iberico Paolo Bonardi ha scritto
>Inoltre difendo con grandissima forza il diritto di usare la mia
>lingua nativa
>cosě com'č, senza dovere prendere lezioni da chi italiano non č.
Egregio Bonardi,
sarebbe interessante sapere cosa ne pensa a proposito Carlton Myers.
;o)))
Il suo acerrimo amico
Frank
Paolo
juro wrote:
> Il nero poi non è un colore, è l'assenza di colore. Il bianco invece è
> l'insieme di tutti colori.
Dipende se si parla di sintesi additiva (luci) o sottrattiva (pigmenti) dei
colori: se si parla di luce il bianco è l'unione di tutti i colori e il nero
l'assenza di colore. Qui però si parla di pigmenti (la melanina è un pigmento):
e allora il (pigmento) bianco riflette tutti i colori, il nero li trattiene
tutti, quindi è l'insieme di tutti i colori.
Ciao,
Paolo
conte_...@my-deja.com
"frank ruscalla dall'Alabama" <rusc...@iol.itZZZ> wrote:
>
> L'iberico Paolo Bonardi ha scritto
>
> >Inoltre difendo con grandissima forza il diritto di usare la mia
> >lingua nativa
> >cosě com'č, senza dovere prendere lezioni da chi italiano non č.
>
> Egregio Bonardi,
> sarebbe interessante sapere cosa ne pensa a proposito Carlton Myers.
Se ci sono italiani di pelle bianca che si sbagliano col termine negro
non vedo come un italiano di pelle nera, un negro appunto, faccia
necessariamente testo.
Aggiungo una cosa: non č il termine negro a essere offensivo, č il
contesto in cui si usa, il tono con cui lo si dice. Ricordo che i primi
tempi che abitavo in Sardegna (avevo 15 anni) venivo trattato malissimo
dai miei coetanei locali che mi "insultavano" chiamandomi "romano".
Vogliamo dire che essere romano č un'offesa? Vogliamo usare un'altra
parola per definire gli abitanti della capitale? Che ne pensate
di "discendenti di Romolo?": fa "fine", quindi va bene, no?
Il Conte (che romano non č ma per aver vissuto nella capitale gli anni
dell'infanzia e della prima adolescenza aveva acquistato l'accento
capitolino)
Roger
"Paolo Bonardi" <p...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3A1834C4...@tiscalinet.it...
>
>
> Negro, come è stato spessissimo sottolineato qui in Icli, è sempre stato
> termine neutro. A volte utilizzato anche in termini spregiativi, ma
qualsiasi
> parola può essere detta con intenti spregiativi.
musica
> nera è ballabile' non ha alcun senso.
> 'I negri sono fortissimi corridori' non insulta nessuno, anzi
Tutto vero, però, negli esempi portati, la parola "negro" è usata in senso
generale.
Dire "negro" riferendolo ad una singola persona, invece, è innegabile che
suona spregiativo.
Come, ad esempio:
<Weah passa la palla a Maldini il quale, dopo aver scartato un avversario, la
ritorna al negro.....>
Oppure:
<Nell'incontro di pugilato Tyson - Golota, ha vinto il negro per KO tecnico
alla terza ripresa>
Roger
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Oibò, io son d'accordo con Paolo: nel momento in cui identifichi uno per il
>colore della pelle è fatta! stai già commettendo l'errore di essere
>razzista.
E se io identifico uno per la statura, l'adipe, i capelli, gli occhi,
la voce?
Se dico "quella ragazza" sono sessista?
Maurizio Pistone - Torino
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Il nero poi non è un colore, è l'assenza di colore. Il bianco invece è
>l'insieme di tutti colori.
Il nero è un colore. La pelle nera è prodotta da una specifica
sostanza - la melanina.
Bianco poi in italiano e in molte altre lingue indica l'assenza di
colore: etimologicamente, corrisponde all'inglese blank.
Paolo
> colore: etimologicamente, corrisponde all'inglese blank.
Ma "blank" non era una parola germanica che voleva dire "bianco
splendente"?
Ciao,
Paolo
Father McKenzie
"Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> > Negro, come è stato spessissimo sottolineato qui in Icli, è sempre
stato
> > termine neutro. A volte utilizzato anche in termini spregiativi, ma
qualsiasi
> > parola può essere detta con intenti spregiativi.
Quando impareremo a chiamare le persone non "negro", "bianco", "giallo", ma
"Giuseppe", "John", "Dieter", "Akira"....
> Chiariamo una volta per tutte una cosa: in inglese il termine *davvero*
spregiativo
> (ignoro perché lo sia diventato) è "nigger", non "negro"
Che c'entri l'inglese poi non mi e' chiaro. Stavamo parlando d'italiano....
La colonizzazione e' arrivata al punto che per dirimere una questione sulla
nostra lingua dobbiamo ricorrere a paragoni con l'inglese?
Father McKenzie
"frank ruscalla dall'Alabama" <rusc...@iol.itZZZ> ha scritto nel messaggio
> sarebbe interessante sapere cosa ne pensa a proposito Carlton Myers.
Anni fa, in un fumetto di "Beetle Bailey", qualcuno chiedeva al tenente
"colored": "Preferisce essere chiamato negro, nero o di colore"? Sapete che
rispondeva? "Tenente Fuzz".
Father McKenzie
> la voce?
> Se dico "quella ragazza" sono sessista?
Ma se dici "quella chiattona" sei razzista.
frank ruscalla dalla Lega Basket
conte_...@my-deja.com ha scritto
> "frank ruscalla dall'Alabama" wrote:
>> Egregio Bonardi,
>> sarebbe interessante sapere cosa ne pensa a proposito Carlton
>>Myers.
>Se ci sono italiani di pelle bianca che si sbagliano col termine
>negro
>non vedo come un italiano di pelle nera, un negro appunto, faccia
>necessariamente testo.
Caro conte,
sara' che mi sono svegliato da poco, ma proprio non capisco cosa
intendi.
>Aggiungo una cosa: non è il termine negro a essere offensivo, è il
>contesto in cui si usa, il tono con cui lo si dice.
E' ovvio, e' sempre il contesto che fa... testo.
E tuttavia non vorrei confondere il tono col contesto, che in questo
caso e' storico. Tiro a indovinare, poiché son tutt'altro che ne(g)ro,
ma presumo che per "loro" la questione non si leghi nello specifico ad
una "g" in piu' o in meno (sarebbe ridicolo), ma alla storia
travagliata dei rapporti tra le razze.
La parola "negro" richiama una storia non felice per entrambi i lati,
ma sicuramente piu' triste per loro, che il razzismo l'han vissuto
dalla parte debole. Leggendo i libri di storia delle medie di mio
fratello (leva del '54), trovo un razzismo che trasuda da ogni pagina.
Per carita', un razzismo sicuramente involontario, ma connaturato
all'idea del mondo che viveva nella nostra cultura di allora.
Chiedere di cambiare termine e' probabilmente un tentativo di
identificare l'inizio di una storia nuova (e migliore), e dal loro
punto di vista mi appare comprensibile. Tutto il resto e' chiacchiera:
stiamo facendo della metafisica sulle parole, e Wittgenstein (uno dei
miei "intoccabili") disapproverebbe. Potrebbero chiederci anche di
chiamarli "pirilippi", ma la questione ovviamente non e' etimologica.
Che ci importa di usare un termine piuttosto che l'altro? Qualcuno
rimarra' razzista nonostante, ma comunque e' un gesto di cortesia, e
poco ci costa: i nomi son solo etichette (anche se la rosa avesse un
altro nome... diceva Shakespeare).
>Ricordo che i primi
>tempi che abitavo in Sardegna (avevo 15 anni) venivo trattato
>malissimo
>dai miei coetanei locali che mi "insultavano" chiamandomi "romano".
>Vogliamo dire che essere romano è un'offesa?
Per Bossi probabilmente lo e'. Ah! Il contesto...
Vandalo... barbaro... col tempo i termini cambiano significato,
soprattutto dal punto di vista emotivo, ma sto scadendo nella
banalita'.
>Vogliamo usare un'altra
>parola per definire gli abitanti della capitale? Che ne pensate
>di "discendenti di Romolo?": fa "fine", quindi va bene, no?
Ribadisco che non e' una questione metafisica. Quando i miei amici
romani avvertiranno che questo termine e' diventato un insulto (il che
non e' escluso, dato il clima politico attuale) me lo faranno sapere.
>Il Conte.
Mi dispiace, sono un fervente repubblicano. :o)))
Ciao
Frank
conte_...@my-deja.com
"Father McKenzie" <james....@SEDENDOEMIRANDOinfinito.it> wrote:
>
> "Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
d'italiano....
> La colonizzazione e' arrivata al punto che per dirimere una questione
sulla
> nostra lingua dobbiamo ricorrere a paragoni con l'inglese?
In altri contesti ti darei ragione, ma in questo caso l'inglese *è il
problema*. Con lo studio delle lingue da parte di una sempre maggior
fetta di popolazione italiana, abbiamo cominciato a scoprire parole che
in inglese suonano in maniera simile e subito le abbiamo adottate con
tanto di significato.
Vogliamo parlare di realizzare, nel senso di rendersi conto? O di
supportare? O performare?
E allora ecco negro che ha un suono simile alla parola offensiva
americana. I benpensanti locali (quanto li odio!) hanno "pensato bene"
di appropriarsene, di crearsi un nemico da combattere, scegliendone uno
di quelli che ti fanno fare bella figura; e negro si prestava
benissimo. Poi sono arrivati gli altri, gli ignoranti-che-io-sono-
antirazzista-chè-negro-è-una-parola-che-non-si-dice-brutto-bastardo. E
ora io dovrei farmi insegnare da questa gente la mia lingua, l'uso di
parole che per secoli sono state usate propriamente?
Il Conte
conte_...@my-deja.com
"frank ruscalla dalla Lega Basket" <rusc...@iol.itZZZ> wrote:
>
> conte_...@my-deja.com ha scritto
>
> > "frank ruscalla dall'Alabama" wrote:
>
> >Se ci sono italiani di pelle bianca che si sbagliano col termine
> >negro
> >non vedo come un italiano di pelle nera, un negro appunto, faccia
> >necessariamente testo.
>
> Caro conte,
> sara' che mi sono svegliato da poco, ma proprio non capisco cosa
> intendi.
Intendo dire che se anche un italiano di pelle nera mi dicesse che
negro è una parola offensiva non vedo perchè dovrei dargli ragione. Lo
tratterei, proprio per antirazzismo, allo stesso modo di qualunque
altro italiano di qualunque colore. Quindi, non è un giocatore di
pallacanestro che verrà a insegnarmi la lingua italiana, a meno che non
si tratti anche di un affermato italianista (di qualunque colore).
>
> >Aggiungo una cosa: non è il termine negro a essere offensivo, è il
> >contesto in cui si usa, il tono con cui lo si dice.
>
> E' ovvio, e' sempre il contesto che fa... testo.
> E tuttavia non vorrei confondere il tono col contesto, che in questo
> caso e' storico. Tiro a indovinare, poiché son tutt'altro che ne(g)ro,
> ma presumo che per "loro" la questione non si leghi nello specifico ad
> una "g" in piu' o in meno (sarebbe ridicolo), ma alla storia
> travagliata dei rapporti tra le razze.
............
> >Ricordo che i primi
> >tempi che abitavo in Sardegna (avevo 15 anni) venivo trattato
> >malissimo
> >dai miei coetanei locali che mi "insultavano" chiamandomi "romano".
> >Vogliamo dire che essere romano è un'offesa?
>
> Per Bossi probabilmente lo e'. Ah! Il contesto...
> Vandalo... barbaro... col tempo i termini cambiano significato,
> soprattutto dal punto di vista emotivo, ma sto scadendo nella
> banalita'.
>
> >Vogliamo usare un'altra
> >parola per definire gli abitanti della capitale? Che ne pensate
> >di "discendenti di Romolo?": fa "fine", quindi va bene, no?
>
> Ribadisco che non e' una questione metafisica. Quando i miei amici
> romani avvertiranno che questo termine e' diventato un insulto (il che
> non e' escluso, dato il clima politico attuale) me lo faranno sapere.
E noi che faremo? Cambieremo la lingua? Siamo seri, su!
luciana
> >l'insieme di tutti colori.
>
> sostanza - la melanina.
> Bianco poi in italiano e in molte altre lingue indica l'assenza di
> colore: etimologicamente, corrisponde all'inglese blank.
Infatti.
Bianco deriva dal gemanico *blank*>bianco, lucente; piů esattamente
longobardo, e forse in origine indicava il colore del pelame dei cavalli.
In molti casi *bianco* denota l'assenza di qualche elemento, designa, di due
situazioni, quella non marcata: ad es. voce bianca, notte bianca, etc.
Quindi, carissimi, noi *bianchi*, in etimologia , manchiamo di qualcosa!
Chi diceva che la razza ariana era perfetta?
lu.
magica
> juro wrote:
>> Il nero poi non è un colore, è l'assenza di colore. Il bianco invece
>> è l'insieme di tutti colori.
> Dipende se si parla di sintesi additiva (luci) o sottrattiva
> (pigmenti) dei colori: se si parla di luce il bianco è l'unione
> di tutti i colori e il nero l'assenza di colore. Qui però si parla
> di pigmenti (la melanina è un pigmento): e allora il (pigmento)
> bianco riflette tutti i colori, il nero li trattiene tutti, quindi
> è l'insieme di tutti i colori.
Dissento. I colori non esistono in sé (come i suoni, ecc.), ma solo in
relazione all'organo sensoriale in grado di percepirli.
Ora un ipotetico pigmento in grado di assorbire tutta la radiazione
elettomagnetica incidente (nello spettro visibile) non rifletterebbe
nulla verso l'occhio e quindi il nero sarebbe comunque l'assenza di
colore.
Dissento anche sull'affermazione di "juro", "Il bianco invece è
l'insieme di tutti colori".
Il bianco non è "necessariamente" l'insieme di tutti i colori, poiché
l'occhio umano può benissimo percepire come di colore bianco anche
miscele costituite da un limitatissimo numero di radiazioni
elettromagnetiche distinte.
Ciao.
Gian Carlo
Paolo Bonardi
luciana wrote:
> Infatti.
> Bianco deriva dal gemanico *blank*>bianco, lucente; più esattamente
> longobardo, e forse in origine indicava il colore del pelame dei cavalli.
>
> In molti casi *bianco* denota l'assenza di qualche elemento, designa, di due
> situazioni, quella non marcata: ad es. voce bianca, notte bianca, etc.
>
> Quindi, carissimi, noi *bianchi*, in etimologia , manchiamo di qualcosa!
> Chi diceva che la razza ariana era perfetta?
Per concludere l'argomento suggerisco a tutti coloro che non l'abbiano ancora
fatto di leggere un romanzo assolutamente meraviglioso di Edgar Allan Poe, "Il
racconto di Arthur Gordon Pym".
E'un racconto tutto incentrato sulla differenza fra bianco e nero, bianco e
negro, luce e buio.
Credo un'opera d'arte. Eccelso. E naturalmente tacciato di razzismo...
Se ne volete sapere un po' di più ecco qui una paginetta prodromica.
http://www.poedecoder.com/Qrisse/blank.html
Edgardo Alano Po
Paolo Bonardi da Polo Sud
frenc ruscalla dalla Lega Baschet biascica:
> Mi dispiace, sono un fervente repubblicano. :o)))
E per questo dovranno prenderti le impronte digitali.
A meno che non siano andate distrutte dall'eccessivo maneggiamento di
fumiganti sigaroni fetenti.
The Penguin
Paolo Bonardi da Polo Sud
Father McKenzie wrote:
> Quando impareremo a chiamare le persone non "negro", "bianco", "giallo", ma
> "Giuseppe", "John", "Dieter", "Akira"....
Father, cerchi di capire... noi che viviamo sulla terra dobbiamo
necessariamente avere i piedi ... per terra.
So che nelle alte sfere questo è un limite già superato da eoni, ma noi siamo
umani!
Mi spiega come diavolo (scusi, eh!) faccio a discriminare l'identità di una
persona se non ne conosco il nome?
Mi spiego meglio: un amico mi dice 'Guarda quella ragazza' e io rispondo
'quella bionda o quella mora?' Son razzista? Dimostro di avere in uggia le
bionde o le more perché io son castano?
L'altrojeri vengon due operai a lavorare da me; uno bianco e uno negro,
evidentemente africano, quindi negro, non nero; telefono al capo loro ed egli
vuole parlare con uno dei due, Giovanni. E chiedo 'Scusi, quello bianco o
quello negro? E lui risponde 'Scusi, ha ragione; quello negro'
Son razzista? No, credo di essere preciso. Razzista è colui che ritiene la sua
razza essere superiore a un'altra.
Colui che dice che si deve dire 'nero' invece di 'negro' è razzista: ritiene di
essere superiore a chi dice 'negro'.
> Che c'entri l'inglese poi non mi e' chiaro. Stavamo parlando d'italiano....
C'entra, c'entra... l'ha spiegato ,e bene, il Conte.
Ci rivedremo a Filippi.
P.
magica
> nel momento in cui identifichi uno per il colore della pelle è fatta!
> stai già commettendo l'errore di essere razzista.
Mah. Io veramente ho sempre pensato che essere razzista sia qualcosa di
un po' diverso: ritenere una persona superiore a un'altra a causa della
sua "razza" o comunque pregiudizialmente.
Ora come per identificare qualcuno si può benissimo far riferimento al
colore dei suoi capelli ("è quella ragazza bionda"), non vedo perché non
si possa far riferimento al colore della sua pelle.
Father McKenzie
"Paolo Bonardi da Polo Sud" <paolobn...@tin.it> ha scritto nel
messaggio
> Son razzista? No, credo di essere preciso. Razzista è colui che ritiene
la sua
> razza essere superiore a un'altra.
> Colui che dice che si deve dire 'nero' invece di 'negro' è razzista:
ritiene di
> essere superiore a chi dice 'negro'.
Son d'accordo che il razzismo e' nelle intenzioni, non nelle povere parole.
Anch'io sono convinto che chiamare un cieco "non vedente" non equivalga a
non discriminarlo, anzi. La discriminazione e' evidente nei comportamenti
della gente, quali che siano le parole che usa.
Eppure... pernettetemi di sognare, nel mio personale Empireo, un mondo in
cui gli esseri umani si chiamino fra loro non negri, bianchi, avvocati,
ingegneri, grassi, magri, ma Luigi, Giuseppe, Carla, Federico, Elisabetta.
E che prima di chiamare l'operaio "quello negro" tu, con gentilezza, ne
chieda il nome.
> Ci rivedremo a Filippi.
Il mio regno per un cavallo.
Father McKenzie
> Ci rivedremo a Filippi.
Il mio ragno per un cavallo.
conte_...@my-deja.com
"Father McKenzie" <james....@infinitAMENTEINCAZZATo.it> wrote:
>
> "Paolo Bonardi da Polo Sud" <paolobn...@tin.it> ha scritto nel
> messaggio
mondo in
> cui gli esseri umani si chiamino fra loro non negri, bianchi,
avvocati,
> ingegneri, grassi, magri, ma Luigi, Giuseppe, Carla, Federico,
Elisabetta.
Del tipo: "quella donna è una genoveffa"?
(O del tipo: "sei 'na pippa"? :-) )
Perchè aver paura delle parole?
Il Conte
juro
magica <ma.g...@bigfoot.com> wrote in message
8vavrm$1b5$1...@nnrp1.deja.com...
(colorato), 3° la luce. Se manca uno di questi non esiste colore. Unica
eccezione = l'osservatore guarda direttamente la luce che diventa cosi anche
oggetto. Ciao divertimose kj
Father McKenzie
<conte_...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio
> Del tipo: "quella donna è una genoveffa"?
Del tipo: "Ciao, Jenny, andiamo a cena insieme?"
Non ho paura delle parole, forse altri hanno paura delle persone.
Paolo Bonardi da Polo Sud
Father McKenzie wrote:
> <conte_...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio
>
> > Del tipo: "quella donna è una genoveffa"?
>
> Del tipo: "Ciao, Jenny, andiamo a cena insieme?"
Effettivamente suonerebbe ardito dire: "Ciao, negra, andiamo a cena
insieme?".
Ma "Ciao, bionda, andiamo a cena insieme?" suonerebbe forse peggio... la
bionda potrebbe inquietarsi, sentirsi sminuita, resa mero oggetto;
potrebbe ribellarsi, rivoltarsi, rifiutarsi...
> Non ho paura delle parole, forse altri hanno paura delle persone.
Io avrei paura di quella bionda, effettivamente.
Il Doge di Venezia
Mariuccia Ruta
<james....@ULTIMOUNIVERSOinfinito.it> wrote:
> [...]
>Che c'entri l'inglese poi non mi e' chiaro. Stavamo parlando d'italiano....
>La colonizzazione e' arrivata al punto che per dirimere una questione sulla
>nostra lingua dobbiamo ricorrere a paragoni con l'inglese?
Indipendentemente dal contesto, questo è un concetto che condivido
pienamente.
Ho dovuto spesso pensare che fossi la sola a pensarla cosí; noto con
sollievo che mi sbagliavo.
Ciao,
Mariuccia®
Sergio
>Dissento anche sull'affermazione di "juro", "Il bianco invece è
>l'insieme di tutti colori".
>
>Il bianco non è "necessariamente" l'insieme di tutti i colori, poiché
>l'occhio umano può benissimo percepire come di colore bianco anche
>miscele costituite da un limitatissimo numero di radiazioni
>elettromagnetiche distinte.
Quello che dici e' esattissimo, pero' non si tratta di sintesi
"naturale". I colori vanno sommati in percentuali diverse (e fisse) e
devono avere una temperatura di colore ben definita. E se si sbaglia
nella proporzione (che e' comunque un compromesso) il bianco non viene
bianco, ma quasi bianco.
Ciao.
Sergio.
conte_...@my-deja.com
Mariuccia Ruta <ruta...@telcel.net.ve> wrote:
> On Mon, 20 Nov 2000 06:45:15 +0100, "Father McKenzie"
> <james....@ULTIMOUNIVERSOinfinito.it> wrote:
>
> > [...]
d'italiano....
> >La colonizzazione e' arrivata al punto che per dirimere una
questione sulla
> >nostra lingua dobbiamo ricorrere a paragoni con l'inglese?
>
> pienamente.
> Ho dovuto spesso pensare che fossi la sola a pensarla cosí; noto con
> sollievo che mi sbagliavo.
Mariuccia, su questo punto, in linea di principio siamo tutti
d'accordo. Il punto e' che proprio perchè l'inglese non *dovrebbe*
entrarci niente, ma ce l'hanno fatto entrare, che siamo qui a discutere.
Il Conte
Mariuccia Ruta
<ruta...@telcel.net.ve> wrote:
>[...]
>Ciao,
> Mariuccia®
Ho dimenticato di apporre alla firma la parte principale; rimedio
subito ;)
Salvo errori ed omissioni ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
<james....@infinitAMENTEINCAZZATo.it> wrote:
>Anch'io sono convinto che [...] non equivalga a
^^^^^^^^^^^^^^^^^ *^^^^^^^^^*
Evvaiii! Evviva il congiuntivo anche con "la convinzione".
Era ora! ;))
Scusate, ma non ho resistito :(
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ... ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
magica
>> Il bianco non è "necessariamente" l'insieme di tutti i colori, poiché
>> l'occhio umano può benissimo percepire come di colore bianco anche
>> miscele costituite da un limitatissimo numero di radiazioni
>> elettromagnetiche distinte.
> Quello che dici e' esattissimo, pero' non si tratta di sintesi
> "naturale".
Che significa sintesi naturale? La sintesi è sintesi. E, ad esempio, io
ora percepisco come bianco il colore di sfondo del mio monitor, che i
miei occhi sintetizzano partire dalle onde luminose emesse dai fosfori e
centrate sul rosso, sul verde e sul blu.
> I colori vanno sommati in percentuali diverse (e fisse) e devono
> avere una temperatura di colore ben definita.
Il fatto è che miscele diverse di diverse lunghezze d'onda (a spettro
continuo o addirittura a pochissime righe) possono produrre la stessa
sensazione cromatica (di bianco, ma anche di altri colori).
> E se si sbaglia nella proporzione (che e' comunque un compromesso)
> il bianco non viene bianco, ma quasi bianco.
Parlare di bianco e quasi bianco dal punto di vista percettivo non ha
molto senso, a causa dell'estrema adattabilità dell'occhio alle
dominanti cromatiche.
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> devono avere una temperatura di colore ben definita. E se si sbaglia
> nella proporzione (che e' comunque un compromesso) il bianco non viene
> bianco, ma quasi bianco.
ma #FFFFFF e' sempre bianco che piu' bianco non si puo', e #000000
e' sempre nero che piu' nero non si puo'
Sergio
>Che significa sintesi naturale? La sintesi è sintesi.
Calmati Gian Carlo! ;-))))
Naturale era virgolettato in quanto improprio, ma non sapevo come
esprimere il mio pensiero. Il bianco e' sintesi dell' intero spettro
cromatico come dimostra il disco di Newton. Pero' per le riproduzioni
grafiche a colori era impensabile utilizzare l'intero spettro per cui
sono stati scelti tre colori che non erano elementari, ma la media
cromatica di colori adiacenti. In sintesi sottrattiva sono stati
scelti il giallo, il rosso magenta ed il blu' ciano. Detti colori
opportunamente mescolati danno il bianco. Il problema, ma solo nella
riproduzione della realta', e' qpunto quella di bilanciare la
tricromia ottenuta per ottenere il bianco. Nella riproduzione
elettronica il problema e' meno sentito in quanto il livello del
bianco e' regolato quasi automaticamente. Dico quasi perche' delle
derive possono sempre avvenire. Chiaramente e' cosa diversa il caso
del monitor dove tu chiedi "rosso" ed un rosso ti viene mostrato, ma
non il rosso che vuoi tu, quello te lo devi comporre. E se cambi
monitor e' quasi certo che il rosso sara' diverso.
>E, ad esempio, io
>ora percepisco come bianco il colore di sfondo del mio monitor, che i
>miei occhi sintetizzano partire dalle onde luminose emesse dai fosfori e
>centrate sul rosso, sul verde e sul blu.
Esatto, lo "percepisci" come bianco.
>Il fatto è che miscele diverse di diverse lunghezze d'onda (a spettro
>continuo o addirittura a pochissime righe) possono produrre la stessa
>sensazione cromatica (di bianco, ma anche di altri colori).
Su questo non ci piove.
>Parlare di bianco e quasi bianco dal punto di vista percettivo non ha
>molto senso, a causa dell'estrema adattabilità dell'occhio alle
>dominanti cromatiche.
Detto così non fa una grinza. Pero' prova a guardare
contemporaneamente (si fa per dire) una fila di televisori accessi
sullo stesso canale e di marche diverse. Le differenze sono
evidentissime, c'e' quello che vira sul rosso e quello che vira sul
celeste. Metro di paragone potrebbe essere un televisore Philips, il
cui meccanismo di composizione e' molto piu' affidabile (o lo era una
volta).
Ciao.
Sergio.
Sergio
<dr...@rn.bastiani.it> wrote:
>ma #FFFFFF e' sempre bianco che piu' bianco non si puo', e #000000
>e' sempre nero che piu' nero non si puo'
L' "#FFFFFF" e' la banconota che dai al benzinaio, il bianco e' la
benzina che ti da (o ti dovrebbe dare). Possono anche corrispondere
(in valore), ma l'unica cosa certa e' la banconota. ;-((((
Ciao.
Sergio.
GCPillan
Ometto intenzionalmente i nomi perché, in questo caso, non credo sia
importante specificarli.
> Il nero poi non è un colore, è l'assenza di colore. Il bianco invece
> è l'insieme di tutti colori.
Il colore, nel linguaggio comune, è l'informazione cromatica.
Le foto in bianco/nero sono prive di colore. Tutte le gradazioni
di grigio, dal nero al bianco non contengono colore.
Infatti se mettiamo a zero la regolazione "colore" di un televisore o
di una elaborazione di una foto digitale, otteniamo una foto di soli
livelli di grigio.
> Ora un ipotetico pigmento in grado di assorbire tutta la radiazione
> elettomagnetica incidente (nello spettro visibile) non rifletterebbe
> nulla verso l'occhio e quindi il nero sarebbe comunque l'assenza di
> colore.
Ma "colore" è anche sinonimo di "tinta".
In tale accezione anche il bianco, il nero ed il grigio sono colori.
Possiamo comprare la vernice bianca o nera per colorare un oggetto di
bianco o di nero. Quindi è perfettamente lecito dire "capelli neri"
senza tirare in ballo la questione "assenza di colore". I capelli sono
neri proprio perché hanno molto pigmento! I capelli diventano bianchi
quando il pigmento (colore) non c'è. Quindi il nero è un colore.
> Il bianco non è "necessariamente" l'insieme di tutti i colori, poiché
> l'occhio umano può benissimo percepire come di colore bianco anche
> miscele costituite da un limitatissimo numero di radiazioni
> elettromagnetiche distinte.
Dal punto di vista fisico è corretto dire che la luce bianca è quella
fatta dell'intero spettro visibile, ovvero quella emessa da un "corpo
nero" (scusate il gioco di parole) quando è portato ad alta temperatura.
Una luce che appare bianca senza esserlo (come quella fluorescente) non
si può chiamare luce bianca! Soprattutto quando si è ben consapevoli
della sua natura. Non è solo una questione scientifica: tutti sanno che
una tinta per capelli, un colore di una stoffa, il colore dell'olio
d'oliva non sono autentici sotto la luce fluorescente.
> Che significa sintesi naturale? La sintesi è sintesi. E, ad esempio, io
> ora percepisco come bianco il colore di sfondo del mio monitor, che i
> miei occhi sintetizzano partire dalle onde luminose emesse dai fosfori e
> centrate sul rosso, sul verde e sul blu.
Gli occhi non "sintetizzano", semmai separano! Nella retina ci sono
recettori sensibili al rosso, al verde, al blu. Quindo guardiamo
qualcosa di perfettamente bianco (nel senso fisico del termine) i nostri
occhi *scompongono* questa radiazione i tre componenti. E' il nostro
cervello che "sintetizza" l'informazione cromatica.
> Pero' per le riproduzioni
> grafiche a colori era impensabile utilizzare l'intero spettro per cui
> sono stati scelti tre colori che non erano elementari, ma la media
> cromatica di colori adiacenti. In sintesi sottrattiva sono stati
> scelti il giallo, il rosso magenta ed il blu' ciano. Detti colori
> opportunamente mescolati danno il bianco.
I tre colori della stampa tricromica danno un marrone scuro quasi nero,
non certo il bianco!
> Il problema, ma solo nella
> riproduzione della realta', e' qpunto quella di bilanciare la
> tricromia ottenuta per ottenere il bianco. Nella riproduzione
> elettronica il problema e' meno sentito in quanto il livello del
> bianco e' regolato quasi automaticamente.
Il "problema" non è affatto "fare il bianco" ma semmai "fare il nero".
Infatti la stampa è, nel 99,9% dei casi a quattro colori. Ovvero
giallo, magenta, ciano e nero.
Il "problema" nella "riproduzione elettronica" non è "fare il bianco" ma
coprire tutti i colori visibili. Quando tentiamo di "riprodurre" i
colori reali possiamo muoverci solo dentro un "recinto" più o meno
vasto. Abbastanza vasto è quello delle emulsioni colorate fotografiche.
Un "recinto" più limitato è quello dei fosfori rosso verde e blu dei
cinescopi. Un "recinto" ancor più piccolo è quello fatto dagli
inchiostri tipografici.
> Dissento. I colori non esistono in sé (come i suoni, ecc.), ma solo in
> relazione all'organo sensoriale in grado di percepirli.
Questa poi! I colori esistono anche in assenza di organi per
percepirli. La neve rimane bianca anche se abbiamo gli occhiali da
sole verdi e la vediamo verde. Un usignolo canta e produce quindi
suoni anche se non ci fosse nessuno ad ascoltarlo.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Gian Carlo Macchi
> On Tue, 21 Nov 2000 10:07:49 GMT, magica <ma.g...@bigfoot.com> wrote:
>>Che significa sintesi naturale? La sintesi è sintesi.
> Calmati Gian Carlo! ;-))))
Ma sono calmissimo. (-:
Anzi questo filone, al limite del fuori tema, mi sta divertendo. Quando
poi leggo, anch'io non faccio nomi, che i colori esisterebbero in sé,
indipendentemente da chi li percepisce, mi diverto ancora di più. La
scoperta del noumeno. Protagora ("di tutte le cose misura è l'uomo") si
scompiscerebbe.
> Naturale era virgolettato in quanto improprio, ma non sapevo come
> esprimere il mio pensiero. Il bianco e' sintesi dell' intero spettro
> cromatico come dimostra il disco di Newton.
Certo è vero quello che scrisse Newton (ed è su questo che si basa il
suo disco sintetizzatore del bianco):
"I have often with Admiration beheld, that all the Colours of the Prisme
being made to converge, and thereby to be again mixed as they were in
the light before it was Incident upon the Prisme, reproduced light,
intirely and perfectly white, and not at all sensibly differing from the
direct Light of the Sun"
Cioè è vero che se scompongo la luce solare "bianca", cioè che apparte
bianca all'occhio, mediante un prisma, e poi rimescolo ciò che ho
separato, riottengo il bianco. "Evidentemente", diremmo adesso,
trecentocinquant'anni dopo gli esperimenti di Newton.
Ma ciò non significa (e infatti non è così), che qualsiasi colore che
appare bianco all'occhio abbia la stessa composizione spettrale della
luce solare. E questo vale anche per colori non bianchi.
Senza parlare del fatto che esistono colori, nella zona dei porpora,
che sono ottenibili solo per sintesi di più lunghezze d'onda e non
esistono nello spettro della luce solare (cioè non sono producibili da
un'onda "monocromatica").
> Pero' per le riproduzioni grafiche a colori era impensabile
> utilizzare l'intero spettro per cui sono stati scelti tre colori
> che non erano elementari [...] Detti colori opportunamente mescolati
> danno il bianco.
Veramente dovrebbero dare il nero. E scrivo dovrebbero perché, a causa
del non ideale assorbimento cromatico dei pigmenti, in realtà danno
qualcosa che gli somiglia.
E veramente sono tre bande di colore, altrimenti la sintesi sottrattiva
non funzionerebbe. E' per la sintesi additiva che si possono scegliere
anche tre colori puri (leggi monocromatici).
> Il problema, ma solo nella riproduzione della realta', e' qpunto
> quella di bilanciare la tricromia ottenuta per ottenere il bianco.
Assolutamente no. Nella stampa tricromatica (ma normalmente
quadricromatica) il bianco è dato dal colore della carta su cui gli
inchiostri vengono stesi. Un discorso simile vale per la fotografia a
colori (quella in sintesi sottrattiva). In tutti questi casi il problema
è ottenere un corretto bilanciamento cromatico di tutte le tinte.
>> E, ad esempio, io ora percepisco come bianco il colore di sfondo
>> del mio monitor, che i miei occhi sintetizzano partire dalle onde
>> luminose emesse dai fosfori e centrate sul rosso, sul verde e sul
>> blu.
> Esatto, lo "percepisci" come bianco.
Dunque per me, e per la media degli umani, è bianco.
E se percepisco un giallo (e questo vale anche se lo percepisci tu o
chiunque altro), quello è un giallo. Che al mio occhio arrivi un'onda
elettromagnetica "monocromatica gialla" (un'onda corrispondente a un
giallo evidenziato da un prisma puntato sulla luce solare, o che mi
arrivino due onde elettromagnetiche monocromatiche, una "rossa" e una
"verde" (dunque senza alcuna componente "gialla") non ha importanza ai
fini della mia percezione. Il mio apparato visivo in entrambi i casi (e
in mille altri) sintetizza comunque una tinta gialla.
E poi, l'ho già scritto prima, noi percepiamo anche colori che non
esistono come onde monocromatiche, cioè che non esistono
nell'arcobaleno. Quindi che non esisterebbero tout court, secondo gli
scopritori del noumeno (Protagora adesso si sta veramente
scompisciando).
>> Parlare di bianco e quasi bianco dal punto di vista percettivo non
>> ha molto senso, a causa dell'estrema adattabilità dell'occhio alle
>> dominanti cromatiche.
> Detto così non fa una grinza. Pero' prova a guardare
> contemporaneamente (si fa per dire) una fila di televisori accessi
> sullo stesso canale e di marche diverse. Le differenze sono
> evidentissime
Verissimo. Anche se passi dalla luce solare a quella elettrica a
incandescenza di primo acchito vedi i colori più giallo-rossatri. Ma ciò
non inficia quello che ho detto. Dopo pochissimo, infatti, l'occhio si
adatta e torniamo a vedere i colori "giusti".
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> cromatico come dimostra il disco di Newton. Pero' per le riproduzioni
> grafiche a colori era impensabile utilizzare l'intero spettro per cui
> sono stati scelti tre colori che non erano elementari, ma la media
> cromatica di colori adiacenti. In sintesi sottrattiva sono stati
> scelti il giallo, il rosso magenta ed il blu' ciano. Detti colori
> opportunamente mescolati danno il bianco. Il problema, ma solo nella
Uh ? Non sono un esperto della CIE, pero' a me risulta che :
- la forma corrente per descrivere un colore (tipicamente su uno
schermo) e' una a tre componenti, o si usa la forma RGB (red green
blue, rosso verde blu, #FF0000 #00FF00 #0000FF), o la forma HSL
(hue saturation luminosity). Ci sono delle formulette abbastanza
banali, anche se io con l'RGB mi trovo "intuitivamente" bene, ma
con l'HSL non mi sono mai trovato
- uno puo' usare le stesse forme "virtuali" anche per descrivere un
colore stampato (p.es. l'operatore "setrgbcolor" del Postscript),
anche se il Postscript "fino" (quello che usano i tipografi, non
quello che uso io) ha tutta una sofisticatezza di definizione dei
"colorspaces" (leggere il Red Book per credere, mi pare cap. IV)
- di fatto pero' e' altamente probabile che l'hardware converta tali
notazioni virtuali in un sistema diverso, e direi che questo e'
il CMYK a QUATTRO componenti (Cyan Magenta Yellow blacK, azzurro
magenta giallo nero, #00FFFF #FF00FF #FFFF00 #000000)
Noi avevamo una stampante phaser che funzionava cosi' (tant'e' che
i gessetti di cera da mettere dentro erano proprio 4 di quei 4
colori, anche se si trovavano sempre i fessacchioni che ci
stampavano le cose in bianco e nero consumando piu' gessetti neri)
> non il rosso che vuoi tu, quello te lo devi comporre. E se cambi
> monitor e' quasi certo che il rosso sara' diverso.
certamente, e per DUE ordini di motivi. Uno hardware per cui ogni
monitor di produttori diversi e' diverso, e (perlomeno sotto X11)
uno software (le chiamate di Xlib si riservano, ricevendo una
richiesta per un dato colore RGB di ritornare "quello piu' vicino"
in una lookup table di dimensione finita e limitata)
Inoltre anche i colori "da schermo" e quelli "da stampa" possono
essere diversi. Quella stampante phaser tendeva a dare un blu
piuttosto violaceo, ed un nero "stupido" piuttosto marrone (ossia un
nero RGB #000000 ottenuto in CMYK dalla formula di trasformazione
RGB->CMYK). Con il s/w relativo venivano forniti dei files postscript
da inviare alla stampante per modificare la resa di colore (c'era un
"blueadjust" e un "trueblack" ... quest'ultimo per esempio forzava
la traduzione del nero RGB #000000 in Cyan=Magenta=Yellow=0 e
Black=massimo, ossia un nero puro)
> esprimere il mio pensiero. Il bianco e' sintesi dell' intero spettro
Qui in pratica e' ancora piu' complesso. In analisi dei segnali
(analisi di Fourier) si parla p.es. di "rumore bianco" per indicare
uno spettro di Fourier piatto a tutte le frequenze (che sono frequenze
temporali, non hanno nulla a che fare con la luce).
In astronomia una stella "bianca" e' una del tipo spettrale A0 (Vega
e' il prototipo, la stella piu' brillante del cielo estivo
settentrionale, quella che d'estate si vede verso lo zenit). Ma in
realta' il suo spettro e' ben diverso dall'essere piatto (come tutti
gli spettri stellari ricorda piu' un blackbody con ovviamente tutte
le features tipiche di una atmosfera stellare), anche se
convenzionalmente una A0 ha magnitudini U, B e V uguali tra loro.
Ma il flusso (fisico, erg/cm2/s/A) corrispondente a tali magnitudini
(che per quanto assegnate a lunghezze d'onda efficaci si guardano
bene dall'essere monocromatiche ma sono filtrate da una funzione di
trasmissione a banda larga) e' diverso (lo zero delle scale U,B,V e'
diverso).
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> Dal punto di vista fisico è corretto dire che la luce bianca è quella
> fatta dell'intero spettro visibile, ovvero quella emessa da un "corpo
> nero" (scusate il gioco di parole) quando è portato ad alta temperatura.
ciao.
mi permetto di fare una puntualizzazione. se per luce bianca intendi una
radiazione elettromagnetica caratterizzata da uno spettro contenente tutte le
frequenze (o almeno quelle del visibile) con uguale intensita', un corpo nero
non emette luce bianca. lo spettro di un corpo nero e' tutt'altro che piatto
e il massimo dell'intensita' della radiazione e' determinato dalla
temperatura a cui il corpo si trova: per esempio, la fotosfera solare,
essenzialmente quel che vediamo quando
guardiamo il sole, emette approssimativamente come un corpo nero alla
temperatura di 5800 K,
ossia il picco di intensita' e' in corrispondenza della luce gialla; alla
radiazione cosmica di fondo
corrisponde una temperatura di circa 3 K e il picco di intensita' si trova
nelle micro-onde.
fabrizio cametti
>
magica
Giovanni Drogo scrive...
> Uh ? Non sono un esperto della CIE, pero' a me risulta che [...]
Per chi fosse interessato, poco fa, nel sito del "Takefuji Lab. Neural
and Multimedia Center", ho trovato un interesante articolo proprio su
questo tema, all'indirizzo:
http://www.neuro.sfc.keio.ac.jp/~aly/polygon/info/color-space-faq.html
Manco a farlo apposta, comincia cosě:
>! A color is defined from human eye capabilities. If you consider a
>! normal human being, his vision of a color will be the same as for
>! another normal being. Of course, to show any colored information,
>! you need a definition (or a model, to use the right word).
Protagora (mi sto riferendo al mio messaggio di stamattina), ora puoi
smettere di ridere.
Sergio
Carlo Macchi) wrote:
>> Calmati Gian Carlo! ;-))))
>
>Ma sono calmissimo. (-:
Giurin giuretta, prometto di non farlo piu' (precisazioni "tenniche")!
>Cioè è vero che se scompongo la luce solare "bianca", cioè che apparte
>bianca all'occhio, mediante un prisma, e poi rimescolo ciò che ho
>separato, riottengo il bianco. "Evidentemente", diremmo adesso,
>trecentocinquant'anni dopo gli esperimenti di Newton.
>
>Ma ciò non significa (e infatti non è così), che qualsiasi colore che
>appare bianco all'occhio abbia la stessa composizione spettrale della
>luce solare. E questo vale anche per colori non bianchi.
Assolutamente d'accordo. Dipende dalla temperatura cromatica della
sorgente illuminante e, da non sottovalutare, dall'assorbimento del
mezzo interposto tra occhio ed oggetto (aria).
>Senza parlare del fatto che esistono colori, nella zona dei porpora,
>che sono ottenibili solo per sintesi di più lunghezze d'onda e non
>esistono nello spettro della luce solare (cioè non sono producibili da
>un'onda "monocromatica").
D'accordo, pero' cio' esula dal problema originario.
>> Pero' per le riproduzioni grafiche a colori era impensabile
>> utilizzare l'intero spettro per cui sono stati scelti tre colori
>> che non erano elementari [...] Detti colori opportunamente mescolati
>> danno il bianco.
>
>Veramente dovrebbero dare il nero. E scrivo dovrebbero perché, a causa
>del non ideale assorbimento cromatico dei pigmenti, in realtà danno
>qualcosa che gli somiglia.
Qua la colpa e' mia. Quel "riproduzioni grafiche" doveva essere
"FOTOgrafiche". La filtratura sottrattiva crea il quasi-nero che poi
sul positivo diventa quasi-bianco.
>E veramente sono tre bande di colore, altrimenti la sintesi sottrattiva
>non funzionerebbe. E' per la sintesi additiva che si possono scegliere
>anche tre colori puri (leggi monocromatici).
>
>> Il problema, ma solo nella riproduzione della realta', e' qpunto
>> quella di bilanciare la tricromia ottenuta per ottenere il bianco.
>
>Assolutamente no. Nella stampa tricromatica (ma normalmente
>quadricromatica) il bianco è dato dal colore della carta su cui gli
>inchiostri vengono stesi.
Esatto. Pero' occorre ricordare (sintesi additiva) che il bianco e'
"assenza" di colore (quindi il colore della carta) ed il nero e' la
miscela dei tre colori utilizzati o, nella quadricromatica, il solo
nero (tecnica che seppur valida, viene soprattutto utilizzata per
risparmiare i tre inchiostri della tricromia).
>Un discorso simile vale per la fotografia a
>colori (quella in sintesi sottrattiva). In tutti questi casi il problema
>è ottenere un corretto bilanciamento cromatico di tutte le tinte.
Su questo non sono d'accordo (sul discorso "simile") in quanto il
"bianco" e' inversione del "nero" e non corrisponde, in linea di
massima, al colore della carta emulsionata. Mi ricordo ancora delle
ore passate in laboratorio per la stampa delle foto professionali
quando occorreva correggere su di un dato certo (per esempio il bianco
dell'abito della sposa).
>>> E, ad esempio, io ora percepisco come bianco il colore di sfondo
>>> del mio monitor, che i miei occhi sintetizzano partire dalle onde
>>> luminose emesse dai fosfori e centrate sul rosso, sul verde e sul
>>> blu.
>
>> Esatto, lo "percepisci" come bianco.
>
>Dunque per me, e per la media degli umani, è bianco.
Sì finche' non hai un metro di paragone. Non so se hai mai visto un
fotocolorimetro. Prima della misura, e di volta in volta, si tara lo
strumento su di un bianco standard e su di un nero standard, poi si fa
la misura.
>>> Parlare di bianco e quasi bianco dal punto di vista percettivo non
>>> ha molto senso, a causa dell'estrema adattabilità dell'occhio alle
>>> dominanti cromatiche.
>
>> Detto così non fa una grinza. Pero' prova a guardare
>> contemporaneamente (si fa per dire) una fila di televisori accessi
>> sullo stesso canale e di marche diverse. Le differenze sono
>> evidentissime
>
>Verissimo. Anche se passi dalla luce solare a quella elettrica a
>incandescenza di primo acchito vedi i colori più giallo-rossatri. Ma ciò
>non inficia quello che ho detto. Dopo pochissimo, infatti, l'occhio si
>adatta e torniamo a vedere i colori "giusti".
Non intendevo questo che e' esattissimo, intendevo dire che se guardi
un televisore (o un monitor) il bianco lo vedi bianco, se ne vedi
diversi in funzione contemporaneamente ti accorgi che tutti i bianchi
non sono uguali, ma singolarmente li hai considerati bianchi.
Come spero si sia capito, le mie volevano essere considerazioni
spicciole sulla aleatoreita' della definizione pratica di bianco e
nero. Non mi aspettavo di partire dalla teoria corpuscolare per
arrivare alla teoria quantistica.
Ciao.
Sergio.
magica
>>> Calmati Gian Carlo! ;-))))
>>Ma sono calmissimo. (-:
>Giurin giuretta, prometto di non farlo piu' (precisazioni "tenniche")!
Sergio, spero non pensi che io realmente me la prenda per i messaggi
di ICLI. Come ho più volte detto, sono la curiosità e la voglia di
divertirmi che mi spingono a leggere e scrivere qui.
E poi, semmai, oggi avrei ben altri motivi per non essere calmo.
1) Stamattina ho tentato di spedire il messaggio cui tu hai risposto,
solo che il nuovo cane da guardia aziendale non me lo consentiva.
Spezza qui e spezza lì, scopro che una delle parole che lo offendono è
"giallo" (forse non si devono leggere sitio che parlano di gialli, non
so se nel senso di cinesi o di letteratura gialla). Sostituisco giallo
con giall* e la spedizione s'impianat non ricordo su che altra parola.
Aloar spedisco vai e-mail a mailgate e mi trovo tutte le lettere
accentate smembrate... Ora spedisco da casa, così spero non ci siano
problemi.
2) Il mio comune mi informa che mia moglie nel 93 "ha effettuato un
versamento ICI inferiore al dovuto". Dopo svariate telefonate (gli
uffici aprono alle 10,30, ora in cui tutti notoriamente sono a casa
per recarvisi di persona), mi viene spiegato che, secondo il Ministero
delle Finanze (pare che l'ICI, una tassa comunale, venga controllata a
Roma, sarà percé asdesso sono tutti federalisti), mia moglie
possedesse, anziché il dichiarato 25%, il 500% (cinquecento per cento,
non è un mio erore) della casa in cui abitavamo. E ora io (mia moglie
purtroppo non c'è più) devo dimostrare che non non è così.
Beh, non me la sono (troppo) presa per quello che ti ho appena detto,
e dovrei farlo per i messaggi di ICLI?
>>Ma ciò non significa (e infatti non è così), che qualsiasi colore che
>>appare bianco all'occhio abbia la stessa composizione spettrale della
>>luce solare. E questo vale anche per colori non bianchi.
>
>Assolutamente d'accordo. Dipende dalla temperatura cromatica della
>sorgente illuminante e, da non sottovalutare, dall'assorbimento del
>mezzo interposto tra occhio ed oggetto (aria).
Vero. E precisiamo anche che il concetto di temperatura di colore, a
rigore, non si applica in generale a tutte le "luci", ma solo a quelle
prodotte da corpi incandescenti, e quindi a spettro continuo.
>>Senza parlare del fatto che esistono colori, nella zona dei porpora,
>>che sono ottenibili solo per sintesi di più lunghezze d'onda e non
>>esistono nello spettro della luce solare (cioè non sono producibili da
>>un'onda "monocromatica").
>
>D'accordo, pero' cio' esula dal problema originario.
Non direi. Dato che questi colori non esistono (nel senso detto sopra)
nello spettro solare, anche l'affermzione che la luce bianca solare è
la somma di "tutti" i colori non è vera.
>>> Pero' per le riproduzioni grafiche a colori era impensabile
>>> utilizzare l'intero spettro per cui sono stati scelti tre colori
>>> che non erano elementari [...] Detti colori opportunamente mescolati
>>> danno il bianco.
>>
>>Veramente dovrebbero dare il nero. E scrivo dovrebbero perché, a causa
>>del non ideale assorbimento cromatico dei pigmenti, in realtà danno
>>qualcosa che gli somiglia.
>
>Qua la colpa e' mia. Quel "riproduzioni grafiche" doveva essere
>"FOTOgrafiche". La filtratura sottrattiva crea il quasi-nero che poi
>sul positivo diventa quasi-bianco.
Vale anche per le fotografie, negative o positive o diapositive che
sinao, se la riproduzione dei colori avviene per sintesi sottrattiva
(non so se le pellicole diapositive Polacolor a sintesi additiva sono
tuttora in vendita). Su un negativo o su un positivo il nero è sempre
nero perché "sottrae" (quasi) tutte le lunghezze d'onda dalla luce.
>>Nella stampa tricromatica (ma normalmente quadricromatica) il bianco
>>è dato dal colore della carta su cui gli inchiostri vengono stesi.
>
>Esatto. Pero' occorre ricordare (sintesi additiva) che il bianco e'
>"assenza" di colore (quindi il colore della carta) ed il nero e' la
>miscela dei tre colori utilizzati o, nella quadricromatica, il solo
>nero (tecnica che seppur valida, viene soprattutto utilizzata per
>risparmiare i tre inchiostri della tricromia).
Non direi. Nella sintesi additiva il bianco è la somma dei tre (o più:
non l'ha ordinato il dottore che debbano essere tre) colori primari.
In quella sottrattiva si deve partire dalla luce riflessa dalla carta,
o che passa attraverso una pellicola, e da questa sottrarre per
filtratura. La sottrazione di tutta la luce dà il nero.
Il nero nella stampa in quadricromia è stato, ed è, usato per
sopperire alle deficienze di assorbimento degli inchiostri tipografici
(però, visto che siamo quasi coetanei, forse ricorderai riviste, come
Grand Hotel o il Monello o l'Intrepido, stampate in tricromia, che
però, anziché usare giallo, magenta e ciano, usavano giallo, rosso e
un celeste molto scuro, appunto per poter ottenere un "buon" nero con
tre soli inchiostri).
Adesso, se si vuole, si può usare facilmente il nero "anche" per
riparmiare gli altri inchiostri. Elettronicamente infatti è facile (mi
esprimo in modo un po' impreciso per fare prima) sottrarre da tinte
scure una uguale percentuale dei tre colori sottrattivi primari e
sostituirli con un grigio ottenuto da inchiostro nero.
>>Un discorso simile vale per la fotografia a
>>colori (quella in sintesi sottrattiva). In tutti questi casi il problema
>>è ottenere un corretto bilanciamento cromatico di tutte le tinte.
>
>Su questo non sono d'accordo (sul discorso "simile") in quanto il
>"bianco" e' inversione del "nero" e non corrisponde, in linea di
>massima, al colore della carta emulsionata.
Il bianco "è" il colore della carta, o meglio il colore della carta
illuminata da luce "bianca".
>Mi ricordo ancora delle ore passate in laboratorio per la stampa delle
>foto professionali quando occorreva correggere su di un dato certo (per
>esempio il bianco dell'abito della sposa).
Vero, ma l'abito della sposa non è "bianco", ma qualcosa di un po' più
scuro del bianco, e dunque richiede un corretto bilanciamento
cromatico per non apparire giallino o verdino o rossino o...
>>>> E, ad esempio, io ora percepisco come bianco il colore di sfondo
>>>> del mio monitor, che i miei occhi sintetizzano partire dalle onde
>>>> luminose emesse dai fosfori e centrate sul rosso, sul verde e sul
>>>> blu.
>>
>>> Esatto, lo "percepisci" come bianco.
>>
>>Dunque per me, e per la media degli umani, è bianco.
>
>Sì finche' non hai un metro di paragone. Non so se hai mai visto un
>fotocolorimetro. Prima della misura, e di volta in volta, si tara lo
>strumento su di un bianco standard e su di un nero standard, poi si fa
>la misura.
Anche i metri di paragone, in questo campo, sono basati su medie
umane, per così dire.
Che poi si desideri misurare qualcosa in modo oggettivo è un'altra
faccenda.
In fotografia, poi, un termocolorimetro si può usare per valutare se
la luce incidente sul soggetto ha la temperatura di colore per cui è
tarata l'emulsione (in genere diapositiva). Ma questo perché appunto
le emulsioni non hanno la capacità di adattamento dell'apparato visivo
umano.
>Come spero si sia capito, le mie volevano essere considerazioni
>spicciole sulla aleatoreita' della definizione pratica di bianco e
>nero.
Mi trovi perfettamente d'accordo.
Ciao.
Gian Carlo
magica
> se per luce bianca intendi una radiazione elettromagnetica
> caratterizzata da uno spettro contenente tutte le frequenze (o
> almeno quelle del visibile) con uguale intensita', un corpo nero
> non emette luce bianca. lo spettro di un corpo nero e' tutt'altro
> che piatto e il massimo dell'intensita' della radiazione e'
> determinato dalla temperatura a cui il corpo si trova: per esempio,
> la fotosfera solare, essenzialmente quel che vediamo quando
> guardiamo il sole, emette approssimativamente come un corpo nero alla
> temperatura di 5800 K, ossia il picco di intensita' e' in
> corrispondenza della luce gialla; alla radiazione cosmica di fondo
> corrisponde una temperatura di circa 3 K e il picco di intensita' si
> trova nelle micro-onde.
Posso aggiungere un paio di concetti?
La temperatura di colore di una luce data è appunto quella a cui si
dovrebbe riscaldare il corpo nero per ottenere un'emissione
elettromagnetica avente le stesse caratteristiche spettrali di tale
luce.
La temperatura di colore, pur essendo espressa da un solo numero,
descrive un'intera distribuzione spettrale, e dunque non può essere
indiscriminatamente applicata a tutte le luci, ma solo a quelle
assimilabili alla luce emessa da un corpo nero.
Infatti due luci che appaiono dello stesso colore possono differire
enormemente dal punto di vista spettrale: basti pensare a due luci che
appaiono uguali, una a spettro continuo, l'altra a bande se non
addirittura a righe.
Ciao.
Sergio
>>>> Calmati Gian Carlo! ;-))))
>>>Ma sono calmissimo. (-:
>>Giurin giuretta, prometto di non farlo piu' (precisazioni "tenniche")!
>
>Sergio, spero non pensi che io realmente me la prenda per i messaggi
>di ICLI. Come ho più volte detto, sono la curiosità e la voglia di
>divertirmi che mi spingono a leggere e scrivere qui.
Gian Carlo, e le faccine ? C'erano tutte, le tue e le mie! ;-))))
>E poi, semmai, oggi avrei ben altri motivi per non essere calmo.
[...]
Non me ne parlare! Giorni fa ho ricevuto una ingiunzione di pagamento
per la registrazione di una sentenza della corte di cassazione in cui
compare un "Di Giorgi Sergio piu' altri quattro". Chiaramente si puo'
ricorrere attraverso il Foro di Roma. Fortunatamente ho trovato il
reale destinatario. Il ministero delle finanze ha mandato
l'ingiunzione cercando sull'elenco telefonico ed il fatto che ce ne
fossero piu' di uno non li ha sconvolti piu' di tanto.
>Beh, non me la sono (troppo) presa per quello che ti ho appena detto,
>e dovrei farlo per i messaggi di ICLI?
Idem! ;-(((
>Il nero nella stampa in quadricromia è stato, ed è, usato per
>sopperire alle deficienze di assorbimento degli inchiostri tipografici
>(però, visto che siamo quasi coetanei, forse ricorderai riviste, come
>Grand Hotel o il Monello o l'Intrepido, stampate in tricromia, che
>però, anziché usare giallo, magenta e ciano, usavano giallo, rosso e
>un celeste molto scuro, appunto per poter ottenere un "buon" nero con
>tre soli inchiostri).
Urca se non li ricordo!
>Il bianco "è" il colore della carta, o meglio il colore della carta
>illuminata da luce "bianca".
Il discorso e' simile a quello della caduta dei gravi nel vuoto e non.
Se fai mente locale il "bianco" naturale "praticamente" in fotografia
non esiste. Bisogna fare i conti con gli incostanti spessori delle
emulsioni nei negativi e nei positivi e soprattutto con le "risposte"
(diverse) alle varie frequenze alcune delle quali "inerti" come le
luci inattiniche per camera oscura.
>Vero, ma l'abito della sposa non è "bianco", ma qualcosa di un po' più
>scuro del bianco, e dunque richiede un corretto bilanciamento
>cromatico per non apparire giallino o verdino o rossino o...
Hai perfettamente ragione. Piu' che cercare il bianco, si cercava di
togliere i "viraggi".
>In fotografia, poi, un termocolorimetro si può usare per valutare se
In effetti non parlavo dei termocolorimetri, ma dei colometri da
laboratorio ed esattamente di quelli utilizzati in campo antropologico
per determinare in modo assolutamente univoco il "colore" della pelle.
Ciao.
Sergio.
magica
> On Wed, 22 Nov 2000 21:55:24 GMT, ma.g...@bigfoot.com (magica) wrote:
>>Sergio, spero non pensi che io realmente me la prenda per i messaggi
>>di ICLI. Come ho più volte detto, sono la curiosità e la voglia di
>>divertirmi che mi spingono a leggere e scrivere qui.
> Gian Carlo, e le faccine ? C'erano tutte, le tue e le mie! ;-))))
Le avevo viste. Ma volevo essere preciso. (-:
>>Il bianco "è" il colore della carta, o meglio il colore della carta
>>illuminata da luce "bianca".
> Il discorso e' simile a quello della caduta dei gravi nel vuoto e non.
> Se fai mente locale il "bianco" naturale "praticamente" in fotografia
> non esiste.
In realtà il bianco è in definitiva, anche non in fotografia, una
"convenzione".
E poiché, per di più, non esiste un'unica definizione di bianco, quando
si vuol fare qualcosa di più preciso che quattro chiacchiere, occorre
appunto precisare di che bianco si tratta.
Un tipo di bianco è ad esempio quello a densità spettrale uniforme (CIE
Illuminant E).
Un altro, che approssima la luce solare diurna, è il CIE Illuminant D65.
Un altro, usato nell'industria tipografica, è il CIE Illuminant D50.
Un altro ancora, usato in fotografia, è il CIE Illuminant D55.
GCPillan
in modo che rifletta ciò di cui si discute.
Gian Carlo Macchi:
> Anzi questo filone, al limite del fuori tema, mi sta divertendo. Quando
> poi leggo, anch'io non faccio nomi, che i colori esisterebbero in sé,
> indipendentemente da chi li percepisce, mi diverto ancora di più.
Divertiti pure. Conosco da tempo il tuo voler fraintedere a tutti i
costi. Con me ti sei già fatto numerose magre figure in passato...
E' ben ovvio che il *concetto* di colore è insito nell'uomo e nella
sua capacità di discernere i colori. Non sarebbero neppure stati
inventati dei termini per descrivere delle caratteristiche invisibili
all'uomo. Quello che ho scritto è che "bianco" è quell'oggetto che
emana luce bianca se colpito da luce bianca anche senza che alcun
osservatore lo guardi. Ridicolo quindi tirar fuori le "soggettività"
(che ovviamente ci sono) per giustificare una presunta aleatorietà
del termine "bianco". La neve è bianca anche se la vedi arancione
perché è notte e c'è un lampada al sodio che la illumina.
Per quanto riguarda la temperatura di colore, l'argomento mi è noto
e ne ho già discusso in altro NG a proposito di videocamere. Non mi
pareva necessario introdurre un ulteriore concetto qui. Alla
precisazione di Fabrizio Cametti, secondo cui la luce emessa da un
corpo nero non sarebbe bianca ma bianca sarebbe quella con spettro
piatto... rispondo che per me (e non solo per me) la luce bianca è
proprio quella con la distribuzione simil gaussiana tipica del corpo
nero, tra cui quella solare. Quella che ha distribuzione "piatta" di
intensità dall'infrarosso all'ultravioletto è... qualcosa privo
di significato pratico. So che la lampadina incandescente fa la luce
giallastra e la lampadina survoltata fa la luce bluastra. Il bello è
che l'occhio compensa meglio queste variazioni che non il "bianco"
"di sintesi" fatto dalle fluorescenti. Il bianco "perfetto" quindi è
quello della luce solare sul cui spettro si è adattata la sensibilità
dei nostri occhi. Almeno, questa coincidenza tra curva di emissione
e curva di sensibilità mi sembra renda plausibile la cosa.
> Ma ciò non significa (e infatti non è così), che qualsiasi colore che
> appare bianco all'occhio abbia la stessa composizione spettrale della
> luce solare. E questo vale anche per colori non bianchi.
Questo lo sappiamo tutti. Puoi ripeterlo ancora tre volte se vuoi.
> Senza parlare del fatto che esistono colori, nella zona dei porpora,
> che sono ottenibili solo per sintesi di più lunghezze d'onda e non
> esistono nello spettro della luce solare (cioè non sono producibili da
> un'onda "monocromatica").
Ma che ovvietà!
La maggioranza dei colori è fuori dallo spettro delle radiazioni
monocromatiche! Nella zona del porpora? Ma anche il marrone, il rosa,
il magenta...
> > Pero' per le riproduzioni grafiche a colori era impensabile
> > utilizzare l'intero spettro per cui sono stati scelti tre colori
> > che non erano elementari [...] Detti colori opportunamente mescolati
> > danno il bianco.
>
> Veramente dovrebbero dare il nero. E scrivo dovrebbero perché, a causa
> del non ideale assorbimento cromatico dei pigmenti, in realtà danno
> qualcosa che gli somiglia.
Bravo! Poco sopra ci fai sapere di aver riso di una mia affermazione.
Ora, che ripeti la mia stessa identica osservazione, fai finta di non
aver letto tutto il resto.
Ovviamente, di quello che scrivo t'interessa amplificare le presunte
sciocchezze ed ignorare le cose che tu stesso condividi. Complimenti
per il comportamento decisamente viscido. Vuoi ignorarmi? Fallo!
Fallo per davvero. Non ripetere le cose che ho già scritto io facendole
tue e attribuirmi solo una affermazione allo scopo di deridere!
> E veramente sono tre bande di colore, altrimenti la sintesi sottrattiva
> non funzionerebbe. E' per la sintesi additiva che si possono scegliere
> anche tre colori puri (leggi monocromatici).
Cosa? Ma stai scherzando? "Bande di colore"?
Te le inventi tu queste stupidaggini o le hai lette da qualche parte?
Se prendi un rosso dello spettro e lo mescoli con del giallo dello
spettro... sai cosa ottieni per sintesi sottrattiva? Un arancione dello
spettro! Il motivo per cui si usano ciano magenta e giallo per la
sintesi dei colori in stampa è lo stesso identico motivo per cui si
usano rosso verde e blu per la sintesi dei colori in proiezione. Il più
vasto spazio colore ottenibile con tre colori si ottiene proprio
cercando di ricoprire lo spazio colore cui sono sensibili i nostri
occhi. I nostri occhi hanno recettori sensibili al rosso, al verde, al
blu. Quindi la luce tricromatica che meglio stimola i nostri occhi è
fatta di rosso, verde e blu. Gli inchiostri che meglio stimolano i
nostri occhi sono quelli che *assorbono* esattamente questi tre colori.
Il rosso è assorbito interamente dal ciano, il verde dal magenta, il blu
dal giallo.
Un piccolo trattato (con belle figure) sull'argomento:
The laws of colour mixture http://www.britannica.com/
> E poi, l'ho già scritto prima, noi percepiamo anche colori che non
> esistono come onde monocromatiche, cioè che non esistono
> nell'arcobaleno. Quindi che non esisterebbero tout court, secondo gli
> scopritori del noumeno (Protagora adesso si sta veramente
> scompisciando).
Ma piantala di fare il colto usando parolone difficili!
La verità è che tu spari delle vere e proprie stupidaggini dal punto di
vista scientifico e ti diverti a dimostrare l'incredibile. Ora, secondo
il tuo perverso giro di parole, io sarei quello per cui il giallo
"visto" su uno schermo RGB esiste anche senza osservatore. Ma certo
che esiste! Anche se l'osservatore non c'è, una volta conosciute le
regole della composizione dei colori, non ho alcun problema a chiamare
"giallo" il colore di un pixel che emette luci rossa e verde sommate.
Tu ti sei inventato una definizione di colore che io non ho mai fatto:
"radiazione monocromatica". Il colore ottenuto per somma di rosso e
verde è giallo anche se non è ottenuto filtrando lo spettro solare.
Di cos'altro vuoi tentare di deridermi prossimamente? Cos'è che ti
spinge a deridere una persona che neppure conosci? Critica pure,
contesta, insisti, ripeti, approfondisci. Tutto sarà gradito, giusto o
sbagliato che sia. Quello che evidenzia una tua pochezza di lealtà e di
spirito collaborativo sono solo i riferimenti pseudo colti di derisione
verso di me senza neppure nominarmi. Ti ricordi che in passato avevo
detto "basta ai personalismi"? Tu pare che non sia in grado di discutere
di qualcosa senza sentire il bisogno di sentirti superiore con
assolutismi, filosofia spiccia e derisioni. Che pena. Come vedi, senza
mezzi termini, ritengo che tu abbia scritto delle stupidaggini. Ebbene,
mai mi è passata per la mente l'idea di deriderti. Io scrivo ciò che so,
non mi diverto a leggere le tue stupidaggini. Non ripeto, per far mie,
le numerose cose giustissime che tu ed altri hanno già scritto.
fabrizio cametti
[...]
>
> Per quanto riguarda la temperatura di colore, l'argomento mi è noto
> e ne ho già discusso in altro NG a proposito di videocamere. Non mi
> pareva necessario introdurre un ulteriore concetto qui. Alla
> precisazione di Fabrizio Cametti, secondo cui la luce emessa da un
> corpo nero non sarebbe bianca ma bianca sarebbe quella con spettro
> piatto... rispondo che per me (e non solo per me) la luce bianca è
> proprio quella con la distribuzione simil gaussiana tipica del corpo
> nero, tra cui quella solare. Quella che ha distribuzione "piatta" di
> intensità dall'infrarosso all'ultravioletto è... qualcosa privo
> di significato pratico. So che la lampadina incandescente fa la luce
> giallastra e la lampadina survoltata fa la luce bluastra. Il bello è
> che l'occhio compensa meglio queste variazioni che non il "bianco"
> "di sintesi" fatto dalle fluorescenti. Il bianco "perfetto" quindi è
> quello della luce solare sul cui spettro si è adattata la sensibilità
> dei nostri occhi. Almeno, questa coincidenza tra curva di emissione
> e curva di sensibilità mi sembra renda plausibile la cosa.
[...]
ciao.
quello che, forse, non sono riuscito a dire chiaramente nel mio precedente
intervento e' che, la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un
corpo nero
ad *alta* temperatura e', a mio avviso, scarsamente difendibile.
del resto, come tu stesso dici, basta cambiare di poco il voltaggio di una
lampadina,
per percepire una luce con una maggiore componente di blu o di rosso
(il che riflette la maggiore intensita' dello spettro alle frequenze del
rosso o del blu).
dal punto di vista della fisiologia (apparato visivo umano adatto o *tarato*
per la
luce solare) sono d'accordo con te.
aggiungo due commenti.
lo spettro del corpo nero non e' simile ad una gaussiana
(se non in un ristretto intorno del massimo --- ma solo perche' nell'intorno
di un massimo
tutte le funzioni derivabili almeno due volte sono ben approssimabili con
una parabola).
per quel che conosco io, generalmente in fisica ad uno spettro piatto si
associa l'aggettivo *bianco*.
fabrizio cametti
GCPillan
> quello che, forse, non sono riuscito a dire chiaramente nel mio precedente
> intervento e' che, la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un
> corpo nero ad *alta* temperatura e', a mio avviso, scarsamente difendibile.
Rispetto la tua idea. Puoi portare documentazione a riguardo?
Cosa sarebbe, scientificamente, la luce bianca a 5000 K?
Che so... un link su web, un testo di fisica...
> lo spettro del corpo nero non e' simile ad una gaussiana
> (se non in un ristretto intorno del massimo --- ma solo perche' nell'intorno
> di un massimo tutte le funzioni derivabili almeno due volte sono ben
> approssimabili con una parabola).
Ho usato la parola "simil" appunto per dire che non è una gaussiana.
La gaussiana è la curva matematica semplice che più ricopre tale curva.
Anche lontano dal picco la curva è sicuramente meglio rappresentabile da
una gaussiana (che va ad annullarsi lontano dal picco) che ad una
parabola (che invece va all'infinito). Nominami una funzione matematica
che si avvicini di più allo spettro solare ed io la userò con piacere
da oggi in poi.
> per quel che conosco io, generalmente in fisica ad uno spettro piatto si
> associa l'aggettivo *bianco*.
In acustica o nella teoria dei segnali di dice "bianco" lo spettro di
un suono o rumore che copre l'intero spettro acustico in analogia con
lo spettro della luce bianca che copre tutte le lunghezze d'onda.
Poi, se non meglio specificata, la forma più semplice di tale
distribuzione di energia è sicuramente quella "piatta", ma è alquanto
forzato, a questo punto, *tornare indietro" per riapplicare questa
semplificazione al concetto originale per sostenere che anche la luce
bianca deve avere lo spettro piatto. Le varie fonti luminose bianche
usate in illuminotecnica non hanno certo una distribuzione spettrale
uniforme. Una distribuzione uniforme apparirebbe "scarsa di verde"
ovvero rosa. Adesso aspetto che qualcuno mi racconti del rumore rosa
dell'acustica immagino... Sarebbe ancor più [OT] di questo [OT]!
Stefano De Sanctis
la precisione, dalla eccellente versione digitalizzata, che può essere
consultata da qualsiasi programma, purchè si sia evindenziata la parola
- o la frase - ricercata.
ciao Stefano
1. agg., s.m., che, chi appartiene alle diverse razze del ceppo negride,
originarie del continente africano, caratterizzate da pelle scura, naso
largo e schiacciato, capelli crespi, labbra pronunciate (il termine
talvolta è avvertito o usato con valore spreg. e sostituito da nero):
popolazioni negre, atleta, cantante negro, la tratta dei negri | iperb.,
lavorare come un negro, lavorare duramente, con riferimento alle
condizioni di vita degli schiavi negri in America nei secoli scorsi
PS: qualcuno sa indicarmi dove trovare riproduzioni delle Logge di
Raffaello del III piano dei palazzi vaticani (quelle non visitabili, a
meno che non si possa accedere alla Segreteria di Stato).? Grazie.
fabrizio cametti
> fabrizio cametti:
> > quello che, forse, non sono riuscito a dire chiaramente nel mio precedente
> > intervento e' che, la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un
> > corpo nero ad *alta* temperatura e', a mio avviso, scarsamente difendibile.
>
> Rispetto la tua idea. Puoi portare documentazione a riguardo?
> Cosa sarebbe, scientificamente, la luce bianca a 5000 K?
> Che so... un link su web, un testo di fisica...
ciao.
puoi trovare una documentazione soddisfacente su www.britannica.com
(parole chiave: blackbody, Planck's radiation law, colour).
il corpo nero e' trattato in testi di meccanica statistica (applicata alla
fisica).
provo a rispiegare il mio punto di vista (ma le spiegazioni sembrano non essere
il mio forte):
se vuoi utilizzare l'emissione del corpo nero per dare la tua definizione di luce
bianca, e'
bene dire a che temperatura il corpo nero si trova, visto che la frequenza del
massimo
nello spettro dipende in modo continuo dalla temperatura. *alta* temperatura e'
vago,
essendo il visibile in un ristretto intervallo. io avrei anche trovato necessario
dare fin dall'inizio
una spiegazione (fisiologia, evoluzione dell'occhio umano) del perche' scegli lo
spettro
del corpo nero e non una qualsiasi altra funzione (una gaussiana, una funzione
costante).
per quanto riguarda la tua domanda sulla *luce bianca a 5000 K*, non so
rispondere:
quando leggoo *luce* associo *radiazione elettromagnetica*, eventualmente con
frequenza
nel visibile; se a *luce* e' collegata una temperatura, allora penso al *corpo
nero*;
*bianca* dovrebbe definire la forma dello spettro. a me viene in mente solo lo
spettro piatto
e quindi *luce bianca a 5000 K* e' per me un qualcosa di mal definito.
>
>
> > lo spettro del corpo nero non e' simile ad una gaussiana
> > (se non in un ristretto intorno del massimo --- ma solo perche' nell'intorno
> > di un massimo tutte le funzioni derivabili almeno due volte sono ben
> > approssimabili con una parabola).
>
> Ho usato la parola "simil" appunto per dire che non č una gaussiana.
> La gaussiana č la curva matematica semplice che piů ricopre tale curva.
> Anche lontano dal picco la curva č sicuramente meglio rappresentabile da
> una gaussiana (che va ad annullarsi lontano dal picco) che ad una
> parabola (che invece va all'infinito). Nominami una funzione matematica
> che si avvicini di piů allo spettro solare ed io la userň con piacere
> da oggi in poi.
l'intensita' della radiazione di corpo nero, per basse frequenze, scende con il
cubo della
frequenza, ad alta frequenze, scende esponenzialmente all'aumentare della
frequenza.
la gaussiana scende esponenzialmente con il quadrato della frequenza sia alle
alte che
alle basse frequenze.
nella figura, di cui sotto riporto l'indirizzo in rete, la curva bianca e' la
legge di planck e si
esprime tramite funzioni elementari (potenze ed esponenziali). nel grafico, data
la scala
logaritmica, una gaussiana sarebbe rappresentata da una parabola rivolta verso il
basso.
l'espressione della legge di planck si trova sempre sul sito della britannica.
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/single_image/0,5716,6106+bin%5Fid,00.html
(nella figura, il simbolo di grado deve essere sostituito da K, simbolo
dell'unita' di misura
della temperatura, il kelvin, nel sistema internazionale, non solo per questioni
formali).
>
>
> > per quel che conosco io, generalmente in fisica ad uno spettro piatto si
> > associa l'aggettivo *bianco*.
>
> In acustica o nella teoria dei segnali di dice "bianco" lo spettro di
> un suono o rumore che copre l'intero spettro acustico in analogia con
> lo spettro della luce bianca che copre tutte le lunghezze d'onda.
>
[...]
probabilmente mi dovro' informare meglio.
fabrizio cametti
GCPillan
ti faccio notare che so benissimo che il bianco non è uno solo e che la
sua distribuzione spettrale dipende dalla temperatura del corpo nero.
Non credo d'aver mai detto nulla di diverso. Se vuoi posso aggiungere
che la sensazione di bianco "puro", ovvero non giallastro e non bluastro
è proprio quello della luce del giorno, ovvero 5000 K circa. Riporto da
un vecchio articolo di Le Scienze raccolto nel "quaderno" intitolato
"Luce, colore e materia". Autore V.F.Weisskopf.
"La luce bianca ... è una miscela di radiazioni elettromagnetiche di
lunghezza d'onda 400-700 nm e con una distribuzione d'intensità
caratteristica della radiazione emessa da un corpo nero la cui
temperatura sia di circa 6000°C"
Non siamo proprio sintonizzati sulla temperatura ma, come sappiamo,
cambia ben poco tra 5000 e 6300 K. Se lì sta scritto 6000, sia 6000.
> > fabrizio cametti:
> > > quello che, forse, non sono riuscito a dire chiaramente nel mio precedente
> > > intervento e' che, la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un
> > > corpo nero ad *alta* temperatura e', a mio avviso, scarsamente difendibile.
> >
> > Rispetto la tua idea. Puoi portare documentazione a riguardo?
> > Cosa sarebbe, scientificamente, la luce bianca a 5000 K?
> > Che so... un link su web, un testo di fisica...
Forse non mi capisci. Quando chiedo di citare una fonte, è perché non
trovo vero ciò che afferma la mia controparte. In questoi caso tu.
Non chiedo dove posso trovare questi argomenti perché so farlo da me.
Siccome tu hai scritto (vedi sopra) che:
"la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un corpo nero ad
*alta* temperatura e' scarsamente difendibile"
allora tu dovresti trovare un testo in cui si dica:
"La luce bianca NON è quella irradiata da un corpo nero ad alta
temperatura, bensì (come sostenevi tu) la radiazione elettromagnetica
con distribuzione di energia uniforme nell'ambito dello spettro
visibile."
Ora i casi sono due: o trovi dove sta scritto che la vera luce bianca è
quella con spettro piatto oppure è inutile che mi dici dove trovare le
misure dello spettro di irradiazione del corpo nero. Perché lo conosco
bene. Ha una forma che tu descrivi con "legge di planck e si esprime
tramite funzioni elementari (potenze ed esponenziali)". Ti pare che in
un gruppo di lingua italiana renda di più l'idea della forma:
a) simil-gaussiana
oppure
b) legge di Plank esprimibile con potenze ed esponenziali?
Mi dispiace ma preferisco dire "simil-gaussiana" piuttosto che rimanere
nell'ancor più vago "potenze ed esponenziali". Infatti ti chiedevo "una
funzione semplice" e la gaussiana è una funzione visualizzabile e
abbastanza nota (dalla statistica) mentre "potenze ed esponenziali" non
dice nulla e legge di Plank... ancora meno.
> se a *luce* e' collegata una temperatura, allora penso al *corpo nero*;
> *bianca* dovrebbe definire la forma dello spettro. a me viene in mente solo lo
> spettro piatto > e quindi *luce bianca a 5000 K* e' per me un qualcosa di mal definito.
Molto semplice. La legge di Planck, la sai a quanto pare. Metti 5000 K
dentro la formula e tracci un grafico dell'emissione del corpo nero a
5000 K. Quello è il bianco a 5000 K. Metti 6000 K e quello è il bianco
a 6000 K. Tutto meno che uno spettro uniformemente piatto.
fabrizio cametti
> fabrizio cametti,
> ti faccio notare che so benissimo che il bianco non è uno solo e che la
> sua distribuzione spettrale dipende dalla temperatura del corpo nero.
> Non credo d'aver mai detto nulla di diverso. Se vuoi posso aggiungere
> che la sensazione di bianco "puro", ovvero non giallastro e non bluastro
> è proprio quello della luce del giorno, ovvero 5000 K circa. Riporto da
> un vecchio articolo di Le Scienze raccolto nel "quaderno" intitolato
> "Luce, colore e materia". Autore V.F.Weisskopf.
> "La luce bianca ... è una miscela di radiazioni elettromagnetiche di
> lunghezza d'onda 400-700 nm e con una distribuzione d'intensità
> caratteristica della radiazione emessa da un corpo nero la cui
> temperatura sia di circa 6000°C"
>
> Non siamo proprio sintonizzati sulla temperatura ma, come sappiamo,
> cambia ben poco tra 5000 e 6300 K. Se lì sta scritto 6000, sia 6000.
caro pillan,
faccio un altro tentativo, benche' abbia la sensazione che sara' inutile.
ho riletto la mia puntualizzazione e mi sembra che dica questo: se per luce bianca
intendi spettro piatto, il corpo nero non ha uno spettro piatto; dire che la luce bianca
e' la radiazione emessa da un corpo nero ad *alta* temperatura non e', a mio avviso,
buona come definizione data la dipendenza dello forma dello spettro dalla temperatura
di equilibrio. *alta* temperatura puo' essere 1000 K, 10000 K o anche 1 K se lo confronti
con lo zero assoluto. questo e' il senso della mia puntualizzazione.
ora era sufficiente rispondere che avevi in mente l'adattamento dell'apparato visivo
umano alla luce solare e che quindi la luce bianca era definita dalla radiazione proveniente
dalla fotosfera (che in buona approssimazione ha uno spettro di corpo nero).
se nell'intervento al quale segui' la mia puntualizzazione, avessi scritto "dal punto di
vista
*fisiologico*" e non "dal punto di vista *fisico*", mi avresti trovato perfettamente
d'accordo.
non e' mia intenzione dare una definizione di luce bianca.
>
>
> > > fabrizio cametti:
> > > > quello che, forse, non sono riuscito a dire chiaramente nel mio precedente
> > > > intervento e' che, la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un
> > > > corpo nero ad *alta* temperatura e', a mio avviso, scarsamente difendibile.
> > >
> > > Rispetto la tua idea. Puoi portare documentazione a riguardo?
> > > Cosa sarebbe, scientificamente, la luce bianca a 5000 K?
> > > Che so... un link su web, un testo di fisica...
>
> Forse non mi capisci. Quando chiedo di citare una fonte, è perché non
> trovo vero ciò che afferma la mia controparte. In questoi caso tu.
> Non chiedo dove posso trovare questi argomenti perché so farlo da me.
se ho riportato il collegamento della britannica e' perche' trovo la spiegazione
della britannica soddisfacente. questo non riguardava la risposta alla tua domanda
su "cosa sia la luce bianca a 5000 K" perche', come ho scritto, non so rispondere
alla domanda (e la mia prima impressione e' che sia mal formulata).
ripeto che non ho mai tentato di definire la luce bianca. il mio intervento voleva solo
dare un dettaglio in piu' sullo spettro di corpo nero.
>
>
> Siccome tu hai scritto (vedi sopra) che:
>
> "la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un corpo nero ad
> *alta* temperatura e' scarsamente difendibile"
>
> allora tu dovresti trovare un testo in cui si dica:
>
> "La luce bianca NON è quella irradiata da un corpo nero ad alta
> temperatura, bensì (come sostenevi tu) la radiazione elettromagnetica
> con distribuzione di energia uniforme nell'ambito dello spettro
> visibile."
>
effettivamente avrei dovuto riportare la frase "dal punto di vista fisico".
comunque, se noti, ci sono gli asterischi prima e dopo la parola *alta*.
>
> Ora i casi sono due: o trovi dove sta scritto che la vera luce bianca è
> quella con spettro piatto oppure è inutile che mi dici dove trovare le
> misure dello spettro di irradiazione del corpo nero. Perché lo conosco
> bene. Ha una forma che tu descrivi con "legge di planck e si esprime
> tramite funzioni elementari (potenze ed esponenziali)". Ti pare che in
> un gruppo di lingua italiana renda di più l'idea della forma:
>
> a) simil-gaussiana
>
> oppure
>
> b) legge di Plank esprimibile con potenze ed esponenziali?
io trovo che in un gruppo di linguistica sia gia' fuori luogo introdurre il corpo nero,
un argomento un po' specialistico. a mio parere bastava parlare di luce solare (che poi
e' cio' che tu --- seguendo newton e weisskopf --- sembri usare per definire la luce
bianca).
>
>
> Mi dispiace ma preferisco dire "simil-gaussiana" piuttosto che rimanere
> nell'ancor più vago "potenze ed esponenziali". Infatti ti chiedevo "una
> funzione semplice" e la gaussiana è una funzione visualizzabile e
> abbastanza nota (dalla statistica) mentre "potenze ed esponenziali" non
> dice nulla e legge di Plank... ancora meno.
aveva forse una qualche utilita' che io scrivessi la formula per esteso?
tu la conosci; chi non la conosce puo' trovarla sul sito della britannica.
non e' molto piu' complicata della formula di una gaussiana. sempre
potenze ed esponenziali sono. pero' il grafico e' diverso. anche qualitativamente.
dire che il corpo nero ha uno spettro simile alla gaussiana e', per me, come
dire che la gaussiana e' simile a una parabola. in un ristretto intorno cio' e' vero,
ma allora sarebbe necessario specificare questo intorno. e magari aggiungere
uno straccio di giustificazione per la scelta fatta.
fabrizio cametti
>
>
> > se a *luce* e' collegata una temperatura, allora penso al *corpo nero*;
> > *bianca* dovrebbe definire la forma dello spettro. a me viene in mente solo lo
> > spettro piatto > e quindi *luce bianca a 5000 K* e' per me un qualcosa di mal definito.
>
> Molto semplice. La legge di Planck, la sai a quanto pare. Metti 5000 K
> dentro la formula e tracci un grafico dell'emissione del corpo nero a
> 5000 K. Quello è il bianco a 5000 K. Metti 6000 K e quello è il bianco
> a 6000 K. Tutto meno che uno spettro uniformemente piatto.
>
GCPillan
Posso tagliar corto?
Dal tuo lungo pezzo deduco che a te non stava bene che:
a) dicessi "alta temperatura" senza fare un numero,
b) dicessi "simil-gaussiana" al posto di non so cosa.
Non ho fatto il numero perché:
- non mi sembrava interessasse un granché
- non lo ricordavo (avevo in mente 5000 ma pare sia 6000 K)
Ho detto "simil gaussiana" perché, scusami se insisto, qualla curva
assomiglia ad una gaussiana perché ha queste caratteristiche:
- non è piatta ma ha un picco arrotondato
- allontanadosi dal picco scende esponenzialmente
- molto lontano dal picco va a zero molto lentamente.
Questi elementi erano "fin troppo" di quel che volevo trasmettere ai
miei lettori. "Parabola" sarebbe stato sbagliato e "potenze ed
esponenziali" sarebbe stato troppo vago.
La parola "simil" indica appunto che gaussiana non è, il mio citare
"emissione del corpo nero" è più che sufficiente per cercare tale
curva se uno vuole approfondire.
I tuoi rimproveri mi paiono quindi del tutto fuori luogo.
Come può essere che io venga rimproverato per aver usato dei termini
troppo specialistici (per questo NG) e contemporaneamnte imprecisi?
Come può essere che la soglia esatta di profondità di argomentazione
debba comprendere la citazione della temperatura del corpo nero che
produce lo stesso spettro della radiazione solare che arriva in terra?
Come può essere che "simil-gaussiana" sia insopportabilmente impreciso
e che si debba per forza citare "legge di Planck"?
Allora possiamo andare avanti e dirò che tu sei stato impreciso a
citare la legge di Planck in un gruppo di lingua italiana senza
spiegare cosa indica, cos'è e quanto vale la costante di Planck
eccetera eccetera. Io credo che *qualunque* livello di approfondimento
si scelga in un discorso si sarà sempre "superficiali" ad un'analisi
specialistica e "troppo difficili" per un'udienza generale.
Chissà chi deve stabilire che quanto ho scritto io ha un livello
contemporaneamente impreciso e troppo specialistico.
La cosa importante è non dire stupidaggini.
Io ho scritto che bianca è la radiazione emessa dal corpo nero ad alta
temperatura. Sarà impreciso, ma non contiene errore di alcun tipo.
Tu hai scritto che bianca è la radiazione con distribuzione di energia
uniforme nello spettro. Questa tua definizione non è imprecisa, è del
tutto sbagliata.
Sinceramente non capisco cosa anima quasta mania di successivi
approfondimenti. Io capisco un approfondimento solo se serve ad
evidenziare un errore. Altrimenti li trovo pretestuosi.
> ho riletto la mia puntualizzazione e mi sembra che dica questo: se per luce bianca
> intendi spettro piatto, il corpo nero non ha uno spettro piatto;
Rileggi con attenzione e scoprirai che io NON HO MAI inteso, né lasciato
intendere, tale cosa. Sei tu che hai invece proposto questa storia dello
spettro piatto. Non io.
Giancarlo.............................................................
Dal punto di vista fisico è corretto dire che la luce bianca è quella
fatta dell'intero spettro visibile, ovvero quella emessa da un "corpo
nero" (scusate il gioco di parole) quando è portato ad alta temperatura.
.....................................................................
Fabrizio.............................................................
la definizione di luce bianca tramite l'emissione di un corpo nero
ad *alta* temperatura e', a mio avviso, scarsamente difendibile.
.....................................................................
Ora, veniamo al dunque.
Il bianco inteso come spettro emesso da un corpo nero ad alta
temperatura è:
1) una stupidaggine scarsamente difendibile
oppure
2) la corrente definizione scientifica e tecnica del bianco?
I vari illuminanti bianchi standard usati in illuminotecnica come
sono definiti? Spero non con definizioni "scarsamente difendibili"!
> ... avessi scritto "dal punto di vista *fisiologico*" e non
> "dal punto di vista *fisico*",
Si stava cercando la definizione fisica corrispondente ad una sensazione
fisiologica. Non ha senso separare le due cose.
Se per te le mele sono cubiche, ti riconfermo che sono tondeggianti.
Ora non venirmi a predicare che le mele non sono sfere perfette!
Né che dipende dal punto di vista...
Giovanni Drogo
> b) dicessi "simil-gaussiana" al posto di non so cosa.
>
> Ho detto "simil gaussiana" perché, scusami se insisto, qualla curva
> assomiglia ad una gaussiana perché ha queste caratteristiche:
> - non è piatta ma ha un picco arrotondato
> - allontanadosi dal picco scende esponenzialmente
> - molto lontano dal picco va a zero molto lentamente.
scusate ma ho perso il resto del thread, ma starete mica parlando della
planckiana o spettro di corpo nero ?
Se si', il paragone con una gaussiana e' del tutto inappropriato. Una
gaussiana. Una gaussiana e' SIMMETRICA da entrambi i lati del picco.
Prendo un pezzo di codice da un mio programma che calcola una gaussiana
come Y=F(X)
XX =(X-A(2))/SIG
XP =-0.5*XX*XX
Y =A(1)*EXP(XP)
Y=Y/SQRT(2*PI*SIG*SIG)
Invece la funzione di Planck ha un comportamento radicalmente diverso
dai due lati del picco, tant'e' che si parla di "lato di Wien" e di
"lato di Rayleigh-Jeans" per indicare i comportamenti che approssimano
le due leggi proposte da questi signori per l'emissione di corpo nero
alla fine dell'Ottocento.
La legge di Rayleigh-Jeans (che se il picco del blackbody sta nel
visibile, da' l'andamento nell'infrarosso e nel radio) e' una legge di
potenza, non particolarmente ripida.
La legge di Wien (che nello stesso caso da' l'andamento
nell'ultravioletto, X e gamma) invece cade in modo estremamente piu'
ripido (per prevenire la famosa "catastrofe ultravioletta" cosi' di moda
a quei tempi).
Riporto sempre da pezzo di mio codice la forma (ovviamente cambia a
seconda delle unita' di misura usate, erg/cm2/s/A vs A oppure
erg/cm2/s/Hz vs Hz oppure ph/cm2/s/keV vs keV)
3 CE=C*X/T
C Flambda vs lambda
11 Y=A(1)*CZ*(X**(-5))/(EXP(CE)-1)
C Fnu vs nu
12 Y=A(1)*CZ*(X**3)/(EXP(CE)-1)
C dN/dE vs E
13 Y=A(1)*CZ*(X**2)/(EXP(CE)-1)
magica
Giovanni Drogo scrive...
>scusate ma ho perso il resto del thread, ma starete mica parlando della
>planckiana o spettro di corpo nero ?
>
>Se si', il paragone con una gaussiana e' del tutto inappropriato.
>Una gaussiana. Una gaussiana e' SIMMETRICA da entrambi i lati del
>picco. [...] Invece la funzione di Planck ha un comportamento
>radicalmente diverso dai due lati del picco
Eh sì, si vede che hai perso gli interventi di Fabrizio.
E anche il resto del filone, suppongo. Beh, per quello avrai modo di
rifarti, sono sicuro. Vedrai che bottone (d'altronde col filone che
cosa si può attaccare?) (-:
Sai, piacerebbe anche a me partecipare alla discussione sul colore
bianco del corpo nero. Ma come faccio, impegnato come solo coi colori
cromatici? Additivi, sottrattivi e (fra poco arriveranno, ne sono
sicuro) moltiplicativi e divisivi?
Chissà perché, ma mi viene in mente...
"E' bello vedere dalla riva i naviganti che si dibattono nel mare in
tempesta. Non perché ci facciano piacere le disgrazie altrui. Ma
perché ci rendiamo conto delle disgrazie di cui siamo privati".
Solo che non ricordo chi l'ha scritto. Orazio? No, vero? E' l'arterio.
Ma ora il dubbio OT (ma in ICLI ultimamente davvero c'è molto IT?) mi
assilla.
Chi mi aiuta?
Ciao.
Gian Carlo
Paolo Bonardi da Costantinopoli
Giovanni Drogo wrote:
> Una gaussiana e' SIMMETRICA da entrambi i lati del picco.
Torniamo in tema.... Mi chiedo -al di là del fatto che Giovanni sta
utilizzando una terminologia scientifica, se in italiano sia corretto o
necessario dire "una gaussiana è simmetrica da entrambi i lati del picco".
Mi spiego meglio: se una curva è simmetrica, lo è già da entrambi i lati,
senza doverlo specificare.
Incollo da (umpf!) Garzanti:
Simmetria: proprietà di figure geometriche in cui i punti corrispondenti si
trovano
allineati da parti opposte e alla stessa distanza rispetto a
un punto
(centro di simmetria), a una retta (asse di simmetria) o a
un piano
(piano di simmetria): simmetria sferica, radiale,
ortogonale,
speculare; la simmetria di un edificio, di una facciata, dei
bracci
di un lampadario
Che ne pensate?
P.
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo wrote:
>
> > Una gaussiana e' SIMMETRICA da entrambi i lati del picco.
>
Point taken. Intendevo dire "e' SIMMETRICA : ossia e' uguale riflessa
attorno all'asse Y da entrambi i lati del picco", ossia ha simmetria
assiale (esistono altre simmetrie, p.es. quella radiale ...)
GCPillan
> scusate ma ho perso il resto del thread, ma starete mica parlando della
> planckiana o spettro di corpo nero ?
>
> Se si', il paragone con una gaussiana e' del tutto inappropriato.
Tutte giuste le considerazioni scientifiche che fai, ma INAPPROPRIATE
per criticare il mio uso del termine "simil gaussiana".
Il terine "simile" significa "che assomiglia", "che sembra".
Se ti mando una lettera per fax (forma contratta di facsimile) non
credo proprio che ti sforzeresti ad elencare le numerose differenze
tra l'originale ed il facsimile ricevuto. L'originale č su sottile
carta preziosa, vergata con stilografica ad inchiostro blu oltremare.
Il facsimile č su orribile carta termica, il tratto č seghettato dai
100 punti per pollice di risoluzione. Le scritte sono nere invece
che blu e ci sono bande verticali scure su tutto il foglio causa
invecchiamento lampada dello scanner del trasmittente.
E' appropriato usare il termine facsimile per tale facsimile?
Oppure se una cosa non č perfettamente uguale non la si puň piů
chiamar simile?
E' appropriato usare il termine "simil gaussiana" per descrivere una
curva che, se non ti metti a fare profonde analisi matematiche puň
benissimo essere scambiata per gaussiana? Cosa volevo trasferire al
NG? Che l'andamento di tale spettro ha un picco, che fuori dal picco
scende, che lintano dal picco si azzera. Queste TRE caratteristiche
ha la gaussiana. Non intendevo disquisire dell'asimmetria in quanto
priva di qualsivoglia importanza AI FINI del discorso da me fatto.
Siccome si stava parlando della luce bianca, si stava parlando della
curva di Planck a 6000 K tra 400 e 700 nm (parte di spettro visibile).
Scommetto con te i classici 1000 euro che, data la curva reale nello
spettro visibile, non sapresti distinguerla da quella approssimata
con una gaussiana a meno di usare carta millimetrata o guardare in
trasparenza le due curve sovrapposte.
Giovanni Drogo
> per criticare il mio uso del termine "simil gaussiana".
> Il terine "simile" significa "che assomiglia", "che sembra".
>
> benissimo essere scambiata per gaussiana? Cosa volevo trasferire al
> NG? Che l'andamento di tale spettro ha un picco, che fuori dal picco
> scende, che lintano dal picco si azzera.
Queste caratteristiche le hanno un sacco di curve (p.es. la maxwelliana
o la distribuzione di Pearson di tipo III), ma la gaussiana ha per sua
caratteristica chiave che e' simmetrica.
Invece lo spettro di corpo nero ha per sua caratteristica fisica
essenziale (e storicamente importante) quella che i suoi due lati (Wien
e Rayleigh-Jeans) sono profondamente diversi !
Mentre poi qualsiasi spettroscopista e' abituato ad usare la gaussiana
per modellare una RIGA spettrale (ossia l'esatto opposto di uno spettro
continuo), e semmai a usare le asimmetrie (deviazioni dalla gaussiana)
di una riga spettrale per trarre informazioni sulla fisica della
sorgente (moti di massa per esempio).
Una "somiglianza" tra una planckiana e una distribuzione statistica
ASIMMETRICA *forse* ci sarebbe con una Pearson tipo III (che e' proprio
quella curva empirica che si usa a volte per fittare righe non
gaussiane)
> Siccome si stava parlando della luce bianca, si stava parlando della
> curva di Planck a 6000 K tra 400 e 700 nm (parte di spettro visibile).
beh li' cosi' vicini al picco lo spettro e' praticamente piatto, nel
test di cui sotto ho dovuto espandere la scala di lunghezze d'onda tra
1000 e 20000 Angstrom, tutto l'UV e un pezzo di IR per vedere qualcosa.
> Scommetto con te i classici 1000 euro che, data la curva reale nello
> spettro visibile, non sapresti distinguerla da quella approssimata
> con una gaussiana a meno di usare carta millimetrata o guardare in
Poiche' la carta millimetrata non si trasmette per e-mail, nei due
prossimi posting (che tengo separati per non annoiare altri) arriva la
controprova.
La curva nera e' una simil-planckiana (ho usato delle unita' un po'
particolari, la scala X e' in lunghezza d'onda da 1000 a 21000 A,
mentre la curva e' in fnu (erg/cm2/s/Hz). Il "simil" in questo caso sta
a dire che ho applicato un fattore di normalizzazione arbitrario per
ottenere flussi tra 0 e 10, invece di tutte le sue belle costanti
fisiche.
La curva rossa e' una simil-gaussiana (il "simil" sta semplicemente a
indicare che, oltre a una normalizzazione arbitraria al picco, manca il
termine in radice quadrata di 2 pigreco sigma quadro nella
normalizzazione). Ovviamente tale e quale, una gaussiana in lambda.
Si noti che per fare assomigliare le due curve (ma ovviamente la
planckiana resta ben piu' ripida dalla parte di Wien e ben piu' piatta
dalla parte di R-J) ho dovuto usare una sigma di 4000 Angstrom. Che e'
una cosa TOTALMENTE UNPHYSICAL. NON ESISTONO righe spettrali prodotte da
qualche processo fisico con larghezze cosi' follemente alte.
Nei due post successivi si trova :
(1) la procedurina IDL usata per generare i dati (li ho fatti ogni 10 A,
poi per l'output ho sottocampionato ogni 1000). Se uno ha IDL (in
demo mode per 7 minuti si puo' downloadare dal sito della RSI) puo'
ripetere i plot
(2) i dati campionati ogni 1000 A, in forma di una file postscript. Se
uno ha gsview puo' visualizzarlo banalmente. Altrimenti puo' usare
i due set di 20 punti, dove le lunghezze d'onda sono chiaramente
visibili, come tabulazione e plottarli come meglio crede
Prego di devolvere i 1000 euro al costituendo Istituto di Astrofisica
Spaziale e Fisica Cosmica, ai sensi dell'art. 71 del regolamento di
contabilita' del CNR (http://www.cnr.it/ITA/CNR/3contabilita.html) per
la creazione di una borsa di studio (col nome di Borsa di Studio GC
Pillan) per la partecipazione di neolaureati a un congresso o scuola di
spettroscopia.
Giovanni Drogo
lambda=1000.+indgen(2001)*10
; nu in Hz
x=2.997925D18/lambda
; fnu vs nu, t in K
t=8000.
xx=4.135701D-18*x/(8.61735D-8*t)
z=x/1E14
y=z*z*z/(exp(xx)-1)
; locate peak
u=where(y eq max(y))
x0=lambda(u) ; -> 6370 A
; gaussian in lambda
x0=6370.
sigma=4000
xx=(lambda-x0)/sigma
yy=6.5*exp(-0.5*xx*xx)
; plot
plot,lambda,y
oplot,lambda,yy,color=100
; extract subset for next file
newl=fltarr(21)
newb=newl
newg=newl
for i=0,2001,100 do newl(i/100)=lambda(i)
for i=0,2001,100 do newb(i/100)=y(i)
for i=0,2001,100 do newg(i/100)=yy(i)
Giovanni Drogo
/BD {bind def} bind def
/cm {2.54 div 72 mul} BD
/M {moveto} BD
/L {lineto} BD
1 cm 1 cm M currentpoint translate 0.02 50 scale 0 setlinewidth
% blackbody
1000.00 0.000416632 M
2000.00 0.418863 L
3000.00 2.49237 L
4000.00 4.74761 L
5000.00 6.07406 L
6000.00 6.55330 L
7000.00 6.51567 L
8000.00 6.21329 L
9000.00 5.79622 L
10000.0 5.34553 L
11000.0 4.90230 L
12000.0 4.48576 L
13000.0 4.10355 L
14000.0 3.75737 L
15000.0 3.44594 L
16000.0 3.16668 L
17000.0 2.91651 L
18000.0 2.69234 L
19000.0 2.49121 L
20000.0 2.31043 L
21000.0 2.14761 L
0 0 0 setrgbcolor stroke
% gaussian
1000.00 2.63966 M
2000.00 3.57879 L
3000.00 4.55807 L
4000.00 5.45359 L
5000.00 6.12972 L
6000.00 6.47225 L
7000.00 6.41988 L
8000.00 5.98211 L
9000.00 5.23648 L
10000.0 4.30606 L
11000.0 3.32643 L
12000.0 2.41397 L
13000.0 1.64567 L
14000.0 1.05393 L
15000.0 0.634067 L
16000.0 0.358357 L
17000.0 0.190262 L
18000.0 0.0948958 L
19000.0 0.0444629 L
20000.0 0.0195706 L
21000.0 0.00809223 L
1 0 0 setrgbcolor stroke
showpage
fabrizio cametti
[...]
> Chissà perché, ma mi viene in mente...
>
> "E' bello vedere dalla riva i naviganti che si dibattono nel mare in
> tempesta. Non perché ci facciano piacere le disgrazie altrui. Ma
> perché ci rendiamo conto delle disgrazie di cui siamo privati".
>
> Solo che non ricordo chi l'ha scritto. Orazio? No, vero? E' l'arterio.
> Ma ora il dubbio OT (ma in ICLI ultimamente davvero c'è molto IT?) mi
> assilla.
>
> Chi mi aiuta?
>
> Ciao.
>
> Gian Carlo
la frase che hai scritto e' presente nel proemio del secondo libro del de
rerum natura
("suave e terra magnum alterius spectare laborem [...]").
lo stesso concetto e' stato espresso anche da orazio e cicerone (tra gli
altri).
in particolare in orazio la si ritrova nella undicesima epistola del primo
libro ("[...] tamen illic vivere vellem, oblitusque meorum obliviscendus et
illis neptunum
procul e terra spectare furentem"), quella stessa in cui scrive
"strenua nos exercet inertia", che e' ben nota a chi legge icli.
ciao.
fabrizio cametti